Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет [Архив]

Rjak

08.10.2012, 11:45

Украдено с одного сайта.

Живу за границей. В кои-то веки приехали с мужем в гости к моей маме в ******. Я собрала близкую родню на пикник с шашлыком. Решили пойти в место, которое недалеко от маминого дома, — красивая долина с озером, небольшим леском. Всё детство и юность я любила гулять там среди ароматных трав и полевых цветов, купаться в озере.

Пришли на место. Полевые травы превратились в жёсткий высокий бурьян, многие места выжжены или забросаны пластиковым мусором. Я была так разочарована! Мы едва нашли более-менее чистую полянку у озера, убрали мусор и окурки, чтоб можно было сесть, развели огонь в мангале. Шашлык получился вкусный, но вид моей любимой долины меня угнетал — всё такое грязное, жалкое… Озеро — и то помутнело и высохло. Зайти в него поплавать я не рискнула.

С самого начала я приказала родным не бросать мусор в траву и кусты, а собирать в специальный пакет. Сама проверила, чтоб после нас ничего не осталось. Уж очень жаль мне было полянки. И я громко возмущалась, как можно так засрать место, где сами же и отдыхают. На выходе из долины в ста метрах есть мусорные баки — неужели так трудно туда донести?

Когда мы уже собирались уходить, я обнаружила, что пакета с мусором ни у кого в руках нет. Я стала спрашивать, у кого он. И мама от меня отмахнулась — мол, мы уже выбросили… Я опешила: «Как выбросили, куда?» — «Туда, в камыши. А что, мы самые крайние? Все там бросают!» Я очень сильно сдерживалась, чтоб не материться. Достать мусор оттуда было уже невозможно — он застрял в камыше над обрывом.

Я осознала великую истину: они заслуживают того, как они живут. Они заслуживают потресканного асфальта, фонарей без ламп, грязных улиц, вонючих рек, преступного правительства, нищенских зарплат и пенсий. Им самим плевать на себя, так почему бы правительству не плевать на них? Они сами себя не уважают — кто будет их уважать в ответ?

Это не правительство мусорит на улицах и громит детские площадки. Это не президент ворует лампочки и провода. Я больше не верю вашим жалобам. Земляки, вы сами себе создали ад, и вам в нём жить.
http://zadolba.li/story/7819

Valery

08.10.2012, 12:08

а чего еще ожидать в стране, где интеллигенция - нежелательный класс.
они задают вопросы, требуют свобод...
вырезать нах высшую школу,а министром культуры поставить дебила.
детям в школе вместо рисования - православие
если крысам налить по стакану, а потом показывать целый день Ворониных и Дом-2, то они начнут срать под себя тоже

Valery

08.10.2012, 14:09

Насчет статистики кстати:

http://newtimes.ru/upload/medialibrary/c05/Tab-490.jpg

ilias

08.10.2012, 15:03

KALENDAR.RU

08.10.2012, 15:42

ilias,Ильяс, в принципе я бы с тобой согласился бы, но тут есть нюансы.
Вот я стал отвечать на твои вопросы, глядя на свою ситуацию. Ну, да, она вроде как улучшилась, но я и работать стал в разы больше и эффективней.
И, кроме того, я знаю немало людей, у которых ситуация ухудшилась, то есть - тут нельзя по себе судить о ситуации в стране. Тем более, ориентируясь только на Москву.

Karolina

08.10.2012, 15:51

а чего еще ожидать в стране, где интеллигенция - нежелательный класс.
Ого-го! Интеллигенция наконец-то стала классом! Русские философы с начала 20-го века не могут дать определения этому феномену, не смогли и социологи последующих лет, а на Принттендере эвона как! Мало того, что класс, да еще и нежелательный. ))) Интересно, кто бы это мог быть конкретно?

если крысам налить по стакану, а потом показывать целый день Ворониных и Дом-2, то они начнут срать под себя тоже
Это, наверное, Путин (знает каждый демократ, это Путин виноват!) наливает по стакану все 12 лет. Причем насильно: "А я говорю пеееей" (кот Матроскин). До этого никто никогда не наливал! Ну, и Ворониных с Домом-2 тоже насильно показывают. В оплоте-то демократии, в Германии там, в США, показывают же сплошные шахматные партии, и никто не наливает и косяков не забивает!

П.С. По каналу Культура одновременно с Домом-2 идет роскошный проект "Академия", в котором кажный божий день лучшие профессора читают лекции по своим предметам. Рекомендую переключиться с ТНТ на канал Культура. Или на худой конец на Виасат Хистори.

Karolina

08.10.2012, 15:58

ilias,то есть - тут нельзя по себе судить о ситуации в стране. Тем более, ориентируясь только на Москву.
Для этого, Паш, и существует статистика. Например, на эти вопросы очень легко ответить, вот с образованием и медициной посложнее, а на эти - очень легко. Просто взять и посмотреть цифры автопарка и зарубежных поездок. Думаю, для тебя не секрет, какой гигантский скачок по этим цифрам за 12 лет по всей России, не говоря уж о Москве.

KALENDAR.RU

08.10.2012, 16:07

Karolina,Мой научный руководитель говорила: существует три вида лжи - обычная, наглая и статистика.

В любом случае, о уровне благосостояния страны судить по количеству турпоездок неправильно. Правда, взамен ничего другого я предложить не могу...

ilias

08.10.2012, 16:10

В 90е на первом месте был капитал и криминал, на втором - гос. аппарат (силовики, чиновники). Путин совершил в стране рокировку, поменял их местами. Народ остался на последнем месте, но материально стал жить лучше. Это факт.
Положение предпринимателей изменилось по-разному. Те, кто был близок к криминалу и крупному капиталу сделанному в 90х - пострадал. Те кто был с силовиками и чиновниками - поднялся. Но в целом кол-во малых предприятий выросло.
Да "вложить лимон, договориться с пацанами и ментами, нанять голодный народ" и ездить по Канарам стало нереально. Надо работать. Изучать рынок, принимать стратегические и тактические маркетинговые решения.
С кадрами стало хуже. Надо по крайне мере дождаться когда на рынке труда появится поколение тех, кто родился в нулевые. Кстати рост рождаемости в эти годы, кто бы что ни говорил, тоже его заслуга.

Karolina

08.10.2012, 16:13

KALENDAR.RU, В общем-то, это мировая социологическая практика, ничего другого мир не придумал, ну, не считая индекса счастья, согласно которому, кстати, мы очень недурственно выглядим, во всяком случае, лучше, чем США. Как совершенно верно заметил Ильяс благосостояние определяется: наличием машины, бытовой и другой техники, плюс процентами затрат на еду, одежду, квартиру. Вполне показательно.

ilias

08.10.2012, 16:23

о уровне благосостояния страны судить по количеству турпоездок неправильно
А по-моему это очень даже объективный показатель, отражающий также и положение страны в мире. Материальное. Я только об этом. Но это очень важно. Т.к. до Путина страна катилась по материальным показателям вниз. Да, если у тебя был бизнес в 90е, то ты вряд ли мог чувствовать каково было материальное положение обычных людей не занимающихся бизнесом.
Важен (если выражаться математическим языком) знак производной. В 90е абсолютное большинство людей стало жить материально хуже чем в 80е, а в нулевые лучше, чем в 90е. Не видеть этого - значит быть слепым или обманывать.
Если человек имел 100 гр. черного хлеба а стал иметь 200 + 100 гр. мяса, то это гигантский скачок. Если же он имел 100 гр. черной икры, а стал иметь 110, то большого изменения он не почувствовал.

Valery

08.10.2012, 16:50

Валер, все проще. Нужно просто честно ответить себе на несколько вопросов: на какой машине ты и твои друзья (не олигархи и не бандиты) ездили в 1999 году? сколько раз в году ездили отдыхать за границу? Как часто ходили в ресторан? Какая бытовая техника была в доме? и как изменилась ситуация к 2008 году (конец первого "правления" Путина)? это крохи со стола, которые упали случайно.
шепки летят так сказать
за это десятилетие нефть позволила нескольким странам уйти так далеко, что нам и не снилось
а не снилось нам потому, что если у них при распиле воруют опилки, то у нас бревна, а на опилки мы в ресторан ходим
PS кстати, хожу нечасто. раньше чаще ходил. Общепит оборзел и оскотинился.
В 2000м я ездил на 6-летнем Ситроене. В 2012 я езжу опять на 6-летнем Ситроене.
На квартиру я заработал в конце 90х в допутинское время. Сейчас и не знаю сколько же это надо. Стоимость жилья возросла в несколько раз.

PPS а про успехи юбиляра (яхты, часы...) Немцов написал недавно
Жизнь раба на галерах (http://www.nemtsov.ru/?id=718577&PHPSESSID=dc5983c63ae6130c1cd09c69d1531a2b)

Karolina

08.10.2012, 17:06

KALENDAR.RU, ну и еще немного о статистике, которая, конечно, продажная девка, но без нее никуда не деться. Очень опасно, когда статистику начинает читать и в качестве аргументов использовать тот, кто ничего в ней не понимает. То, что она показывает, еще надо уметь прочитать.

Возьмем "страшный" график про сокращение количества учителей (вверху страницы). Подобными данными могут легко и просто воспользоваться ангажированные оппы, влияя на не задающих вопросов Дартаньянов. Но нам в помощь Арамис )) Итак, что же говорят нам цифры?

Учителя (тыс.человек)
2000/01 - 1751
2001/02 - 1718
2002/03 - 1701
2003/04 - 1666
2004/05 - 1614
2005/06 - 1575
2006/07 - 1517
2007/08 - 1467
2008/09 - 1407
2009/10 - 1103

Налицо падение, да? Но не торопитесь с выводами.

Ученики (тыс.чел)
2000/01 - 20493
2001/02 - 19843
2002/03 - 18850
2003/04 - 17729
2004/05 - 16561
2005/06 - 15559
2006/07 - 14727
2007/08 - 14103
2008/09 - 13752
2009/10 - 13569

Ученички-то тоже сокращаются. Но и это еще не все. Для ВЕРНОГО понимания статистики нам всегда нужен коэффициент, чтобы понять, а что, собсно, происходит. Поделим учеников на учителей и посмотрим, будет ли получившийся коэфф. больше или меньше единицы.

2000/01 - 0.085
2001/02 - 0.087
2002/03 - 0.090
2003/04 - 0.094
2004/05 - 0.097
2005/06 - 0.101
2006/07 - 0.103
2007/08 - 0.104
2008/09 - 0.102
2009/10 - 0.081

И получится у нас, что коэфф. учителей на душу ученика больше единицы с явным ростом к 2005 году, а далее его колебания на уровне стат.погрешности. Но внимательный читатель заметит, что с 2009/2010 годом засада: коэфф. рухнул и стал меньше единицы. "Может, что-то произошло?" - задаст вопрос тот, кто умеет работать со стат.данными. И тут же найдет ответ: Произошло. С 2009/10 учебного года кол-во учителей приводится без руководящих работников и внешних совместителей.

Karolina

08.10.2012, 17:11

это крохи со стола, которые упали случайно.
шепки летят так сказать
за это десятилетие нефть позволила нескольким странам уйти так далеко, что нам и не снилось
Просто приятно почитать! Всё время какие-то новости. Какие конкретно нефтедобывающие страны, начиная с нами на одной стартовой площадке, ушли далеко?

Стоимость жилья возросла в несколько раз.
Вообще-то это доказывает, что люди "хорошо жить начали", а не наоборот. Или вы имеете в виду рост тарифов ЖКХ?
Что же вы цены на бензин не упомянули в нефтедобывающих странах? Обычно это тоже в качестве аргумента приводится.

EXpressprePRINT

08.10.2012, 17:12

Почему всегда говорят о том, насколько лучше мы стали жить при Путине?

Вы получаете от него деньги? Скажите мне, в какое окошечко обратиться.

Я стал жить гораздо лучше исключительно благодаря самому себе. НО! Эффективность усилий снизилась колоссально. Вот это, как раз благодаря Путину. Если бы не он, не его неуверенность, боязнь, осознание того, что он случайно занял не свое место, нас окружали бы профессионалы, а не жополизы и жизнь была бы проще, богаче и счастливее.

http://news.yandex.ru/quotes/1006.html

Нажимаем внизу кнопочку "за все время" и много думаем о роли лично Путина в повышении мировых цен на нефть.

EXpressprePRINT

08.10.2012, 17:15

Какие конкретно нефтедобывающие страны, начиная с нами на одной стартовой площадке, ушли далеко?

Да, какие? Какие не ушли? Где ездили на старых Москвичах, а пересели на Ситроены?

Количество учеников сокращается вслед за сокращением количества учителей и сокращается быстрее, чем общее население страны.

Karolina

08.10.2012, 17:22

EXpressprePRINT, ты бы еще динамику цен на кукурузу посмотрел. Причем здесь, интересно, мы и нефть Брент? Нам надо Urals глядеть. Но чего там греха таить, Юралс тоже растет, дай Бог здоровья. Не так, конечно, как при Брежневе с 1974 по 1982, но близко. Открываем график, очень много думаем о роли Брежнева в повышении мировых цен на нефть Юралс, а также о том, куда всё это повышение девалось, и почему я, дошкольница и ученица начальной школы, вечно стояла в 3-часовых очередях в магазине "Молоко" ("Стой здесь за этой тетей, никуда не уходи. Я стою в соседний отдел за колбасой!"), вместо того, чтобы уроки делать, в условиях гигантского повышения цен на нефть.
http://images.yandex.ru/yandsearch?nojs=1&text=%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0 %B0%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D 0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C%20urals&noreask=1&img_url=xreferat.ru%2Fimage%2F59%2F1306457402_7.pn g&pos=1&rpt=simage&lr=213

Karolina

08.10.2012, 17:24

Количество учеников сокращается вслед за сокращением количества учителей и сокращается быстрее, чем общее население страны.
Ну, это легко понять элементарным делением, быстрее или не быстрее. Сейчас попробую прикинуть.

EXpressprePRINT

08.10.2012, 17:30

EXpressprePRINT, ты бы еще динамику цен на кукурузу посмотрел. Причем здесь, интересно, мы и нефть Брент? Нам надо Urals глядеть. Но чего там греха таить, Юралс тоже растет, дай Бог здоровья. Не так, конечно, как при Брежневе с 1974 по 1982, но близко. Открываем график, очень много думаем о роли Брежнева в повышении мировых цен на нефть Юралс, а также о том, куда всё это повышение девалось, и почему я, дошкольница и ученица начальной школы, вечно стояла в 3-часовых очередях в магазине "Молоко" ("Стой здесь за этой тетей, никуда не уходи. Я стою в соседний отдел за колбасой!"), вместо того, чтобы уроки делать.
http://images.yandex.ru/yandsearch?nojs=1&text=%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0 %B0%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D 0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C%20urals&noreask=1&img_url=xreferat.ru%2Fimage%2F59%2F1306457402_7.pn g&pos=1&rpt=simage&lr=213

Ты о чем сейчас? ))

О Путине, как единственной альтернативе Брежневу и развивающемуся социализму вообще?

Я, совершенно случайно, пожил в период, когда не было ни того, ни другого.

Karolina

08.10.2012, 17:33

EXpressprePRINT, я о том же, о чем и ты твоими же инструментами. Нефть росла и при Брежневе, и при Путине. Я не поняла только твоей мысли о влиянии личности на рост цен нефти. Они оба, что ли, по-твоему, влияли? Или это была такая тонкая ирония? Всё дело в том, кто как этим воспользовался. Пу не идеален, но на шестилетние ситроены с Москвичей мы пересели. Как-то так. ))

EXpressprePRINT

08.10.2012, 17:36

Вообще, я сразу после того, как написал первый пост в этой теме пожалел, что влез сюда.

Я хочу сказать одно.

Должно быть много разного. Это главный закон. Так устроена жизнь, эволюция, развитие и пр. Путин и путинизм — это одно одинаковое.

Одно одинаковое автоматически становится серым УГ.

Мне больше нечего сказать, реально. Все остальное — просто развитие этой мысли.

EXpressprePRINT

08.10.2012, 17:37

Пу не идеален, но на шестилетние ситроены с Москвичей мы пересели. Как-то так. ))

Возможно, вы пересели вместе с Путиным. Я — сам. Он мне только мешал.

magneto

08.10.2012, 17:37

Дык а по сабжу - как там наш крошка Цахес? :)

Karolina

08.10.2012, 17:37

Вообще, я сразу после того, как написал первый пост в этой теме пожалел, что влез сюда.
Вот не поверишь, в этом мы с тобой полностью совпадаем.

KALENDAR.RU

08.10.2012, 17:41

А я жалею, что не могу сейчас поучаствовать, но позже обязательно напишу, тема-то интересная... Только давайте без особых эмоций

Karolina

08.10.2012, 17:43

Возможно, вы пересели вместе с Путиным. Я — сам. Он мне только мешал.
Ну хорошо, хорошо. Ты сам. Ты всё сам. А отцы наши не пересаживались с самоката на Ситроен, не потому что им Брежнев мешал, а потому что тоже САМИ не хотели.
На том и порешим. Те, кто пересели на Ситроены - это они сами, а те, кто нет - это Путин виноват.

Micropack

08.10.2012, 17:53

Причем здесь, интересно, мы и нефть Брент? Нам надо Urals глядеть. Но чего там греха таить, Юралс тоже растет, дай Бог здоровья. Юралс - это брент со скидкой. Вот все на брент и смотрят, т.к. котировки юралса хрен найдешь.

А вам, Каролина, институт русского языка каперское свидетельство выдал? :) Сейлор Мун мы больше не увидим? :)

Karolina

08.10.2012, 18:00

Юралс - это брент со скидкой. Вот все на брент и смотрят, т.к. котировки юралса хрен найдешь.

А вам Каролина, институт русского языка каперское свидетельство выдал? :) Сейлор Мун мы больше не увидим? :)
Да лааадно вам, кто ищет, тот найдет. Вон я же нашла. Показательный график ОПЕК, правда?

Да, выдал. Теперь я могу брать на абордаж сообщения форумчан!
Ого, да вы первый человек, который знает, что такое Сейлор Мун. Мне приятно. Нет, ее больше не будет. Как-то я... постарела. И мне кажется, всё хорошо в своем возрасте. Чего уж "девочку" из себя изображать?

Micropack

08.10.2012, 18:26

Да лааадно вам, кто ищет, тот найдет. Вон я же нашла. Показательный график ОПЕК, правда? Странный там какой-то график. В каких-то ценах 2008-го года. Ценах чего? Я не понял... Сравнивать надо в долларах с учетом инфляции или в стоимости золота, например - тогда хоть какая-то объективность будет.

Как сравнивать покупательную способность населения в СССР при высоких ценах на нефть и в современной России - это еще более сложный вопрос. Квартиры в СССР давали бесплатно, но по очереди, жигуленок стоил дороже кооперативной однушки и т.д. и т.п. На диссер тянет, как минимум.

А ваши детские воспоминания - это ваще индуктивный подход :Ь

EXpressprePRINT

08.10.2012, 18:30

Ну хорошо, хорошо. Ты сам. Ты всё сам. А отцы наши не пересаживались с самоката на Ситроен, не потому что им Брежнев мешал, а потому что тоже САМИ не хотели.
На том и порешим. Те, кто пересели на Ситроены - это они сами, а те, кто нет - это Путин виноват.

Наташа, я занимаюсь бизнесом двадцать лет. И лучше большинства других знаю, что я профукал сам, а чего сам добился и, наоборот, что мне дали, а что отняли.

Karolina

08.10.2012, 18:54

Странный там какой-то график. В каких-то ценах 2008-го года. Ценах чего? Я не понял... Сравнивать надо в долларах с учетом инфляции или в стоимости золота, например - тогда хоть какая-то объективность будет.

Как сравнивать покупательную способность населения в СССР при высоких ценах на нефть и в современной России - это еще более сложный вопрос. Квартиры в СССР давали бесплатно, но по очереди, жигуленок стоил дороже кооперативной однушки и т.д. и т.п. На диссер тянет, как минимум.

А ваши детские воспоминания - это ваще индуктивный подход :Ь
График отличный. Соответствует строжайшим экономическим законам. Приведены две кривые - в текущих ценах, и в ценах 2008 года. Это, что называется, с учетом девальвации доллара, т.е. изменения покупательской способности доллара. Мы же с вами помним, что петровская копейка - это даже не брежневская. Т.е. надо смотреть на график "в ценах 2008 года". Он показывает, сколько БЫ стоила нефть в 1974-1982 году, если бы это всё происходило в 2008.

МОИ детские воспоминания??? МОИ?? А что, у вас другие, что ли? Это не индуктивные, а дедуктивные. Моя семья жила как все. Мы не принадлежали ни к цеховикам, ни к номенклатуре. Вот и толклись часами за едой (Взвесьте мне 200 грамм еды). Прошу вас, не передергивайте! Я согласна критиковать всё, что вам заблагорассудится, но давайте хотя бы совесть иметь!

Karolina

08.10.2012, 18:58

Наташа, я занимаюсь бизнесом двадцать лет. И лучше большинства других знаю, что я профукал сам, а чего сам добился и, наоборот, что мне дали, а что отняли.
Кир, я тоже не при Путине родилась. 20 лет бизнеса - это 12 лет при Путине и 8 при Ельцине. Ты всё взвесил и решил, что Путин у тебя отнял то, что давали 8 лет до него? Ну, в этом нет ничего невозможного. А у меня вот наоборот. Тьфу, даже говорить не хочу в таких терминах. Давай лучше про статистику.

Micropack

08.10.2012, 19:17

Это, что называется, с учетом девальвации доллара, т.е. изменения покупательской способности доллара. Мы же с вами помним, что петровская копейка - это даже не брежневская.
Каролина, девальвация может и не сказываться напрямую на покупательной способности денег, и использовать ее в подсчетах неправильно. Изменение покупательной способности - это инфляция.

Я согласна критиковать всё, что вам заблагорассудится, но давайте хотя бы совесть иметь! Я знаю, что вы способны критиковать все, что угодно. А можете вы, вместо критики, предложить методику сравнения покупательной способности советских денег и современных российских?

Karolina

08.10.2012, 19:34

Каролина, девальвация может и не сказываться напрямую на покупательной способности денег, и использовать ее в подсчетах неправильно. Изменение покупательной способности - это инфляция.
Да это почти одно и то же. Ну, ОПЕК и все остальные используют, у меня нет причин им недоверять.

Я знаю, что вы способны критиковать все, что угодно. А можете вы, вместо критики, предложить методику сравнения покупательной способности советских денег и современных российских?
Критиковать много ума не надо, это все могут. И лично я не критикую, а, как вы заметили, защищаю. Я вам предложила это делать, потому что вы хотите этим заниматься. А почему я-то должна предлагать? Экономисты за меня это сделали, поищите в сети.

Valery

08.10.2012, 19:38

насчет путешествий:
когда я приезжаю в какую-либо страну, мне не столь важно какие у нее законы, важно - как они выполняются.(с)один умный чел
интересно бы что он сказал после нашего Басмачного

EXpressprePRINT

08.10.2012, 21:39

Это, наверное, Путин (знает каждый демократ, это Путин виноват!) наливает по стакану все 12 лет. Причем насильно: "А я говорю пеееей" (кот Матроскин). До этого никто никогда не наливал! Ну, и Ворониных с Домом-2 тоже насильно показывают. В оплоте-то демократии, в Германии там, в США, показывают же сплошные шахматные партии, и никто не наливает и косяков не забивает!

Вот еще один типичный ход — "Это мы сами", "Народ такой".

Основная масса людей не определяет ситуацию в стране и свою собственную жизнь.

Это легко увидеть на примере двух Корей. Голод, нищета материальная и духовная, прошлый век и современная богатая держава.
Люди абсолютно одинаковые.

А кто же определяет? Путин? Ким Чен Ир? Опять не совсем так.

Все это дело определяют элиты. Не один человек. Совокупность. Да, они были дерьмоватые, иначе Путин бы не стал президентом (его ведь, кстати, первый раз народ не выбирал и никогда не выбрал бы), но все же разные. Но сейчас элиты превратились просто в грязь и вонь. Произошла колоссальная чистка. Причину я уже описал — комплекс маленького человечка не на своем месте. Возможно, это уже непоправимо.

(Прошу прощения, если употребление слова "элита", во множественном числе безграмотно. Мне кажется, что так понятнее.)

Rjak

08.10.2012, 21:47

Наташа, я занимаюсь бизнесом двадцать лет. И лучше большинства других знаю, что я профукал сам, а чего сам добился и, наоборот, что мне дали, а что отняли.Я начинал работать в фирме, один из совладельцев которой рассуждал так: я мог заработать три штуки баксов (это середина 90-хх), а заработал штуку. Это значит, что я потерпел убытки в 2 штуки баксов.
Похоже вы меряете свое благосостояние исходя из такой позиции.:-)))

Ну и немного для веселья.

Какой президент, такие и оды (http://publicpost.ru/theme/id/2270/yubiley_putina/)

Традиция писать поздравительные стихи правителям по разным поводам пошла в России со времен Петра I. Тогда хвалебная лирика заказывалась правительством, а ее чтение было частью праздничного ритуала, как фейерверк или иллюминация. Похвальные оды царям писали почти все поэты XVIII века, а Михаил Ломоносов даже умудрялся извлекать из этой необходимости пользу не только для своего кошелька, но и всего российского общества: в одах он формулировал свои идеи государственного масштаба.

И все-таки больше всего верноподданнической лирики написали в XX веке. Очень плодотворно трудились на фронте написания од Сталину Демьян Бедный и Сергей Михалков, а для Осипа Мандельштама задача написать искреннюю оду "отцу народов" стала проверкой на лояльность — и он ее не прошел.

Как обстоят дела с одами в наше время, и в какой форме граждане России увековечивают Владимира Путина, PublicPost выяснил по случаю дня рождения президента.

О Путине пишут песни, исследователи такого рода творчества составляют их в сборники.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=o3LrKT_Sprc

EXpressprePRINT

08.10.2012, 21:57

Я начинал работать в фирме, один из совладельцев которой рассуждал так: я мог заработать три штуки баксов (это середина 90-хх), а заработал штуку. Это значит, что я потерпел убытки в 2 штуки баксов.
Похоже вы меряете свое благосостояние исходя из такой позиции.:-)))

Если вы ничего не упустили из рассуждений этого человека и они, действительно, были именно таковы, то надо сказать, что мои рассуждения отличаются в корне.

Я рассуждаю, примерно, так:

Раньше, продав три сотни галош по 10 баксов я мог заработать 3 тысячи баксов, а сейчас — всего тысячу, потому, что пятьсот я должен заплатить полицейскому, пятьсот — пожарному и на тысячу выросла аренда торгового места потому, что рынок принадлежит теперь троюродному внуку зятя Путина. Это значит, что я потерпел убытки в 2 штуки баксов.

Karolina

08.10.2012, 21:59

EXpressprePRINT, Кирилл, мне кажется, мы сейчас увязнем в этих бесплодных разговорах, которые оба вести не хотим. Никто из нас никому, видимо, ничего не докажет, это тебе не легкий вопрос множественного числа существительного "элита". В этом у нас с тобой есть справедливый судья:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%FD%EB%E8%F2%E0&all=x

У нас нет двух Россий, как в случае с Кореями. Но если ты говоришь о каких-то выборах и в своем возрасте и со своим опытом, до сих пор считаешь, что хоть где-нибудь, хоть в одной стране мира, представляющейся тебе, видимо, демократической, они происходят, то мне и правда больше нечего тебе сказать.

Но я и сама большой поклонник теории значения личности в истории. Это вот Трофим считает, что личность ничего не решает, она, дескать появляется, когда на нее есть запрос в народе, ну, и действует соответственно его, народа, пожеланиям. Тоже себе версия, и тоже неопровержимая. А-гнос-ти-цизм! Верблюдов весь агностик целиком.

Я не общаюсь с элитами. Если это делаешь ты, то, наверно, тебе виднее, сплошная они вонь или нет. И поэтому, кто там маленький человек, а кто большой, я говорить не умею. Я говорю вот что: 15-20 лет назад жрать в буквальном смысле было нечего, в том числе, и в Москве. 15-20 лет назад вишневая девятка была пределом мечтаний и "элит", и "интеллигентов", а доступна была только бандитам. Сейчас все ездят на Ситроене.

Я говорю, что плохого много. Очень много. Но меньше, чем 20 лет назад. И да, я, как поклонник теории значимости личности, считаю, что это благодаря Путину. Не видеть хорошего просто нельзя. Я больше скажу, по-христиански: грех это, врать-то. Но всё это "плохое" исходит от тех же самых лиц, что и 20 лет назад. Очень много людей пьющих, потерявших нравственные ориентиры, и они еще лет -цать никуда не денутся.

Будет ли дальше лучше? Не знаю, может и не быть. Но мне кажется, что реальные изменения МОГУТ начаться, только когда поколение, рожденное в нулевых, придет в общество в качестве основного ингредиента. А там... Кто знает. Россия тысячелетиями такая, с чего бы нам меняться-то?

EXpressprePRINT

08.10.2012, 22:16

Я говорю, что плохого много. Очень много. Но меньше, чем 20 лет назад. И да, я, как поклонник теории значимости личности, считаю, что это благодаря Путину. Не видеть хорошего просто нельзя. Я больше скажу, по-христиански: грех это, врать-то.

Ага. Тебе, ведь, нетрудно будет перейти к конкретике и назвать, скажем, 10 конкретных действий Путина, приведших нас к этому счастью.

Таких действий, которые совершил только он и не совершил бы абстрактный Президент Иван Иваныч.

Ты, ведь, никуда не собираешься? Время ответить есть? :twisted:

EXpressprePRINT

08.10.2012, 22:19

У нас нет двух Россий, как в случае с Кореями. Но если ты говоришь о каких-то выборах и в своем возрасте и со своим опытом, до сих пор считаешь, что хоть где-нибудь, хоть в одной стране мира, представляющейся тебе, видимо, демократической, они происходят, то мне и правда больше нечего тебе сказать.

Выборы очень важны. Выбор делают элиты.
Вообще-то, это суть классической демократии по-американски. Мне она очень нравится. (Термины — мои.)

Karolina

08.10.2012, 22:23

EXpressprePRINT, ))))))) You make my day! You're always doing it!

Я смотрю классный док по ТВ3 про Апокалипсис. Завтра постараюсь, но не гарантирую.

Хотя пока "Иван Иваныч Иванов" можешь заменить на "Леонид Ильич Брежнев", т.к. макроэкономические факторы при обоих одинаковые.

Valery

08.10.2012, 22:32

Думаю, большинство не помнит (да и не знает уже), что раньше в нашем социалистическом прошлом при необходимости привести положительную статистику, брался за референс 1913год.
Форма примерно такая: объем выпускаемых комбайнов превысил количество выпущенных в 1913 году в десять раз.
И не просите пояснить логику сравнения 1973 и 1913.

Rjak

08.10.2012, 22:39

Если вы ничего не упустили из рассуждений этого человека и они, действительно, были именно таковы, то надо сказать, что мои рассуждения отличаются в корне.
Я рассуждаю, примерно, так:
Раньше, продав три сотни галош по 10 баксов я мог заработать 3 тысячи баксов, а сейчас — всего тысячу, потому, что пятьсот я должен заплатить полицейскому, пятьсот — пожарному и на тысячу выросла аренда торгового места потому, что рынок принадлежит теперь троюродному внуку зятя Путина. Это значит, что я потерпел убытки в 2 штуки баксов.В том-то и дело, что для него было неважно из-за он не заработал три штуки. В середине 90-хх ведь всякие бандюки крышевали прибыльные производства. Помню мы пытались подступиться к заказам на печать этикеток для винно-водочной продукции. Куда там! Оттерли, даже близко не подпустили. Бандюкам приятнее что-ли отстегивать, чем пожарным, зятю Путина? По-моему все равно из-за чего недополучить прибыль.

Rjak

08.10.2012, 22:42

И не просите пояснить логику сравнения 1973 и 1913.А в одном фильме один из персонажей сравнивал высоту своей стройки с различными известными зданиями. Во сколько типа раз стройка выше, чем Нортр Дам дэ Пари например.:twisted:

Valery

08.10.2012, 22:50

насчет помощи малому бизнесу из новостей:
"Госдума рассмотрит законопроект, который предлагает изменить порядок расчета фиксированного размера страхового взноса по обязательному пенсионному страхованию для самозанятого населения, сообщает «РНК». Планируется, что платеж будут рассчитывать исходя из двух МРОТ, а не одного, как сейчас.
В таком случае формула расчета будет выглядеть следующим образом:
2 x МРОТ x тариф страховых взносов в ПФР x 12
Стоит отметить, что недавно Правительство одобрило повышение МРОТ на 2013 год. Он должен возрасти с 4611 до 5205 рублей. Следовательно, сумма фиксированного платежа В Пенсионный фонд на следующий год составит 32 479,20 руб. (2 x 5205 x 26% x 12). В текущем 2012 году индивидуальные предприниматели уплачивают в ПФР 14386,32 руб.
Планируется, что 2014 году страховой взнос будет рассчитываться исходя из двух с половиной МРОТ, а в 2015 — исходя из трех МРОТ."

Причем когда я вижу как жируют чиновники ПФР - я понимаю куда пойдут эти деньги.
А если мне чего не нравится - я могу выйти на улицу, чтобы продемонстрировать свое несогласие. Ведь все мы знаем - свобода собраний нам Конституцией гарантирована.
Просто это дорого мне выйдет (от 300т)
Ну а на крайний случай - я всегда могу обратиться в суд.

Желающие могут обдумать такой этюд.
Вас наобум обвинили в том, чего вы не делали. Завтра суд и в потенциале "двушечка"(с)ВВП.
К вам приходит двое друзей.
Один говорит: он нашел адвоката, который знает судью и решит вопрос за деньги.
Другой говорит, что он знает судью - она честный человек и над сфабрикованным полицией делом только посмеется.
Как вы поступите?

А теперь перенесите это в 99й.
Вот так мы живем.
У нас нет правды. Вон на Навального уже дело готово.
И все понимают - теперь сядет, если не замолчит.

KALENDAR.RU

08.10.2012, 22:51

Эх, зря я все это пишу, но почему-то очень хочется написать... Сразу почувствовал, что ничего принципиально нового написать не смогу, да и никакой конкретики и доказательств не дам, да и скорее всего нет их вообще... ладно, попробую писать медленно, может хоть что-то смогу внятно донести до вас.

1. Я никого ни в чем не пытаюсь убедить и не пытаюсь кого-то заставить изменить свое мнение о происходящем и происходившем. Я хочу всего лишь обмениваться мнением, информацией и рассуждениями.

2. Я не знаю критерий сравнения "уровня и качества жизни", который охватывал бы все важные области нашего бытия, но уверен, что сравнивать, например, количество турпоездок однобоко и неправильно. Вот Валера вполне справедливо говорит, что надо учитывать "уровень свободы" (хотя как это учитывать - непонятно).

3. Я сто раз говорил, что ничего не смыслю в макроэкономике и могу рассуждать исключительно на бытовом уровне и исключительно на основания вида, открывающегося с моей "кочки сидения".

4. Итак, что я вижу, А вижу я, что, начиная примерно с 1991-го года покупательская способность моя и людей, видимых с моей "кочки" сначала росла. Связано это с тем, что росла зарплата в долларовом эквиваленте. Если память мне не изменяет, она сначала была примерно 10 баксов и относительно быстро выросла до 200 баксов. Это позволило "людям" покупать бытовую технику, на которую они раньше даже посмотреть не могли. Я хорошо помню, как увидев первый раз в универмаге в Кузьминках трио-Канди, я пообещал жене, что когда-нибудь накоплю штуку баксов и куплю ей это чудо, жена не поверила, что удастся накопить такие деньги. Через несколько лет я на эту машинку уже и не смотрел, но купил ее все-таки родителям. А один из моих менеджеров прямо с зарплаты купил видеоплеер за 200 баксов. на который я, директор ИРМа, пару лет назад копил больше года.
А вот потом начались две вещи: подорожала стоимость текущих бытовых расходов и сумма, откладываемая в баксах ежемесячно на дорогостоящие покупки стала уменьшаться. То есть не то чтобы зарплата в баксах стала меньше - увеличились расходы в баксах. Я уж молчу про цены на недвижимость, дачу, которую я довольно свободно купил десять с чем-то лет назад (не только я купил, руководитель одного из моих салонов купил соседнюю) сегодня не купишь вовсе, стоимость дачи у нас начинается от 200 тыс евро минимум.

5. Насчет свобод. Ну, тут вообще рассуждать трудно, труднее, чем сравнивать Эвок с Инфинити. С одной стороны прессинга вроде было меньше со стороны властей, с другой - его просто сглаживали тем, что он был не настолько откровенным. Но суть не менялась - на нас было всегда наплевать. Мы стали больше зарабатывать? Да, но далеко не все, готов согласиться с Кириллом: сегодня, прикладывая те же усилия, что десять лет назад, заработаешь в разы меньше. Вот почему это - вопрос. Думаю, что обвинять в этом Путина или только Путина - смешно. Путина и элиту - не менее смешно. Вот если бы у нас (а это теоретически возможно) работали бы все, кто может и должен работать и работали бы старательно - мы жили бы намного лучше даже при этой "элите".

Valery

08.10.2012, 23:05

ПА, а вы благодарны Путину за что-нить?
Есть что-то, что он сделал такого, что другим кишка тонка или ума не хватило или харизмы?

Или мы должны быть благодарны за то, что он мог бы, но не сделал? еще

Valery

08.10.2012, 23:06

А в одном фильме один из персонажей сравнивал высоту своей стройки с различными известными зданиями. Во сколько типа раз стройка выше, чем Нортр Дам дэ Пари напримерэто была комедия, а не учебник обществоведения.

Micropack

08.10.2012, 23:11

Стоит отметить, что недавно Правительство одобрило повышение МРОТ на 2013 год. Он должен возрасти с 4611 до 5205 рублей. Следовательно, сумма фиксированного платежа В Пенсионный фонд на следующий год составит 32 479,20 руб. (2 x 5205 x 26% x 12). В текущем 2012 году индивидуальные предприниматели уплачивают в ПФР 14386,32 руб.
Планируется, что 2014 году страховой взнос будет рассчитываться исходя из двух с половиной МРОТ, а в 2015 — исходя из трех МРОТ."
Ну, неприятно, да.
Но если посчитать, какова зарплата наемного сотрудника при которой контора платила бы за него 32 480 руб в год в ПФР, то получится что-то около 13500 руб в месяц. Если исходим из 20%. Не шокирует величина з/п даже для регионов.

KALENDAR.RU

08.10.2012, 23:11

ПА, а вы благодарны Путину за что-нить?
Нет. И ты это прекрасно знаешь.

Есть что-то, что он сделал такого, что другим кишка тонка или ума не хватило или харизмы?
Да. Но лучше бы он этого не делал, во всяком случае - по моему убеждению.

Или мы должны быть благодарны за то, что он мог бы, но не сделал?
Вопрос не ко мне - я вроде не призывал быть кому-либо благодарным.

Karolina

08.10.2012, 23:15

Micropack, Ну, это кому как. Кому неприятно, а кому, говорят, и приятно. Те же учителя из регионов буквально же в Новостях "Первого" показывали, как слезно просили Путина повысить этот самый МРОТ. От этого гадкого мрота все зарплаты бюджетников рассчитываются.

А если учесть, что нашим родителям есть кому платить пенсию - это мы с вами, а вот нам с вами уже будет некому ввиду естественной убыли белого населения, то всё, что накопим, типа то и наше. В общем, идея-то благая... Вот как с воплощением будет, это вопрос.

Micropack

08.10.2012, 23:17

4. Итак, что я вижу, А вижу я, что, начиная примерно с 1991-го года покупательская способность моя и людей, видимых с моей "кочки" сначала росла.
...
А вот потом начались две вещи: подорожала стоимость текущих бытовых расходов и сумма, откладываемая в баксах ежемесячно на дорогостоящие покупки стала уменьшаться.
Это точно, знал бы прикуп заранее... :(

Micropack

08.10.2012, 23:19

Micropack, Ну, это кому как. Кому неприятно, а кому, говорят, и приятно.
...
В общем, идея-то благая... Вот как с воплощением будет, это вопрос. Нет, не уверен, что благая. Просто ИП раньше платили очень мало в ПФР. А сам ПФР та еще организация.

К тому же, МРОТ для расчета зп бюджетников и МРОТ для расчета взносов в пенсионный могут быть разными МРОТами легко. Мне сейчас просто лень копаться искать цифры.

Karolina

08.10.2012, 23:26

Это точно, знал бы прикуп заранее... :(
Да не, это нормальный математический закон. Всегда дальнейший прирост любых процессов идет медленнее. Ну, как в спорте. Дело дошло до десятитысячных секунды. Мы входим в нано-мир. Ну, а с финансами-то это однозначно: одно дело накопление первоначального капитала (вами помянутый сертифицированный Морган), а другое - его увеличение. Ясное дело, что процент прироста будет уменьшаться.

Мне тоже лень искать цифры, но чисто навскидку мне кажется, что это тот самый мрот, коего ждут врачи и учителя. Просто репортажи в новостях были с этим связаны, вот я делаю такой логический мостик.

Micropack

08.10.2012, 23:36

Да не, это нормальный математический закон. Всегда дальнейший прирост любых процессов идет медленнее. Я считаю, вы ошибаетесь, приводя такую простую интерпретацию тех процессов.

KALENDAR.RU

08.10.2012, 23:38

Это точно, знал бы прикуп заранее... :(

Блин, дело не в знании прикупа, все сложнее несколько, постараюсь завтра пояснить, тут скорее дело в неумении распорядиться этими знаниями правильно.

Karolina

08.10.2012, 23:43

Я считаю, вы ошибаетесь, приводя такую простую интерпретацию тех процессов.

*пожимает плечами* а я считаю, что нет. Округленно: у вас (Моргана) не было ничего, и вдруг алтын, т.е. миллион. Это прирост в 100%. Еще один - это 50%. Еще миллион - 33%, ну и т.д. А если учесть мировую инфляцию и девальвацию, то эти проценты можно еще уменьшить.

Micropack

08.10.2012, 23:52

*пожимает плечами* а я считаю, что нет. Округленно: у вас (Моргана) не было ничего, и вдруг алтын, т.е. миллион. Это прирост в 100%. Еще один - это 50%. Еще миллион - 33%, ну и т.д. А если учесть мировую инфляцию и девальвацию, то эти проценты можно еще уменьшить. Ну да, был миллион в июле 98-го, перевел в доллары - так и остался миллион и вдруг - опа!, а через пару месяцев уже четыре миллиона. А это 300%.
"Ничего не сделал, только зашел" (с)

Rjak

09.10.2012, 00:21

Я уж молчу про цены на недвижимость, дачу, которую я довольно свободно купил десять с чем-то лет назад (не только я купил, руководитель одного из моих салонов купил соседнюю) сегодня не купишь вовсе, стоимость дачи у нас начинается от 200 тыс евро минимум.Вот именно! Это именно "заслуга" Путина, катастрофическое удорожание жилья. Ведь что происходит? Иностранцы вкладывают деньги в этот рынок в Москве, подогревая цены, а москвичи в провинцию, взвинчивая цены там. У меня друг живет в Челябинской области, он в середине 90-х продал какую-то свою машину, не помню точно какую и купил трехкомнатную квартиру. Это же надо! Сумел предусмотреть подорожание жилья! А теперь у него и квартира и куча машин, которые он сдает в аренду. Сумел выкрутиться первое время без машины. А сейчас работает где-то в представительстве мерседеса за 20 тыщ рублей. Но не бедствует.

это была комедия, а не учебник обществоведения.Однако этот эпизод точно отражает сравнение 1973 с 1913.

Valery

09.10.2012, 09:50

Ведь что происходит? Иностранцы вкладывают деньги в этот рынок в Москве,так вот кто виноват в таком удорожании жилья в Москве - иностранцы
это они скупили пустующие квартиры в Ю.Бутово и Кожухово?
конечно - при их то ценах....
ps если честно, то я даже затрудняюсь на минуту представить себе итальянца, покупающего "без отделки" или с "муниципальной" отделкой 36-метровую квартиру в Ховрино, при том что дОма за те же деньги он бы этаж купил с нормальным ремонтом, а может еще и мебелью.

KALENDAR.RU

09.10.2012, 09:59

Это точно, знал бы прикуп заранее...
Конечно, все-все предугадать невозможно, особенно нам, непрофессионалам в макроэкономике, тут еще надо соответствующей информацией обладать, но все-таки многое предугадать можно. Конечно, сегодня легко смотреть назад и говорить, что все было ясно и предсказуемо, но некоторые вещи были действительно очевидны для тех, кто хотел их видеть.

Вот пример: лет восемь или девять назад я принял решение о покупке производственного помещения. Что тут не было очевидно? Разве было не ясно, что производства будут выгонять из Москвы и вероятность, что завод, где ты арендуешь, снесут будет увеличиваться и дойдет рано или поздно до стопроцентной?
Разве было не очевидно, что помещение стоит столько же, сколько новенький Спидак, зато на аренде можно съэкономить поллимона рублей, а на спидаке такую прибыль еще фиг получишь? Даже если у тебя нет денег и ты покупаешь в кредит, банк скорее даст кредит под недвижимость (это ему понятней) чем под оборудование.
Разве не очевидно было, что новенький спидак будет падать в цене по мере эксплуатации, а помещение в ближнем Подмосковье будет расти хотя бы потому, что спрос на производственные помещения в Подмосковье будет увеличиваться?

Да понятно это было всем, однако абсолютное большинство покупало Спидаки, а не помещения, потому, что это - интересно и круто, коллеги будут говорить, что ты растешь и развиваешься, да и покрутиться вокруг новенького Спидака интересно.
Все это от непрофессионализма, потому, что большинством типографий управляют не управленцы, а технологи. А пока нет профессионализма - хорошо жить мы не будем, хоть при Путине, хоть при Обаме.

И еще: нельзя во всех наших бедах обвинять кого-то одного, для наших бед есть множество причин, в том числе и объективные есть, мировой кризис, например.

Ну, а помните историю с МММ? Кто виноват в том, что произошло? Власть, которая не остановила эту пирамиду? Ну, безусловно, сделали же они это потом.
А кто заставлял участвовать в этих играх? Кто заставлял продавать квартиры в расчете на халяву? Вот не участвовали бы, Мавроди бы сам загнулся, без помощи властей.

Rjak

09.10.2012, 10:56

ps если честно, то я даже затрудняюсь на минуту представить себе итальянца, покупающего "без отделки" или с "муниципальной" отделкой 36-метровую квартиру в Ховрино, при том что дОма за те же деньги он бы этаж купил с нормальным ремонтом, а может еще и мебелью.В средневековой Голландии за луковицу тюльпана можно было замок купить. Потом правда в одночасье эта искусственно созданная пирамида рухнула.

Micropack

09.10.2012, 11:43

Конечно, все-все предугадать невозможно, особенно нам, непрофессионалам в макроэкономике, тут еще надо соответствующей информацией обладать, но все-таки многое предугадать можно. Конечно, сегодня легко смотреть назад и говорить, что все было ясно и предсказуемо, но некоторые вещи были действительно очевидны для тех, кто хотел их видеть.
Не могу полностью согласиться.

Мы живем в условиях высокой неопределенности и никто, НИКТО не сможет предсказать, что и как произойдет в будущем.
Можно ли было предсказать, что аренда метра, снимаемого нами помещения, вырастет с 40 до 320 долларов с 2000 по 2008 года? В восемь раз! Если до этого она росла по 10-20% в год.
Можно было предсказать, что цена квартир в Москве вырастет с 2000 по 2008 год в пять раз, если за период с 1994 по 2000 она лишь удвоилась?
Я помню, как в 2000-м ходил облизывался вокруг здания, которое можно было купить по 200 долларов за квадрат. И таких зданий целый квартал был. Внутри третьего кольца! А через пару лет стоимость метра уже выросла в разы. Не угонишься за такими темпами подорожания.

Вы сделали ставку на консервативный путь развития и выиграли. Прекрасно! А вот снесло бы правительство Москвы ЗИЛ, АЗЛК, Серп и Молот и др. и построило бы на их месте современные технопарки по 50 долларов аренды за квадрат, и что? Ваш выигрыш, возможно, был бы уже не столь ощутим. Я понимаю, что "это, сынок, фантастика", но ведь и кризис 2008-го в таких масштабах мало кто мог бы представить даже за несколько месяцев до него.

KALENDAR.RU

09.10.2012, 12:22

Не могу полностью согласиться.Я тоже :)

Мы живем в условиях высокой неопределенности и никто, НИКТО не сможет предсказать, что и как произойдет в будущем.
Детально - да, не можем, но общий тренд уловить можно.
Ну, давайте еще раз на приведенном мной примере:

1. Я платил за аренду производственного помещения около 500 000 рублей. Стоимость покупки примерно равнялась стоимости нового Спидака А3. Нетрудно прикинуть, что ПОЧТИ при любых условиях вложить деньги в помещение даже чисто финансово выгодней, чем в Спидак, поскольку прибыль в 500 000 с него замучишься получить, да еще и попрыгать придется.

2. Совершенно очевидные нефинансовые резоны - повышение стабильности бизнеса и устойчивость во время кризисов.

3. Совершенно очевидно, что именно производственная площадь в ближнем Подмосковье будет дорожать в любом случае, поскольку спрос на нее вырастет.

Я не мог предполагать насколько произойдет рост, но то, что он произойдет, для меня было очевидно. И для любого другого, кто беспристрастно оценивал ситуацию было бы это так же очевидно

KALENDAR.RU

09.10.2012, 12:25

Кстати, рост произошел не за один день, пока я подыскивал помещение, видел, что цены растут постоянно, это тоже было аргументом в пользу покупки. Достаточно сказать, что в самом начале поисков мне предложили участок земли в полгектара, примыкающий к заводу (коммуникации от завода, что меня смутило), всего за 50 000 долларов. Я отказался от этой покупки, поскольку добираться до этого участка было не слишком удобно. До сих пор жалею, что не купил его, можно было бы через пару лет продать раза в 4 дороже. Но я боялся тратить деньги, не знал, во сколько мне обойдется помещение...
Но еще раз скажу - тренд к подорожанию был очевиден

Micropack

09.10.2012, 12:50

Я не мог предполагать насколько произойдет рост, но то, что он произойдет, для меня было очевидно. И для любого другого, кто беспристрастно оценивал ситуацию было бы это так же очевидно
Так про это и речь.

Ваша типография находилась на той стадии развития, на которой уже выгоднее задуматься о собственном помещении. А кто-то посчитал, что выгоднее вложиться в оборудование и заработать на новое помещение в два раза быстрее, а пока арендовать. При темпах роста цен на кв метры в 10-20% в год это могло себя оправдать. Тем более, что по математическому закону Каролины: "Всегда дальнейший прирост любых процессов идет медленнее.". Т.е. темп роста цен на недвижку должен был замедляться. :) А он, почему-то, рос экспоненциально:
http://www.finnews.ru/picture.php?id=19

Karolina

09.10.2012, 12:58

Micropack, Ну Микропаааак! Ну перестаньте! Кто тут, в конце концов, технари (математики, физики), я или вы?! Прирост идет медленнее ПОСЛЕ т.н. точки насыщения, point of saturation. Щас покопаюсь, приложу график. Ясное дело, что, когда у Моргана не было ничего, а потом миллион, а потом сразу два, то это рост экспоненциальный, как в старой легенде про изобретение шахмат. Но мировые экономические процессы-то так не развиваются, чтобы на одну клеточку зерно, на вторую - два, на третью - четыре, на четвертую - шестнадцать.

UPD. Во. Нашла. Правда, про входное давление газа, но это неважно. У нас, в рекламе, то же самое. Мне просто лениво искать в своих документах, в гугле быстрее. Представьте, что по оси ординат - пункты рейтингов (непонятые ПА ГРП), а по оси абсцисс - охват. Достигая точки насыщения, например, 80%, охват не будет расти, сколько бы вы ГРП ни добавляли. По-моему, это называется распределение Лоренца. Но могу ошибаться.

Micropack

09.10.2012, 13:13

Micropack Кто тут, в конце концов, технари (математики, физики), я или вы?! Мы, конечно.
Именно поэтому, я вам очень деликатно намекаю, что используемые вами мат. модели слишком примитивны для описания процессов, происходивших в России.

С мировыми процессами вы тоже погорячились, достаточно взглянуть на график акций всеми здесь любимого :) Эппл:
http://finance.yahoo.com/echarts?s=AAPL+Interactive#symbol=aapl;range=my;co mpare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=o n;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

Напомню, что капитализация компании Эппл уже превышает бюджеты многих стран http://ukrday.com/novosti.php?id=8054 :)

Karolina

09.10.2012, 13:20

Micropack

09.10.2012, 13:33

Micropack, слушайте, а как вас зовут? Я прямо каждый раз себя преодолеваю, чтобы обратиться к вам "Микропак". А назвать по имени хочется.

В общем-то математические модели не могут быть примитивными или непримитивными. Они могут быть, или их может не быть. Т.е. либо какие-то процессы мы сможем описать формулами, либо нет, т.к. пока они, допустим, хаотичны, как броуновское движение.
Мат модели могут быть и примитивными и сложными и вообще любыми. :) Самое главное, что реальность они описывают лишь с некоторой долей приближения.

А формула для описания броуновского движения давно уже есть. И из нее вытекает т.н. закон арксинуса, уверовав в который можно вообще стать полным фаталистом. На примере цикла жизни цифровых салонов в Москве его можно проиллюстрировать следующим образом: если в одно время открывается пятьсот салонов, то половина из них закроется с убытком, а примерно двадцать будут зарабатывать сверхприбыли. :) Остальные будут влачить разное существование в положительной зоне за некоторый период времени. :) И все эти процессы совершенно не зависят от воли владельцев. В лучшем случае, благодаря усилиям персонала, можно будет в положительную зону сдвинуть бОльшую часть салонов. :)

А зовут меня Микропак. Тяжела доля лингвокорсара - приходится преодолевать себя. :)

Karolina

09.10.2012, 13:46

Micropack, Про закон арксинуса - клаааасс! щас полезу читать.
Кстати, не кидайте в меня описанными тряпками, но пару недель назад я нечто подобное Экспрессу говорила, не помню только, здесь или еще где-то. Вы написали "можно стать фаталистом", а я сказала, что 99% физиков - люди верующие, т.к. только они легко и быстро убеждаются, что есть что-то, чего ни понять, ни объяснить не смогут ни они, ни последующие поколения, именно что "реальность описывают с некоторой долей приближения".

Вернусь к салонам и закону арксинуса (прямо нравится, как это слово на языке болтается!) - а это... это разве не распределение Паретто? Ну или не его вариант?

Ок. Буду называть вас на корейский лад Паком.

А! Вот еще что. Лингвокорсар - это прекрасно. Пятерка вам.

Micropack

09.10.2012, 13:55

Вернусь к салонам и закону арксинуса (прямо нравится, как это слово на языке болтается!) - а это... это разве не распределение Паретто? Ну или не его вариант? Вы чо думаете - я профессор математики или, на худой конец, статистики? :)
Я помню, что все вышеописанное существует, помню примерный график, и следствия из него, помню, что скорее этот закон имеет отношение к нормальному или логномальному распределению. А гуглить мне лень, извините. Да и не особо отностится это к теме. :)

ilias

09.10.2012, 13:57

Я понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но, господа предприниматели, давайте не забывать, что в стране, тем более в такой как Россия, не все могут и должны быть предпринимателями. А функция государства - защищать интересы большинства. Большинству (непредпринимателям) при Путине стало жить гораздо лучше. Материально. Даже в Москве, не говоря уже о "Замкадье".
Естественно, у тех, кто сумел открыть свой бизнес на излете горбачевской перестройки и научился выживать в беспределе 90х не могли не возникнуть определенные трудности в нулевые. Да, теперь надо платить больше: зарплату, аренду, налоги. Не все вопросы решаются с "крышей". Да и "крыша" (если она есть) теперь стоит дороже. А как оно могло быть иначе, если сравнивать с ситуацией начала 90х когда страна фактически рухнула и был полный бардак?
Для многих предпринимателей вместе с эпохой Путина наступила "перестройка", покруче той, что произошла в конце 80х для абсолютного большинства граждан СССР.

Коррупция есть, но она и была, только в более неприглядном, циничном виде. Тем кто жалуется на мзду пожарникам хочется сказать, что вам паяльник никуда не засовывали, детей в заложники не брали, квартиры не заставляли продавать и не выгоняли жить на помойку. Повезло. Но так повезло не всем.

Наверное здесь мало людей которые в 90е питались в основном макаронами (иногда с тушенкой), а теперь вспоминают об этом как о страшном сне. Но, поверьте, таких в России очень много.

Rjak

09.10.2012, 14:01

- Средний заработок московского учителя - 54 - 55 тысяч рублей в месяц, - гордо рапортует пресс-служба Департамента образования столицы. - Это выше средней зарплаты по городу. Максимальные заработные платы - больше 300 тысяч рублей в месяц. Но это у отдельных, самых исключительных педагогов. А просто хороший учитель может получать больше 100 тысяч рублей. (http://www.kp.ru/daily/25954.5/2896021/)

http://www.kp.ru/f/4/image/42/55/585542.jpg

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:03

Ильяс, при чем здесь Путин?

Ну, лучше стало, допустим. Путин-то тут причем?
Почему "при Путине", а не "при нефти"?

Когда хорошо жить предпринимателям, хорошо жить всем, непонятно разве? Ты еще застанешь катастрофическое падение цен на нефть и газ, не сомневайся. Что запоешь тогда? Кто тебя накормит? Предпринимателй-то нет, их съели или выгнали.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:05

Прошла зима, настало лето,
Спасибо Путину за это!

Все уже было сказано.

Micropack

09.10.2012, 14:10

Ильяс, при чем здесь Путин?

Ну, лучше стало, допустим. Путин-то тут причем?
Почему "при Путине", а не "при нефти"? Так вроде как Путин отобрал у нефтяников (и не только) сверхдоходы и направил их в бюджет, чтобы зарплаты бюджетникам платить (ну и пилить процентов 60 :) ) Ну так для народа же старался! За долю малую. :)

Karolina

09.10.2012, 14:16

Как и обещала, прикинула коэфф. сокращения учителей, учеников, населения и детей. Т.к. цифры брала из американской статистической открытой базы, самая подходящая группа, которой можно присвоить название "дети" - это 0-19. Вывод: учителя, ученики и дети сокращаются равномерно, всё население - действительно, медленнее. Видимо, это происходит по причине старения населения и миграции

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:20

Karolina, не сомневался, хотя и блефовал.

Karolina

09.10.2012, 14:21

EXpressprePRINT, отвечать на вопрос про "10 достижений Путина" перехотела. Во-первых, ты всё равно т.з. сформировал, и любое "достижение" тобой будет раскритиковано, а во-вторых, этого в сети валяется до фига. Если бы нужно было бы, если бы ты еще не заимел мнения, ты бы нашел.

И, пожалуйста, давай всё-таки определимся с ролью личности в истории. Ты поддерживаешь эту теорию или нет? Если да, то почему в твоем варианте Путин виноват во всем плохом, но не виноват ни в чем хорошем? Если нет, то какое отношение Путин имеет к хорошему, но и к плохому? Ну, и про нефть еще раз. Цены на черное золото повышались не один раз за время существования Российской Империи, и при Сталине, и при Брежневе, и при Путине.

KALENDAR.RU
Рост цен на недвижимость, к сожалению, опять демонстрируют только то, что народ слишком хорошо жить начал, а некоторые просто зажрались. Если бы твой участок сейчас продавался за те деньги, за которые ты его купил 10 лет назад, очередь стояла бы до горизонта. Законы рынка Путину не подчиняются: продают за столько, за сколько купят.

Тот же самый закон "нормальных и логнормальных распределений" (Микропак) объясняет, почему сейчас, чтобы заработать столько же, сколько 10 лет назад, тебе надо приложить в два раза больше усилий: потому что те же усилия прикладывают еще 500 салонов, а не два, как 10 лет назад.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:30

Никто не может конкретно заступиться за Путина. Мне его, прямо, жаль.

Роль личности в истории я не отрицаю. Считаю, что в целом все движется независимо от конкретных личностей, но личности определяют частные проявления этого движения.

Ты доберешься до места на частнике независимо от того, выйдет ли любой из них на работу. Однако, в том, что вы заблудились и ты опоздала, в салоне накурено, а сидения засалены до липкости, виноват конкретный водитель.

Как видишь, в данном примере все хорошее (то, что ты все-таки добралась до места) не зависит от конкретной личности, а все плохое — зависит.
Бывает и наоборот.

npenpecc

09.10.2012, 14:34

http://www.youtube.com/watch?v=yiwrExegnwE

Valery

09.10.2012, 14:34

не все могут и должны быть предпринимателями. я например был и предпринимателем и наемным и в то и в это время.
и кривая моего благосостояния прыгала синусоидально вне зависимости от формы собственности на средства производства, особенно в те годы
были и макароны без тушенки и всякое случалось
в рынок нас сунули жестко

ilias

09.10.2012, 14:44

Ильяс, при чем здесь Путин?
Почему "при Путине", а не "при нефти"?
Я утверждаю что при Путине народу стало жить лучше. Это факт. Разговоры о том, что оно "само-собой, из-за нефти" выглядят жалко. Ты еще Касьянова вспомни. Была такая версия у "антипутинцев". Это он (Касьянов) совершил экономическое чудо, плодами которого воспользовался коварный Путин, а потом самого Касьянова выгнал. Правда времени прошло уже много, не загнулась экономика России без мудрого управления Касьянова. А также Немцова, Каспарова ... и Ходорковского.

Когда хорошо жить предпринимателям, хорошо жить всем, непонятно разве?
Это понятно только самим предпринимателям. :)
Слышал я эти разговоры. Дескать вы нам только не мешайте, дайте свободу и мы все обустроим, всем будет хорошо. Свободный рынок все расставит по своим местам. В этом месте обычно вспоминают США. Но забывают, что эпоха настоящего процветания и мирового господства США началась с "закручивания гаек" Рузвельтом, после великой депрессии, к которой привел свободный рынок и мистер Кольт, уравнявший права. Ну тут еще, как всегда "удача" (как цены на нефть) - Вторая Мировая Война.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:56

Я утверждаю что при Путине народу стало жить лучше. Это факт. Разговоры о том, что оно "само-собой, из-за нефти" выглядят жалко.

Ну, тут не поспоришь. Как отрезал.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 14:57

Сплошные верования кругом. Скучаю по старине Попперу.

Karolina

09.10.2012, 15:02

Никто не может конкретно заступиться за Путина. Мне его, прямо, жаль.

Кирилл, подобное наведение просто недостойно. Ты можешь сколько угодно убеждать себя в том, что Пу нуждается в защите, а тебе его жаль, но

"В девятом круге, на самом дне Ада, образованном ледяным озером Коцит, казнятся обманувшие доверившихся, то есть предатели (ст. 61-66). Здесь - четыре пояса: Каина (предатели родных), Антенора (предатели родины), Толомея (предатели друзей), Джудекка (предатели благодетелей), а посередине, в центре вселенной, вмерзший в льдину Дит (Люцифер) терзает в трех своих пастях предателей величества земного и небесного."

Нет, "Благодетель" - это слишком высокопарно, почти так же, как твоя "жалость". И это звание давно уже закреплено за Сталиным. Но, как я уже говорила, не видеть хорошего - это просто грех, хочешь с христианской, а хочешь - с физической т.з.

Сплошные верования кругом. Скучаю по старине Попперу.

А чем твое верование о том, что "жить стало хуже" отличается от противоположного верования. Ты что, его доказываешь неоспоримыми фактами?

Valery

09.10.2012, 15:05

Я утверждаю что при Путине народу стало жить лучше. Это факт.а я считаю, что Путин затормозил развитие страны на долгие годы
хуже него был бы наверное только Березовский

ilias

09.10.2012, 15:10

Ты доберешься до места на частнике независимо от того, выйдет ли любой из них на работу.
Частный извоз запрещен как незаконное предпринимательство. Таксисты могут устроить забастовку.
У нас страну уже вели разные "частники", водитель был пьян ....

EXpressprePRINT

09.10.2012, 15:16

А чем твое верование о том, что "жить стало хуже" отличается от противоположного верования. Ты что, его доказываешь неоспоримыми фактами?

Ничем. Его нет. Я даже не говорю, что жить стало хуже. А еще стало холоднее. Дни короче.

Только причем здесь Путин? Почему грех, если я искренне не вижу ничего хорошего?

Кстати, а ну как будет Поппер? Ну, критерий, нечаянно, настанет? Нефть упадет до 10, что будет тогда?

ilias

09.10.2012, 15:17

а я считаю, что Путин затормозил развитие страны на долгие годы
хуже него был бы наверное только Березовский
Т.е. я так понял, то если бы не Путин, то бы сейчас ездил не на Ситроене, а на Эвоке, а ПА тогда на чем?

EXpressprePRINT

09.10.2012, 15:21

У нас страну уже вели разные "частники", водитель был пьян ....

Тихо, тихо! Не спьяну же он выбрал вашего суперпилота.

Впрочем, лично я потерял интерес к теме. Десять страниц про Путина — это перебор. Мы ПА меньше поздравляли.

grade

09.10.2012, 15:33

Отношение нашего верховного правителя к предпринимателю, это я по многим его интервью замечал, находится на уровне отношения к рынку(базару) в советское время - рынок, а не гос. магазин - неизбежное зло, пережиток, но ,поскольку он существует, необходимо максимально усложнить его функционирование. Говоря короче, отношение ВВП к бизнесмену осталось советским - торгаши, спекулянты и прочие нетрудовые доходы. Независимо от вида деятельности. От этого имхо многие наши беды - вместо того, чтобы не мешать, на нас с его приходом спустили всех собак в виде слуг государевых, которые очень быстро начали торочить собачьи головы к седлам и башенки к особнякам. Экспроприировать у нас, экспроприаторов. Складывается иногда впечатление, что нынешнее время воспринимается нашей верхушкой как тот же НЭП - вынужденная мера, но не бесконечная.
В общем вывод такой: жить стало лучше, но хуже.

Karolina

09.10.2012, 15:35

Ничем. Его нет. Я даже не говорю, что жить стало хуже.
Ты даже забыл, что ты говоришь, и говоришь ли что-нибудь вообще. Напомню: ты утверждаешь, что Путин тебе мешал (делал плохо), а всё хорошее, что у тебя есть - это ты сам добился. Плохое - Путин, хорошее - сам.

А еще стало холоднее. Дни короче.
Только причем здесь Путин?
Путин ни при чем. А когда станет теплее и дни длиннее, это, к сожалению, нельзя будет считать ТВОИМ личным достижением. Потому что Путин-то ни при чем, а Солнце - при чем.

Почему грех, если я искренне не вижу ничего хорошего?
А не всё в мире делается для тебя и ради тебя. Грех, потому что ДРУГИЕ люди хотя бы НАЕЛИСЬ.

KALENDAR.RU

09.10.2012, 15:45

Впрочем, лично я потерял интерес к теме. Десять страниц про Путина — это перебор. Мы ПА меньше поздравляли.
Спасибо хоть за то, что вы меня поздравляли не так, как Путина :)
Не уходи далеко - я вечером напишу кое-что, мне кажется, что мы в принципе неправильно рассуждаем, поэтому все аргументы получаются неубедительными у обоих сторон.

ilias

09.10.2012, 15:50

Тихо, тихо! Не спьяну же он выбрал вашего суперпилота.
Не спьяну, а с похмелья.
Похмельное состояние часто сопровождается острыми приступами стыда за содеяное.
Вся страна в той или иной мере в то время испытывала это состояние.
Вот и выбрали. Не гений дипломатии и экономики, но есть совесть и воля. Не испытывает и не создает иллюзий. Пунктуален, не меняет позиции. Делает все что возможно, но сильно не рискует.

Karolina

09.10.2012, 15:57

Не спьяну, а с похмелья.
Похмельное состояние часто сопровождается острыми приступами стыда за содеяное.
Вся страна в той или иной мере в то время испытывала это состояние.
Вот и выбрали. Не гений дипломатии и экономики, но есть совесть и воля. Не испытывает и не создает иллюзий. Пунктуален, не меняет позиции. Делает все что возможно, но сильно не рискует.
Да, я как женщина, тем более, эмоциональная, всегда считала это одним из главных достоинств президента. Не решалась даже здесь об этом сказать, боялась, что вообще какашками закидают. Но вы сделали это, и теперь я могу примазаться к вашему сообщению.

Пу - единственный правитель Российской Империи, за внешний вид, речь, поведение которого мне не стыдно, а просто-таки гордость распирает.

ilias

09.10.2012, 16:07

отношение ВВП к бизнесмену осталось советским - торгаши, спекулянты и прочие нетрудовые доходы.
Так сильно напугали посадкой Ходорковского? :)
Чтобы заставить корабль, который сильно сбился с курса вправо идти верным курсом нужно долго крутить штурвал влево и плыть он должен некоторое время влево. Причем чем дольше он плыл правее чем нужно тем дольше он должен плыть левее. Нужно вовремя понять когда пришло время выравнивать курс. Возможно Путин не лучший вариант для этих времен. Но кто знает пришли они или нет? И, самое главное, кто если не он?
Немцов? Навальный? Удальцов? Каспаров?
Реальнее выглядит кандидатура Ткачева. Оно нам надо?

Karolina

09.10.2012, 16:11

И, самое главное, кто если не он?
Немцов? Навальный? Удальцов? Каспаров?
Реальнее выглядит кандидатура Ткачева. Оно нам надо?
Ходят слухи о программе "Преемник" для Рогозина. Тоже не восторг, конечно.

ilias

09.10.2012, 16:25

я как женщина, тем более, эмоциональная, всегда считала это одним из главных достоинств президента
Есть такой феномен. Женщинам нравится Путин на эмоциональном уровне. Наверное, как хороший муж. Надежный, трезвый, немногословный, не врет, не пытается всем понравиться. В тоже время такого побаиваются, т.к. если что - не простит. :)

magneto

09.10.2012, 16:28

Чтобы заставить корабль, который сильно сбился с курса вправо идти верным курсом нужно долго крутить штурвал влево и плыть он должен некоторое время влево. Причем чем дольше он плыл правее чем нужно тем дольше он должен плыть левее. Нужно вовремя понять когда пришло время выравнивать курс.
Я бы сказал, что в данном случае скорее уместна аналогия не с судном, которым мало кто из присутствующих знает как управлять, а с автомобилем, который при повороте на льду вошел в дрифт, пока ещё управляемый и не дай Бг резко крутнуть баранку, да ещё не туда.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 16:36

...хороший муж. Надежный, трезвый, немногословный, не врет, не пытается всем понравиться. В тоже время такого побаиваются, т.к. если что - не простит. :)

Я уже запутался. Это о ком сейчас?

ilias

09.10.2012, 16:47

На выборах эмоционально хотелось чего-то (кого-то) нового. Но в бюллетне не было реальной альтернативы. Многие говорят, что нас искусственно ее лишают. Где ее искать? В гугле? В Лондоне? На митингах? Там говорят, что Путин плох, но не предлагают никакой альтернативы. Никаких новых идей. Все плохо, но все почему-то очень радуются. "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались".

EXpressprePRINT

09.10.2012, 16:51

Пу - единственный правитель Российской Империи, за внешний вид, речь, поведение которого мне не стыдно, а просто-таки гордость распирает.

Прочитал по диагонали, а сейчас увидел — прифигел.
Ты троллишь, чтоли?

Я как раз не знаю куда глаза девать со стыда. Это самое сильное чувство. Только я, естественно, это не приводил как аргумент.

Такой пацанчик конкретный с раёна. Маленький злой человечек.

Что, не стыдно за "сопли жевать" и "мочить в сортире"? А за журавлей с амфорами? Ну, не может быть!

ilias

09.10.2012, 16:51

Я уже запутался. Это о ком сейчас?
О женщинах. :)

EXpressprePRINT

09.10.2012, 16:56

Все, я точно ушел. Не могу этого выносить.

ilias

09.10.2012, 17:01

EXpressprePRINT,
Я думаю, что миллионы людей испытывают чувство гордости.
Особенно в сравнении с сценами танцев с эстрадными звездами и дирижированием оркестром.
"Мочить в сортире" - да, банально. Но адекватно отражает "чувства и чаяния народа". Именно так, точнее не скажешь. А не пьяный бред про 38 снайперов.
ЗЫ: И, самое главное. Ведь "замочил". Вот за это и заслуживает уважения.

grade

09.10.2012, 17:34

Вот, учитесь, как питерские за земляков "пишутся" :)

ilias

09.10.2012, 17:52

Karolina из Спб?

grade

09.10.2012, 17:57

Каролина - женщина. :)
Есть такой феномен. Женщинам нравится Путин на эмоциональном уровне.

ilias

09.10.2012, 18:30

Да, женщинам нравятся Путин и Саша Белый. Потому что они отвечают за свои слова.

KALENDAR.RU

09.10.2012, 18:34

Ох, елки... не надо бы мне тут писать, это - точно. Все дело в том, что я не согласен со всеми участниками обсуждения:

1. Я считаю, что жизнь стала хуже

2. Я не считаю, что в этом виноват только президент и его "элита"

3. Я не считаю, что в том хорошем, что все-таки есть, есть заслуга президента и элиты

И, самое главное, я не вижу хоть более-менее четких "математических" критериев оценки ситуации и сравнения с прошлыми годами, то, что предлагает Каролина или Ильяс - фигня полная, ИМХО. Извините, конечно.

Ща, 5 мин, поясню, только давайте без этих... без эмоций, каждый имеет право на свое мнение, я не буду злиться на Ильяса за то, что ему нравится президент, более того, я ему даже немного завидую...

KALENDAR.RU

09.10.2012, 19:21

Поясню, писать придется долго, с перерывами. Ну, так уж получилось, что для принятия решений мне приходится анализировать изменения ситуации на рынке, поэтому многие цифры я помню.
Я не могу (сто раз говорил. что я не макроэкономист) говорить о ситуации в стране в целом, могу говорить только о своей, но я считаю, что она довольно характерна.
Итак, где-то в 91-м году я открыл небольшой салон, "трехтабуреточный" - нас трое работало. Был у нас один станочек, дедушка ризографа. Так вот, мы печатали первое время примерно 10 000 оттисков в квартал и денег нам хватало на приличную зарплату. Ну и на аренду и все остальное. В то время зарплата на заводах составляла примерно 500 рублей у спеца, у изворотливого спеца доходила до 1000 с приработками, у нас - по 3000.
И для этого мы печатали чуть больше 3000 листов в месяц! да, в турпоездки мы не ездили, но на жизнь хватало.
Сейчас, если бы печатный салон делал 3000 оттисков в месяц (черно-белых), у него даже на аренду бы не хватило.
А спегодня - да, я езжу в Европу, но я печатаю сейчас я печатаю не 3000 в месяц, а 500 000 в день. Во сколько раз выросли объемы? В 3000 раз... А покупательская способность выросла всего в несколько раз. Вот вам и улучшение жизни.
Теперь другой аспект: тогда законодательная база и система налогообложения были такими, что мы спокойно платили все налоги, ничего и никого не боялись, а сейчас?
Недавно на каком-то форуме была тема, где кто-то пытался определить в процентах зарплату разных категорий работников. Ну. например, директор - 1, менеджер - 0, 5, верстальщик - 0,4 и т. д.
Возник вопрос, почему у директора настолько больше и один из директоров сказал: "Это плата за страх". За то, что нас кошмарят всякие проверяющие, за то... вобщем - все понимают...
так вот, в те годы нас никто не "кошмарил".

А сейчас стоит президенту сказать с трибуны "Я не позволю кошмарить малый бизнес" (что за лексикон для президента???!!!) как я втягиваю голову в плечи, понимая, что сейчас начнется вал проверок...
Нас хотя всех заставить бояться, чтобы мы не рыпались, раньше такого не было.
А недавно по интернету стал ходить план проверок МЧС (пожарных) и все с ужасом ждали проверок, Федотов тут его опубликовал и нашел там, что ИРМ-1 будут проверять в мае... Ну, никакой проверки не было 9у нас), хотя кое-кто из участников может поделиться радостью от общения с МЧС...

KALENDAR.RU

09.10.2012, 19:28

Почему я не считаю, что во всем этом виноват только президент?
Да хотя бы потому, что мы и до него планомерно катились вниз, просто нас прессовали не так откровенно и цинично.
И еще потому, что я помню, как Валера давным-давно говорил, что он с радостью ждет кризиса, потому что на рынке рабочей силы творится полный беспредел - нет нормальных работников.
Ну, кризис наступил, но. как я и предполагал, количество нормальных работников от этого не прибавилось :)

так чего же вы хотите от президента, если мало кто хочет и может работать???!!!

Valery

09.10.2012, 21:06

...хороший муж. Надежный, трезвый, немногословный, не врет, не пытается всем понравиться.
Да, женщинам нравятся Путин и Саша Белый. Потому что они отвечают за свои слова.
Ильяс, то есть ты не веришь в развод Путина? Ты в счастливом неведении?
Тебя не волнует, что мы его жену увидели 1 раз за 3 года? А там, где он по протоколу обязан был быть с женой - был с переводчиком, ставя всех поперек.
А кто это у нас отвечает за свои слова?
Ты про что вообще?
Да я большего демагога, который может на конкретный вопрос нести полную чушь минут на 10 не помню. Ну разве Медведев, но тот явно слабее.
Он же может только по написанному разговаривать, а как надо сказать что-то от себя - шоу Бенни Хилла
Если бы у нас вдруг сошла Земля с оси и Путин решился бы на предвыборные дебаты - он слился бы мгновенно и с позором.
Найдите мне любое видео с ответами его на любые (кроме приятных) вопросы и вы поймете о чем я говорю.
Кроме лопотания про необходимости всемерной проработки вопроса и многостороннего анализа ситуации вы ничего не услышите.
И тем не менее - еще одна многомиллионная яхта на наши деньги, еще один многомиллионный самолет с отделкой, еще одна "дача"...
Перекрыть полгорода чтобы съездить на лыжах покататься...
(в последнее время начал на вертолете летать, а до этого боялся)

ilias

09.10.2012, 21:39

А спегодня - да, я езжу в Европу, но я печатаю сейчас я печатаю не 3000 в месяц, а 500 000 в день. Во сколько раз выросли объемы? В 3000 раз... А покупательская способность выросла всего в несколько раз. Вот вам и улучшение жизни.
Рынок в 1991 году был в эмбриональном состоянии. Он и сейчас сильно не дотягивает до уровня Европы. В какой-нибудь Финляндии 500 000 в день печатает типография со штатом менее 10 человек по ценам ниже ваших. Обеспечивает сотрудников зарплатой европейского уровня (5000-8000 евро). Платит налоги, доля которых от валовой выручки в разЫ превышает то что платят в России. Они живут хуже?

Возник вопрос, почему у директора настолько больше и один из директоров сказал: "Это плата за страх". За то, что нас кошмарят всякие проверяющие, за то... вобщем - все понимают...
так вот, в те годы нас никто не "кошмарил".
Все предприниматели нынче параноидально боятся всяких проверок. Но реальных примеров когда кого-то "в натуре" закошмарили (кроме Ходорковского) никто привести не может. В Москве в начале 90х браткам кошмарить тех кто печатал на "дедушке ризографа" смысла не было. Кошмарили ларечников, челноков. Массово и беспощадно.
В городке с населением в 50-100 000 местные голодные братки для которых 100 баксов - целое состояние закошмарили бы и таких "ризографистов".
По большому счету почти все кто начал заниматься бизнесом в 90е были и остаются дилетантами, которые занялись этим не потому что готовились и стремились стать бизнесменами, а просто потому что так масть легла. "Не мы такие - жизнь такая".
Я воспринимаю рассказы про прессинг как нытье и неумение эффективно организовывать бизнес-процессы. Раньше этого не было нужно для успешного ведения дел, а нынче становится необходимым. Это непросто, этому учиться надо, иметь призвание, талант.
Молодые бизнесмены, которые были детьми в 90е не плачут о том как их кошмарят и прессуют.
И здесь мы приходим к консенсусу:
так чего же вы хотите от президента, если мало кто хочет и может работать???!!!
И вот еще такая мысль
Валера давным-давно говорил, что он с радостью ждет кризиса, потому что на рынке рабочей силы творится полный беспредел - нет нормальных работников.
ИМХО Путин тоже ждет. Но не кризиса, а нового поколения. Которое не будет ныть, а будет делать свободный выбор и работать. Как наемный специалист или предприниматель ... или чиновник. До той поры он просто удерживает ситуацию и готовит почву. Ускорить процесс практически невозможно. Прорыва можно ждать лет через 10-15-20. Если рост рождаемости не остановится.

ilias

09.10.2012, 21:47

Он же может только по написанному разговаривать, а как надо сказать что-то от себя - шоу Бенни Хилла
Не согласен. Он достаточно убедителен на пресс-конференциях и в прямых эфирах. Просто не любит и не умеет мести популистскую пургу.

Медведев, но тот явно слабее. вот тут согласен.

Найдите мне любое видео с ответами его на любые (кроме приятных) вопросы и вы поймете о чем я говорю.
Ну вот из последнего мне понравилось про Собчак и журавлей (http://www.youtube.com/watch?v=Yp6J1KO9R4I&feature=player_embedded#!)

Karolina

09.10.2012, 21:52

Теперь другой аспект: тогда законодательная база и система налогообложения были такими, что мы спокойно платили все налоги, ничего и никого не боялись, а сейчас?

Аааа! Так вот, в чем дело! Я-то думаю, что это мы как будто в разных странах живем. А, оказывается, вон оно чо, Михалыч. Мы не в разных странах, а в разных бизнесах жили.

Паш, видишь ли... Я сейчас одну вещь скажу, токо ты не обижайся. Да не, не обидишься. Вся проблема, полагаю, и твоя, и большинства не видящих в Путине "освободителя" и "благодетеля" участников ПТ, в том, что вы представители не просто малого бизнеса, а очень малого бизнеса. В сущности, ваши обороты не интересны никому, кроме вашей районной МЧС. Вот они к вам и ходят. И по большому счету, платили вы все налоги или не платили, это.. величина, стремящаяся к нулю в бюджете государства.

А в большом бизнесе всё было ровно противоположно тому, что ты пишешь. В 2000 году Пу пришел к власти, а я - на работу в самое крупное рекламное агентство России на тот момент. Уверяю, даже ты знаешь его название. И видела развитие РА от маржи в 231 доллар до миллиардных оборотов в МЕСЯЦ. Понимашь, в месяц. А то и в неделю. )) Да, рекламный рынок, разумеется, не так велик, как строительный или ТЭК, следовательно, не так важен для государства, но в том самом известном всем рекламном агентстве никаких налогов никто не платил. То есть вообще. Включая НДС. И включая всё остальное - ни налогов, ни выплат, ни-че-го. Наш финансовый директор... впрочем, у него и должности-то как таковой не было... в день выдачи зарплаты зазывал к себе в кабинет работника и выдавал ему деньги наличными долларами. Брал он их из... даже не знаю, как и сказать... из такой долларовой крепости, располагавшейся на деревянном переговорном столе метров, не соврать, 5 в длину. Крепость была собрана из не очень аккуратных башенок, сделанных из долларов, высотой этак метр. Пять кубических метров денег только того, что видела как минимум ежемесячно любая уборщица. Клиенты нам привозили плату за кампанию в битком набитых клетчатых китайских сумках. Расчеты рекламной кампании у нас всегда занимали 5 колонок:
1. сколько стоит на самом деле,
2. сколько мы платим площадкам - + 20%
3. сколько мы выставляем рекламным агентствам - +20%
4. сколько они выставляют агентствам за рубежом (во Франции, например) + 20%
5. сколько РА во Франции выставляют своим клиентам (брэнду Davidoff, например, или там Renault или Moulinex) + 20%

Из этого самого известного аг-ва один из его.. хм.. этих.. ну, неважно... вынес те самые знаменитые коробки из-под Ксерокса.

И когда на нашем рынке начала планомерно повышаться зарплата и профессионализм я еще несколько лет получала деньги в конверте в долларах. А потом это всё прекратилось. Резко так. И доллары, и конверты, и невыплаты, и бесконтрольность, и 5 колонок маржи.

Так вот, Паша, Путин начал бороться ИМЕННО С ЭТИМ. И это победил. Разгул и бардак ОЧЕНЬ КРУПНОГО бизнеса, заставил его платить налоги, или как хочешь это назови.

Ну да, хорошо бы и вас как-нибудь позащищать, это правда. Надо бы. Это же вы создаете рабочие места для людей! Но... Я хочу на это надеяться. Лишь бы он не утратил сил, стареет, возможно, дуреет, как и большинство персон №1 любого государства.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 22:21

Паноптикум.

Не хочу писать ничего серьезного. Я год как выключил уже и кабельное и даже Кухню ТВ. А тут на ПТ Первый канал.

"Лишь бы он не утратил сил"! Где-то тут были носовые платки...

И все же... Насрать на крупный бизнес! Понятно? На миллиардные обороты. Что он есть, что нет его — только воздух чище. НИКАКОГО отношения к Стране, Государству крупный бизнес не имеет. Любой современной стране, любому современному государству. И, соответственно, в мыслях руководителей таких государств крупный бизнес должен занимать полпроцента. Насрать, что Путин подмял под себя ваши миллиардные лесопилки. НИКОМУ, кроме него и его дружбанов от этого никакой пользы нет.

Пояснять нет желания. Я много сказал — кто понял, тот понял.

Valery

09.10.2012, 22:27

Ну вот из последнего мне понравилось про Собчак и журавлейкакая чушь
журналист, сбиваясь читает вопрос по бумажке
вопрос сам по себе приятный и лизоблюдский
все поставлено и подготовлено
противно глядеть (не досмотрел)

Karolina

09.10.2012, 22:30

Паноптикум.
"Лишь бы он не утратил сил"! Где-то тут были носовые платки...
Прости мне мою излишнюю "женственность" и филологические украшательства текстов. Надеюсь, это не помешает тебе по-прежнему любить мои тексты, хотя бы не политические. Я не хочу, чтобы ты, именно ТЫ, называл меня паноптикумом. Ты искренен, я тоже.

Утрата имелась в виду физических сил. Давно уже установлено, что процессы старения у персоны №1 идут быстрее, чем у любого другого человека. А вот в этом как раз заключается опасность. Сенильную деменцию (маразм) еще никто не отменял. Может начать дуреть. Я говорила только об этом.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 22:38

Karolina, не волнуйся, я буду относиться плохо к кому-то только потому, что он хорошо относится к какому-то Путину.

Через пару лет над ним будут смеяться, через три года — материть, еще через пять — забудут напрочь. Ты все это увидишь и сама будешь во всем этом участвовать.

Хотя, немного обидно, что ты так хорошо понимаешь одно и так плохо — другое. :D

Победа Поппера над Путиным будет сокрушительной, поверь. :D

Karolina

09.10.2012, 22:42

EXpressprePRINT,
Хорошо. Я буду как обычно искренней. И, если увижу, что всё изменилось, или пойму, что ошибалась, я так же, как и сейчас во всеуслышание скажу об этом.

Пойдем почитаем что-нибудь умное. Кстати, нет ли у тебя каких рекомендаций в этом смысле?

EXpressprePRINT

09.10.2012, 22:46

Мне умное читать некогда, я на форуме сижу. :D

Катерина пичкала меня Анной Карениной, а теперь — "Письмами Незнакомке" Моруа. Как раз сегодня, правда, не читал, а слушал письмо "О книгах". Там все рекомендации есть. )

Karolina

09.10.2012, 22:52

EXpressprePRINT,
Анна Каренина - done. Полгода назад.
Моруа? Эти французы 20-го века (Золя, Арагон, Триоле, Камю и даже Анаис Нин) - такааая тощища, не? Этот не такой? Ладно, гляну, может, не засну.

Больше не оффтоплю.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 22:54

Погоди, погоди, что значит done?

Первый раз, что ли? Понятно, я и то и другое не первый раз читал.
Ну, так, прочитай Моруа. Начни с этого письма. Удивительно к месту.

Karolina

09.10.2012, 23:05

Погоди, погоди, что значит done? Первый раз, что ли?
Можно и так сказать.
Ну, так, прочитай Моруа. Начни с этого письма. Удивительно к месту.
Вот взял и всё испортил! А можно было порекомендовать что-нибудь НЕ к месту?! Этого места я уже здесь начиталась.

Всё, пошли отсюда с нашим оффтопом.

EXpressprePRINT

09.10.2012, 23:07

Да, не к тому месту где Путин, к месту "Что почитать".

PavelM

09.10.2012, 23:11

Я думаю в сети можно найти записи ежегодных Путинских "общений с народом". Так получилось, что в 2010 году я простоял почти весь этот день в пробках и слушал все это действо по радио. Путин лепил такого горбатого, что я до сих пор не могу понять: он действительно не в теме или всех вокруг считает полными идиотами. Так что насчет "умеет говорить без бумажки" "не врет" - это большие заблуждения, которые легко проверить.
Теперь насчет лучше-хуже. Вопрос неоднозначен. То что крупный бизнес прижали и заставили платить налоги - есть такое дело и это хорошо. Но не только налоги. Жизнь "по понятиям" тоже продолжается, просто понятия немного поменялись. Вот пример. Фамилии не помню, но все должны помнить как закрывали Черкизон и как владелец сбежал в Турцию и в России на него возбудили уголовное дело. И где сейчас этот владелец и где уголовное дело. Владелец уже въездной в Россию, дела нет, но инвестировать он может только в Чечню. В связи с СЧечней вспомнилась еще одна история. На одного из моих знакомых наехали "оборотни в погонах", я как раз у него тогда работал, поэтому видел, как это происходило - другим не пожелаю это пережить. Он пошел посоветоваться к знакомому "олигарху". Тот его послушал и говорит - разве это проблема, считай, что у тебя нет проблем. Вот когда тебя вызывают в Кремль и спрашивают: что ты сделал для Чечни - вот это проблема. Собственно поэтому слово олигарх поставил в кавычки, что они перестали быть олигархами, а стали просто крупным бизнесом работающим под достаточно жестким прессом власти.
С точки зрения микроскопического бизнеса у меня тоже есть свой опыт периода с 1993 до кризиса 98года и после кризиса 2008-го. Разницы я не заметил. все проблемы остались теми же, включая невозможность/сложность найти нормальный персонал.
Если уж совсем эмоционально, то, на мой взгляд, в первый срок Путина было реальное движение в положительную сторону. Следующие уже 9 лет идет планомерное возвращение к совку, но уже в виде фарса с трагедией в одном лице.

KALENDAR.RU

09.10.2012, 23:12

Рынок в 1991 году был в эмбриональном состоянии. Он и сейчас сильно не дотягивает до уровня Европы. В какой-нибудь Финляндии 500 000 в день печатает типография со штатом менее 10 человек по ценам ниже ваших.Ильяс, завтра, если хочешь, я с цифрами в руках докажу, что ты неправ. Удивлен - ты же тоже не раз был в Финляндии и мог видеть их салоны и их цены.

Все предприниматели нынче параноидально боятся всяких проверок. Но реальных примеров когда кого-то "в натуре" закошмарили (кроме Ходорковского) никто привести не может.Шутишь???!!! Могу кучу примеров привести.

ИМХО Путин тоже ждет. Но не кризиса, а нового поколения.Ильяс, ты издеваешься???!!! Ждать тут нельзя, я бы понял, если бы он, как Моисей, водил бы лет 40 это поколение по пустыне...

В сущности, ваши обороты не интересны никому, кроме вашей районной МЧС.
В этом-то все дело... я про это говорю уже лет десять - мы им не интересны, они нас не видят... Наташа. это ненормально. А сейчас они пошли дальше - закрывают бесплатную медицину, чтобы мы долго не мучались...

Наташа, я - живой человек и если я неинтересен государству, мееня такое государство не устраивает.

Rjak

10.10.2012, 01:21

Вот взял и всё испортил! А можно было порекомендовать что-нибудь НЕ к месту?! Этого места я уже здесь начиталась.Только что дочитал: Мишель Пессель — Заскар. Забытое княжество на окраине Гималаев. (http://flibusta.net/b/240529)
Позитивная книга, описывающая впечатления французского путешественника в малопосещаемые европейцами районы высокогорного хребта Гималаев, находящихся на территории Индии.

KALENDAR.RU

10.10.2012, 09:51

В сущности, ваши обороты не интересны никому, кроме вашей районной МЧС.
Хочу кое-что добавить. Государство должно заботиться о народе, независимо от того, сколько денег вырабатывает тот или иной человек. Я уж молчу о том, каким образом богатство досталось нашим олигархам. И с самого начала перестройки говорили, что для хорошей жизни надо развивать именно малый бизнес, и правильно говорили.
Но, если уж наши обороты никого не интересуют, так зачем же каждый год нам подкручивают гайки? Ну, сделали бы, как в 90-е - простая и понятная система налогообложения, одинаковая для всех, никаких проблем с получением денег, никаких серых схем и обналичек. В конце концов государству стало бы только лучше, лишние деньги ему бы не помешали.

KALENDAR.RU

10.10.2012, 10:37

http://atkritka.com/bayan/183012/

Пока ситуация в этом плане не изменится, жизнь в стране не улучшится... даже если сделать президентом... меня :)

Valery

10.10.2012, 10:49

я уже высказывался по этому поводу: пока у нас не будет судебная система честной и независимой - мы будем жить в криминализированном обществе.
как только начнут сажать без учета должности и звания - все встанет на свои места.
менты перестанут брать, а мы перестанем давать.

Rjak

10.10.2012, 10:56

я уже высказывался по этому поводу: пока у нас не будет судебная система честной и независимой - мы будем жить в криминализированном обществе.Китайский путь только спасет.

KALENDAR.RU

10.10.2012, 11:02

Valery,Ты вытаскиваешь кусочки из середины мозаики. Дело не в судебной системе, она - следствие, вытекающее из основного.

Должны прежде всего хотя бы в главном совпадать интересы большинства народа и политики государства.

Micropack

10.10.2012, 11:11

Ну, сделали бы, как в 90-е - простая и понятная система налогообложения, одинаковая для всех, никаких проблем с получением денег, никаких серых схем и обналичек.

Помню интервью с Вексельбергом, в котором он назвал кооперативы (создателем одного из которых был сам) как раз и имевшие описанные вами льготы в виде: "никаких проблем с получением денег" и никаких проверок со стороны государства, основной причиной появления обналичек. Т.к. крупные предприятия легких возможностей получить нал не имели, а другая возможность расплатиться с поставщиками в условиях дефицита и высокой инфляции у них отсутствовала. А потом пошло-поехало.

magneto

10.10.2012, 11:20

Суды, обналички... Вы скажите лучше - по сабжу поздравления от Богородицы когда будут?

KALENDAR.RU

10.10.2012, 11:21

Micropack,Ну, надеюсь, Вы понимаете, что если Вексельберг сказал, это вовсе не означает, что так оно и есть на самом деле :)

Я хорошо помню то время (кстати, знаю даже название того кооператива, но это неважно) и у меня есть основания считать, что причина совсем в другом.
Крупные предприятия (я говорю о старых) работали так же, как и раньше, у них ничего не изменилось, а вот вновь созданные, малые, работали по другой системе, простой и прозрачной.
Кстати, интересный факт: я ведь первый в Москве стал печатать бланки для квартальной отчетности, так вот, сначала комплект бланков состоял из десяти листов, потом зашкалил за тридцать. Нафига?
И еще: у крупных предприятий (по-настоящему крупных) и у малых совершенно разные схемы получения нала, да и цели разные, малые предприятия получают его в основном на зарплату, а крупные... гм... для других целей.

Micropack

10.10.2012, 11:37

Крупные предприятия (я говорю о старых) работали так же, как и раньше, у них ничего не изменилось, а вот вновь созданные, малые, работали по другой системе, простой и прозрачной. Да, все верно. Малые предприятия имели возможность получать нал в неограниченных количествах, отсутствие проверок и прочие льготы. Не вижу у вас с Вексельбергом расхождений в инфе. А еще была классная фишка: вновь организованное малое предприятие могло полгода не платить налоги вообще. По закону! Ну, чтобы на ноги встать, там... Так все предприятия так каждые полгода на ноги и вставали. :) Это даже я застал, но не воспользовался. :(

Да и сейчас можно работать по простой системе 6% с оборота до 60 лямов, кажется. И деньги при этом выводить в любых количествах на карточку. НДС мешает немного, ну так надо поработать над УТП, чтобы вас выбирали, а не НДС-ного конкурента. И отчетность - три листика в год и кассовая книга.

ilias

10.10.2012, 11:46

Ну, сделали бы, как в 90-е - простая и понятная система налогообложения, одинаковая для всех, никаких проблем с получением денег, никаких серых схем и обналичек. В конце концов государству стало бы только лучше, лишние деньги ему бы не помешали.
В 90е годы бюджет страны был в меньше чем бюджеты крупных компаний, что чуть не привело к полному развалу этой самой страны. Налоги фактически никто не платил. Зарплаты в конвертах, расчеты между партнерами черным налом. Обналичка под 5%. Как следствие - врачи, учителя армия, менты не получающие зарплату. И это было хорошо?
А еще была классная фишка: вновь организованное малое предприятие могло полгода не платить налоги вообще. По закону! Ну, чтобы на ноги встать,
Ага и открывали все каждые полгода новое юр.лицо, обналичивая остатки со счета старого. В течение всех 90х. Закончилось это году примерно в 2003. Помним, любим, скорбим...

ilias

10.10.2012, 12:43

Я понимаю логику владельца малого бизнеса. Пусть государство меня не трогает, наполняя бюджет ... например с помощью торговли нефтью. Обеспечивая зарплатами всех бюджетников, строя дороги, поддерживая их состояние, а также всей инфраструктуры. Содержит в порядке города, памятники ... леса, моря, озера.
А я буду спокойно зарабатывать, обеспечивая зарплатой своих сотрудников.
Только это уже давно пройденный этап. Во всем мире давно уже не так. Глобальные успехи успешных экономик связаны в том числе и с социальными гарантиями и, как следствие, с высокими налогами. Причем налоги платят все и много. В Германии например нет смысла работать, если ЗП меньше (не помню точно) 3000 евро. Налоги все сожрут. Проще сидеть на пособии, получается одно и тоже по деньгам.

Да и сейчас можно работать по простой системе 6% с оборота до 60 лямов, кажется. И деньги при этом выводить в любых количествах на карточку.
Да, если бы еще не налоги на ЗП (которую заставляют поднимать с каждым годом) и выплаты в ПФ, то вообще - благодать. :)

KALENDAR.RU

10.10.2012, 12:49

ilias,Ильяс, что с тобой?! У меня, например, совершенно другая логика, чуть позже я подробно напишу, сейчас должен уехать...

Karolina

10.10.2012, 14:39

Наташа, я - живой человек и если я неинтересен государству, мееня такое государство не устраивает.

Ты знаешь, что в конце сентября я была в отпуске во Франции. Я упросила мужа поменять обратные билеты, чтобы вернуться в Москву на 3 дня раньше запланированного срока. И так я уже делаю, как тебе известно, не первый раз. Вдруг в какой-то момент начинаю хотеть домой и ни о чем больше думать не могу, кроме как о доме, и ничто мне не мило на чужбине, и всё раздражает, и от всего тошнит.

С конца сентября до настоящего момента все мои друзья и знакомые, услышав, что я вернулась из-за границы раньше, чем должна была, крутят пальцем у виска, делают большие глаза и стонут:
- Ты с умаааааа сошлаааааааа! Как это вообще возможно из ФРАААААНЦИИ! Сюда! Хотеть! Вернуться!

***
Вот я несколько страниц назад написала, что рассчитываю на улучшения, когда в общество войдет поколение нулевых. Знаешь, честно говоря, я не верю в эту свою надежду. Потому что поколение нулевых ПОКА мне представляется еще хуже, еще безыдейнее, безнравственнее, безморальнее, чем мы, родившиеся в 60-80.

А, надо признаться, из нас поганенькие людишки-то получились. Увидев слом ЭПОХ, мы потеряли вообще все ориентиры. Ну а как могло быть по-другому? В пионэрах мы бодро читали речевки про дело Ленина, и в это верили наши родители, а в институте уже - фигакс! Оказалось, всё ложь, обман и кровища, этот ваш Ленин с его партией.

Тут начался кабута капитализьм. Но мы-то, 60-80-е, молоко матери пили другого состава! Мы нихрена не вобрали капитализм с ним, поэтому сейчас вот и делаем заявления, подобные тому, что я процитировала. Или еще про это... про бесплатную медицину.

Теперь в наших бизнесменах каким-то причудливым образом сочетаются капитализм и совершеннейший, разгульный "взять всё и поделить", т.е. социализм в худшем его понимании.

Да, я могу понять утверждение Кирилла "бизнес к государству не имеет никакого отношения", потому что ЭТО и есть самый настоящий анархо-капитализм, возможно, Кирилл об этом и сам не догадывается. Думаю, что никто из вас не прочитал, несмотря на мои настойчивые советы, книгу главного идеолога анархо-капитализма Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Но если бы вы это сделали, вы бы поняли, что в этом Кирилл прав. Да, бизнес говорит: "Помогать мне не надо, вы мне только не мешайте", но говорить "Государство обо мне должно заботиться" он, бизнес, НЕ МОЖЕТ. Это противоречит самой идеи существования бизнеса. Пока наши бизьнесьмены этого не поймут, не срастутся с этой мыслью и в болезни, и в здравии, и в горе, и в радости, никакого ни бизнеса, ни капитализма у нас не настанет.

А уж о "бесплатной медицине" мечтать может только бывший член КПСС, сохраняющий ей верность на подсознательном уровне, ну или какой-нибудь гражданин Тютюкин. Всё, что делает государство, утверждают капиталисты, оно делает ПЛОХО. Всё, что можно у него забрать и передать в частные руки, надо забрать и передать. Чем быстрее кончится бесплатная медицина, образование, пенсии и всё-всё-всё, тем лучше.

Надеюсь, поколение нулевых придет во взрослую жизнь, напитавшись уже капиталистическим молоком, и они станут НАСТОЯЩИМИ капиталистами.

***
Можно, безусловно, утверждать, что Родина должна сделать так, чтобы я хотел на нее вернуться из Франции. Но правильно-то наоборот: это ТЫ должен сделать для Родины так, чтобы она захотела тебя еще пустить. Когда я слышу эти стоны:
- Ты с умаааааа сошлаааааааа! Как это вообще возможно из ФРАААААНЦИИ! Сюда! Хотеть! Вернуться!

я чувствую себя очень неловко, и испытываю какое-то странное чувство стыда, не то за себя, урода, который хочет вернуться на Родину, не то за тех, кто считает, что хотеть домой в Россию - это ненормально.

Нет, знаешь, наверное, мне всё же больше неловко за других людей. У меня возникает такое ощущение, как будто муж, сидя рядом со своей женой, говорит всем остальным:
- Хотеть вот эту дуру?? Да вы что! Посмотрите на нее! Как это возможно?!

Если тебе не нужно государство, зачем ты ему? Государств много, выбирай любое.

Karolina

10.10.2012, 14:47

Но, если уж наши обороты никого не интересуют, так зачем же каждый год нам подкручивают гайки?

Пойми меня правильно, я НЕ знаю, как надо управлять государством. Но ты так задаешь вопрос, что в нем уже есть ответ. Ты его прочитать, что ли, не можешь?

"Подкручивают гайки" не маленьким, чей бизнес по-прежнему никого не интересует. Подкручивают большим. Просто пока у нас нет системы, как отделить одних от других.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 14:52

Если тебе не нужно государство, зачем ты ему? Государств много, выбирай любое.

Что значит — зачем ты ему? Еще его спрашивать?

Я и выбираю другое. На этой территории.

Я не говорил, что бизнесу не нужно государство.

Я сказал — крупному бизнесу. От крупного бизнеса нет почти никакой пользы никому, кроме него самого, поэтому его, крупного бизнеса, мнение приниматься во внимание не должно.

А вот мне — основе всеобщей богатой и счастливой жизни — малому и среднему бизнесу — государство необходимо. Мне нужны услуги — дороги, суды, кредиты и т. д. За это я готов платить. Чем лучше услуги, тем больше.

Сейчас с меня берут кучу денег, а услуги оказывают плохо. Значит, меняем поставщика услуг. Все просто.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 14:59

А уж о "бесплатной медицине" мечтать может только бывший член КПСС, сохраняющий ей верность на подсознательном уровне, ну или какой-нибудь гражданин Тютюкин. Всё, что делает государство, утверждают капиталисты, оно делает ПЛОХО. Всё, что можно у него забрать и передать в частные руки, надо забрать и передать. Чем быстрее кончится бесплатная медицина, образование, пенсии и всё-всё-всё, тем лучше.

Ну, не путай, а?

Медицина — частная, но государство создает собственную инфраструктуру по продаже частных медицинских услуг.

Рынок в чистом виде действовал бы еще лучше, но его нет благодаря медиарекламе. Одно дело тебя надурили с Фейри, потом разберешься, и совсем другое — с операцией на сердце.

Все платят страховку государству — посреднику. А могут и сами выбрать при желании. Вот так это работает везде.

Только с Онищенко это работать не будет, уж поверь.

Karolina

10.10.2012, 15:17

Я и выбираю другое. На этой территории.
Мне приятно это читать. Выбираешь другое, честное, справедливое, капиталистическое? Значит, будет! Пускай его, "другое государство" на ЭТОЙ территории выбирают и все остальные. Вот, о чем я мечтаю. И о том, чтобы бизнесмены перестали говорить, что государство должно о них заботиться. Потому что тогда это ненастоящие бизнесмены, а значит, ничего хорошего они не сделают. Будем ждать других.

А! Еще же хотела сказать. Вот про это вот, про олигархов, которые "страшно вспомнить, как они наживали свои капиталы". Боюсь показаться банальной, но нет ни одного существенного капитала в мире, нажитого не грабежом. Морганы, Ротшильды, Рокфеллеры, Круппы - кто на каперских свидетельствах, кто на грабеже и мошенничестве, а кто и на концлагерях. Просто "у них" это происходило давно, и два-три столетия спустя наследники этих бесчестных людей действуют по-другому (надеюсь).

У нас прошло 20 лет от слома эпохи. Мы и так впрыгнули в то, что мир развивал столетиями, со времен Карла Великого, как Елена Исинбаева на своем шесте. Столетия и 20 лет! Ну, неприятно иногда видеть рожи этих упырей, да. Но сдается мне, что рожа Моргана была не менее мерзкой.

Ну, не путай, а?
Все платят страховку государству — посреднику. А могут и сами выбрать при желании. Вот так это работает везде..
Я не путаю, Кир. Я напоминаю, что настоящий капитализм - это отсутствие ОМС, отчислений в пенсионный фонд и на прочие школы, армии, и даже полиции* ВООБЩЕ. Не надо ничего платить государству, ибо оно всё делает плохо. Только, конечно, Валерий прав, нужно исправить судебную систему.

*был в истории Америки в 1972 году такой эксперимент, полиция в одном городе стала частной. Показатели ее успешности были зашкаливающие. Если хочешь, дам ссылку

ilias

10.10.2012, 15:27

От крупного бизнеса нет почти никакой пользы никому, кроме него самого, поэтому его, крупного бизнеса, мнение приниматься во внимание не должно.
Ты хочешь сказать что налоги от Газпрома (Роснефти ... Северстали ...) составляют мизерную долю по сравнению с тем что выдаивает государство из таких как ты и ПА?
Что в Газпроме (и иже присных) суммарно работает и получает зарплату народу меньше чем во всех малых предприятиях?
Наверное не об этом ты хотел сказать.
Тогда о какой пользе речь? Что-то сакральное, о чем я не знаю? Типа "воспитание в России человека новой духовной формации в русле европейских либеральных идей, основы которых заложены Лютером"?

Сейчас с меня берут кучу денег, а услуги оказывают плохо. Значит, меняем поставщика услуг. Все просто.
Если в доме 90% жильцов устраивает управляющая комапания, которая предоставляет услуги ЖКХ, а тебя лично не устраивает, то тебе нужно либо принять услуги той, кого выбрало большинство, либо съехать. Можно попробовать уговорить эти 90%, но надо быть очень убедительным и найти реальную альтернативу. Пока это ни у кого не получается.

Micropack

10.10.2012, 15:30

А вот мне — основе всеобщей богатой и счастливой жизни — малому и среднему бизнесу
Боюсь, вы сильно заблуждаетесь, Кирилл.

Вот статья о малом бизнесе в США, стране - оплоте предпринимательства:
http://www.smb.ru/analitics.html?id=stalnoy
Используются данные статистического бюро США, которые вы лично можете проверить, пройдя по ссылкам.

Тезисно, выборочно:

1. Малые предприятия в США производят не более 14% ВВП, в то время как их количество достигает 80% от общего числа зарегистрированных юридических лиц
2. Основа агропромышленного комплекса США крупные и средние сельскохозяйственные предприятия, а отнюдь не мелкие фермерские хозяйства
3. Производительность труда на малых предприятиях существенно ниже, чем в целом по экономике
4. Техническая вооружённость труда на малых предприятиях существенно ниже, чем в целом по экономике

Вывод:

Приведённый в статье анализ свидетельствует, что поддержка малого предпринимательства в России на данном этапе не эффективна. Ни с экономической, ни с социальной точки зрения.

npenpecc

10.10.2012, 15:36

поддержка малого предпринимательства в России на данном этапе не эффективна. Ни с экономической, ни с социальной точки зрения.[/B]

"Не надо нас поддерживать. Пусть не мешают" (С) ПА
:)

Karolina

10.10.2012, 15:45

npenpecc, Вы ничего не перепутали? ПА говорил с точностью до наоборот: что он расстроен, что государство его не замечает, что государство должно заботиться обо всех. Во всяком случае в этой теме.

Вы можете привести цитату, которую вы ему приписываете?

Micropack

10.10.2012, 15:53

npenpecc, Вы ничего не перепутали?
...
Вы можете привести цитату, которую вы ему приписываете?
Неоднократно ПА это говорил. :) На протяжении многих лет.
Не заставляйте нренресса :) искать цитату.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 16:00

Вывод:

Приведённый в статье анализ свидетельствует, что поддержка малого предпринимательства в России на данном этапе не эффективна. Ни с экономической, ни с социальной точки зрения.

Жесть. Ну, после неприглядных историй из жизни Эйнштейна я уже ничему не удивляюсь.

Karolina

10.10.2012, 16:02

Micropack, Тогда... Тогда почему же в этой теме ПА говорит обратное? Я использовала эту фразу в своем длинном сообщении на предыдущей странице, чтобы противопоставить ее как раз утверждениям ПА:

Да, бизнес говорит: "Помогать мне не надо, вы мне только не мешайте", но говорить "Государство обо мне должно заботиться" он, бизнес, НЕ МОЖЕТ. Это противоречит самой идеи существования бизнеса.

Я понимаю, что вопрос не к вам, а к ПА, и он, наверное, на него ответит, когда вернется. Но, в таком случае, хочу попросить всех собеседников чуть более четко выражать свои мысли, потому что есть у меня подозрение, что ПА скажет, что фразами "государство должно заботиться обо всех" и "проблема в том, что государство не обращает на меня внимания" он ИМЕННО ЭТО имел в виду. И получится, что то, что он имел в виду, противоречит тому, что он написал.

Micropack

10.10.2012, 16:14

Жесть. Ну, после неприглядных историй из жизни Эйнштейна я уже ничему не удивляюсь.
Да, лучше горькая правда, чем зефирные сны заблуждений. :)

Сайт статистики США, кстати, отличный. Уже полчаса копаюсь - разблюдовка и по штатам, и по размеру, и по секторам. Жаль, только до 2009 года включительно.

Micropack, Тогда... Тогда почему же в этой теме ПА говорит обратное? Ну-у-у-у... Э-э-э-э... Можно, я не буду отвечать? :)

EXpressprePRINT

10.10.2012, 16:40

Для тех, кто читает эту тему, и кому лень разбираться в американской статистике, скажу, что все это гон. По ссылкам дана разблюдовка по форме собственности, а не по размеру предприятия.

Т.е. корпорация может быть и малой.

Если же судить размеру ( ) ), то во всех развитых странах доля малых предприятий составляет не менее 60 %.
Раньше было больше. Потом начался кризис. Кризис – это и есть сокращение доли малых предприятий.

Намеренное искажение данных в статье, кстати, показательно.

Micropack

10.10.2012, 17:07

Для тех, кто читает эту тему, и кому лень разбираться в американской статистике, скажу, что все это гон. По ссылкам дана разблюдовка по форме собственности, а не по размеру предприятия.

Очень сложно кликнуть два раза мышкой, чтобы на сайте статистического ведомства США найти инфу по предприятиям, ранжированную по кол-ву сотрудников:
http://www.census.gov/econ/smallbus.html
Там же можно найти в экселевских файлах и другие варианты ранжирования: по секторам индустрии, по штатам и т.д. также с учетом кол-ва сотрудников.

Забавно, кстати: средняя з/п в компаниях с кол-вом сотрудников более 500, почти на 25% выше, чем в компаниях с числом сотрудников от 1 до 4. Т.е. штатовский ИП зарабатывает меньше сотрудника крупной компании.

KALENDAR.RU

10.10.2012, 17:15

Мне кажется, что вы тут сговорились чтобы разыграть меня...
Ладно, пожалуйста... Но отвечу я только поздно вечером, иначе ща врежусь куда-нить

Micropack

10.10.2012, 17:24

Стерхи, с которыми полетал Путин, не захотели лететь на юг: их на самолете вернули в заповедник
http://newsru.com/russia/10oct2012/sterh.html

Вот же звери эти птицы - не могли ко дню рождения подарок сделать - свалить из страны. :)

EXpressprePRINT

10.10.2012, 18:09

Micropack, Вы издеваетесь, да? Не понимаю, только, зачем играть этими цифрами?

Я не хочу и не могу слишком глубоко в этом разбираться и выводить, какая доля из 10 триллионов сверхрупных предприятий получилась из перерасчета стоимости акций и где тут "some duplication of receipts for large multi-establishment enterprises".

Karolina

10.10.2012, 18:56

EXpressprePRINT,
Кирилл, я для тебя покопалась, перевела, посчитала. Ты абсолютно прав: маленьких фирм 60%. Только это КОЛИЧЕСТВО маленьких фирм. А работают в них 5% человек, принося 5% отчислений. Я, конечно, не знаю, долю чего в 60% ты имел в виду, но это точно не оборотов.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:26

Да, что же это делается-то сегодня цельный день, а?!

Отчисления-то ты где взяла? В той графе — приход! И очень условный. Еще раз говорю, там и перерасчет стоимости акций и двойной подсчет у крупных корпораций со сложной структурой и т.д. и т.п.

Чтобы посчитать долю малых предприятий (в США — до 500 чел.) в ВВП страны, надо все это приводить, вычитать и т.д.

Ну использовал кто-то путаницу и непонятки в своих корыстных целях. Вы-то с Майкропэком зачем это делаете?

Цифры-то есть уже. Везде.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:30

Забавно, кстати: средняя з/п в компаниях с кол-вом сотрудников более 500, почти на 25% выше, чем в компаниях с числом сотрудников от 1 до 4. Т.е. штатовский ИП зарабатывает меньше сотрудника крупной компании.

Это за счет сверхзарплат СЕО и ТОПов, очевидно же.

Karolina

10.10.2012, 19:33

Отчисления-то ты где взяла? В той графе — приход! И очень условный. Еще раз говорю, там и перерасчет стоимости акций и двойной подсчет у крупных корпораций со сложной структурой и т.д. и т.п.

Тьфу, заторопилась. Увидела в определениях net of taxes, прошляпила revenue.
Ну и прекрасно! Пусть будет доход, еще показательнее!

Чтобы посчитать долю малых предприятий (в США — до 500 чел.) в ВВП страны, надо все это приводить, вычитать и т.д.
Зачем это считать? Мы тут не десятитысячные доли секунды ищем, а тренды. Ты думаешь 5% дохода при 60% количества превратятся из тыквы в карету, что ли?

Цифры-то есть уже. Везде.
Давай цифры! ну хоть ссылки на статью.

Скажи честно, ты что так эмоционально отстаиваешь? Тебе обидно за малый бизнес или не хочется расставаться с иллюзиями, к которым ты привык за много лет?

Karolina

10.10.2012, 19:38

Это за счет сверхзарплат СЕО и ТОПов, очевидно же.

Гы-гы-гы. :) А в маленьких фирмах, конечно, нет ни сео, ни топов. ))) Да их там... в пересчете на душу населения... в 100 раз больше! То 50 топов на 500 человек, а то - один на четырех

Micropack

10.10.2012, 19:38

Micropack, Вы издеваетесь, да? Не понимаю, только, зачем играть этими цифрами?
Нет не издеваюсь.
Я дал ссылку в которой фирмы ранжированы по кол-ву сотрудников.
Можно посчитать, сколько всего сотрудников работает в фирмах с тем или иным количеством, их доходы и обороты фирм.

Не хотите, не считайте, продолжайте думать, что малый бизнес надёга и опора земли русской.

Karolina

10.10.2012, 19:40

Micropack, Так я же именно ЭТУ табличку, про которую вы говорите, и перевела: именно кол-во сотрудников, доходы сотрудников и доходы (условно можно считать оборотами) фирм.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:41

Да с чего я должен расставаться с "иллюзиями"? Из-за вашей эквилибристики?

Вот, даже мужики не знают:

http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d3e10aee6d7935f5f0.pdf

Кремлин.ру, не хрен собачий. Тоже во власти иллюзий.

Это общеизвестный факт. Какая ссылка нужна, не понимаю.

Micropack

10.10.2012, 19:44

Karolina (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), спасибо за табличку (разницу зарплат проверяли за мной? :) ).

Только там в последней графе по-моему, доход фирм годовой.
И еще одна графа меня интересует - фирмы без сотрудников, я так понимаю это из одного человека? Как думаете? А его оборот, наверное, некорректно приравнивать к зп будет.

Karolina

10.10.2012, 19:46

EXpressprePRINT, Аааааа! Так то проблемы разницы в терминологии. Вишь, как у американцев сделано? К каждой талбичке указаны определения, методология, источники сбора данных.

Черт его знает, что наш Кремлин имеет в виду под словом "средний и малый". Может, такие фирмы как... ну, как мы тут обсуждаем, он вообще за бизнес не считает, а только за самозанятость.

Может, малый и средний бизнес считается у Кремлина как раз от 500 до 1000 человек, тогда с американской статистикой бьется прекрасно.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:46

Нет не издеваюсь.
Я дал ссылку в которой фирмы ранжированы по кол-ву сотрудников.
Можно посчитать, сколько всего сотрудников работает в фирмах с тем или иным количеством, их доходы и обороты фирм.

Не хотите, не считайте, продолжайте думать, что малый бизнес надёга и опора земли русской.

Ну, вы не можете не понимать, что посчитать долю малого бизнеса в ВВП по этим таблицам нельзя.

Продажа ценных бумаг не включается, насколько я понимаю в ВВП, а в вашу эту идиотическую графу включен даже простой перерасчет стоимости акций. (Сколько можно это повторять.)

Micropack

10.10.2012, 19:47

Кремлин.ру, не хрен собачий. Тоже во власти иллюзий.
Это общеизвестный факт. Какая ссылка нужна, не понимаю.
Ага, только ваш нехренсобачий к малому бизнесу средний приплюсовал и сидит радуется, что так много получилось.
Где ссылка на источник данных?
Как проверить ваших эквилибристов?

Micropack

10.10.2012, 19:48

Продажа ценных бумаг не включается, насколько я понимаю в ВВП, а в вашу эту идиотическую графу включен даже простой перерасчет стоимости акций. (Сколько можно это повторять.)
Какие еще ценные бумаги?
Там фирмы, люди, обороты, зарплата. НЕТ там никаких ценных бумаг.
Смотрите Каролинину табличку.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:49

Ага, только ваш нехренсобачий к малому бизнесу средний приплюсовал и сидит радуется, что так много получилось.
Где ссылка на источник данных?
Как проверить ваших эквилибристов?

А зачем? Если Кремль говорит, что вот это у нас плохо — можно просто поверить.

Karolina

10.10.2012, 19:49

Micropack, Проверяла не за вами, Пак! Для Кирилла.
Да, последний столбец - это ОБЩИЙ доход фирмы после вычета налогов. Кирилл меня уже поправил.

Non-employers firms - это те, где не выплачивается зарплат вообще: Nonemployers (firms with no payroll)

Не, про оборот тут речи вообще не идет, только кол-во сотрудников, их зарплаты, годовой доход фирмы.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:50

Какие еще ценные бумаги?
Там фирмы, люди, обороты, зарплата. НЕТ там никаких ценных бумаг.
Смотрите Каролинину табличку.

Вот, елки...

Receipts - Receipts (net of taxes) are defined as the revenue for goods produced, distributed, or services provided, including revenue earned from premiums, commissions and fees, rents, interest, dividends, and royalties. Receipts excludes all revenue collected for local, state, and federal taxes. Receipts are acquired from the Economic Census data for establishments in industries that are in-scope to the Economic Census; receipts are acquired from IRS tax data for single-establishment businesses in industries that are out-of-scope to the Economic Census; payroll-to-receipts ratios are used to estimate receipts for multi-establishment businesses in industries that are out-of-scope to the Economic Census. Statistics of U.S. Businesses tabulations provide summed establishment receipts which creates some duplication of receipts for large multi-establishment enterprises. Receipts data are available for years ending in 2 and 7 only.

http://www.census.gov/econ/susb/definitions.html

EXpressprePRINT

10.10.2012, 19:53

Гы-гы-гы. :) А в маленьких фирмах, конечно, нет ни сео, ни топов. ))) Да их там... в пересчете на душу населения... в 100 раз больше! То 50 топов на 500 человек, а то - один на четырех

Там нет неоправданных суперзарплат. Это очевидно. В этом весь смысл.

Micropack

10.10.2012, 19:53

Вот, елки...

Receipts - Receipts (net of taxes) are defined as the revenue for goods produced, distributed, or services provided, including revenue earned from premiums, commissions and fees, rents, interest, dividends, and royalties. Receipts excludes all revenue collected for local, state, and federal taxes.]

Квитанции - расписки (за вычетом налогов) определяется как доход для товаров, произведенных, распределенных, или предоставляемых услуг, включая доходы, полученные от премий, комиссионных и сборов, арендной платы, процентов, дивидендов и роялти.

Какие акции? Это годовой доход фирмы.

Для прикидывания доли малого бизнеса в экономике вполне достаточно зарплаты - она пропорциональна ВВП.

EXpressprePRINT

10.10.2012, 20:37

Деньги, полученные от продажи акций, покупки и перепродажи еще дороже включаются в доход фирмы?

Паниковский вас всех продаст, и купит, и снова продаст, но уже дороже!

Именно так получают доход компании из последней строки. Голдман Сакс и иже.
И именно в них ТОПы получают сверхзарплаты. Это не я сказал. Это Обама.
ТАк, что зарплаты для прикидывания доли тоже недостаточно.

Граждане дорогие, я понимаю, что вам дороги ваши собственные изыскания в таблицах и собственные мудрые аналитические выводы, но, позвольте заметить, что вы встаете на скользкий путь противоречия всей экономической науке и общепринятому мнению.

Вас еще меньше, чем людей, считающих Эйнштейна сионистским пиар-проектом.

Я показал, примитивно, на двух пальцах и в общих чертах в чем ваша ошибка. Хотите цепляться за свое открытие — флаг и барабан.

Мне этих таблиц недостаточно. Почему — я уже сказал.

Офтоп. Микропак, вы не в Университете, случаем, учились?

Karolina

10.10.2012, 22:24

Деньги, полученные от продажи акций, покупки и перепродажи еще дороже включаются в доход фирмы?
А что не так с продажей акций? Это что, не товар, что ли?

Граждане дорогие, я понимаю, что вам дороги ваши собственные изыскания в таблицах и собственные мудрые аналитические выводы, но, позвольте заметить, что вы встаете на скользкий путь противоречия всей экономической науке и общепринятому мнению.
Я не знаю об этом общепринятом мнении. Но если нечто подобное говорит экономическая наука, противореча таким образом распределению Паретто, то, по-моему, такую науку и общепринятое мнение надо сжечь.

Micropack

10.10.2012, 23:17

Может, малый и средний бизнес считается у Кремлина как раз от 500 до 1000 человек, тогда с американской статистикой бьется прекрасно.
У американов не все так просто, как хотелось бы нашим малым бизнесменам. У них целый докУмент регламентирует, кто является малым бизнесом в данной отрасли, а кто нет.
http://www.sba.gov/sites/default/files/files/Size_Standards_Table.pdf
Градация по доходам и по кол-ву работников от 100 человек.

Внизу страницы по ссылке, которую я уже давал:
http://www.census.gov/econ/smallbus.html
есть интересная таблица "Receipt Size of Firms", где предприятия ранжированы по доходу.
Если издеваться над данными в ней, получаются забавные результаты.

Например, 0,35% (тридцать пять сотых процента) от всех фирм США имеют доход более 100 лямов и их суммарных доход составляет 68% от общего дохода всех фирм, и 56% от суммарных выплат персоналу. Даже если признать все остальные фирмы малым бизнесом, 60% он не пахнет. Работает в них 49% от всех сотрудников США. :)

А если посчитать все фирмы с доходом ДО ляма баков, то их кол-во составляет 76% от общего числа фирм в США. :), работает в них 14,6% от общего числа сотрудников а выплаты им составляют 7,6% от всех выплат США. Суммарный же доход этих контор составляет 4,4% от всех доходов фирм США. :)

KALENDAR.RU

10.10.2012, 23:31

Чертов ПТ! Я такой огромный пост написал, а он глюкнул и не запомнил :(
Завтра повторю...

Karolina

10.10.2012, 23:39

EXpressprePRINT

10.10.2012, 23:52

А что не так с продажей акций? Это что, не товар, что ли?

Это товар. Но не продукт. Это важно.
Послушай, тебе правда нужно в этом разобраться.

То, что я говорю об акциях и перепродажах — не просто мои увертки. Это суть. Это причина мирового кризиса, в частности.

Micropack

11.10.2012, 00:02

Micropack, что вы делаете! Субсектор 323 Printing and Related Support Activities (т.е. типографии) говорит о том, что в реестре Администрации Малого Бизнеса зарегистрированы компании с численностью 500 человек.

А фирмы с меньшим кол-вом сотрудников к какой администрации относятся? Нанобизнеса?

Доходы малого бизнеса (доходы! не обороты!) согласно вашей ссылке - от 750 тысяч до 50 млн долларов в год.
Что вас так напугало?
Все правильно - у них, в зависимости от сектора, малым бизнесом считается предприятие с численностью сотрудников ДО 100 человек, ДО 500 человек (в типографиях) и даже есть до 1500 человек.
И с доходами то же самое - доходы в одном бизнесе до 700 тыщ. - это малый, а в другом секторе до 30 лямов доходы - это тоже малый.

А всё потому, как я понял, что от признания тебя малым бизнесменом зависит, будет ли тебе государство помогать.

Micropack

11.10.2012, 00:06

Офтоп. Микропак, вы не в Университете, случаем, учились?
Забыл ответить, сорри. :oops:
Учился в университете, как бы, но не в том, на который вы могли бы подумать. :)

Valery

11.10.2012, 00:13

Пусть это будет уже оффтопом, но вот цитата из диссертации ВВП
Владимир Путин, кандидатская диссертация, Санкт-Петербург, 1997 г.
"...Подсистема принятия решений
Из процесса и характера стратегического планирования вытекает его важная черта -- неразрывная связь с принятием решений о целях и стратегиях.
Никакая процедура стратегического планирования не будет системой без упорядоченного подхода к ее важнейшей фазе -- принятию решений.
На практике трудно избежать субъективизма в процессе принятия плановых решений, сделать его абсолютно формальным, объективным и систематическим. Средством для исключения, в пределах возможного и необходимого, элементов субъективизма в рамках формального анализа стратегических решений, является подсистема принятия решений.
При этом происходит взаимное дополнение субъективных, качественных оценок и формального количественного анализа, что усиливает возможности принимать правильные стратегические решения в сложных ситуациях, в условиях неопределенности и недостатка информации..."

а вот
Уильям Кинг и Дэвид Клиланд, "Стратегическое планирование и политика", Москва, "Прогресс", 1982 г.
"...Подсистема принятия решений
Из описания процесса планирования видно, что планирование неразрывно связано с принятием решений о целях и стратегиях.
Следовательно, никакая процедура планирования не будет до конца системной без упорядоченного подхода к его важнейшей фазе -- принятию решений.
Конечно, процесс принятия плановых решений нельзя сделать полностью объективным и систематическим. Средством же объединения суждений и оценок руководителей в одно целое в рамках формального анализа решений должна служить подсистема принятия решений.
Такое взаимное дополнение субъективных оценок и формального анализа усиливает возможности руководителей принимать стратегические решения в сложных ситуациях.
Формальный анализ решений предполагает использование ряда моделей решений, в явной форме формулирующих связи между эффективностью функционирования организации (например, ее прибыльностью) и контролируемыми и неконтролируемыми параметрами, определяющими уровень этой эффективности..."

Rjak

11.10.2012, 00:27

Владимир Путин, кандидатская диссертация, Санкт-Петербург, 1997 г.
"...Подсистема принятия решений
Уильям Кинг и Дэвид Клиланд, "Стратегическое планирование и политика", Москва, "Прогресс", 1982 г.
"...Подсистема принятия решений Мягко говоря баян столетней давности. Путин мол переписал диссер.
Мы тут дрочили, мол украл свою теорию Эйнштейн у Пуанкаре или нет? А если украл, то насколько?
Можно слегка покидаться понятиями энтропия, сосредоточение информации или рассеивание хаоса. Почему разным людям приходят одни и те же идеи в голову. Кто кого опередил, кто у кого списал.

Micropack

11.10.2012, 00:31

А что не так с продажей акций? Это что, не товар, что ли?
Я тут погуглил и оказалось - акции - это финансовые вложения. По крайней мере, в Российском законодательстве.

Valery

11.10.2012, 00:44

Мы тут дрочили, мол украл свою теорию Эйнштейн у Пуанкаре или нет? А если украл, то насколько?вообще-то в этой теме мы обсуждаем итоги 60 лет ВВП
а напомнить чем дело кончилось с диссертацией президента Венгрии?

Rjak

11.10.2012, 00:52

вообще-то в этой теме мы обсуждаем итоги 60 лет ВВП
а напомнить чем дело кончилось с диссертацией президента Венгрии?Я мог бы привести тут результат научной деятельности Лужкова, который опережает пока Путина по долголетию во власти. У него там пеццот диссертаций, почетных членств в университетах по всему миру.
Американцы же не зря ограничили два срока по 4 года. Дальше человек начинает элементарно воровать. Приписывать себе различные медали, научные степени. На Брежневе миллион рюшек висело. Лужков переборщил. Путин пока слегка.

grade

11.10.2012, 02:08

а напомнить чем дело кончилось с диссертацией президента Венгрии?
Красивее всего дело закончилось диссертацией Карла Теодора Гуттенберга. Ночным карнавалом под музыку deep purple.
Но в нашем случае все закончится только Шопеном, Валера.

PavelM

11.10.2012, 02:53

А работают в них 5% человек, принося 5% отчислений. Я, конечно, не знаю, долю чего в 60% ты имел в виду, но это точно не оборотов
На самом деле с американской отчетностью и статистикой, на ней построенной, не все так просто. Когда-то давно я пробовал смотреть отчеты некоторых американских компаний. Волосы вставали дыбом. Даже был вынужден обратиться за помощью к однокласснице, которая работает там бухгалтером. Вопрос звучал примерно так: "Правильно ли я понимаю, что в отчете в выручку включена отгруженная дилерам продукция по розничным ценам, а скидка, предоставленная дилерам, стоит в расходах?" Ответ был "да". При этом речь шла об отгруженной, но еще не оплаченной продукции. По сути о продукции, которая была передана в магазины на реализацию.
После этого удивляться чудесам американской экономики я перестал и изучение их отчетов забросил, как занятие не имеющее смысла.

Valery

11.10.2012, 10:41

Красивее всего дело закончилось диссертацией Карла Теодора Гуттенберга. Ночным карнавалом под музыку deep purple.спасибо за напоминание
Если кто не в курсе - министр обороны Германии отказался ушел в отставку и уехал в Штаты от позора.
А всего-то нарезал в свою диссертацию чужого.
И парень был кстати хороший. Меркель просила остаться, народ просил...
Но дворянин на то и дворянин и именно тем он и отличается от нашего королька, что имеет честь и совесть.

А еще тут подумалось. Вот наш юбиляр везде опаздывает. Причем опаздывает так конкретно, что пара часов - это вообще во время. И началось это уже очень давно. Мне рассказывали, как на одном из форумов по привлечению бабла из-за бугра, СЕО-олигархи скандалить начали, когда третий час ждали на открытие, а его все нет. И главное - живет рядом. Ближе всех.
Обычно его ждут 3-4 часа. Ждут не простые люди, а порой первые лица страны.
За это не стыдно?
Или может кто пояснит мне с чем это связано?
Мне кажется - ему просто наплевать на всех.
Воистину, точность - вежливость королей

KALENDAR.RU

11.10.2012, 12:49

Эх, попробую еще раз:

1. Меня тут типа как упрекали (тонкими намеками), что я в разное время говорю противоположные вещи, хочу пояснить: не надо вырывать слова из контекста, когда я говорю об отношении государства к нам, я могу говорить как мелкий предприниматель, причем в этом случае я могу говорить о конкретной ситуации в моем бизнесе, а могу говорить о том, как, по моему мнению, надо бы поступать с малым бизнесом вообще. И еще я могу говорить просто как гражданин страны.
Ну, поскольку меня никто не уполномочивал говорить от имени всего малого бизнеса, давайте я буду говорить только от своего имени. Так вот, поскольку за все эти годы я как-то справлялся без помощи государства, я и дальше не буду претендовать на его помощь. Да, меня устроит вполне, чтобы были объявлены четкие правила игры и обеспечено их соблюдение для всех (или хотя бы большинства) игроков.

2. Ильяс тут намекнул, что малый бизнес (возможно - в моем лице) жаждет халявы, хочет не платить налоги и получать бесплатно разные блага типа медобслуживания и т. д.
Ну, это - фигня полная. Малому бизнесу пофиг величина налогов. Посудите сами: у большинства малых предприятий упрощенка, у многих - шестерочка, налоги составляют немногим более десяти процентов от оборота. Ну, давайте поднимем налоги вдвое - мы просто увеличим на 10% стоимость визиток (они будут стоить не 400 рублей, а 440) и все дела. Нам же не приходится конкурировать на внешнем рынке, поэтому изменение налогов нас мало прижмет.
Пусть увеличат налоги, но при этом обеспечат две вещи: пусть сделают так (это нетрудно, раньше так и было), что их будут платить все или большинство и пусть тогда уж не вымогают взятки - их будет нечем платить, если все станут белыми и пушистыми.
Вот для тех, кто работает на внешнем рынке или конкурирует с производителями из других стран - да, величина налогов имеет значение.
И еще немного насчет халявы: я более 15-ти лет не пользуюсь бесплатной медициной, а налоги на нее плачу столько, что мог бы уже открыть своию личную клинику. Так что - не надо насчет халявы.

3. Насчет роли малого бизнеса в наполнении бюджета. Я не понимаю о чем вы тут спорите, но давайте я на слово поверю Каролине и Ильясу в том, что основную часть бюджета наполняет крупный бизнес. И что? Представителей малого бизнеса надо умертвить? Давайте я сдержусь и не буду говорить о том, каким образом родился крупный бизнес, о приватизации тоже говорить не буду.
Если все обстоит так, как говорит Каролина, то государство может принимать меры для развития именно крупного бизнеса, но это вовсе не означает, что малому бизнесу надо мешать работать.В конце концов, если ему не мешать, то его доля в накоплении бюджета увеличится.

4. Кстати, а что такое государство и власть? Я так понимаю, что это - некий надстроенный НАМИ ЖЕ орган, помогающий НАМ ЖЕ нормально жить. Мы установили определенные правила и государство обеспечивает их выполнение в наших интересах. Ну, это как модератор на форуме: есть участники, которые выполняют правила, модератор следит, чтобы их нахождение на форуме было комфортным.

Микко Виртанен

11.10.2012, 13:17

Поскольку тема уже перешла 20 страниц, отвечать кому-то конкретно не буду, напишу в общем свой взгляд на ситуацию, а если кто что пожелает возразить, готов к диалогу.

Для начала небольшой экскурс в историю, поскольку многие оппоненты Каролины как-то весьма однобоко воспринимают все произошедшее в России за последние 30 лет. Итак, благодаря целому комплексу внутренних противоречий и определенных проблем социалистического хозяйствования к концу 70-х годов СССР оказался в весьма щекотливой ситуации, для исправления которой требовалось проведение весьма существенных и серьезных реформ практически всех областей жизни. Однако, в первой половине 80-х таких реформ не последовало, хотя у того же Андропова была возможность исправить кое-что, но не успел. В итоге к началу правления Горбачева ситуация вообще превратилась в критическую, которая неминуема вела к развалу государства и краху всей экономической системы, что в принципе и произошло, хотя некоторые зерна МС все-таки попали в почву. Пришедший на смену последнему и первому президенту СССР Б.Н. получил в руки агонизирующее разрушенное государство, в котором отсутствовали какие-либо морально-нравственные ценности, жизненные ориентиры и любые перспективы нормального эволюционного развития общества.

Страна оказалась в ситуации Дикого Запада, переживая эпоху первоначального накопления капитала со своими Джесси Джеймсами и Джонни Ринго. Все это происходило с молчаливого попустительства государственной власти, представители которой спокойно закрывали глаза на многочисленные нарушения и махинации. Именно в это время значительная часть западных "бизнесменов" устремилась в Россию, поскольку нигде в цивилизованном мире тысячекратных норм прибыли уже давно не существовало. Разнообразные международные фонды активно и за бесценок скупали все более менее ценное и прежде всего сырьевое, параллельно лоббируя свои интересы по выводу капиталов за рубеж и подсаживая слабую государственную власть на кредитную иглу зарубежных банков, т.е. самих себя.

Да, именно в описанной вакханалии 90-х у многих появились какие-то иллюзии свободы, поскольку до большинства ни у государства, ни у бандитов не было абсолютно никакого дела. Ковыряние на грядке, печать на ризографе или написание софта многими вообще за бизнес не принимались, а рассматривались скорее как определенная степень самозанятости, особенно до тех пор, пока владелец этого маленького бизнеса не начинал высовываться или приобретать малиновый пиджак с мерседесами. Аналогичные иллюзии свободы были и в политической жизни, неожиданно стало можно говорить все что угодно, и никто тебе ничего не мог сделать даже за откровенные призывы к свержению государственного строя. Вот только как любая эпоха передела, все когда-то заканчивается. В России это произошло практически с приходом Путина к власти. Так просто совпало, т.к. большинство людей, оказавшихся на вершине пирамиды (те самые новые олигархи) столкнулись с необходимостью защиты своих "собственных" бизнесов. А всем известно, что едиснтвенным реальным гарантом защиты является государство. Так у части бизнес-элиты, представителей государственной власти, а также значительной части обывателей возникла потребность в новом и более сильном государстве, способном что-то противопоставить явлениям анархии.

И человеком, который оказался на острие этого противопоставления оказался Путин. Путин пришел в государтсво, где весь бюджет состоял из сплошных долгов и минусов, где существовал огромный международный долг перед компаниями, которые финансировали развал и разграбление страны, где деньги от реализации российского сырья не давали в бюджет ни единой копейки, а все сверхдоходы оседали на счетах в разнообразных зарубежных банках, где зарплата бюджетников и пенсионеров оказывались гораздо меньше прожиточного минимума, где страна была практически на грани развала на большое количество небольших и еще более бедных государств. И именно на противодействие всему перечисленному были направлены его действия. Путин построил практически с нуля новую систему, основанную на верховенстве государственной власти, при которой любое решение против системы трактуется как зло и максимально быстро душится. Правильно ли это, скорее всего нет, т.к. проблем вылезло достаточно много. Можно ли было сделать что-то другое? На мой взгляд, в тот момент нет. Никаких других действий ни общество, ни бизнес не приняли бы. В принципе я могу сравнить действия Путина с действиями того же Рузвельта, только без создания трудовых лагерей, куда сгоняли миллионы безработных. Все остальное, включая давление на бизнес выглядит похожим образом. И сейчас, спустя десятилетие хирургического вмешательства доктора мы получили государство, которое уже можно начинать реформировать. Оно достаточно серьезно стоит на ногах, чтобы выдержать новые реформы, призванные исправить все те перегибы реанимационного процесса начала тысячелетия. И с судебной системой, и с законодательной, и даже с иполнительной. И, как я вижу, воля у власти к этому есть. Другое дело, что власти не с кем вести этот диалог, необходимо находить людей в своей системе, т.к. все представители оппозиции доказывают свою полную импотенцию и неспособность к чему-либо конструктивному. Более того, при первой возможности получить свой кусочек пирога и присосаться к системе, они радостно становятся ее винтиками, уже не задумываясь о всех тех красивых идеалах, о которых пытаются вещать в интернете или с трибуны...

Valery

11.10.2012, 13:26

Микко Виртанен

11.10.2012, 13:36

Просто чтобы я понимал: фальсификация выборов - это разрешенное необходимое горькое лекарство для лечения болезни? Ну т.е. все нормально - я могу не волноваться?

ps на мой взгляд вакцина уже стала опаснее эпидемии
Если судить по общей медицинской практике, включая симптоматику столь любимых вами США, фальсификация, а также любые иные махинации с бюллетенями, являются неотъемлимыми составляющими современного демократического волеизъявления. В любом случае, уровень фальсификации, даже озвученный оппозиционными лидерами не позволяет говорить о серьезной болезни нашего общества. Т.е. даже оппозиция признает победу Путина и на президентских выборах, и даже на думских. Кстати, а тот цирк, который устраивает сейчас оппозиция на выборах в координационный совет вами как оценивается? Неужели у вас остаются какие-то иллюзии?

KALENDAR.RU

11.10.2012, 13:40

Ковыряние на грядке, печать на ризографе или написание софта многими вообще за бизнес не принимались, а рассматривались скорее как определенная степень самозанятости, особенно до тех пор, пока владелец этого маленького бизнеса не начинал высовываться или приобретать малиновый пиджак с мерседесами.
Знаешь, я бы промолчал, если бы ты не упомянул "печать на ризографе", это ж явный наезд и даже тот факт, что ты решил смягчить ситуацию и заменить "Эвок" на "мерседес" меня не остановит :)

Знаешь, я не вмешивался, когда на другом форуме был спор о рекламе и вы доказывали, что рынок рекламы определяют крупные компании, а не "сео-специалисты", тут вы наверное правы. Но вы ваш "глобализм" пытаетесь перенести и в рассуждении о государстве, а это уже явный перебор.

Ты не забывай, как все происходило на самом деле:

1. Я работал на заводе и, когда по тем или иным причинам, завод начал рушиться, ушел и занялся "печатью на ризографе". Напомню, что к этому меня призывала тогдашняя Власть. И действительно, если бы я продолжил работу на заводе, я бы занимался никому не нужным делом, а меня надо было бы хоть как-то кормить. А когда я ушел в свободное плаванье, я стал себя кормить сам, да еще и налоги платил. И производил явно нужный продукт - иначе бы его не покупали.
Еще раз: я поступил так, как советовала Власть.

2. А что изменилось сейчас кроме того, что у меня теперь не один, а несколько ризографов, да и народу работает побольше? Да ничего! Я зарабатываю деньги себе и плачу налоги, при этом предлагаю простую вещь - не отвлекать меня разными глупостями, явно никому не нужными, это позволит мне в том числе платить больше налогов! То есть - принести больше пользы государству, при этом я не буду отвлекать государство от его важных дел по контролю за крупным бизнесом, который наполняет большую часть бюджета.
Если хочешь, я приведу тебе кучу примеров, показывающих, как решения государства мешают мне, при этом не принося никакой пользы самому государству.

Valery

11.10.2012, 13:52

Если судить по общей медицинской практике, включая симптоматику столь любимых вами СШАгде я ими восхитился хотя бы раз?
фальсификация, а также любые иные махинации с бюллетенями, являются неотъемлимыми составляющими современного демократического волеизъявленияэто - необходимое вам допущение для доказательства своей теории. не более того.
В любом случае, уровень фальсификации, даже озвученный оппозиционными лидерами не позволяет говорить о серьезной болезни нашего общества. Т.е. даже оппозиция признает победу Путина и на президентских выборах, и даже на думских.отличный образец высасывания из пальца якобы логического вывода.

вам если не интересно серьезно разговаривать - поберегите себя.
тут дебилов то нет

Микко Виртанен

11.10.2012, 13:59

KALENDAR.RU, ты опять читал сообщение на айпаде? :) Т.к. я писал все-таки о другом. Попробую объяснить еще раз...
Итак, когда ты в 80-х ушел с завода и открыл свой кооператив, ты действительно прислушался к невысказанному желанию власти и отправился в самостоятельное плавание по волнам капиталистического бизнеса. Действительно, в первое время власть на тебя не обращала внимания, т.к. ты не доставлял ей хлопот, а позволял сосредоточиться на других вещах. Потом сменилось государство, но власти хоть как до тебя не было особого дела, ты же не претендовал вместе с бывшим председателем горкома на какой-нибудь сырьевой заводик, долю в нефтебазе или коды от вклада с деньгами партии. Ты также оказался не очень интересным новоявленным Джесси Джеймсам из Люберцев, потому что что такое палатка с зукко и амаретто они понимали, а что такое ризограф не очень. Да и особо ты на тот момент не высовывался, кроме тебя было много новоявленных нуворишей из прошлых спекулянтов, кооператоров и прочих, которые получили возможность пожить на широкую ногу, пошвырять деньгами в Праге или ГУМе. Вот к ним и заходили группы спортсменов с подарочным паяльником, а тебя не замечали. И не замечали бы до тех пор, пока не столкнулись с тобой на улице, в пробке или случайно не заглянули в цех крышуемого ими завода. Но неожиданно для тебя, до того как к тебе пришел этот самый оскал анархии в государстве прошли изменения. Вместо слабой власти стала появляться сильная власть, которой не нужна анархия в экономике. Они стали закручивать гайки, под которые попали все бизнесы, включая и твой ризограф. И здесь безусловно есть проблема, т.к. лес рубят щепки летят, ты пострадал за тех, кто жировал. Нет, конечно даже после этого остался значительный процент злоупотреблений самих представителей власти, когда они мстят более успешным, стараясь выгадать себе какую-то долю малую. Что называется "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать"... Но с этим процентом сама власть потихоньку начинается бороться, в т.ч. предоставляя те или иные более прозрачные схемы, н-р тот же электронный документооборот, ту же систему платных гос.услуг и т.д. Просто сейчас за считанные годы наша власть пытается пройти тот путь, который другие страны проходили где веками, а где десятилетиями...

KALENDAR.RU

11.10.2012, 14:17

KALENDAR.RU, ты опять читал сообщение на айпаде?На айпаде читать удобно, неудобно писать.

Итак, когда ты в 80-х ушел с завода и открыл свой кооператив, ты действительно прислушался к невысказанному желанию власти и отправился в самостоятельное плавание по волнам капиталистического бизнеса.Еще как высказанному! К невысказанному я бы не прислушался.

Действительно, в первое время власть на тебя не обращала внимания, т.к. ты не доставлял ей хлопот, а позволял сосредоточиться на других вещах.Я и сейчас не доставляю хлопот Власти, а денег в виде налогов плачу больше, за счет того, что я стал крупнее и за счет того, что налоги увеличились. И я говорю о том, что, по-прежнему не доставляя хлопот власти, я платил бы ей еще больше, если бы мне не мешали.

Вот к ним и заходили группы спортсменов с подарочным паяльником, а тебя не замечали. И не замечали бы до тех пор, пока не столкнулись с тобой на улице, в пробке или случайно не заглянули в цех крышуемого ими завода.Сказки. В половине случаев "с паяльниками" приходили потому, что люди брали у них деньги в долг, а потом не отдавали, тут еще разобраться надо, кто из них бандит :)

Они стали закручивать гайки, под которые попали все бизнесы, включая и твой ризограф.Хочешь, давай конкретнее поговорим о "закручивании гаек". Я могу привести примеры в подтверждении того, что это не закручивание гаек, а расшатывание хорошо работающего механизма.

Karolina

11.10.2012, 14:17

это - необходимое вам допущение для доказательства своей теории. не более того.
Ну какое еще допущение!

"В США граждане вообще не голосуют на выборах (в отличие от России). В США президента выбирают т. н. «выборщики», а граждане голосуют лишь за то, чтобы выборщики от штата, где живет гражданин, проголосовали так, как проголосовало большинство этого штата. Пикантность ситуации состоит в том, что в нескольких штатах выборщики по закону (!) не обязаны голосовать так, как проголосовало большинство, а в тех, где обязаны, все равно отмечены случаи, когда они голосовали вопреки воле избирателей. И ничего им за это не было. То есть сравнивать нашу систему голосования и американскую – это то же самое, что искать ответ на знаменитую математическую задачу «крокодил более плоский, чем зеленый, или наоборот?»

Интересен в свете вышесказанного конкретный пример. Когда в 2000 году были выборы президента США, решающая борьба развернулась между Бушем и Гором. Подсчет голосов заканчивался, остался только штат Флорида. Разрыв между конкурентами был всего в несколько десятков голосов выборщиков. Бушу повезло – в штате Флорида исполнительную власть возглавлял его брат Джеф, на которого возлагались большие надежды. И братец не подкачал. Обездоленные жители Флориды, особенно из этнических меньшинств, задерживались и подвергались допросу. Это делалось с целью не допустить к голосованию тех, кто хоть один раз приводился в полицию (по закону так поступать можно). Богатых пропускали без допросов. Дальше начался триллер. При подсчете голосов значительная часть бюллетеней была признана сомнительной и исключена из подсчета. Демократы потребовали учета исключенных бюллетеней, республиканцы воспротивились. Демократы подали в Верховный суд Флориды, где большинство демократов, выиграли и начали пересчет голосов в здании муниципалитета. Однако не прошло и нескольких минут, как здание взяла штурмом какая-то банда, распугала всех, кто считал голоса, схватила ящики с бюллетенями и унеслась с ними в сторону горизонта. Как потом выяснилось (об этом писала французская «Монд» (22.12.2000)), банда начала колесить с ящиками по Флориде, выгадывая время, чтобы республиканцы подали свой иск в суд, только уже в Верховный суд США, ибо там большинство сторонники республиканцев. Суд, разумеется, был в пользу республиканцев, пересчет отменили, Буш стал президентом, банда выкинула бюллетени в канаву. Победа состоялась благодаря судьям Верховного суда США, а не американскому народу. Позднее выяснилось, что Гор получил на 539 847 голосов больше Буша, но это уже никого не волновало в стане подлинной демократии."

ilias

11.10.2012, 14:24

Я работал на заводе и, когда по тем или иным причинам, завод начал рушиться, ушел и занялся "печатью на ризографе". Напомню, что к этому меня призывала тогдашняя Власть. И действительно, если бы я продолжил работу на заводе, я бы занимался никому не нужным делом, а меня надо было бы хоть как-то кормить
Звучит как детская обида на родителей которые перестали кормить и пришлось самому зарабатывать.
Да, пришлось. Родитель был болен, почти умер. Не мог обеспечивать и контролировать детей. Дети творили что хотели.
Теперь родитель почти выздоровел. Пытается восстановить разрушенное, построить новое. И здесь 2 момента: "дети" отвыкли от контроля, "родитель" еще не совсем восстановился.
ЗЫ: фактически повтор получился.

Микко Виртанен

11.10.2012, 14:29

Valery, не восхищались США? Удивительное дело. Ну да ладно тогда. Тогда читайте без фразы "столь любимых вами" суть то от этого не меняется. Современная демократия и выборы не имеет никакого отношения к традиционному определению этой самой демократии. Да и вообще в истории демократии то не было. Все лозунги про всеобщее избирательное право и коллективный выбор являются одной из самых больших утопий человечества. У вас есть другое мнение на этот счет?

KALENDAR.RU

11.10.2012, 14:35

Звучит как детская обида на родителей которые перестали кормить и пришлось самому зарабатывать.Никаких обид. Не придирайся, пожалуйста.

Родитель был болен, почти умер. Не мог обеспечивать и контролировать детей. Дети творили что хотели.
Нет! Мы не "творили, что хотели", а сделали то, к чему призывал "родитель" - стали сами зарабатывать себе на хлеб и помогать "родителю".

Теперь родитель почти выздоровел. Пытается восстановить разрушенное, построить новое. И здесь 2 момента: "дети" отвыкли от контроля, "родитель" еще не совсем восстановился.
Ильяс, а ты знаешь о чем ты говоришь? Понимаешь, о чем конкретно говорю я?
Я же не выступаю против контроля, более того, я не прошу ни халявы, согласен даже на увеличение налогов. Я против действий, которые, не неся никакой пользы государству, мешают мне работать и приносить деньги в том числе и государству. Ну что, перейти к конкретным примерам?

ilias

11.10.2012, 14:36

Русский (российский) человек не может жить без мифических идеалов. Раньше это был коммунизм. Потом - свободный рынок и демократия США.
Когда дело доходит до конкретики критики Путина говорят "надо сделать как раньше, в 90е". Смешно.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 14:37

Когда дело доходит до конкретики критики Путина говорят "надо сделать как раньше, в 90е". Смешно.
Скажи, кто тут так говорит?

Valery

11.10.2012, 14:38

Valery, не восхищались США? Удивительное дело. Ну да ладно тогда.это у вас видимо семейная такая черта вести дискуссию в подобном тоне и стиле.
без меня

Микко Виртанен

11.10.2012, 14:40

KALENDAR.RU, сказки? Т.е. ты не знаешь историй, когда приходили в компанию и просили поделиться толикой малой, иначе неожиданно замкнет проводка у ночного ларька или склад с готовой продукцией зальет водой? Ты не знаешь историй, когда вместо оплаты за отгруженную продукцию приезжала тройка бритоголовых экспедиторов, сообщавшая, что оплаты не будет? Тогда ты счастливый человек. А я вот такие истории помню, более того, наблюдал лично.
Ну и к закручиванию гаек. Современная государственная система предполагает определенную универсальность, т.к. наличие большого количества исключений и оговорок, в любом законодательстве ведет только к злоупотреблению. К сожалению, у нас эта универсальность пока достаточно серьезно искревлена, что приводит к большому количеству злоупотреблений, но лично я вижу изменения этой ситуации. По крайней мере в части частной жизни. С бизнесом чуть сложнее, но тоже процесс идет. Так что если ты хочешь рассказать подробнее, готов тебя выслушать и попробовать потянять твою позицию.

Karolina

11.10.2012, 14:41

Как это кто говорит? Ты и говоришь.

Ну, сделали бы, как в 90-е - простая и понятная система налогообложения, одинаковая для всех, никаких проблем с получением денег, никаких серых схем и обналичек. В конце концов государству стало бы только лучше, лишние деньги ему бы не помешали.

Микко Виртанен

11.10.2012, 14:43

Valery, хорошая иллюстрация вашего желания говорить серьезно. Ну что же без вас, значит без вас. Тем более я пока ничего от вас и не услышал, что можно было бы принять за что-то серьезное и собственное мнение, а не копипаст из оппозиционных сми.

ilias

11.10.2012, 14:45

стали сами зарабатывать себе на хлеб и помогать "родителю"
А как еще должен поступить умный, сильный взрослый ребенок, когда родитель болен? Но не все дети такие, большинство бедствовало вместе с родителем.
Но насчет помощи не надо преувеличивать. Страна выжила не благодаря малому бизнесу. Практически можно доказать, что даже честно платя налоги в 90е не покрывались расходы государства на его (малого бизнеса) обслуживание. Выжили за счет накопленных в государстве ресурсов. Переварили ненужные внутренние органы. Хотя о некоторых можно сожалеть.

ilias

11.10.2012, 14:50

Скажи, кто тут так говорит?
Ну вот
Ну, сделали бы, как в 90-е - простая и понятная система налогообложения, одинаковая для всех, никаких проблем с получением денег, никаких серых схем и обналичек.

Valery

11.10.2012, 14:54

Тем более я пока ничего от вас и не услышал, что можно было бы принять за что-то серьезное и собственное мнение еще один классический образец ведения диспута
где-то ПА давал ссылку на список подобных приемов

KALENDAR.RU

11.10.2012, 15:37

ilias,
Karolina,Так я же не предложил ВСЕ сделать как в 90-е, я предложил систему налогообложения строить по подобному принципу. И говорю именно о принципе, а не о размере налогов.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 15:39

Valery

11.10.2012, 16:05

чтобы тема приносила мне интересную инфувот вам интересный график
ВВП на душу населения
обратите внимание - оказывается не мы одни осчастливлены Путиным.
такие же замечательные президенты облагодетельствовали собой и другие страны (соответствующие нам по указанному показателю)

ilias

11.10.2012, 16:10

Хотя, конечно, переубедить Ильяса очень хочется
В чем? Я не буду обсуждать вопрос, например, в такой постановке "Россия развивалась бы гораздо лучше, если бы вместо Путина был бы ..." Это совершенно бессмысленно.
В спор я ввязался по причине того что было сказано, что при Путине жизнь в стране стала хуже, чем было до него. Все. Это утверждение выглядит чудовищной ложью.
Нет, ну кому-то наверняка стало хуже, но точно не большинству. Ну и хуже могло стать вовсе не по причинам, связанным с Путиным. Просто человек, постарел, потерял здоровье, близких, друзья его предали ... Да мало ли что. Только не надо Путина в этом обвинять. А не видеть рост материального благосостояния нельзя. Закрылись "социальные лифты"? Может быть. Это всегда так. Во время революций "кто был никем - тот станет всем". В более стабильные времена с этим сложнее.

Хочется услышать новые идеи. А возврат к старому пусть частично не интересует. Интересует новый системный подход. Я могу обсудить такую точку зрения что "Путин сделал свое дело - Путин должен уходить." Но где новые идеи, новые планы? Нельзя же возвращаться в совсем недавнее ущербное прошлое и действовать как эпоху хаоса.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:11

Valery,Ну, так мы по десятому кругу пойдем... если что-то произошло при Путине, это не значит, что произошло именно потому, что президентом был Путин.

Вообще, повторюсь, у меня в этом споре самая тяжелая ситуация - я с обеими сторонами спора не согласен.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:14

В спор я ввязался по причине того что было сказано, что при Путине жизнь в стране стала хуже, чем было до него. Все. Это утверждение выглядит чудовищной ложью. Нет, ну кому-то наверняка стало хуже, но точно не большинству. Ну и хуже могло стать вовсе не по причинам, связанным с Путиным.
Хорошо, я чуть выше написал, что не согласен в том, что изменения в уровне жизни надо связывать именно с Путиным. Ок.

Давай тогда спокойно, без эмоций поговорим о том, кому стало лучше, а кому - хуже. И в чем это выражается.

ilias

11.10.2012, 16:15

оказывается не мы одни осчастливлены Путиным
Судя по графику и твоим намекам, в 2008 Путин бросил заниматься подъемом всех экономик кроме российской. :)

Valery

11.10.2012, 16:17

Valery,Ну, так мы по десятому кругу пойдем... если что-то произошло при Путине, это не значит, что произошло именно потому, что президентом был Путин.это вы Ильясу скажите а не мне
и этот график вам в помощь

Valery

11.10.2012, 16:20

Судя по графику и твоим намекам, в 2008 Путин бросил заниматься подъемом всех экономик кроме российской. :)Ильяс, а ты не думал над таким моментом: кто бы бы лучшим российским президентом для тебя? Путин или Лукашенко?

ilias

11.10.2012, 16:25

спокойно, без эмоций поговорим о том, кому стало лучше, а кому - хуже. И в чем это выражается
Я уже говорил. Всем стало лучше.
Выражается в увеличении реальных доходов граждан страны.
У кого они снизились? Я не могу найти таких примеров.

Valery

11.10.2012, 16:30

Ильяса к сожалению не убедить, потому что он придерживается направления, забыл как его называли древние греки, ну которые все знания только на опыте получали.
Поэтому ему и СТО подозрительной показалась.

ilias

11.10.2012, 16:33

кто бы бы лучшим российским президентом для тебя? Путин или Лукашенко?
Я уже ответил
Я не буду обсуждать вопрос, например, в такой постановке "Россия развивалась бы гораздо лучше, если бы вместо Путина был бы ..." Это совершенно бессмысленно.
Реально можно обсудить тех кто соревновался с Путиным - Зюганов, Прохоров, Жириновский, Миронов.
Во, давай Прохорова обсудим. С Е-мобилем он похоже уже облажался.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:35

Я уже говорил. Всем стало лучше.Ты говорил, но единственный твой аргумент - количество иномарок у тебя во дворе.

У кого они снизились? Я не могу найти таких примеров.У меня. При том, что, тьфу-тьфу-тьфу, у меня (сравнительно с коллегами) довольно успешно развивающаяся фирма. Вроде я показывал почему доходы снизились и продолжают снижаться, ну, если мы говорим о реальных доходах.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:37

Ильяса к сожалению не убедить, потому что он придерживается направления, забыл как его называли древние греки, ну которые все знания только на опыте получали.Агносты, что-ли? Ну, неважно... не надо никого убеждать, мы тут все довольно взрослые люди и не любим, когда нас убеждают, мы хотим сами убеждаться, для этого нам надо получать инфу.

ilias

11.10.2012, 16:37

он придерживается направления, забыл как его называли древние греки, ну которые все знания только на опыте получали
эмпириокритицизм?

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:39

ilias,А ты прочел пост (пару дней назад, кажется) где я с цифрами показывал как у нас падают доходы? Ты не согласен с тем, что я писал?

ilias

11.10.2012, 16:41

но единственный твой аргумент - количество иномарок у тебя во дворе
... и количество загранпоездок с целью отдыха и кол-во бытовой техники в доме и кол-во посещений ресторанов и объем продаж на рынке недвижимости ...
А как еще? Если в баксах то вообще космическая разница получится.
У меня
Эвок дороже Камри.

Micropack

11.10.2012, 16:42

У кого они снизились? Я не могу найти таких примеров.
У меня снизились.
Если считать по покупательной способности квартир, например.

KALENDAR.RU

11.10.2012, 16:44

Эвок дороже Камри.Пипец... это... я с такими аргументами еще не сталкивался, это же НЛП в чистом виде!

В качестве контраргумента могу сказать "самолет быстрее поезда" :)

Ну, скажи, плиз, что следует из того, что Эвок дороже камри???!!! Пожалуйста, ответь!

ilias

11.10.2012, 16:45

А ты прочел пост (пару дней назад, кажется) где я с цифрами показывал как у нас падают доходы? Ты не согласен с тем, что я писал?
Это где про то что теперь надо 500 000 листов в день вместо 3000 в месяц?
Это говорит о бурном развитии рынка и повышении производительности труда.

ilias

11.10.2012, 16:46

что следует из того, что Эвок дороже камри???!!! Пожалуйста, ответь!
следует что реальные доходы выросли.

Micropack

11.10.2012, 16:48

следует что реальные доходы выросли.

Не, не следует вообще ничего. Нельзя однозначно утверждать.

EXpressprePRINT

11.10.2012, 16:50

И человеком, который оказался на острие этого противопоставления оказался Путин. Путин пришел в государтсво, где весь бюджет состоял из сплошных долгов и минусов, где существовал огромный международный долг перед компаниями, которые финансировали развал и разграбление страны, где деньги от реализации российского сырья не давали в бюджет ни единой копейки, а все сверхдоходы оседали на счетах в разнообразных зарубежных банках, где зарплата бюджетников и пенсионеров оказывались гораздо меньше прожиточного минимума, где страна была практически на грани развала на большое количество небольших и еще более бедных государств. И именно на противодействие всему перечисленному были направлены его действия. Путин построил практически с нуля новую систему, основанную на верховенстве государственной власти, при которой любое решение против системы трактуется как зло и максимально быстро душится. Правильно ли это, скорее всего нет, т.к. проблем вылезло достаточно много. Можно ли было сделать что-то другое? На мой взгляд, в тот момент нет. Никаких других действий ни общество, ни бизнес не приняли бы. В принципе я могу сравнить действия Путина с действиями того же Рузвельта, только без создания трудовых лагерей, куда сгоняли миллионы безработных. Все остальное, включая давление на бизнес выглядит похожим образом. И сейчас, спустя десятилетие хирургического вмешательства доктора мы получили государство, которое уже можно начинать реформировать. Оно достаточно серьезно стоит на ногах, чтобы выдержать новые реформы, призванные исправить все те перегибы реанимационного процесса начала тысячелетия. И с судебной системой, и с законодательной, и даже с иполнительной. И, как я вижу, воля у власти к этому есть. Другое дело, что власти не с кем вести этот диалог, необходимо находить людей в своей системе, т.к. все представители оппозиции доказывают свою полную импотенцию и неспособность к чему-либо конструктивному. Более того, при первой возможности получить свой кусочек пирога и присосаться к системе, они радостно становятся ее винтиками, уже не задумываясь о всех тех красивых идеалах, о которых пытаются вещать в интернете или с трибуны...

На мой взгляд это декларация. Совершенно ничем не подкрепленная. Я не согласен, практически, с каждым словом. Однако, возможно, мои доводы воспринимаются так же.

Я предлагаю сторонам остановить беседу. Все мы достаточно нестары и небольны, чтобы вернуться к своим декларациям через пять лет. Давайте, просто, запомним и сделаем это.

С большой долей вероятности ситуация сама сложится так, что позволит нам применить критерий Поппера к обсуждаемым вопросам. Сейчас же все это бесплодно.