Просмотр полной версии : Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
npenpecc
26.10.2012, 23:32
А между тем Берлускони срок влепили....
Сажают не за недовольство, сажают за действия, которые причиняют вред другим людям. Ты недоволен, но ты же не выбегаешь с голой ж..й в главном храме страны на алтарь с воплями. Хотя тем девкам надо было просто дать в руки метлы на 15 суток, а не делать из них политзаключенных, сажая в реальную зону на реальный срок. Причем давать каждый раз, как они что-то подобное устраивали. Неотвратимость наказания гораздо лучше чем жестокость. Ильяс, я ведь не про Пусек. Это просто дебильность уже. Лизоблюды перегибают палку. Хотя понятно конечно, посадили то их не за пляски, а за песню.
Я про Удальцова и Развожаева. Украина сегодня подтвердила, что Разводаев был задержан спецслужбами РФ в Киеве с их ведома. Ну как СК может теперь говорить о том, что Развожаев пришел сам с явкой с повинной?
Я не в курсе. Не участвовал. К Собчаку никогда симпатии не испытывал.а ты поинтересуйся.
там роль Путина одна из главных
А между тем Берлускони срок влепили....
Счаз вовчик в мандраже всех пересодит... :)
Я тоже родом из провинции. Последний мой приезд туда меня просто убил. После 21:00 общественный транспорт не ходит и город вымирает. А мы школьниками гуляли в гораздо более позднее время :(
Ну мы тоже гуляли летом заполночь. Но это был предперестроечный СССР. Я делюсь сравнениями 90х и нулевых.
В моем городке есть довольно крупное старинное предприятие, продукция которого востребована монстрами российской промышленности (Северсталь, Ижорские заводы). Хотя в 90е бандюки разных мастей чуть не растащили его на куски.
В моем городке есть довольно крупное старинное предприятие, продукция которого востребована монстрами российской промышленности (Северсталь, Ижорские заводы). Хотя в 90е бандюки разных мастей чуть не растащили его на куски.как ты думаешь? кто тот президент, при котором закрылось больше всего заводов?
Я про Удальцова и Развожаева.
Первый "мажор", изображающий лидера пролетариата. Другой бизнесмен-спортсмен, подавшийся в политику после неудач в бизнесе начала 90х.
Удручает скорость правосудия. Они уже много лет организовывают примерно одинаковые мероприятия. Если они противозаконны, то это давно надо было доказывать и сажать. Получается дело в размере общественного резонанса. Так может быть и за убийство по-разному наказывать, в зависимости от того сколько человек об этом узнали.
как ты думаешь? кто тот президент, при котором закрылось больше всего заводов?
Смысл считать кол-во заводов? Надо считать людей, которые там работают и их зарплату.
В 90е многие производства на бумаге не закрывались, только они не работали, площади и имущество сдавались в аренду и распродавалось. Деньги за это получали те кто выкупил (отнял) акции за копейки. Это называлось приватизация.
Т.е. выкрасть человека из другого государства, пытать его и заставить оговорить себя и других - это хорошо, потому что во благо.
Ведь посадить его надо, но все как-то не за что формально.
Но в целом человек он вредный и поддерживаем.
А второй ваще мажор - этого надо по-любому к ногтю, пока беды не произошло.
Я правильно твою мысль понял?
Тебе самому то не смешно?
Т.е. выкрасть человека из другого государства, пытать его и заставить оговорить себя и других - это хорошо, потому что во благо.
Ты просто повторяешь то, что успел прокричать в поддержку Развозжаева Удальцов, пока его самого не взяли.
Я понимаю, что наша власть не заслуживает полного доверия, но к словам Удальцова у меня лично доверия еще меньше.
Ты просто повторяешь то, что успел прокричать в поддержку Развозжаева Удальцов, пока его самого не взяли.я повторяю слова Развожаева.
тебе еще раз дать ссылку на видео как его выводят из СК и что он говорит?
я могу тебе дать ссылку на слова украинского пресс-центра МВД где подтвердили задержание Развожаева сотрудниками спецслужб РФ в Киеве.
ну а ссылку на слова Маркина из СК про то, как к ним Развожаев сам с явкой с повинной пришел я давать не буду.
И после этого ты можешь сказать только то, что это все наветы Удальцова, который мажор и ему веры нет?
Да мне похрену кто он. Ты веришь Маркину? Или понимаешь, что соврал в этой ситуации именно он, а не Удальцов?
Ильяс, если тебя факты не пробивают, то дальше смысла нет
npenpecc
27.10.2012, 12:36
Первый "мажор", изображающий лидера пролетариата. Другой бизнесмен-спортсмен, .
«Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte».
Уж лучше бы после 21 дома сидели сволочи.
То есть больше нравится ситуация, когда страшно выйти на улицу после 21:00 лишь бы под подъездом было тихо?
«Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte». Не знаю немецкого абсолютно, но видимо что-то из Геббельса. Самый талантливый министр пропаганды за всю историю.
Его штампы настолько впечатались в мозги, что даже спустя много лет современные историки их повторяют, даже не зная откуда они пошли.
То есть больше нравится ситуация, когда страшно выйти на улицу после 21:00 лишь бы под подъездом было тихо?
Да не страшно абсолютно. Я иногда очень поздно возвращаюсь домой.
Но современные припозднившиеся школьники и футбольные фанаты, которые орут всю ночь напролет мне категорически не нравятся. Спать элементарно мешают. Гуляйте вы на здоровье, хоть до утра, но пейте потише.
если тебя факты не пробивают, то дальше смысла нет
Какие факты? Мне абсолютно пофиг была явка с повинной и признание или нет. Это имеет значение только когда сам задержанный заинтересован в том чтобы это было, а менты отрицают это. (Как с тем водилой-мудилой который сшиб автомобиль с Голуб).
Если вину Развозжаева в подготовке силового переворота докажут, то за акцию задержания в Украине и переправки в Москву можно только поаплодировать спецслужбам. А признание и явка не имеют никакого значения. Докажут фактами - молодцы, не докажут -сильно облажаются. Личные признания и явки с повинной никого ни в чем не убедят. Пытки? Может быть для него просто общение во время переезда с сотрудником спецслужб был пыткой. Это не с деффчонкой и коньяком в СВ.
Лукин сказал что пыток не было. И другие адвокаты и правозащитники. Сидит с комфортом. Если в чем-то признался "под пытками", то откажется. Уже отказался. Пусть доказывают. Посмотрим, обещали быть очень убедительными.
Не знаю немецкого абсолютно, но видимо что-то из Геббельса.
Мартин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_ %D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B8...)
Когда они бомбили Югославию я молчал, я же не серб.
Когда они ввели войска в Ирак и повесили Хуссейна я тоже молчал, я же не араб.
.....
Каддафи
......
Лукин сказал что пыток не было. И другие адвокаты и правозащитники.ты разве не слышал, что они сказали?
они сказали дословно: в СК и СИЗО никаких пыток к Развожаеву не применялось
Это что? Непонятно кому-то что имелось ввиду?
Ну не могут сейчас люди говорить открыто.
Скажи, а эта фальшивка (Анатомия 2), когда в фильме 2 одинаковых эпизода озвучены по разному для тебя является доказательством чего-либо?
Валер, хватит человека провоцировать - скажет что-нить не в попад, а за ним как придут...
Мартин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_ %D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B8...)Могу порекомендовать еще одного автора, который писал против Гитлера:
«Каждый умирает в одиночку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BC% D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%BE%D0%B4% D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BA%D1%83)»
Это стоит прочитать, чтобы сравнить наших подпольщиков с немецкими.
А вообще конечно Ремарк. Черный обелиск, Три товарища.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 12:18
Про если бы да кабы, рассуждать не буду. Особенно в неконструктивном разрезе. Предложение "сделать как в начале 90х" конструктивным не считаю.
1. Хорошо, то есть мы будем рассуждать только о свершившихся событиях? То есть, хорошо-то хорошо, но как тогда говорить о том. что НАДО БЫ сделать?
2. Насчет "90-х" - ты явно неправ. Я ведь говорил не о том, что надо сделать как тогда. Понятно, что это невозможно, что условия в мире и в России изменились и что нельзя дважды войти в одну и ту же воду.
Только ведь... я говорил совсем о другом. Я говорил, что ТОГДА правила игры были одинаковы для всех участников того же малого бизнеса. Что тогда не было обналичек и ВСЕ налоги платило большинство участников этого рынка.
И говорил о том. что надо и сейчас (это можно при желании за неделю сделать) вернуться к той же системе, пусть и с большим процентом налогов. Я показывал, что сама сумма налогов нам пофиг.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 12:27
PS я наверное понимаю почему Ильяс не въезжает в ситуацию Просто самый быдляк то в Москве. Это нам каждый день приходится сталкиваться с этим на дорогах, в приемных и т.д.
А чего ты хочешь?! Бытие определяет сознание... или, если тебе так понятней - кочка сидения определяет точку зрения...
Если какому-то конкретному человеку сейчас жить стало лучше (или он по непониманию так считает). то он поневоле (психология, блин) масштабирует свою личную ситуацию на ситуацию в стране и выискивает именно те факты, которые подтверждают его теорию.
А ведь действительно есть немало людей. которым жить стало лучше. во всяком случае - в материальном плане. А уж если они научились не замечать "морального плана" - им совсем хорошо.
А есть люди, которые не понимают. что жить стало хуже даже им. не понимают, что тот факт, что они могут купить более дорогую машину произошел вовсе не из-за того, что у них автоматом выросло благосостояние. а из-за того, например. что они стали больше и эффективней работать.
Вот они, как Ильяс сейчас, и подыскивают факты, подтверждающие их теорию.
Ильяс пару раз сказал. что я заменил Камрю на Эвок, следовательно - я стал лучше жить. Но ведь я мог деньги на тот же эвок взять у папы, получить в наследство, купить Эвок в кредит...
В конце концов, я мог раньше купить камрю потому, что копил на квартиру, теперь накопил и решил купить машину подороже.
Думаешь. Ильяс это не понимает? нет. он просто не хочет понимать, поэтому и использует эту покупку в качестве аргумента, что жизнь стала лучше...
KALENDAR.RU
28.10.2012, 12:29
А вот скажи: когда еще Путин у вас с Собчаком дружил - что там за темная история была с вывозом цветмета? Как считаешь, воровали? Или жили по законам того времени?
Это - слабый аргумент... даже вовсе не аргумент... Валера, а когда у нас не воровали? При Петре первом?
KALENDAR.RU
28.10.2012, 12:31
как ты думаешь? кто тот президент, при котором закрылось больше всего заводов?Ельцин. И я знаю о чем говорю - я в это время был внутри ситуации. А потом уж вариантов не было...
Ельцин. И я знаю о чем говорю - я в это время был внутри ситуации. А потом уж вариантов не было...
Внутри ситуации ничего не видно. Надо быть над ситуацией. Недавно встречался список заводов, закрытых при Путине. Все пофиг но рухнула военная промышленность. А сделать даже глонасс не можем. Других обязываем чипы ставить.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 13:25
Внутри ситуации ничего не видно. Надо быть над ситуацией.Валера, я действительно очень неплохо знаю ситуацию с приватизацией - так уж получилось.
И, поверь, если уж тогда МНЕ, тридцатилетнему парню, технарю, без опыта в экономике и макроэкономике было очевидно, к чему приведет эта приватизация, это было очевидно и тем, кто выбрал эту схему. они знали, что делали.
Ну, чтобы было понятно, о чем я говорю, приведу три примера из разных сфер, разных масштабов.
1. Довольно крупный станкостроительный завод (я на нем работал). Завод выпускал станки довольно низкого качества (если сравнивать с европейскими), но зато в огромных количествах. беда еще и в том, что такое количество станков, на которое заточен завод было нафиг никому не надо еще до перестройки! Я не так уж и мало ездил по заводам-потребителям наших станков и видел целые цеха, заваленные нашими станками, которые не вводились в эксплуатацию потому, что они заводу не нужны, а получили их по разнарядке.
Итак, что делать с заводом? Надо его как-то переделать так, чтобы он выпускал раз в десять меньше станков, но приличного качества.
Для этого прежде всего нужны деньги, и нужна возможность покупать комплектующие в Европе, поскольку с нашими комплектующими нормальный станок не сделаешь.
В принципе задача была решаема - надо было продать или сдать часть помещений, на вырученные деньги пытаться реконструировать завод.
Другого пути не было.
Что было сделано: завод пошел под приватизацию, 30% акций получило профильное министерства, 20% акций - директор завода, остальные акции получили работники в обмен на ваучеры.
То есть - ни копейки денег в результате приватизации завод не получил.
И это еще не все: на этом заводе (как и на многих других) к моменту приватизации поменялся директор, причем директорами зачастую становились случайные люди - никто не хотел директорствовать в это время.
То есть, после первого этапа приватизации ничего не изменилось в плане появления возможностей.
На втором этапе министерский пакет акций стал продаваться с аукциона. При этом легко и просто (при наличии желания чиновника министерства, который управлял этими пакетами) можно было сделать так, что на аукционе победит директор.
В результате у директора лично оказывалось уже 50% акций.
Еще сколько-то акций он выкупал у работников (по-минимуму достаточно купить одну акцию) и директор становился владельцем контрольного пакета.
Дальше все просто: возможностей реконструировать завод так и не появилось, директор начинал сдавать помещения в аренду, легко и просто сккрывая прибыль от этих операций (надо пояснять как именно?) и акционеры (работники) нифига не получали.
С этого момента директор понимал, что ему проще и спокойней сдавать помещения в аренду (и выгодней), чем пытаться лезть из кожи вон чтобы реконструировать завод с непонятным результатом.
Другого и быть не могло при этой схеме...
2. Надо рассказывать, как происходило на маленьких предприятиях, типа химчистки или ателье?
Если какому-то конкретному человеку сейчас жить стало лучше (или он по непониманию так считает). то он поневоле (психология, блин) масштабирует свою личную ситуацию на ситуацию в стране и выискивает именно те факты, которые подтверждают его теорию.
Я намеренно не приводил себя в качестве примера. Зато нашел массу примеров вокруг.
А ведь действительно есть немало людей. которым жить стало лучше. во всяком случае - в материальном плане. А уж если они научились не замечать "морального плана" - им совсем хорошо.
Мне как раз стало жить лучше скорее в моральном, а не в материальном плане. Я уже говорил почему. В городе где я живу и в городе и там где я родился стало лучше, красивее, чище. Гораздо меньше криминальных и маргинальных элементов.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 14:01
ilias,К сожалению я сейчас должен убежать, у меня, извините, флоатинг :)
Поэтому отвечу коротко, а подробнее - вечером.
Ильяс, если мы хотим разобраться в вопросе (не убедить друг друга, а именно разобраться), нам надо понять, как мы будем добывать факты.
Ну, разумеется, меня не устраивают никакие статистические данные и "факты из интернета" - я им просто не верю, подтверждают ли они мои посылки или нет, мне пофиг.
Основываться только на личной ситуации - вроде тоже неправильно.
В идеале - надо строить модель того, как растет (или падает) наше благосостояние объективно. Ну, я недавно как раз делал именно расчеты - вечером приведу кое-какие цифры.
Но ты и сам пока можешь прикинуть на примере своего салона, ты можешь прикинуть как за последние несколько лет ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ росла или падала реальная прибыль, ну, если считать, что салон делал один и тот же объем.
Это просто в качестве примера. Их много.
у меня, извините, флоатингпо нашему это значит слился (floating)
Как же можно говорить о том, что жить стало лучше, если мы уже ничего не выпускаем, ни плохого ни хорошего. Я имею ввиду высокотехнологичную продукцию. А если вспомнить о том количестве людей оставшихся за бортом нормального жития, о кол-ве спившихся, о кол-ве потерянных инженерных и научных кадров, о кол-ве убитых в том числе молодых, о кол-ве наркоманов и прочее и прочее, то как вообще язык может повернуться говорить о том, что мы живем лучше. Мы живем погано и страна уехала на десятилетия назад. Сколько лет надо, чтобы из студента вырастить инженера с опытом работы? По-моему лет 15-20 при наличии тех кто может передать производственный опыт, а у нас целое поколение даже не знавало что такое производство, стало быть нормальных кадров надо ждать лет пятьдесят. А страна еще и не начинала их ростить.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 20:18
по нашему это значит слился (floating)
Валера, я никогда не буду "по-вашему".
Валер, а ты был ведь во Владимире, был и на Владимирском Тракторном, точнее, там. где когда-то был этот завод. Почитай хоть в инете его историю... и историю его развала...
как вообще язык может повернуться говорить о том, что мы живем лучше.
еще раз ... я уже в сотый раз повторяю, что настаиваю на том, что в нулевые стало лучше чем в 90е. Речь толлько об этом. А не о сравнении промышленного и военного потенциала СССР и России нулувых.
Именно в 90е шел развал всего. Да многое из наследия СССР было не нужно, неэффективно. Но самое поганое, что были не нужны люди. Высококвалифицированные люди, люди с учеными степенями спивались или шли работать в ларьки, в челноки. Открыть свой более-менее удачный бизнес смогли единицы процентов.
KALENDAR.RU
28.10.2012, 20:41
ilias,Погоди, с этим я не спорю и согласен. Развал начали именно тогда, остановить его потом, после начала приватизации было уже почти невозможно. Но это мы говорим о развале промышленности, тут я с тобой согласен.
А если говорить о реальной покупательской способности населения, то она упала по сравнению с нулевыми годами.
Так о чем мы говорим? О промышленном потенциале страны? О том, лучше ли стало жить народу? О том, лучше ли стало "морально"?
Давай о чем-нибудь одном. потом перейдем к другому
KALENDAR.RU
28.10.2012, 22:01
Кстати, Ильяс, а ЗА СЧЕТ ЧЕГО мы стали жить лучше? Если промышленность развалилась (неважно, что она развалилась давно), малый бизнес в упадке, тогда что? нефтянка всех кормит? Причем все больше и больше?
Как за счет чего? Ясное дело, за счет того что бедные китайцы днем и ночью в своих подвалах чето там мастерят :-). Если бы китай не подоспел, щас бы европа качала на нашей разрухе такие бабки. А так да, спасибо китаю :-), не дал пойти по миру.
Кстати, если свою промышленность мы развалили сами под ноль, то промышленность запада они перевели в китай и в результате также развалили свои домашние производства. А щас типа пожинают плоды, китай делает что хочет. Скоро все будет не только сделано в китае, а китайское натурально. Дерьмовые китайские машины и механизмы, дерьмовые китайские самолеты. Вот тогда жизнь интересная начнется.
Мне кажется вы не с той колокольни смотрите. Надо смотреть с положения обычного бюджетного работника, а не представителя бизнеса. А положение таково, что зарплата обычного воспитателя детского сада меньше 5000 рублей. Вот с положения этого воспитателя и смотрите как там стало житься, лучше или хуже. Корзинку там потребительскую сварганьте как положено при таком сравнении. А то все голословно как то, один кричит хорошо, другой кричит, плохо. Ну а че кричать то, сравнивайте реально. А то Ильясу улицу подмели, и ему зашибись, жизнь стала прекраснее. А то что в абсолютном большинстве малых городков и деревень разброд и хаос это никого не колышет, главное у меня подмели.
А если говорить о реальной покупательской способности населения, то она упала по сравнению с нулевыми годами.
Возможно, даже скорее всего именно так. Я не готов сравнивать сегодняшнюю ситуацию с нулевыми в контексте обсуждения эффективности нынешней власти. Причины:
1) Слишком мало времени прошло.
2) Нет ответа на вопрос - кончился ли кризис.
Напомню, что безумные эмоции и размежевания на "красных" и "белых" начались когда я просто заявил, что при Путине народ стал жить лучше, чем до него. Т.е. если сравнить жизнь людей в России в 2000 и в 2008. Для меня это простой очевидный факт, не требующий доказательств. Оказалось что нет. Люди пытаются это опровергнуть.
Я понимаю, что если принять за аксиому что Путин плох как "главный управляющий" России, то с этим фактом смириться сложно. Но тогда на флаг поднимается версия о том что все зависит только от цены на нефть. И говорят что "если бы не Путин, то все было бы еще лучше". Звучит неубедительно.
А то Ильясу улицу подмели, и ему зашибись, жизнь стала прекраснее. А то что в абсолютном большинстве малых городков и деревень разброд и хаос это никого не колышет, главное у меня подмели.
Я ездил и езжу по разным городам России. И могу смело утверждать, что по сравнению с 90ми в нулевых "подмели" практически везде. По всей России.
Я вот тут вспомнил, у нас в здании в середине 90-х вынуждены были батареи отопления посрезать где это можно было, платить за тепло нечем было, а щас вот вынуждены были шайбу в трубу вставить, чтоб платить опять же меньше. То есть вот в этом плане мало чего поменялось как бы. Что касается подмета. С окна машины все кажется таким чистым, пока не остановишься и не упрешься в мусорную свалку :-). Так что я бы за всю россию не говорил. Тем более, как мы знаем, у нас же как правило порядок только на центровых улицах, а вглубь как было гавно, так оно и осталось.
А вот как бы мы жили, если бы у нас все пошло по китайскому сценарию. Тогда бы у нас был не один абрамович, а десять, а так всего один. :-)
Тут показывали как певица Валерия сокрушалась по поводу того что пришлось лететь на самолете которому 40 лет отроду, на что ее поправили и сказали, что не 40, а всего лишь 31 :-). Так вот. Двадцать лет назад она бы летела на этом же самолете, но ему было бы всего десять лет. Вопрос: лучше ли стала жить певица :-).
Объем кредитов населению по данным http://www.cbr.ru/statistics/Default.aspx?Prtid=dkfs
По состоянию на 01.01.2001 - 47 461млн рублей
По состоянию на 01.01.2002 - 97 324млн рублей
По состоянию на 01.01.2003 - 144 036млн рублей
По состоянию на 01.01.2004 - 302 369млн рублей
По состоянию на 01.01.2005 - 620 534млн рублей
По состоянию на 01.01.2006 - 1 179 730млн рублей
По состоянию на 01.01.2007 - 2 068 510млн рублей
По состоянию на 01.01.2008 - 3 245 024млн рублей
По состоянию на 01.01.2009 - 4 380 254млн рублей
По состоянию на 01.01.2010 - 3 932 605млн рублей
По состоянию на 01.01.2011 - 4 525 840млн рублей
По состоянию на 01.01.2012 - 6 055 441млн рублей
По состоянию на 01.09.2012 - 7 610 222 млн рублей.
Жить стало лучше - жить стало веселей.
Объем кредитов населению
...
Жить стало лучше - жить стало веселей.
Гуляй рванина? :)
Тут показывали как певица Валерия сокрушалась по поводу того что пришлось лететь на самолете которому 40 лет отроду, на что ее поправили и сказали, что не 40, а всего лишь 31 :-). Так вот. Двадцать лет назад она бы летела на этом же самолете, но ему было бы всего десять лет. Вопрос: лучше ли стала жить певица :-).Все дело в цене на билет.
на самом деле если поделить на население, то прибавка получиться небольшая - примерно тысячу рублей в месяц на человека рост кредитов в этом году. На фоне средней зарплаты вроде как не сильно значимая величина. К сожалению не смог найти информации по структуре кредитов и сумме просроченных кредитов. А это тоже важно для понимания. Просто лично видел, как люди покупали утюг в кредит. Наверное от очень хорошей жизни.
Я не понял в чем и кого мы пытаемся убедить цифрами кредитов, выданных населению?
Совершенно очевидно что разница между 2000 и 2008 космическая, чуть ли не в 100 раз. Если бы это была какая-то авантюра то за эти годы она привела бы к глобальному дефолту. (Аналогично нашим ГКО в 1998 или американским ипотечным бумагам в 2007-2008) Однако это не так. Значит кредиты берут и отдают. В 100 раз больше. Дальше логику продолжать или и так ясно что доходы у людей значительно увеличились?
EXpressprePRINT
29.10.2012, 15:08
В общем, предлагаю еще раз поздравить Владимира Владимировича с юбилеем!
Агрессивная политика банков, просто навязывающая не окрепшему умом молодняку кредиты и кредитные карты, делает своё дело... А родители потом отдувайся. Ну и 15÷20% невозврата уже заложены в стоимость кредитования.
Я бы проголосовал за Прохорова, если бы он реализовал Ё-проект.
KALENDAR.RU
29.10.2012, 15:50
ilias, ильяс, так нельзя, на предыдущей странице ты соглашаешься со мной в том, что реальная покупатель сякая способность упала, теперь опять говоришь, что она выросла. Я уж было хотел от материальных аспектов к моральным перейти...
С начала кризиса? Да возможно и упала. Но мы обсуждаем здесь Путина. Годы его президенства 2000-2008. За эти годы доходы граждан выросли в разы. И даже не в рублях, а в товарах.
Кризисную (послекризисную) экономику обсуждать не готов. Вижу только что в других странах проблем тоже выше крыши.
Не пора-ли опять FIDO поднимать? (http://news.mail.ru/politics/10756705/?alreadyvote=1#articlepoll)
KALENDAR.RU
29.10.2012, 20:28
С начала кризиса? Да возможно и упала. Но мы обсуждаем здесь Путина. Годы его президенства 2000-2008. За эти годы доходы граждан выросли в разы. И даже не в рублях, а в товарах.
Ильяс, так нечестно. Вполне вероятно (я так в этом уверен), что кризис как раз и получился в результате того, что начали жить "слишком хорошо", вот и пришел Кризис, так у нас и раньше было.
С другой стороны, я говорю не о Путине, для меня очевидно, что развал был сделан до его прихода (одна приватизация чего стоила), он просто не остановил процесс, да и не факт, что это было бы так просто.
Но при этом я продолжаю утверждать, что жизнь (не по вине Путина) ухудшилась с 2000 года по 2008 (до Кризиса).
Можно порыться в архивах ПТ и найти бизнес-план печатного салона образца 2000 года (я же их тут публикую постоянно) и сравнить с 2008-м. Увидишь разницу в прибыли и в зарплатах, я-то наизусть это помню.
Что касается морального аспекта - тут у каждого свое. тебя греет, что дворы стали подметать, а меня печалит, что чиновники разных мастей стали вести себя более беспредельно
Не пора-ли опять FIDO поднимать? (http://news.mail.ru/politics/10756705/?alreadyvote=1#articlepoll)А вы бывший фидошник что-ли?
Я лет 6-7 где-то фидошничал. Модем до сих пор не выкинул. Перестал потому-что мой нод накрылся. Там легче перекрывать доступ к информации чем в интернете. Все привязано к реальным телефонным номерам. В интернете всякие динамические айпи, анонимайзеры, позволяющие скрываться и получать доступ к запрещенным серверам. А в фидо попробуй найди нового нода.
Хотя были порталы из фидо в интернет, но весь подпольный смысл в обход интернета тогда теряется. Да и модемы со скоростью 33 кбит максимум это несеръезно в наше время.
npenpecc
29.10.2012, 23:07
чиновники разных мастей стали вести себя более беспредельно
Причем, по-моему ощущению, все началось, как ходора взяли. Это для них как сигнал был.
А вы бывший фидошник что-ли?2:5030/364.5
Там легче перекрывать доступ к информации чем в интернете. Все привязано к реальным телефонным номерам. В интернете всякие динамические айпи, анонимайзеры, позволяющие скрываться и получать доступ к запрещенным серверам. А в фидо попробуй найди нового нода.
Хотя были порталы из фидо в интернет, но весь подпольный смысл в обход интернета тогда теряется.
Дык с инетом даже удобнее можно сделать - гонять шифрованные пакеты по фтп, почте, или впну, ни каких тебе дозвонов. А структуру оставить прежнюю. :)
ЗЫ в 2:5030 выборы координатора на носу - того и гляди опять Кожина выберут. :)
Годы его президенства 2000-2008
Ну давайте хот в этом не будем лукавить. Начало указано правильно, а конец нам пока неизвестен.....
Это для них как сигнал был.
Угу! Натурально - фас! (не в смысле федеральная антимонопольная служба, а команда собачья)
2:5030/364.5
Дык с инетом даже удобнее можно сделать - гонять шифрованные пакеты по фтп, почте, или впну, ни каких тебе дозвонов. А структуру оставить прежнюю. :)
2:5020/604.25. Эх! были времена! Я так наслаждался каждым закачанным килобайтом, следя за процессом. Радовался, когда скорость поднималась до трех килобайт в секунду. Сейчас зашел на любой сайт, загрузил кучу графики в виде баннеров, или другой рекламы (я правда отрубил все это) и никакого удовольствия.
Вы случайно не поинт JAW? Он до питерской ноды вырос вроде в свое время.
А смысл это в фидо опускать? Напрямую в интеренте чем плохо шифроваться? Фидо в первую очередь было завязано на модемную низкоскоростную связь. От нищеты того времени. Чтобы гонять упакованные в минимальный объем текстовые форматы.
Я был подписан на какую-то музыкальную эху, там обменивались музыкой в каком-то особом формате, занимающем минимальное место, на уровне упакованных текстовых форматов. При прослушивании на неплохом музыкальном центре, качество не хуже мп3 среднего качества. Вот же изворачивались!
Вы случайно не поинт JAW?
Нет. У Янишевского не пойнтовался. Мой последний босс променял фидо на фотик. (http://www.sayapin.net/index.php/kontakty/1-andrej-sayapin) :)
при этом я продолжаю утверждать, что жизнь (не по вине Путина) ухудшилась с 2000 года по 2008 (до Кризиса).
Можно порыться в архивах ПТ и найти бизнес-план печатного салона образца 2000 года (я же их тут публикую постоянно) и сравнить с 2008-м. Увидишь разницу в прибыли и в зарплатах, я-то наизусть это помню.
Ну и что произошло с зарплатами в 2008 по сравнению с 2000? Они упали?
KALENDAR.RU
30.10.2012, 16:08
Нет, они не упали, упала покупательская способность, поскольку цены выросли
Ну и что произошло с зарплатами в 2008 по сравнению с 2000? Они упали?
Она утонула. ©
Покупательная способность это характеристика денежной единицы., а не доходов. Да, она упала, во всем мире происходит инфляция. Если рассматривать доллар, то его покупательная способность упала больше.
Если же сравнивать зарплаты 2000 и и 2008 года, то на зарплату 2008 можно купить гораздо больше товаров и услуг, чем на зарплату 2000.
Путаны как были по 2÷3ТР в час, так и остались - ни у них зарплата не увеличилась, ни покупательная способность их поциентов. :)
EXpressprePRINT
30.10.2012, 18:29
http://news.rambler.ru/16102229/40651871/
http://img.artlebedev.ru//strip/files/2/6/26B89D9B-1F67-430E-BE87-6DB2CCC2C54D.jpg
Не надо путать цены и доходы. Да цены на некоторые услуги (сотовая связь, интернет, путаны, полиграфия ...) не выросли и даже упали даже в абсолютной величине, в рублях. Но зато объем этих услуг в единицу времени увеличился. Про ограниченность возможностей менеджеров - не надо. Если раньше за заказом на 20 000 р. менеджер бегал за клиентом и долго его уговаривал, то теперь заказы на сотню он делает зачастую не отрывая зада от кресла.
Но зато объем этих услуг в единицу времени увеличился.
Стесняюсь спросить, объёмы чего в единицу времени увеличились у путан? (кстати не плохой эталон - даже лучше цены на водку)
Стесняюсь спросить, объёмы чего в единицу времени увеличились у путан? (кстати не плохой эталон - даже лучше цены на водку)А как же законодательная инициатива насчет того что нужно штрафовать не только путан, но и ихних клиентов?
Такой хоккей нам не нужен.©:twisted:
Уж лучше цены на водку рассматривать.
А как же законодательная инициатива насчет того что нужно штрафовать не только путан, но и ихних клиентов?
Такой хоккей нам не нужен.©:twisted:
Уж лучше цены на водку рассматривать.
Ну дык пьющих не за рулём думаю вниманием не обойдут, да и курящих тоже. Полагаю тадепутам пора бы уже и о бесплатном воздухе вспомнить - непорядок, однако!
KALENDAR.RU
30.10.2012, 21:29
Не надо путать цены и доходы. Да цены на некоторые услуги (сотовая связь, интернет, путаны, полиграфия ...) не выросли и даже упали даже в абсолютной величине, в рублях.
Пойми, что некоторые цены упали из-за научно-технического прогресса, упали во всем мире, ну, например, цены на мобильники, это вовсе не означает, что падение произошло из-за действий руководителей государства, не надо ставить им это в заслугу.
Но зато объем этих услуг в единицу времени увеличился.Физический смысл этой величины мне непонятен, что ты имел ввиду?
Про ограниченность возможностей менеджеров - не надо. Если раньше за заказом на 20 000 р. менеджер бегал за клиентом и долго его уговаривал, то теперь заказы на сотню он делает зачастую не отрывая зада от кресла.
Я не помню, чтобы я писал про "ограниченность возможностей менеджеров". И я не понимаю (по своему бизнесу и бизнесу коллег, которых я знаю) что в этом плане изменилось. Почему раньше бегали, а теперь не бегают? Заказов стало больше?
Я что-то упустил? Ау! У кого тут стало больше заказов?
Заказов стало больше?
Я что-то упустил? Ау! У кого тут стало больше заказов?
У судей, прокуроров etc.
KALENDAR.RU
30.10.2012, 22:04
magneto,Только без обид, пожалуйста. Ваше истерическое глумление абсолютно неконструктивно. Разумеется, это - мое личное мнение, не больше, но читать это трудновато, особенно. когда Вы опускаетесь до того, что называете человека (неважно. как Вы к нему относитесь) "Вовчиком". Вы действительно не понимаете (и не видите из этой темы), что оказывается есть немало людей, причем не бомжей. а вполне здравомыслящих, которые не разделяют Вашего отношения? И для них уж точно Ваши высказывания оскорбительны.
Впрочем, лично для меня - тоже, хотя я и не разделяю точку зрения того же Ильяса, просто такое обращение - откровенно унизительно.... ну, или не знаю, как еще сказать...
цены упали из-за научно-технического прогресса, упали во всем мире, ну, например, цены на мобильники
И тут не согласен. Дешевые мобильники за 50 баксов сейчас, да, есть, но много людей ходят с такими? Я что-то почти не встречаю, может быть у только что приехавшего гатарбайтера. Если в 2000 году в "тренде" была "новая труба с полифонией" за 200 баксов, то теперь - средненький смартфон, за 400. У половины одноклассников моей дочки (9й класс) айфоны за 700-1000 баксов, в крайнем случае - китайские подделки за 200. Школа совсем не навороченная, родители не олигархи и даже не бизнесмены.
Это еще одно реальное жизненное наблюдение.
Физический смысл этой величины мне непонятен, что ты имел ввиду?
Физический - объемы бумаги. Но не это я имел ввиду и не это нам интересно. Смысл экономический. Вырос объем заказов в рублях в единицу времени.
А Брежнева в свое время народ называл Лёней. Я думаю, ему от этого ни жарко ни холодно было. Не избежали этой участи и Хрущев с Горбачевым. Сталина разве что боялись склонять, не припомню анекдотов, высмеивающих его.
Стесняюсь спросить, объёмы чего в единицу времени увеличились у путан? (кстати не плохой эталон - даже лучше цены на водку)
Самих путан и "клубов" стало больше. Этот бизнес стал проще для входа в него. Интернет в этом также сыграл большую роль. Одно дело "выйти на точку", другое - вывесить объяву в Интернете. Проще, безопаснее и дешевле. Проще стало набрать "кадры".
Схожая ситуация с такси. Но там цены все-таки растут, т.к. связаны с ценами на общественный транспорт, бензин, запчасти и сами машины.
Дешевые мобильники за 50 баксов сейчас, да, есть, но много людей ходят с такими?Я с таким год ходил, купил самый дешевый какой был в магазине, самсунг за 800 р. И не стеснялся его показывать коллегам, родственникам. Демонстративно причем. Мои потребности в то время ограничивались именно таким функционалом. Зато у него зарядки хватает на ТРИ недели! Я до сих пор его заряжаю и беру в поездки дополнительно к основному телефону. Если HTC неожиданно разрядится, у меня есть запасной вариант всегда под рукой.
Не нужен был бы мобильный интернет, ходил бы с этим копеечным, но зато надежным аппаратом.
KALENDAR.RU
30.10.2012, 22:29
Это еще одно реальное жизненное наблюдение.
Ильяс, но ты же наблюдаешь в Питере. Россия - это не только Питер. Да и в Питере, уверен, ты наблюдаешь только за одной группой людей.
Ты скажи, насколько (во сколько раз) выросла зарплата с 2000 по 2008 у твоего версталы? Ну, я понимаю, давай не у твоего, а у средне-питерского.
И во сколько раз подорожал необходимый набор расходов.
Физический - объемы бумаги. Но не это я имел ввиду и не это нам интересно. Смысл экономический. Вырос объем заказов в рублях в единицу времени.
Опять не понял - что значит "в единицу времени"?
Кстати, уже два бумажника сказали, что как обычно затарились бумагой к Сезону и... ее не покупают!!!
KALENDAR.RU
30.10.2012, 22:30
А Брежнева в свое время народ называл Лёней. Я думаю, ему от этого ни жарко ни холодно было.
Ему - да. А Вам? Вам безразлично, когда так называют человека за глаза?
Ты скажи, насколько (во сколько раз) выросла зарплата с 2000 по 2008 у твоего версталы?
Я в этом деле человек новенький и не могу сказать, во сколько выросла зарплата у верстал. Могу сказать про программистов. Если в 2000 на 500 долларов можно было достаточно легко найти программиста, то теперь зарплата лежит в диапазоне 2000-5000$ и еще попробуй найти нормального. Есть пример и из смежной области - дизайнер. В 2003-2004 можно было найти дизайнера на 30тыр. Сложно, но можно. Сейчас такого же уровня за меньше чем 90тыр не взмоешь.
KALENDAR.RU
30.10.2012, 23:43
PavelM,Хорошо, а во сколько раз подорожала жизнь?
Жизнь не подорожала, она обесценилась
magneto... Вы опускаетесь до того, что называете человека (неважно. как Вы к нему относитесь) "Вовчиком". Вы действительно не понимаете (и не видите из этой темы), что оказывается есть немало людей, причем не бомжей. а вполне здравомыслящих, которые не разделяют Вашего отношения? И для них уж точно Ваши высказывания оскорбительны.
Впрочем, лично для меня - тоже, хотя я и не разделяю точку зрения того же Ильяса, просто такое обращение - откровенно унизительно.... ну, или не знаю, как еще сказать...
Раскаиваюсь! Приношу свои искренние извинения Владимиру Владимировичу Путину и всем оскорблённым моим не подобающим поведением на данном сетевом ресурсе.
Ave
Ему - да. А Вам? Вам безразлично, когда так называют человека за глаза?Так Путин сам отгородился от народа. Не хочет ничего слушать. В предвыборных дебатах с другими кандидатами не участвует.
Инаугурацию вспомните - пустая Москва.
Жизнь не подорожала, она обесцениласьЧто так мрачно-то?
Если в 2000 на 500 долларов можно было достаточно легко найти программиста, то теперь зарплата лежит в диапазоне 2000-5000$ и еще попробуй найти нормального.
Согласен с этой оценкой. Причем готов согласиться с цифрой 3000$. Отсюда получаем что зарплаты с 2000 по 2008 год выросли как минимум в 6 раз.
"Жизнь" во столько раз не подорожала.
Недвижимость не в счет. Ее используют как средство сбережения и накопления денег. Слишком много "лишних" денег и российская лень. Мечта идиота - вложить и жить на проценты или сдавая в аренду.
Я бы проголосовал за человека который идя во власть задекларировал что он изменит ситуацию в этой сфере и расскажет как и в какие сроки.
KALENDAR.RU
31.10.2012, 12:08
ilias, Ильяс, а ты действительно не понимаешь почему нельзя ориентироваться именно на программистов? Могу объяснить, но уверен, что ты и сам знаешь и просто глумишься. Давай уж другие профессии посмотрим, тех же печатников, например
Фиг с ними с программистами. Павел пишет максимальную разницу по ЗП для программистов 500 - 5000, т.е. в 10 раз.
Не думаю что ЗП программистов выросла больше всех. Много их стало. Почти как дизайнеров. :) Думаю, что ЗП, например, фрезеровщика на заводе выросла гораздо больше. Менеджера по продажам, например, строительных материалов. Прораба на стройке.
"Гастарбайтеры", чернорабочие на стройках. Если в начале 2000 они работали за 100-200 баксов в месяц, то теперь 500, а иногда и 1000.
Печатники, версталы и пр. труженики на офсетном производстве это отстающая категория. У них ЗП выросли меньше чем в среднем по стране. Потому что отрасль умирающая. Поэтому я и говорю в 6 раз.
И, может быть, самое главное. Зарплата бюджетников, врачи, учителя, милиция, военные, чиновники. Их реально много. И их ЗП выросла с 2000 по 2008 все-таки весьма значительно.
Ильяс, а скажи пожалуйста: ты смотришь новости по ТВ? А какой канал?
В интернете чьи новости читаешь?
Просто все мы тут живем и из своей жизни какие-то выводы конечно делаем, но для полной картины нам надо более широкий охват, что и дают нам СМИ, соответствующим образом ее интерпретируя под свой формат.
Всем мы - продукты эпохи. Вот я и хочу понять, как мы так получаемся, и ближайший тебе территориально тот же magneto в обезьяннике оказался за свои убеждения или заблуждения?
В России издавно считалось что интеллигентный человек должен иметь критический взгляд на власть. Это традиция. Критиковать Путина нынче модно, это символ принадлежности к интеллектуальной элите, ориентированной на западные ценности.
Я не люблю быть в тренде. С юных лет являюсь можно сказать "диссидентом": рок-музыка, длинные волосы, острая идиосинкразия к строевому шагу и песне. Считаю себя свободным человеком.
Выводы свои делаю из жизни. Здесь приводил много примеров, за каждым из которых стоит конкретный человек, в отличие от абстрактных рассуждений, графиков.
Да, практически все предприниматели с которыми я знаком Путина не любят. И что? Это всего лишь несколько процентов населения и это не мешает мне иметь с ними нормальные человеческие отношения.
http://pano.1drey.com/stills/pazitif.png
Это традиция. Критиковать Путина нынче модно, это символ принадлежности к интеллектуальной элите, ориентированной на западные ценности.ты не забывайся то.
обижаешь нас такой оценкой наших целей. Мне не западные ценности нужны, а общечеловеческие. А то что ты их западными называешь - вот и видно какими СМИ пользуешься.
к тому же критиковать уже не модно, а опасно
Познер идет за Собчак и Явлинским в небытие
Пусики сели за текст песенки, а не танцы.
Ты веришь всему, что тебе втирают про того же Навального или Немцова
Кстати Навальный тоже сядет, если не остановится. Кировлес уже прессанули и он подпишет что скажут, как Развозжаев.
PS вот скажи - в чем мода моих настроений, если вчера одному чиновнику дали 7.5 условно за 80млн, тупо украденных из госбюджета? А Марселю 5 колонии за то, что он 1.5 млн обналичил и в зарплату пустил. Да еще и припаяли к возврату 85 млн всего оборота компании за все время работы
Мне не западные ценности нужны, а общечеловеческие
Считаю что абсолютному большинству жителей России стало лучше жить в 2008 по сравнению с 2000. Это и есть общечеловеческие ценности.
Я никому не верю. Я смотрю на то что происходит с людьми меня окружающими и сравниваю. Никто не обещал царствия небесного на Земле. Но по сравнению с тем что было в России в 2000 в 2008 стало значительно лучше. Игнорировать этот факт, приписывать внешним факторам - свинство, грех, неблагодарность.
Настали другие времена, наверное к власти должны прийти свежие люди, но не те клоуны, имена которых на знаменах "оппозиции". Не вижу я у них ничего кроме глумления и соревнования в остроумии по поводу того как подколоть власть.
Справедливости нет, но раньше ее было еще меньше.
Ее надо добиваться. Но не поливая грязью власть, а доказательствами, кропотливой работой. Обязательной частью состава преступления является мотив. Нужно доказать, что у Марселя не было преступного мотива.
Кто будет это делать? Наверное тот кто был рядом, кто считает себя другом, партнером, соседом. Если нет общественной профессиональной организации, которая знает человека многие годы по делам его и может заявить о своем мнении.
THE 2012 LEGATUM PROSPERITY INDEX
http://www.prosperity.com/
Индекс процветания Института Legatum (The Legatum Prosperity Index) — комбинированный показатель британского аналитического центра The Legatum Institute, который измеряет достижения стран мира с точки зрения их процветания..
Индекс составляется на основе различных 79 показателей, объединенных в восьми категориях, которые отражают различные аспекты жизни общества и параметры общественного благосостояния:
Экономика.
Предпринимательство.
Управление.
Образование.
Здравоохранение.
Безопасность.
Личные свободы.
Социальный капитал.
Не так уж плохо живем. Управление и личные свободы в красной зоне, зато отбразование в зеленой.
Считаю что абсолютному большинству жителей России стало лучше жить в 2008 по сравнению с 2000. Это и есть общечеловеческие ценности. про "не хлебом единым" ты не слышал никогда?
Игнорировать этот факт, приписывать внешним факторам - свинство, грех, неблагодарность. опять штампы.
я же пытался тебе показать на примере Ливии, что жить стали лучше и у них и примерно на такую же величину, если выражаться в бабле.
Настали другие времена, наверное к власти должны прийти свежие люди, но не те клоуны, имена которых на знаменах "оппозиции". ты видишь их сквозь кривое стекло своего телевизора.
более про них ты ничего не знаешь, но уверен, что "клоуны"
Обязательной частью состава преступления является мотив. Нужно доказать, что у Марселя не было преступного мотива. Кто будет это делать? Наверное тот кто был рядом, кто считает себя другом, партнером, соседом. Если нет общественной профессиональной организации, которая знает человека многие годы по делам его и может заявить о своем мнении.ты даже не представляешь себе, как сейчас работает суд
все решает следователь в сотрудничестве с прокурором
далее суд просто печатает приговор
со всеми доказательствами за и против они поступают как хотят, используя свою единственную формулировку: Нет оснований доверять..., или Нет оснований не доверять...
Факты к делу не приобщаются и не рассматриваются.
PS Я тебе искренне завидую.
про "не хлебом единым" ты не слышал никогда?
Намекаешь что за "хлеб" приходится расплачиваться? Чем? Какие произошли ограничения свобод? Нельзя безнаказанно нас...ть посреди Москвы или Питера без разрешения? Придется за это посидеть пару часов в обезьяннике? Да, раньше было можно ср...ть где угодно, вот и жили в этом.
я же пытался тебе показать на примере Ливии, что жить стали лучше и у них
И что плохого в том, что кто-то тоже стал жить лучше? Хотя рост ВВП не означает автоматически роста уровня жизни. Вот в соседней Украине, к сожалению, в это же время жить лучше не стали. Может быть из-за демократов? (Ющенко, Тимошенко) Или тоже Путин виноват?
ты видишь их сквозь кривое стекло своего телевизора.
более про них ты ничего не знаешь, но уверен, что "клоуны"
Про кого именно и чего я не знаю? Немцов был у всех на виду во второй половине 90х. Что хорошее связано с его деятельностью? Дефолт 98го?
Каспаров. Фактически разрушил систему мирового первенства по шахматам.
Про Удальцова уже говорил.
Навальный. "Борец" против коррупции. Националист ... Популист. Фигура в явном виде поддерживаемая бизнесом. Может еще кем-то.
Кого из них ты представляешь в роли президента или премьера?
Факты к делу не приобщаются и не рассматриваются.
Оставляй копии фактов. Подавай в суд высшей инстанции. Да, судебная система у нас плохая. Фактически все решается на стадии следствия.
Кого из них ты представляешь в роли президента или премьера?да мне пофигу кого
даже тебя предпочту, даже Медведева
главное, чтобы президентом был человек, который знает, что по окончанию своего срока его сменят и все сделанное тщательно проверят и если что - к ответу призовут
так вот при Путине этой мечте не сбыться. Он уже себя на 12 лет на трон посадил, сам же увеличил макс.возраст занимания должностей. Рокировку с Медведевым они сделаю еще раз и никто не пикнет.
если я не прав - скажи
а про суд - я только краем прошел
у меня жену лишили прав за выезд на встречную там, где нет никакой встречной, просто сплошная, разделяющая две полосы одного направления
мне хватило и апелляций и всего прочего, зато я теперь уверен - у нас суда нет
Суду нет оснований не доверять... и нет оснований доверять...., это я не просто так сказал.
А раз суда нет - делай что хочешь. Страна без судебной власти не может существовать в цивилизованном виде. Она деградирует.
Тебе в такой стране жить нормально, а меня всего крутит. Я ненавижу несправедливость. К сожалению дальше будет хуже.
Грядет время показательных процессов. Тебе как вижу на радость - клоунов сажать будут.
KALENDAR.RU
31.10.2012, 21:11
ilias, К сожалению не мог днем участвовать в дискуссии, но почитывал...
Сейчас попробую изложить несколько важных, на мой взгляд, соображений.
1. Ты мог заметить, что я несколько раз говорил, что не обвиняю "во всех наших бедах" лично Путина. И тут я отличаюсь и от приверженцев твоих взглядов и от твоих оппонентов (и мне достается от обеих сторон).
Я считаю, что направление развития (падения) страны было выбрано задолго до прихода Путина, началось оно с выбора варианта приватизации (я об этом уже писал), дальше были только вариации. под каким соусом подать ЭТО нам. Раньше канали призывы к патриотическим чувствам, теперь - не канают, поэтому началось откровенное запугивание. Но суть - не меняется, она как была, так и осталась. Последние мои иллюзии были расстреляны вместе с расстрелом Белого Дома. Я все хорошо помню, помню, что сказал тогда Гайдар, предлагая людям выйти под автоматный огонь, поэтому для меня что демократы, что недемократы - все едино.
Изменить движение страны в лучшую сторону можно, но для этого нужно менять все, Путин на это не пошел, как не пошли и все его предшественники, то есть он - не хуже и не лучше их.
2. Насчет предпринимателей. ты говоришь, что их мало и то, что им стало хуже жить - не страшно.
2.1. Государство должно заботиться о всех
2.2. Именно государство стимулировало ТОГДА появление предпринимателей и правильно делало: мы работали на заводе, который и раньше-то в таком виде нафиг был не нужен (я и об этом писал), то есть фактически государство нас содержало, когда мы занялись предпринимательством, государству уже не пришлось нас содержать, более того - мы стали платить налоги и организовывать новые рабочие места. так какого фига надо нас давить теперь???!!!
2.3 Может предпринимателей и мало, но у них есть работники, всех вместе не так уж и мало, у меня больше ста сотрудников, когда прижимают мой бизнес - автоматически прижимают и их
3. Моральный аспект. Вот такую притчу расскажу. лет 15 назад мы арендовали помещение на одном небольшом заводике. директор завода как-то собрал арендаторов и предложил скинуться и поставить на проходной охрану из милиционеров, поскольку в заводоуправление стали проникать воришки.
Ну, мы скинулись пропорционально занимаемой площади (я был там самым крупным арендатором).
Так вот, один раз мы получили суперкрупный заказ на Ксайкон и печатали его всю ночь, я остался помогать ребятам. дверь в помещение, где стоял Ксайкон, выходила в коридор заводоуправления в прямой видимости поста охраны.
Как-то мы с моим начальником препресса вышли оттуда покурить и подышать чистым воздухом в коридоре (Ксайкон от перегруза дофига выделял озона, вентилляция и кондишн не справлялись).
тут из будки вышел охранник и что-то крикнул. Мой препрессчик улыбнулся и сказал "Паша, кажется он это нам кричит". Я прислушался и услышал, что он нам ПРИКАЗЫВАЕТ зайти в свою комнату и больше не выходить оттуда.
Я подошел к охраннику и спросил, что с ним стряслось, не приснилось ли чего страшного. Он ответил, что если я немедленно не зайду в комнату, он вызовет ОМОН.
Я ответил, что забашляю ОМОНовцев и они ему же отвесят люлей.
Потом объяснил охраннику, что это я плачу ему деньги. чтобы он меня защищал, а вовсе не для того, чтобы он до меня доматывался. И что завтра же утром он будет уволен и вернется в свое отделение на свой куцый оклад.
Утром я пошел к директору и, продолбив его мягкотелость, добился, чтобы этого охранника уволили.
К чему это я? Да к тому, что наш заводик - микро (нано) государство - мы скинулись (заплатили налог) чтобы нас защищали, мы скинулись, чтобы у нас подметали и т. д.
В масштабах государства - то же самое. мы скидываемся, чтобы полиция и ГАИ нас защищали, а не чтобы над нами издевались... только уволить вот мы их не можем.
И не надо говорить, что наезд их то же самое, что раньше наезд бандюков, от бандюков мы могли отбиться, хотя бы теоретически, хотя бы некоторые из нас и действовали тут в рамках закона, в рамках самообороны.
А отбиваться от представителей власти - нонсенс.
Вот теперь - другой случАй: еду в машине, ничего не нарушаю, останавливает ГАИшник, просит документы, я спрашиваю, не нарушил ли чего (документы не даю), поскольку тогда действовал указ, что останавливать вне поста ГАИ можно только если есть явное нарушение или во время спецоперации.
Ну, гаишник буркнул. что у него спецоперация и я дал ему документы, они оказались в порядке и гаишник попросил меня открыть багажник. Я, не выходя из машины, нажал кнопку разблокировки багажника и сообщил ему об этом.
Он предложил мне выйти из машины и осмотреть багажник вместе, я отказался, сказав, что я и так знаю, что там ничего запрещенного нет и мне смотреть неинтересно.
Тогда (внимание), гаишник сказал "А Вы не боитесь, что я Вам пакетик с порошком подброшу"?
Я ответил "А Вы не боитесь мне этот пакетик подбрасывать?". Гаишник тут же отдал мне документы и пожелал счастливого пути.
Ильяс, с какого перепугу я должен такое выслушивать? Это же я ему плачу зарплату, только вот уволить не могу, это же не завод...
И учти, это я могу от него отмотаться, но это могут далеко не все. Только не говори мне, что это - частный случай, этих случаев много и становится все больше и больше и они все жестче и жестче, отбиваться от них все труднее. И я утверждаю, что государство не борется с этим специально, захотело бы - за три месяца решили бы проблему (в Белоруссии захотели и решили).
И еще: я детство, юность и молодость провел отдыхая на Клязьминском водохранилище и большинство моих друзей - тоже, там была турбаза от нашего завода, зона отдыха Таганского района. Любой желающий мог прийти на пляж, любой желающий мог купаться, загорать и т. д.
А вот когда несколько лет назад мы решили с семьей навестить эти места - они оказались огорожены и охраняемы, подход к воде перекрыт, хотя это и запрещено законом. Я попытался поговорить с охраной и понял, что стоит мне вякнуть и я, несмотря на свою "необычайную крутость" просто получу люлей.
Ильяс, эти места раньше принадлежали всем нам, любой мог там отдыхать, во всяком случае, если я и не был собственником, то мог пользоваться свободно.
Почему теперь меня лишили всего этого?!
http://s2.ipicture.ru/uploads/20121031/D2TspaLc.jpg
KALENDAR.RU
31.10.2012, 22:47
Вот это что за фигня? Что Вы хотели сказать?
Это элементарная математическая статистика.
Распределение сообщений участников внутри одной темы.
Я уже постил ее где-то 300 сообщений назад.
Просто удивляюсь, я практически ничего не писал, мало с кем спорил, а на пятом месте оказался.
Считаю что абсолютному большинству жителей России стало лучше жить в 2008 по сравнению с 2000
А я считаю, что абсолютному большинству жителей России стало хуже в 2008 по сравнению с 2000.
Можешь доказать что я не прав?
Вот я могу например интерпретировать приведенную выше статистику по кредитам следующим образом: на жизнь не хватает - вынуждены брать в долг. Лично я по детству очень хорошо помню такую ситуацию - наша семья постоянно жила в долг до зарплаты. Потом этот период прошел. Судя по росту задолженности и считая, что среднее домохозяйство состоит из трех человек, каждая средняя российская семья в этом году каждый месяц занимала очередные 32 тысячи рублей на жизнь. Наверное потому, что живут очень хорошо.
Вся проблема в том, что страна у нас большая, а каждый из нас знает очень мало. Вот возьми, например, и съезди из Питера в сторону Сортовалы и еще вглубь Корелии на сто км. Я уж не говорю, что на границе Ленинградской области закончится асфальт. То посмотри как люди там в деревнях живут, спроси какие у них зарплаты. У меня в соседних офисах есть много людей из разных регионов России. Зачем они приехали в Москву, наверное от хорошей жизни. Ан нет, ответ очень простой - зарплата в регионе максимум 8-10тыр в месяц, если удастся найти работу. Так что не все так очевидно, насчет лучше/хуже.
Micropack
01.11.2012, 00:28
3. Моральный аспект. Вот такую притчу расскажу. лет 15 назад мы арендовали помещение на одном небольшом заводике.
...
Я ответил, что забашляю ОМОНовцев и они ему же отвесят люлей.
...
Утром я пошел к директору и, продолбив его мягкотелость, добился, чтобы этого охранника уволили.
Мда...
Охранник, возможно, потребовал выполнить требования режима завода. Которым вы, как арендатор, обязаны подчиняться. И был за это уволен.
Я понимаю, что вы хотели сказать, но получился рассказ о истоках сегодняшней ситуации, в которой ваш бизнес теперь притесняют.
Когда, вместо того, чтобы подчинится законным требованиям честного госслужащего, ему говорят: "а я забашляю судью, и мне ничего не будет", "а я забашляю твоего начальника и тебя уволят", "а я забашляю омон, и тебя отзвездят и посадят", честным госслужащим ничего не остается, как покинуть такую службу по-собственному.
А нечестные быстро соображают, что незачем ждать, пока кто-то им забашляет, за то, чтобы они нарушили закон, и самостоятельно забашляв судью, омон и начальника, начинают творить что хотят, но теперь уже с вашим бизнесом.
Очень плохая иллюстрация, очень.
Micropack
01.11.2012, 11:24
Cобянин решил собрать с московских ларечников хотя бы какие-то деньги
Как выяснили «Ведомости», мэр Москвы Сергей Собянин попросил президента Владимира Путина разрешить вводить для убыточных компаний фиксированный сбор. Таким способом Собянин хочет победить серый бизнес
Собянин предлагает ввести для мелкого и среднего бизнеса, работающего в сфере розничной торговли и бытовых услуг, специальный сбор, не зависящий от декларируемых доходов или налогового режима. Он будет уплачиваться как авансовый платеж по налогу на прибыль или его аналогу в упрощенной системе налогообложения. Если компания декларирует прибыль, сбор становится частью ее налога, если заканчивает год с убытком или сдает нулевую отчетность — остается в бюджете.
Бизнес уклоняется от уплаты даже минимальных налогов (см.врез), чтобы не увеличивать на него административную нагрузку, лучше ввести еще налог, считает Собянин.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/politics/news/5480651/nalog_s_ubytka#ixzz2AxAv94TE
Можешь доказать что я не прав?
Нет и не собираюсь. Имеющий глаза да увидит.
зарплата в регионе максимум 8-10тыр в месяц, если удастся найти работу.
А раньше была 2-3000 и найти работу было еще сложнее. И что? Я же не говорю что рай настал в России. Я говорю что стало значительно лучше. когда я приводил примеры, я имел ввиду конкретных людей, своих родственников, друзей, знакомых. Найти среди них того кому стало хуже очень сложно. Даже пожилые люди, если не брать в расчет здоровье, стали жить лучше. Ну даже банально, возьмем бабушек торгующих всякой хренью у метро и т.п. Они все равно есть, но их на порядок меньше. А еще, раньше там стояли не только бабушки, а люди вполне работоспособного возраста и вида. Теперь их нет. Это плохо?
Их всех менты разогнали? Полностью победили коррупцию в органах?
Очень плохая иллюстрация, очень.
Очень наглядная.
В 90е привыкли что деньги решают все. У кого больше денег - тот и прав(© Брат-2). Он определяет правила игры, изменяет их если ему это нужно, нанимает тех кто следит за выполнением правил и увольняет их по своему усмотрению. Это идеология Ходорковского, за что он и сидит.
Если нет понимания что так поступать нельзя, это "не по правде" тогда нет и не может быть никакой иллюзии, что станет лучше в государстве в котором законы работают. Лучше будет в какой-нибудь захолустной африканской стране. Среди нищеты и бесправия основной массы населения.
Раньше решали деньги. А сейчас должности. Это и деньги и решение всех проблем.
Только независимая судебная система способна все вернуть в цивилизованные рамки.
KALENDAR.RU
01.11.2012, 21:26
Охранник, возможно, потребовал выполнить требования режима завода. Которым вы, как арендатор, обязаны подчиняться. И был за это уволен.
Я понимаю, что Вы просто прикалываетесь, но отвечу серьезно.
Как я уже говорил, охранника мы наняли вскладчину и перечень его обязанностей устанавливали совместно. В его обязанности входило проверять документы посетителей заводоуправления и... все.
Разрешение на круглосуточную работу у меня было изначально, вообще отношения с руководством завода были именно дружеские, мы помогали друг другу по мере возможности, поэтому и охрану наняли вскладчину. И тот факт, что охранника уволили говорит как раз о том, что я-то ничего не нарушил.
Да и что я мог нарушить - мы вышли в коридор и довольно тихо обсуждали проблему печати тиража. Сил шуметь ночью у нас не было, желания - тоже. Мы просто стояли и разговаривали. А вот охранник вспомнил, что он по-совместительству мент и решил попробовать продемонстрировать власть.
Когда, вместо того, чтобы подчинится законным требованиям честного госслужащего, ему говорят: "а я забашляю судью, и мне ничего не будет", "а я забашляю твоего начальника и тебя уволят", "а я забашляю омон, и тебя отзвездят и посадят", честным госслужащим ничего не остается, как покинуть такую службу по-собственному.
Тю... это был не госслужащий, а наемный работник, наняли его представители частного бизнеса. Это - во-первых.
Во-вторых, его требования были незаконны по-определению.
В-ьтретьих, пригрозив вызвать ОМОН, он продемонстрировал то, что он - мент и может вызвать ОМОН, ведь обычный гражданин вызвать может только милицию. То есть, он сказал, что использует служебное положение в личных целях. Вот чтобы у него даже мысли не было это сделать, мне и пришлось сказать ему, что будет, если он вызовет ОМОН.
В 90е привыкли что деньги решают все. У кого больше денег - тот и прав(© Брат-2).Ильяс, ну Микропак откровенно прикалывается, а ты-то чего? При чем тут "деньги решают все"?! Прочти ситуацию еще раз и пойми, что я хотел сказать (ниже это написано)
Если нет понимания что так поступать нельзя, это "не по правде" тогда нет и не может быть никакой иллюзии, что станет лучше в государстве в котором законы работают.Ага... только я-то ничего не нарушил. а нарушил именно охранник.
Ильяс, ну Микропак откровенно прикалывается, а ты-то чего? При чем тут "деньги решают все"?! Прочти ситуацию еще раз и пойми, что я хотел сказать (ниже это написано)вы так объясняете, что я например из ваших рассказов уяснил себе: у вас больше денег, чем у гаишника, поэтому вы его круче, а вот на Клязьме заборы у тех, кто круче вас.
первое вас устраивает, а второе нет
наверное вы что-то другое хотели сказать, но я не понял что
KALENDAR.RU
01.11.2012, 22:40
Valery, Думаю, ты все понял. Деньги и гаишники тут ни при чем.
Суть в том, что МЫ наняли охранника и, когда он вместо того, чтобы выполнять то, за что мы ему платим зарплату, стал на нас наезжать - мы его уволили.
Это - аналогия. В рамках страны МЫ наняли гаишников (скинулись им на зарплату посредством налогов) для того, чтобы они нам помогали... только вот уволить их не можем...
Теперь понятно?
короче мочите его где найдете. наверное это будет сортир :)
KALENDAR.RU
01.11.2012, 23:04
Valery,И еще кое-что добавлю. Ну, чтобы ты понял.
Когда меня остановил гаишник (я ничего не нарушал) и спросил, не боюсь ли я, что он подкинет мне порошок, он поступил не по закону, а по праву силы. Он был неправ. И, когда я ему ответил адекватно, это была самооборона, не больше. Я просто намекнул ему, что, если он мне подкинет порошок (ты де не можешь не понимать, что это незаконно), я смогу ответить ему адекватно (неважно, с помощью денег, связей или чего-то еще). Важно. что я ничего не нарушал и что это - самооборона.
А вот когда люди захватывают берег водохранилища, наплевав на законодательство, это - нарушение закона.
я смогу ответить ему адекватно (неважно, с помощью денег, связей или чего-то еще). Важно. что я ничего не нарушал и что это - самооборона.вы уже так привыкли к правилам игры, что не видите их гнилость
отвечать с помощью денег и связей скорее всего будет так же противозаконно, несмотря на то, что вы это будете называть самообороной
KALENDAR.RU
01.11.2012, 23:27
Смешно. Валера, "правила игры" одинаковы для всех, для тебя - тоже. И ты им подчиняешься ровно так же, как и я. Ты не найдешь ни одну область жизни, в которой я нарушаю что-то там, следуя "правилам игры", а ты - нет.
И "право силы" ты применяешь точно так же. Разумеется, здесь, на форуме, я не могу привести много примеров по понятным причинам, но один приведу: когда какой-нибудь хам достает тебя на форуме, ты предлагаешь ему встретиться, причем цель встречи - однозначна. То есть, ты ведь не действуешь по закону, подав на него в суд за клевету :)
И во всех остальных случая ты, точно так же, как и я, следуешь "правилам игры".
Так в чем разница между нами? Да только в том, что я не упрекаю тебя в этом и не говорю, что "ты привык к этим правилам и не замечаешь их гнилость".
Так в чем разница между нами? Да только в том, что я не упрекаю тебя в этом и не говорю, что "ты привык к этим правилам и не замечаешь их гнилость".вообще-то вы сейчас именно так и делаете в стиле самдурак :)
эх ПА, вам надо все же научиться какой-нибудь настольной логической игре типа шашек хотя бы, если в шахматах сложно уже будет количество фигур запомнить
она научит вас многовариантности обдумываний
а то вы и объясняете так, что ничего не поймешь и понимаете так, что лучше бы вообще не понимали
KALENDAR.RU
01.11.2012, 23:47
Насчет игры - согласен. Предлагаю тебе сыграть в те же шашки, скажем, из трех партий, а потом честно написать здесь кто победил. Идет?
а то вы и объясняете так, что ничего не поймешь
Ну, может все-таки ты просто не хочешь меня понять?
и понимаете так, что лучше бы вообще не понимали
Ну, а что я неправильно понял?
Суть сказанного тобой такова: используя самозащиту (играя по правилам) я нарушаю закон так же, как и те, кто на меня нападает.
И что? Да, это ПОЧТИ так и есть. Почти потому, что в большинстве случаев достаточно показать нападавшему, что ты можешь дать адекватный ответ и до дела не дойдет.
Попробую показать на совсем простеньком примере, таком, чтобы ты понял.
Когда какой-нибудь хам на форуме (или не на форуме - неважно) наезжает на тебя, ты можешь предложить ему "встретиться", а можешь пригрозить судом.
Вариант с судом абсолютно законен, но малореален, если ты пригрозишь судом - хам не успокоится. А вот если ты пригрозишь "встречей" - скорее всего успокоится.
Таким образом, закон ты не нарушил, но зарвавшегося хама остановил. Так понятно?
Ну, если чуть сложней, помнишь притчу про трех мастеров у-шу (я ее рассказывал как-то). Там самый крутой мастер вел себя так, что конфликтов просто не возникало и ему не приходилось применять силу.
Насчет игры - согласен. Предлагаю тебе сыграть в те же шашки, скажем, из трех партий, а потом честно написать здесь кто победил. Идет?Кстати, насчет шашек.
А куда делись игры из форума? Заходишь туда, а там сообщение: гитлер капут.
Micropack
01.11.2012, 23:52
Я понимаю, что Вы просто прикалываетесь, но отвечу серьезно.
Да, конечно я не знаю, что и как там происходило, и смоделировал некую, не очень красивую ситуацию. Хотя и понимаю, как я и писал, что вы хотели этой историей проиллюстрировать. Но, нельзя сказать, что я уж так откровенно прикалываюсь. Я-то давно вас читаю, и могу предположить, что вы хотели сказать. А вот мнение, которое могло сложиться у стороннего читателя, думаю довольно точно выразил Валерий:
"у вас больше денег, чем у гаишника, поэтому вы его круче, а вот на Клязьме заборы у тех, кто круче вас.
первое вас устраивает, а второе нет"
"вы уже так привыкли к правилам игры, что не видите их гнилость"
KALENDAR.RU
01.11.2012, 23:53
Rjak,В играх оказалась дырочка, именно через нее и проник последний хакер (не только на наш форум), который разослал письмо щастья с просьбой помочь форуму
Rjak,В играх оказалась дырочка, именно через нее и проник последний хакер (не только на наш форум), который разослал письмо щастья с просьбой помочь форумуЖаль. А то бы сейчас организовали турнир Нью-Васюки, Принттендер-Forever on-line, кто победил, тот и прав в этой теме.:twisted:
последний хакери ни одного больше не осталось?
Насчет игры - согласен. Предлагаю тебе сыграть в те же шашки, скажем, из трех партий, а потом честно написать здесь кто победил. Идет? никогда ни от одного спортивного состязания не отказывался.
можем даже многоборье провести, включая ваш теннис, волейбол и т.д.
Суть сказанного тобой такова: используя самозащиту (играя по правилам) я нарушаю закон так же, как и те, кто на меня нападает. И что? Да, это ПОЧТИ так и есть.вы самозащищаетесь, используя право сильного, а не правого
меня это как-раз и приводит в уныние
у нас правый не прав, если он слаб.
каменный век (в лучшем случае феодальный строй)
судя по всему все с этим наконец согласились, так что тему можно закрывать
Путина с юбилеем мы поздравили достойно - подвели так сказать итоги
Хорошая тема получилась. Начали с критики власти, а заканчиваем анализом самих себя. Такого раньше не было. Дает надежду на то что все будет хорошо.
Власть - зеркало народа. Народ имеет такую власть, которую заслуживает.
Власть - зеркало народа. Народ имеет такую власть, которую заслуживает.не согласен.
ни с первым ни со вторым
1)Чем более мягкий и поддающийся народ, тем жестче диктатура и угнетение, потому что их цель - выжать максимум.
2)приход к власти настолько непредсказуем и полон дерьма, что туда просто нормальные люди не могут попасть. И так везде. И чем менее в стране законов, тем проще всплыть на верх всякому говну, пройдя по головам.
И чем больше его наверху, тем они сильнее фиксируют законодательно свою позицию сверху.
Ельцин на момент прихода к власти, был наиболее популярным политиком в народе. Он не просто всплыл из ниоткуда, а заслужил право быть президентом, выстояв против путчистов в 1991 году. Хотя потом начал чудить, чем дальше, тем больше.
Путин тоже не просто так набрал популярность в 2000-м. Время-то какое было! Чечены чуть не поставили всю Россию на колени: вторжение в Дагестан, взрывы домов в Москве. Вся страна была в шоке. А Путин, будучи еще премьером, пообещал мочить террористов сортире. Вот такой Путин был жизненно необходим на тот момент стране.
приход Ельцина был тем чудом. которое, являясь исключением, подтверждает правила. Система дала трещину, нефть убила СССР
вот только про приход Путина не надо мне рассказывать - я все-таки помню, как все спрашивали - кто это такой?
решили кулуарно, потому что дедушка совсем плохой был и надо было срочно поставить своего у руля. вот и поставили
а уж как он мочил кого-то в сортире - "это совсем другая история"
история с Курском дала многим понимание того, как жить дальше будем
приход Ельцина был тем чудом. которое, являясь исключением, подтверждает правила.
У меня другой взгляд на ту ситуацию. Это было несчастным случаем. Народ у нас любит обиженных властью. Ельцин был как раз в тот момент обижен. И жаждал реванша. Это было главной мотивацией. Когда его вывели из Политбюро ("Борис, ты неправ") он был в депрессии и, как человек из системы КПСС, инстинктивно боялся опалы, поражений в правах, глубокого падения. Но этого не произошло. Это было воспринято как слабость тогдашней власти (Горбачева). И при первом же случае эту власть Ельцин, как пьяный медведь, завалил. Не разбирая, что при этом он разваливает огромную страну. Любой ценой сломать все, всю систему. А что и как строить - разберемся потом. А когда стало понятно, что строить сложно, никто не помогает и все продолжает разваливаться, то начали искать человека, который потихоньку, без революций, соберет все что можно и не даст развалиться окончательно. И нашли, слава богу. Он с этой задачей справился. А вот дальше ...
«Им нравится, что вы больны спиной…»
Им нравится, что вы больны спиной,
Задетой при полете с журавлями.
И снова я в разладе со страной:
Обидно мне, что вы больны не нами.
Не нашей оппозицией больной,
Не кризисом, бурлящим, как цунами,
Не совестью, что и в среде свиной
Свой скорбный лик являет временами.
При Брежневе — как раз во времена,
Когда романс писал Таривердиев, —
Мы знали: только сердце и спина
Остановить способна наших виев.
Тогда моей компании юнцов
Казалось иногда в мечтанье сладком,
Что может эта власть в конце концов
Покинуть нас естественным порядком.
Но этот способ, верный искони,
Бездарен, как лежание в могиле.
Конечно, нас покинули они —
Но лишь тогда, когда мы сами сгнили.
Страна была бездарна и слаба,
И выглядела сверху безобразно:
Свободу нам приносит не борьба,
А помощь предынфаркта и маразма.
Не знаю даже, стерхи ли виной,
Больны ли вы болезнию иною...
Беда же не в проблемах со спиной —
Она давно в проблемах со страною.
Конечно, наша общая вина —
Тупое ожидание потопа,
И если нам поможет лишь спина —
То общий наш диагноз типа ясен.
Дмитрий Быков
У меня другой взгляд на ту ситуацию.
Он с этой задачей справился.Ильяс, вот ты бы и Каддафи тоже поддерживал судя по всему, если бы там жил?
И при первом же случае эту власть Ельцин, как пьяный медведь, завалил. Не разбирая, что при этом он разваливает огромную страну.говоря твоими же словами - мы с 91го по 2000й год стали жить гораздо лучше с материальной точки зрения
а для меня главное - в будущее верили
Ильяс, порадуйся. Только давай серьезно это не будем обсуждать.
http://youtu.be/tIwT5-_FbjI
Система дала трещину, нефть убила СССР вот только про приход Путина не надо мне рассказывать - я все-таки помню, как все спрашивали - кто это такой? решили кулуарно, потому что дедушка совсем плохой был и надо было срочно поставить своего у руля. вот и поставили а уж как он мочил кого-то в сортире - "это совсем другая история"
1. СССР убила гласность. Когда хлынул мутный поток разоблачений "преступлений" Ленина, Сталина и т.д. Сплошная чернуха. Все в черных тонах, забывая абсолютно что у нас было хорошего. Народ увидел как хорошо живется на Западе. Народ перестал работать. Мне пришлось поработать в дорожно-эксплуатационной организации. Это не работа. Это халтура. Народ делал вид что работает. И так было везде. В колхозах, на заводах. Поэтому у нас был сплошной дефицит на все. Некому было производить. "Мудрые" решения в области экономики Горбачева, типа сухого закона внесли свою лепту.
2. Рейтинг Ельцина к 2000-му году был нулевой. Он и так с огромным трудом победил на выборах в 1996. Он не мог назначить Путина своим преемником просто так. Народ бы за него не проголосовал. Примаков и Лужков были намного популярнее. Скорее всего президентом стал бы Примаков, разруливший кризис 1998 года, когда Ельцин совсем одурел, устроив чехарду со сменой премьер-министров. В 1999 году были выборы в Думу. Весь год лидировала по опросам партия Лужкова-Шаймиева "Отечество вся Россия", первую тройку возглавил Примаков.
Партия правительства "Наш дом Россия" была с нулевым рейтингом. Победа на выборах в Думу означала прямой путь в президентское кресло на следущих выборах. И тут происходит очень вовремя вторжение армии боевиков в Дагестан. Целостность России находится под угрозой. Путин, назначенный премьером тут оказывается на коне. Взял под свое личное руководство войну в Дагестане, которая завершилась полным разгромом боевиков. Вот это был поворотный момент в истории России. Рейтинг Путина взлетел до небес после этой блестящей победы. Поэтому слова Ельцина в конце этого года "Я устал, я ухожу и назначаю преемником Путина" были подкреплены колоссальным рейтингом Путина. Не будь войны, не был бы Путин президентом. Народ проголосовал за него как за победителя, а не как за преемника потерявшего всякого популярность Ельцина.
Это было главной мотивацией. Когда его вывели из Политбюро ("Борис, ты неправ") он был в депрессии и, как человек из системы КПСС, инстинктивно боялся опалы, поражений в правах, глубокого падения. Но этого не произошло. Это было воспринято как слабость тогдашней власти (Горбачева).
Опальность Ельцина была всего лишь маленькой ступенькой при восхождении на пьедестал. Ну прославился слегка, да и только. И слабость Горбачева проявилась совсем не в этот момент.
Три дня путча 19-21 августа 1991 года явились поворотным моментом в истории СССР. Вся страна прилипла к экранам, затаив дыхание, наблюдая за событиями в Москве. Когда Ельцин, стоя на танке после поражения путчистов, толкал речь, именно в этот момент его популярность взлетела вверх. Вы помните показ по телевидению возвращения Горбачева из заточения в Фаросе? Словно побитая собака, в этот момент он уже никому не был нужен, после блестящей победы Ельцина над путчистами. Чуть позднее, на собрании Верховного Совета СССР, Ельцин откровенно издевался над Горбачевым, затыкая ему рот и мстя за прошлые обиды. Вот где проявилась слабость власти. Народ увидел все своими глазами. Поэтому Ельцин и сотоварищи без всякого сопротивления расчленили Союз.
KALENDAR.RU
02.11.2012, 21:52
Да, конечно я не знаю, что и как там происходило, и смоделировал некую, не очень красивую ситуацию. Хотя и понимаю, как я и писал, что вы хотели этой историей проиллюстрировать. Но, нельзя сказать, что я уж так откровенно прикалываюсь. Я-то давно вас читаю, и могу предположить, что вы хотели сказать. А вот мнение, которое могло сложиться у стороннего читателя, думаю довольно точно выразил Валерий:
"у вас больше денег, чем у гаишника, поэтому вы его круче, а вот на Клязьме заборы у тех, кто круче вас.
первое вас устраивает, а второе нет"
"вы уже так привыкли к правилам игры, что не видите их гнилость"
Сначала я хотел Вам ответить так: "А мне пофиг, что обо мне могут подумать сторонние читатели, ведь я пишу для тех, кто участвует в теме, а они меня знают", и это тоже было бы правдой, но потом я немного подумал и... вот:
1. Ну, неужели непонятно, что ключевой момент в истории с гаишником не в том, что именно я ему ответил, а в том, что он нарушил закон. Ну, представьте себе, что я ему ничего не ответил. а просто побледнел, вспотел и задрожал. Я-то как раз и говорил о том, что по сути этот гаишник ничем не отличается от охранника на заводе, МЫ его наняли нас защищать, а он на нас нападает.
И к чему этот пафос "вы привыкли к правилам игры и не замечаете их гнилость"?! А вы не привыкли? Да и вообще откуда такой вывод?
2. Да на самом деле так и есть, я действительно (если вдуматься) рад, что могу противостоять гаишнику и жалею, что не могу противостоять ребятам "с водохранилища", захватившим берег. Если бы мог противостоять - добился бы восстановления закона. Заметьте, я не просто использую силу именно для самообороны, я при этом ничего не нарушал изначально (в описанных случаях).
2.
KALENDAR.RU
02.11.2012, 21:57
никогда ни от одного спортивного состязания не отказывался. можем даже многоборье провести, включая ваш теннис, волейбол и т.д.
А смысл? Давай сыграем именно в шашки, ведь ты, если я правильно понял, решил, что мне нужны развивающие игры, вот и посмотрим, кому из нас они нужны больше и есть ли у тебя основания давать подобные советы мне.
Увидишь, что в шашки я тебя обыграю с той де легкостью, как и "в мой" теннис.
вы самозащищаетесь, используя право сильного, а не правогоДа, это так. Мне это тоже не нравится, но реальность такова.
меня это как-раз и приводит в уныние
Ну, это же чистая психология, тебя это приводит в уныние, а мне уже надоело унывать
KALENDAR.RU
02.11.2012, 21:59
говоря твоими же словами - мы с 91го по 2000й год стали жить гораздо лучше с материальной точки зрения а для меня главное - в будущее верили
Не готов сходу сказать, стали ли мы жить лучше и, главное. почему.
А вот насчет "В БУДУЩЕЕ ВЕРИЛИ" - Валера. я тебе уже несколько раз говорил - я, например, не верил, остатки веры расстреляли в 93-м. То, что ты верил тогда - твоя личная проблема.
KALENDAR.RU
02.11.2012, 22:04
Да, кстати о законности и справедливости, тут ведь все относительно, стопроцентной законности нет нигде, так ведь? Ну, вспомните Марвина с его килдозером...
А смысл? Давай сыграем именно в шашки, ведь ты, если я правильно понял, решил, что мне нужны развивающие игры, вот и посмотрим, кому из нас они нужны больше и есть ли у тебя основания давать подобные советы мне. Увидишь, что в шашки я тебя обыграю с той де легкостью, как и "в мой" теннис.Шашки, оказывается, могут являться инструментом поездных катал вместо карт. Народ к картежникам относится подозрительно, даже если вроде давайте поиграем бесплатно, потом под азарт давайте по маленькой ставке, в итоге можно остаться без штанов.
А шашки они вроде безобидные. Мой друг возвращался с Севера, с вахты месяц через три. Заработал много денег по его меркам. Ну в поезде подкатили, а давай в шашки сыграем? Ну чего не сыграть, дорога длинная. Постепенно втянули его в игру, он выигрывал с легкостью. Потом сказали, а давай по маленькой поставим, чего играть зря? Заодно подсыпали видно между делом ему что-то в чай. Или водку, не знаю. В итоге он начал проигрывать и продул ВСЕ деньги, которые заработал. Домой приехал ни с чем.
Я-то как раз и говорил о том, что по сути этот гаишник ничем не отличается от охранника на заводе, МЫ его наняли нас защищать, а он на нас нападает.все гораздо примитивнее
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2% D0%B0%D1%85%D1%82%D1%91%D1%80%D0%B0
Valery (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined),
Синдром вахтёра идёт рука об руку с таким явлением, как те же метробабки (http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D 0%BA%D0%B8#.D0.9F.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.BE.D0.BB.D0 .BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B 5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.BE.D0.BE.D1.81.D0.BD .D0.BE.D0.B2.D1.8B): в обоих случаях имеет место попытка неудачника самоутвердиться за счёт того, кто слабее или, волею судьбы, находится в некоторой зависимости от самоутверждающегося. Насчет слабее, я бы поспорил. Я видел такую сцену: метробабки стоят после турникетов и пихают назад метробаранов, тех, которые прыгают через турникеты, как в школе через козла. И вот такая метробабка, щуплая на вид, запросто закинула назад метробарана, на вид килограмм в сто.
Я ей молча поаплодировал.
Выражается в стремлении «маленького человека» максимально воспользоваться своей маленькой властью, за счёт чего самоутвердиться. То есть, «закрыть и не пущать», намеренно создавать бюрократические преграды, заставлять людей собирать десятки справок, придираться к любой мелочи — вот то, на что идут ради подсознательной компенсации осознания собственной ничтожности и мелочности занимаемого рабочего места.Как же это по-русски! Я уже читал где-то подобное. И самое главное не за деньги ставят препятствия, а ради своей собственной ничтожности. Ты попробуй ему еще деньги всунуть.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 00:02
все гораздо примитивнее
Нет, все гораздо сложнее. Ну, дело же не в вахтере и не в гаишнике, точнее - не только в них. Зачем ты мне про "синдром вахтера" объясняешь?!
Я-то их просто для примера привел, а говорил о том, что если мы им (вахтерам, гаишникам, чиновникам и т. д.) платим деньги. чтобы они нас защищали (помогали), то они должны именно этим заниматься.
Да, в каждой стране бывают нарушения (та же история с Марвином), только у нас этих нарушений явно больше и их число увеличивается. И я уверен в том, что с этими нарушениями не борятся специально, поскольку они (нарушения) способствуют запугиванию нас.
Увидишь, что в шашки я тебя обыграю с той де легкостью, как и "в мой" теннис.баюс, баюс...
Не готов сходу сказать, стали ли мы жить лучше и, главное. почему.не вам предназначалось. вы бланками тогда фарцевали
Ильяс сравнивал свой доход в 2000 и 2012м, так пусть сравнит 91й с 99м
Я помню, как в 91м 100 баксов в месяц было несбыточной мечтой любого человека
Я-то их просто для примера привел, а говорил о том, что если мы им (вахтерам, гаишникам, чиновникам и т. д.) платим деньги. чтобы они нас защищали (помогали), то они должны именно этим заниматься.Большое заблуждение. Если из рук в руки купюры отдадите, то они, может быть вас отпустят, пропустят. Если хорошенько извинитесь и поунижаетесь.
А то что вы им платите через налоги, через нанимательство охранной фирмы, это для их мозга пустая информация.
Я помню, как в 91м 100 баксов в месяц было несбыточной мечтой любого человекаВ те времена были товарные биржы, когда рубли советские убрали, новых российских еще не было, баксы в свободный оборот еще не пустили. Меняли товар на товар.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 00:21
Valery,
1. Ты и в теннис не боялся... Пока я не взял в руки ракетку :)
2. Валера, а ты вот скажи, ПОЧЕМУ, точнее за счет чего мы стали жить лучше (хуже) в 99-м по сравнению с 91-м. Не забудь еще про кризис 98-го сказать
Нет, все гораздо сложнее. Ну, дело же не в вахтере и не в гаишнике, точнее - не только в них. Зачем ты мне про "синдром вахтера" объясняешь?! Я-то их просто для примера привел, а говорил о том, что если мы им (вахтерам, гаишникам, чиновникам и т. д.) платим деньги. чтобы они нас защищали (помогали), то они должны именно этим заниматься.вы привели 2 разных абсолютно примера:
1)охранник - это обычный синдром вахтера. не важно кто ему платит. делает это он не за деньги, а в силу собственных комплексов, для поднятия самооценки. тут надо просто лечить человека
2)гаишник же, используя служебное положение, обогащается, нарушая кодекс.
это - уголовное преступление
у этих 2х ваших примеров абсолютно разные методы, цели и задачи
и хотя я догадываюсь, что вы хотели сказать, примеры не удачные на мой взгляд
Micropack
03.11.2012, 00:30
И к чему этот пафос "вы привыкли к правилам игры и не замечаете их гнилость"?! А вы не привыкли? Да и вообще откуда такой вывод?
Я напомню только один эпизод, когда в зад камри, на левом повороте к вашему офису, кто-то въехал. А водитель камри уже месяц был без водительских прав (они были просрочены). Что же сделал водитель камри? Неужели поступил по закону, т.е. понес заслуженное наказание? Я так понимаю, что приехавшие гаишники закон не нарушали.
Выводы Валерия, хоть я с ним и согласен, не надо на меня стрелки переводить. Но, если несколько человек, на основе одного и того же текста, делают одинаковые выводы, может дело не в читателях?
Может не будем дальше развивать тему, а? Мы же не психоаналитики. :)
KALENDAR.RU
03.11.2012, 00:34
Если ты догадываешься, значит - нормальные примеры. А вот вдумайся, в чем разница между охранников на частном предприятии и тем же гаишником? Суть та же, только масштабы разные. И того и другого наняли для выполнения определенных функций, и тот и другой нарушили "договор найма" в личных целях (удовлетворение амбиций вахтером тоже личная цель)
А вот вдумайся, в чем разница между охранников на частном предприятии и тем же гаишником?вы упрямо раскручиваете неудачный пример.
один - представитель исполнительной власти, преступление закона которым во многих странах расценивается гораздо серьезнее, чем аналогичный поступок негосударственного человека. ну а с использованием служебного положения и подавно
KALENDAR.RU
03.11.2012, 11:44
Ну, Валер... похоже тебе в шашки рано играть - надо для начала пирамидку складывать... знаешь, на такой штырек колечки нанизываются? :)
Пример очень удачный, просто я не ожидал, что тебе придется подробно объяснять.
Ну, ладно. Представь, что завод - маленькое государство, есть, кстати, государства и поменьше - вот, посмотри: http://geo.1september.ru/2002/21/6.htm
Дальше надо подробно рассказывать? На заводе есть граждане (работники), есть предприниматели (арендаторы), есть силовые структуры (охрана), есть социалка (медпункт и турбаза), вобщем - вот такое государство. Чисто теоретически завод же может отделиться и стать самостоятельным государством?
Единственный нюанс в моем примере, который никто не заметил, это то, что я являлся одним из самых крупных арендаторов (таких было двое), остальные - маленькие. То есть, для завода я, как крупная нефтяная компания для страны.
Это я к тому, что если бы маленький арендатор пришел к директору завода с требованием уволить охранника, нарушившего Правила (Закон? Конституцию), то, возможно, директор бы и не отреагировал.
Ну, или если бы я арендовал помещение где-нибудь на АЗЛК и был бы там песчинкой в общем объеме...
Просто на примере завода понять механизмы действия власти намного проще... а механизмы во многом схожи...
Я помню, как в 91м 100 баксов в месяц было несбыточной мечтой любого человека
Сравнительная покупательная способность:
1 рубль (янв. 1990) = 33 руб. (янв. 2010)
1 рубль (дек. 1991) = 20 руб. (янв. 2010)
Средняя зарплата 1991 (апрель)
495,40 руб
341,66 доллара
http://www.opoccuu.com/wages.htm
KALENDAR.RU
03.11.2012, 12:44
Valery,
2. Валера, а ты вот скажи, ПОЧЕМУ, точнее за счет чего мы стали жить лучше (хуже) в 99-м по сравнению с 91-м. Не забудь еще про кризис 98-го сказать
Я понимаю, что этот вопрос сложный и, возможно, неудобный, поэтому его лучше игнорировать :)
Единственный нюанс в моем примере, который никто не заметил, это то, что я являлся одним из самых крупных арендаторов (таких было двое), остальные - маленькие. То есть, для завода я, как крупная нефтяная компания для страны.заметили, заметили :)
но есть ньюанс. вы платите аренду по договору, в котором оговорены услуги охраны. это чистые деньги-товар. вас не устраивает качество - вы либо договариваетесь, либо идете дальше и арендуете в другом месте
Что делать тому, кого не устраивает качество услуг со стороны государства, хотя он платит налоги?
Средняя зарплата 1991 (апрель) 495,40 руб 341,66 доллараэто еще что за глупость такая?
я все же жил в это время и все помню
Инженером получал по окончанию института 125р
Средняя зарплата была 200-250р
495р - это как тысяч сто на наши деньги. Человек купался в шоколаде.
У нас в подъезде был один с такой зарплатой (начальник на почтовом ящике). У него был даже Запорожец.
Курс чека 1:2. Доллар от 4р и более
Разменяв 20 баксов, мы мощно гуляли все выходные втроем и еще осталось
KALENDAR.RU
03.11.2012, 13:22
заметили, заметили :)
но есть ньюанс. вы платите аренду по договору, в котором оговорены услуги охраны. это чистые деньги-товар. вас не устраивает качество - вы либо договариваетесь, либо идете дальше и арендуете в другом месте
Что делать тому, кого не устраивает качество услуг со стороны государства, хотя он платит налоги?
Валера, ты можешь не знать, как правильно пишется слово "нюанс", но читать-то ты должен уметь! Именно этот вопрос "что делать тому, кого не устраивает..." я и задал в том посте, где привел сравнение. То есть, я сказал именно то, что ты говоришь сейчас, а ты начал со мной спорить... говоря то же самое, что и я :)
Но, раз уж мы опять об этом заговорили, то, напомню, что договор аренды ИЗНАЧАЛЬНО не предполагал оплату услуг рекламы, мы встретились ПОТОМ с директором и договорились ВСКЛАДЧИНУ нанять охранников. Понимаешь "ньюанс"?
KALENDAR.RU
03.11.2012, 13:23
Кстати, мой неудобный вопрос тебе ты опять не заметил? :)
Валера, ты можешь не знать, как правильно пишется слово "нюанс", но читать-то ты должен уметь! Именно этот вопрос "что делать тому, кого не устраивает..." я и задал в том посте, где привел сравнение. То есть, я сказал именно то, что ты говоришь сейчас, а ты начал со мной спорить... говоря то же самое, что и я Но, раз уж мы опять об этом заговорили, то, напомню, что договор аренды ИЗНАЧАЛЬНО не предполагал оплату услуг рекламы, мы встретились ПОТОМ с директором и договорились ВСКЛАДЧИНУ нанять охранников. Понимаешь "ньюанс"?а может вам лучше бы в этой теме только орфографию проверять, а то все ваши примеры, наводящие вопросы лишь запутывают
Тем более если вы его наняли - увольте и не о чем говорить.
Это был обычный синдром вахтера.
Гаишника вы не нанимали. Налоги - это не покупка раб.силы на гос.должности
У вас попутаны основы госстроя.
если я пропускаю некоторые вопросы, то просто считаю их либо оффтопом, либо просто неважными для дальнейшего обсуждения.
Если они вам важны - задайте их акцентировано
KALENDAR.RU
03.11.2012, 13:44
Что делать тому, кого не устраивает качество услуг со стороны государства, хотя он платит налоги?
Если вдуматься, это - ключевой вопрос всей нашей дискуссии.
Но надо понимать (по-настоящему понимать) несколько вещей
1. "МЫ" - неоднородны и у нас разные понятия, ты мог увидеть, что то, что греет Ильяса (чистые дворики), тебя волнует далеко не в первую очередь. То есть, государство в любом случае не может полностью удовлетворить каждого.
2. Есть ВЫБОРЫ, президента, Думы и т. д. Теоретически, свое недовольство ты можешь выразить на выборах. Практически - нет. Ну, тогда вопрос "что делать" решается однозначно (многие для себя его так и решили) - уезжать. То есть, если человек может работать и приносить пользу государству. но не видит со стороны государства адекватного ответа - он переходит в другое государство.
Знаю. что ты скажешь - ты не хочешь уезжать, знаю и понимаю. Ну, тогда сделай так. чтобы действительно большинство жителей было готово честно работать и платить налоги, пока этого не произошло - хорошо жить мы не будем, независимо от того, кто будет президентом.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 13:53
а может вам лучше бы в этой теме только орфографию проверять, а то все ваши примеры, наводящие вопросы лишь запутывают
Ничего, пройдет некоторое время, к тебя придет понимание и ты перестанешь путаться. не спеши только.
Тем более если вы его наняли - увольте и не о чем говорить. Это был обычный синдром вахтера. Гаишника вы не нанимали. Налоги - это не покупка раб.силы на гос.должности У вас попутаны основы госстроя.
А я считаю, что по сути гаишника я нанял точно так же, как и вахтера.
Если они вам важны - задайте их акцентировано
АКЦЕНТИРУЮ! Йошкин Кот! Валера, обрати внимание на мой вопрос. ПОЖАЛУЙСТА!
(достаточно акцентированно?)
Итак, скажи, пожалуйста, за счет чего изменилась наша жизнь (исключительно в экономическом плане) с 1991-го года по 1999-й и далее с 2000-го по 2008-й?
Что повлияло на эти изменения?
Ну, вот пример: я - булочник, у меня небольшая лавка. я выпекаю 100 булочек в день и продаю их, у меня стабильные продажи и постоянная клиентура из близлежащих домов. за счет чего изменилась моя жизнь? Почему изменилась моя зарплата в долларах?
Только не спрашивай. какое это имеет отношение к теме и не оффтоп ли это, это - суть темы.
Ты рассуждаешь слишком прямолинейно. поэтому не видишь нюансов. Ты говоришь: жить стало хуже, президент - Путин. следовательно, президент - плохой.
А я утверждаю. что от президента и его команды безусловно зависит много, но далеко не все. Вот и покажи мне, плиз, за счет чего менялась наша жизнь в экономическом плане в указанные периоды, а я постараюсь привести свои личные наблюдения.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 14:09
это еще что за глупость такая? я все же жил в это время и все помню Инженером получал по окончанию института 125р Средняя зарплата была 200-250р 495р - это как тысяч сто на наши деньги. Человек купался в шоколаде.
И тут ты ошибаешься (впрочем, как и Броско). С 1991-го по 1993-й средняя зарплата на заводах зашкаливала за 400 рублей, я получал в среднем рублей 700. Но это было. конечно, не 340 долларов, как утверждает Броско. а значительно меньше.
В эти годы я купил себе видеоплеер, который стоил 200 долларов и отдал за него 5000 рублей, это была реальная рыночная цена (долларов в свободной продаже тогда не было).
Вот меня и интересует твое мнение по одному простому вопросу: почему у людей зарплата в долларах выросла с годами (за одну и ту же работу). Ведь через несколько лет один мой менеджер, получив зарплату пошел и купил тот же видеоплеер, который стоил те же 200 долларов. Что это мы такое начали делать, что зарплата в долларах стала расти...
Ну, тогда сделай так. чтобы действительно большинство жителей было готово честно работать и платить налоги, пока этого не произошло - хорошо жить мы не будем, независимо от того, кто будет президентом. не понял - что я должен сделать? и зачем?
А я считаю, что по сути гаишника я нанял точно так же, как и вахтера. нет. вы его не нанимали. вы влияете через выборы законодательную власть, которая формирует выгодные вам законы, включая налоговые для финансирования работы госструктур. Исполнительная власть вам никак не подотчетна. Она подчиняется законам, разработанным для них законодательной властью.
Ты говоришь: жить стало хуже, президент - Путин. следовательно, президент - плохой.да. я считаю, что Путин создал структуру исполнительной власти, которая стала неподконтрольна (не вам) и в силу этого через короткий период времени она стала паразитировать и безудержно размножаться.
Итак, скажи, пожалуйста, за счет чего изменилась наша жизнь (исключительно в экономическом плане) с 1991-го года по 1999-й и далее с 2000-го по 2008-й?перестали деньги в космос и на войну гнать.
отделились от азиатских республик
нефть помогала немного, а с 98го однозначно и только нефть
такого роста цен на нее никто не ожидал
мир перевернулся
Техас был гавном. А стал штатом миллионеров
С 1991-го по 1993-й средняя зарплата на заводах зашкаливала за 400 рублей, я получал в среднем рублей 700. не в 91м, о котором мы разговаривали. У нас на ОПЗ(опытное производство получали от 100 до 250).
почему у людей зарплата в долларах выросла с годами (за одну и ту же работу).это обычная девальвация. и цена плеера тут не при чем.
в начале 90х видеодвойку (телевизор со встроенным плеером) можно было поменять на машину в очень хорошем состоянии.
Госцена машины была тысяч 6 руб, но реально новая не продавалась просто так.
Рыночная цена тысяч 10 сильного б.у. Новая Волга покупалась с рук за 25т.р. (госцена около 10т).
Когда СВЧ только появились в Штатах - они стоили несколько тыс.$
Это было в 70х еще.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 15:05
не понял - что я должен сделать? и зачем?
Блина... я хотел сказать, что пока большинство населения не будет похожа на тебя (не внешне - упаси Господи), а по сути. то есть - не будет работать с той де эффективностью (кстати, посудомойку я все-таки починил, сам!), не будет платить столько же налогов, не будет желать того же, что и ты, при любом президенте мы будем жить плохо.
перестали деньги в космос и на войну гнать. отделились от азиатских республикЯ-то тут при чем?! получаю деньги за свою работу.
не в 91м, о котором мы разговаривали. У нас на ОПЗ(опытное производство получали от 100 до 250).Я говорил про нормальные заводы, а не про "переводчиков", ну, которые всегда только хлеб переводили зря
это обычная девальвация. и цена плеера тут не при чем. в начале 90х видеодвойку (телевизор со встроенным плеером) можно было поменять на машину в очень хорошем состоянии.
Блина... ладно, забудь про стоимость техники, которая действительно зависит от Прогресса, давай говорить просто о росте зарплаты в долларах
то есть - не будет работать с той де эффективностью (кстати, посудомойку я все-таки починил, сам!), не будет платить столько же налогов, не будет желать того же, что и ты, при любом президенте мы будем жить плохо.а что бы вы сказали, если бы мы жили при рабовладельческом строе? (мы же вернулись в феодализм практически)
надо лучше работать всем и всё будет?
это еще что за глупость такая?
я все же жил в это время и все помню
Инженером получал по окончанию института 125р
Средняя зарплата была 200-250р
495р - это как тысяч сто на наши деньги. Человек купался в шоколаде.
У нас в подъезде был один с такой зарплатой (начальник на почтовом ящике). У него был даже Запорожец.
Курс чека 1:2. Доллар от 4р и более
Разменяв 20 баксов, мы мощно гуляли все выходные втроем и еще осталось
Короче путаете вы немного время. До 91 года, да, зарплата была ниже 500р, но там и курс доллара был смешной, если вспомнить. После 91 года пошла инфляция, с ней рост инфляционной зп. То есть вот в 1988 году я получал примерно 250руб, а в 1993 где-то 600руб. Но все же помнят, что за это время курс доллара скакнул сначала до 6 рублей, потом под полтинник и устаканился в районе 30. Если посмотреть таблицу, то так в принципе и получается, до декабря зп была под 300-400 баксов, а после декабря свалилась раз в десять. Вот о том времени ты и пишешь.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 15:23
а что бы вы сказали, если бы мы жили при рабовладельческом строе? (мы же вернулись в феодализм практически) надо лучше работать всем и всё будет?
Валера, давай говорить только об экономике. Мы ВСЕГДА жили при одном и том же строе, просто раньше нас называли "гегемонами" и т. д., а теперь - перестали, а отношение к нам не изменилось.
А сказать я хотел, что, для того чтобы мы жили хорошо, нужно несколько условий и "хороший президент" - только одно из них, необходимое, но не достаточное.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 15:25
То есть вот в 1988 году я получал примерно 250руб, а в 1993 где-то 600руб.Да, это так.
Но все же помнят, что за это время курс доллара скакнул сначала до 6 рублей, потом под полтинник и устаканился в районе 30. Если посмотреть таблицу, то так в принципе и получается, до декабря зп была под 300-400 баксов, а после декабря свалилась раз в десять.
А это - совершенно не так, никаких 300-400 баксов ты не получал ни в 91-м. ни в 93-м
Если посмотреть таблицу, то так в принципе и получается, до декабря зп была под 300-400 баксов, а после декабря свалилась раз в десять. Вот о том времени ты и пишешь.я так понимаю ты считаешь официальный курс доллара за 62 копейки, как это было при СССР?
я тебя разочарую - это полная херня. Доллар никогда дешевле 4р не стоил.
Имеется ввиду черный рынок, который рынок в отличие от ЦБ СССР
Чтобы скрыть это придумали чеки внешторга, которые шли 1 за 2 р.
Валера, давай говорить только об экономике. Мы ВСЕГДА жили при одном и том же строе, просто раньше нас называли "гегемонами" и т. д., а теперь - перестали, а отношение к нам не изменилось. меня гегемоном не называли. наоборот скорее. я был ИТР
роль инженера в СССР была занижена рабской зарплатой в угоду победившему классу - гегемону
А сказать я хотел, что, для того чтобы мы жили хорошо, нужно несколько условий и "хороший президент" - только одно из них, необходимое, но не достаточное.но НЕОБХОДИМОЕ
поэтому я и говорю, что при современных условиях ничего хорошего не получится, как бы мы не работали
все будет распилено и украдено
а недовольные будут сидеть
KALENDAR.RU
03.11.2012, 16:13
но НЕОБХОДИМОЕ
Полностью с этим согласен.
поэтому я и говорю, что при современных условиях ничего хорошего не получится, как бы мы не работали
И с этим согласен, но. Но! Если бы МЫ работали ВСЕ и работали эффективно, было бы жить лучше и при этой власти. Не хорошо, но - лучшее.
все будет распилено и украдено
Ну, не все же, что-то мы все-таки получаем, и получали бы больше, если бы половина трудоспособного населения не квасила бы вместо того, чтобы работать. А так - нам приходится еще и за них отдуваться, ведь они, те, кто не работает, пользуются той же социалкой, за которую не платят налоги, причем пользуются в значительно! большей мере, чем ты или я. А платим за это мы с тобой.
Micropack
03.11.2012, 16:14
нет. вы его не нанимали. вы влияете через выборы законодательную власть, которая формирует выгодные вам законы, включая налоговые для финансирования работы госструктур. Исполнительная власть вам никак не подотчетна. Она подчиняется законам, разработанным для них законодательной властью.
Вот-вот.
Именно это звено ПА и пропускает в своих рассуждениях.
Когда мы снимали помещения на заводах, везде были правила: на территории завода с 23 до 6 утра не имеет права находиться никто посторонний.
Зашел до 23 в арендуемое помещение, и сиди до 6-ти, носа не высовывай. И охрана, требуя вернуться в свое помещение, если кто-то все же нос высунул, выполняет "закон" завода, являясь в данный момент исполнительной властью.
А кому не нравится - идите в директорат и лоббируйте изменение "закона".
А то может надо, в зависимости от суммы уплачиваемых налогов, начать удостоверения выдавать, которые будут освобождать гражданина от соблюдения некоторых законов? :) Чем больше заплатил - тем меньше законов можешь соблюдать.
KALENDAR.RU, ну до 190 года это практически советское время. Доллар скока стоил? 30 копеек. Средняя зарплата была 150-200 руб. Делим и получаем искомые баксы. Все разговоры про искусственный курс опускаем.
Доллар скока стоил? 30 копеек.дешевле 62коп оф.курса не было
но основываться на нем глупо.
он абсолютно нигде не участвовал ни в одних международных рассчетах, кроме как при выдаче командировочных денег в долларовом эквиваленте при выездах туда или выплатах гонораров здесь
Пример: один иноземный журнал опубликовал статью моего отца.
Прислал ему 200$ через Внешторгбанк, каковые были пересчитаны в рубли и за вычетом налогов выплачены в размере 25р
Так вот в этом расчете присутствовал курс 62коп
Это чисто внутренний курс для наших граждан.
ну не важно, суть одна
у нас щас мрот тоже разный для разных рассчетов
ну не важно, суть одна
у нас щас мрот тоже разный для разных рассчетовМля!!!
Ну как не важно??!!! мы что обсуждаем? филькины грамоты или реальную ситуацию?
Ты же не хочешь сказать, что у нас сейчас МРОТ равен 100руб
так и доллар никогда не стоил 62коп, хотя применялся государством
Ильяс, вот ты бы и Каддафи тоже поддерживал судя по всему, если бы там жил?
Во-первых: я слишком мало знаю о жизни в Ливии при Каддафи.
Во-вторых: я где-то сказал что я поддерживаю Путина?
Я говорил о том что бессовестно забывать о том что Путин сделал очень много хорошего для России когда он был президентом. И я считаю что любая известная фигура из "оппозиции" на посту президента была бы катастрофой. Нельзя так рисковать. Причем не только Россией, а всем миром. Потому что катастрофа власти в России может привести к "концу света."
мы с 91го по 2000й год стали жить гораздо лучше с материальной точки зрения
а для меня главное - в будущее верили
Ты осознаешь, что "мы" это меньшинство?
Ты осознаешь, что "мы" это меньшинство?ты забыл карточки на крупу, сахар, мыло, масло? табачные бунты? абсолютно пустые магазины?
вижу что забыл
Ильяс сравнивал свой доход в 2000 и 2012м, так пусть сравнит 91й с 99м
Я помню, как в 91м 100 баксов в месяц было несбыточной мечтой любого человека
В 91 экономика России была в полной разрухе и все еще была закрыта от внешнего мира. При этом была насквозь криминальна. Но в 90 и в 91 году я будучи студентом последнего курса смог 2 раза съездить в Крым, и еще в Киев и во Владивосток.
По поводу баксов в 1991 году припомнился анекдотичный случай. Один знакомый хотел уехать на частнике, не помню точно, но по-моему из Владимира в Москву с автовокзала (бизнес-шмизнес). Опять же не помню сколько в рублях это стоило, но он предложил водителю 1 доллар. На что водитель отреагировал так человеку уже занявшему место на переднем сиденье он сказал: "слюшай, дарагой, пересять назад пажалюйста. Здэсь Мусчина паэдет!"
В 91 экономика России была в полной разрухе и все еще была закрыта от внешнего мира. При этом была насквозь криминальна. Но в 90 и в 91 году я будучи студентом последнего курса смог 2 раза съездить в Крым, и еще в Киев и во Владивосток.да с чего ты вспоминаешь время СССР?
но помнишь только хорошее. я же помню всякое.
полстраны на карточной системе. в некоторых городах нет мясных отделов в магазине. нет уж.
Августовский путч 91го и Беловежские соглашения в декабре.
Жрать было нечего. Все шарахались по магазинам, покупая остатки совковых цен.
Так что сравниваем 92й и 98й к примеру
PS до Владивостока на стипендию - это фантастика
Даже по совковым ценам. У нас учился парень из ЮСахалинска
А я считаю, что по сути гаишника я нанял точно так же, как и вахтера.
В случае с вахтером было большинство голосов акционеров, а в случае с гаишником - нет.
А если вахтер по сути выполнял инструкцию, то я считаю его увольнение типичным самодурством и произволом. Свинством, короче говоря. Не нравятся инструкции? Промолчите в тряпочку, назавтра соберите кворум и измените. В крайнем случае издайте приказ о том что определенному кругу лиц (по списку) позволено инструкции нарушать.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 20:15
Когда мы снимали помещения на заводах, везде были правила: на территории завода с 23 до 6 утра не имеет права находиться никто посторонний.
Вы ведь отлично понимаете, зачем я привел этот пример, зачем же Вы придираетесь к деталям?
И уж тем более это непонятно после того, как я объяснил, что на нашем заводе разрешалась круглосуточная работа без каких-то ограничений. То есть. я ничего!!! не нарушил. Да и если бы нарушил - директор бы это сказал мне, а не уволил охранника.
KALENDAR.RU
03.11.2012, 20:19
Доллар скока стоил? 30 копеек. Средняя зарплата была 150-200 руб. Делим и получаем искомые баксы.
Что получаем? Где получаем? Где их можно было реально получить по этому курсу? Дима. перестань прикалываться, без тебя все запутано.
Во-вторых: я где-то сказал что я поддерживаю Путина? Я говорил о том что бессовестно забывать о том что Путин сделал очень много хорошего для России когда он был президентом.А разве это не поддержка?
Собственно, я не имею ничего против того. чтобы Вы поддерживали того, кого считаете нужным, но Ваши слова мне непонятны.
Ты осознаешь, что "мы" это меньшинство?
Уточни, плиз, меньшинство в чем? Меньшинство стало жить лучше или меньшинство верило?
Ты же не хочешь сказать, что у нас сейчас МРОТ равен 100руб
так и доллар никогда не стоил 62коп, хотя применялся государством я именно это и имел ввиду. Так же как щас мрот равен 4000, но для рассчета всякой фигни применяется мрот =100 рублям, так же и тогда, не важно что нельзя было получить эти пятьсот баксов, главное в пересчете с установленного курса так выходило. :-)
да с чего ты вспоминаешь время СССР?
но помнишь только хорошее. я же помню всякое.
полстраны на карточной системе. в некоторых городах нет мясных отделов в магазине. нет уж.
Мясных отделов не было фактически еще при Брежневе. Я будучи студентом (младших курсов) таскал мясо и колбасу родителям из Питера в Новгородскую область. На старших курсах в 1989-1991 мы почти все уже "крутились", каждый в меру своих способностей, от простых "шабашек" - крыши крыть, бетон залить, до полу- или просто криминальных сделок, в основном посредничество, бартер. Кто-то в итоге стал настоящим бизнесменом, кто-то бандитом, кто-то опустился и ушел в неизвестность, кто-то наемным работником в коммерческой фирме, кто-то в таможне ... Вот только по специальности (радиофизика) не работает никто.
PS до Владивостока на стипендию - это фантастика
почти точно скажу билет стоил около 200 р., конец 1991, отстатки "госцен" ... из Находки в аэропорт Владивостока таксисты просили 1500.
Уточни, плиз, меньшинство в чем? Меньшинство стало жить лучше или меньшинство верило?
И то и другое. Коммунисты имели большинство в парламенте. Это не имело значения для политического курса, но очень хороший индикатор и уровня жизни и "веры в светлое будущее".
Про отсутствие продуктов и очереди за водкой. Как раз в разгар этого безобразия попал служить в азербайджан, потом в абхазию, читай грузию. Ни там ни там отсутствия продуктов не заметил, очередей за водкой тоже, она там спокойно стояла где обычно и стояла. Пепси, кола, пей не хочу, вобщем не было того что было по россии. Отсюда сделал вывод, что дефицита долбоебов в россии никогда не было. Вобщем карточки и прочая херня, это чисто искусственные вещи. Сам помню, на оптовых базах было все, включая деликатесы, не говоря о ширпотребе.
Кстати показательно про авиацию. Вот типа мы жили плохо. Хрен с ним, пусть плохо, но я из армии долетел до дома на самолете за час, купив билет за десять рублей. Щас мы живем типа хорошо. Вопервых, уже никак не смогу проделать тот же маршрут на самолете, ибо внутренних рейсов уже нет. Во-вторых, если бы рейс и был бы, то летать на самолетах, которым за тридцатник, извините. При сталине думаю уже все ответственные валили лес и были бы щастливы что их не расстреляли.
Так что сравниваем 92й и 98й к примеру
В 1992 году - полный абзац, государства фактически не стало, "берите суверинитета сколько унесете". Коммерческие операции перестали быть вне закона. Продавать стало можно все. Практически не платя налоги. Продавали все и все. Кто-то (меньшинство) смог получить в собственность очень много. Большинство просто потеряло работу и зарплату. В 1993 осенью первое протрезвление. Жестко пресекли, продолжили, но перестали вешать на знамена "радикальных капиталистов". Шли (падали) по инерции, продавая и перепродавая то что было в стране + открыли рынок для импорта, стали получать поддержку из-за рубежа. В 1996 еле смогли отстоять "демократию", не совсем демократичными методами, но более-менее, без кровопролития. Решили немного поделиться с народом: взяли кредиты в МВФ, создали пирамиду ГКО, создали иллюзию благополучия, которая в 1998 лопнула.
Да тот кто имел какое-то отношения к бизнесу жил более-менее.
"Тебе повезло, ты не такой как все. Ты работаешь в о-фи-се!" © С.Шнуров.
Мы все тут такие. И я такой. Но мы - меньшинство.
Micropack
03.11.2012, 23:09
Вы ведь отлично понимаете, зачем я привел этот пример, зачем же Вы придираетесь к деталям?
И уж тем более это непонятно после того, как я объяснил, что на нашем заводе разрешалась круглосуточная работа без каких-то ограничений. То есть. я ничего!!! не нарушил. Да и если бы нарушил - директор бы это сказал мне, а не уволил охранника.
Осспидя...
О том, что я понимаю, что вы хотели проиллюстрировать, я написал в самом начале.
Сейчас я писал о собственном опыте аренды помещений. Вы-то здесь причем? Такое ощущение, что вы каждый пост воспринимаете как попытку ущипнуть или уколоть именно вас.
Мой пример гораздо больше подходит к иллюстрации правильного функционирования гос-ва посредством ситуации на заводе, чем ваш.
А ваш больше подходит для иллюстрации нынешней ситуации в стране. :)
KALENDAR.RU
04.11.2012, 11:05
Сейчас я писал о собственном опыте аренды помещений.Угу... в этой теме надо еще про аренду помещений поговорить... для большей ясности...
Вы-то здесь причем?Не при чем... мне показалось, что Вы там мои инициалы написали... ну, ни при чем - так ни при чем...
KALENDAR.RU
04.11.2012, 11:13
ilias,Прочел твой последний пост и вроде бы со всем согласен, но...
В 1992 году - полный абзац, государства фактически не стало, "берите суверинитета сколько унесете". Коммерческие операции перестали быть вне закона.
В этот момент я перестал впустую есть государственный хлеб на заводе и начал печатать бланки, зарабатывая на хлеб сам, обеспечивая работой двух друзей и платя налоги...
Продавать стало можно все. Практически не платя налоги. Продавали все и все.Не-не-не, я ничего нее продавал - я печатал и платил налоги...
Кто-то (меньшинство) смог получить в собственность очень много. Большинство просто потеряло работу и зарплату.Ничего не получил в собственность, ваучер вложил в... ящик стола и печатал. печатал, печатал...
В 1993 осенью первое протрезвление. Жестко пресекли, продолжили, но перестали вешать на знамена "радикальных капиталистов". Шли (падали) по инерции, продавая и перепродавая то что было в стране + открыли рынок для импорта, стали получать поддержку из-за рубежа.
А я все печатал, даже в дни путча... ну, в эти дни еще дочь родилась...
В 1996 еле смогли отстоять "демократию", не совсем демократичными методами, но более-менее, без кровопролития.
Я стал печатать все больше и больше (а зарабатывал все меньше и меньше)
Решили немного поделиться с народом: взяли кредиты в МВФ, создали пирамиду ГКО, создали иллюзию благополучия, которая в 1998 лопнула.Никто со мной не поделился. во всяком случае - впрямую, я все печатал и печатал...
Да тот кто имел какое-то отношения к бизнесу жил более-менее.Я не имел "какое-то отношение к бизнесу", когда я увидел, что завод скоро рухнет и услышал призывы Горбачева - я занялся "бизнесом", печатал и печатал...
И с каждым годом получал с оттиска все меньше и меньше, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине...
Кстати, Ильяс, ты в курсе истории с пошлинами на бумагу? Если в курсе - прокомментируй. плиз, если не в курсе - скажи, я расскажу.
И с каждым годом получал с оттиска все меньше и меньше, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине...а представляете сколько потеряли производители тех плееров с каждого аппарата?
На мой взгляд надо говорить о снижении или росте доходов только в случае четкого соответствия производства современным технологиям. Вот тогда при единых затратах можно сравнивать и доходы.
В случае предложения только услуг (рабочего времени) все проще.
Но опять же мы вынуждены сравнивать только ситуацию в полиграфии, а отрасль сама по себе умирающая.
когда появилось видео, умирающим объявили кино, когда вводили электронный документооборот, умирающими назначили бумажников, когда появился интернет, умирающими стали бумажные сми, однако это не помешало ЗОЖ, оракулам и прочей хрени стать попгазетами с миллионными тиражами. Причем тут полиграфия, хз. Кто будет печатать горы упаковки? Кто будет печатать бланки анализов наконец? :)
Кстати, Ильяс, ты в курсе истории с пошлинами на бумагу? Если в курсе - прокомментируй. плиз, если не в курсе - скажи, я расскажу.
а что тут странного? оптовики проталкивали снижение пошлин или отмену, но щас в стране появился производитель легкомеловки, которому наруку обратное. вот собственно и вся история.
KALENDAR.RU
04.11.2012, 15:34
brosko,Нет, все не так.
KALENDAR.RU
04.11.2012, 15:42
На мой взгляд надо говорить о снижении или росте доходов только в случае четкого соответствия производства современным технологиям. Вот тогда при единых затратах можно сравнивать и доходы.
Я могу говорить (если мы говорим о тех годах) только о бланочной продукции. Там технологии не шибко изменились, во всяком случае в том сегменте, где я работаю.
Но опять же мы вынуждены сравнивать только ситуацию в полиграфии, а отрасль сама по себе умирающая.
Нет, Валера, об умирании! полиграфии говорить рановато. Да, некоторые сегменты РЕЗКО упали в объемах, но только некоторые. Ведь полиграфия довольно многогранна. тут тебе и визитки и книги и глянец и... много чего еще.
Так вот, если, например, потребность в книгах резко снизилась. это не значит, что книгопечатанье умерло, оно должно придти в соответствие со спросом, вот и все (я говорю это при условии нормальной экономики).
Но и сейчас. если сравнить часовую выработку спеца в печатном салоне с часовой выработкой спеца в, например, салоне красоты - они примерно одинаковы. более того, я бы даже сказал, что полиграфия в некоторых ситуациях еще и прибыльнее.
Тут как раз налицо ОБЩЕЕ падение рентабльности, и в полиграфии и в салонах красоты и в прочих видах бизнеса.
KALENDAR.RU, а когда наши бланки начнут печатать на нормальной бланочной бумаге, а не на газетке? Может пора технологии менять?
налицо ОБЩЕЕ падение рентабльности, и в полиграфии и в салонах красоты и в прочих видах бизнеса.
Наверное, да. Но, опять же, после 2008 года. До этого рентабельность бизнеса не падала. Под рентабельностью я понимаю чистую прибыль в единицу времени деленную на вложенные деньги. А не прибыль с одной единицы товара (услуги). Давайте тогда сравнивать стоимость ксерокопии и стоимость за которую машинистка печатала лист на печатной машинке.
Наверное, да. Но, опять же, после 2008 года.Я бы опустил эту цифру лет на 10. В полиграфии крутились бабки нормальные только в 90-хх. Бизнес равнялся торговле наркотиками и оружием.
KALENDAR.RU
05.11.2012, 15:24
ilias, до этоо не падала? Так поэтому и случился 2008 год
Кстати, насчет пошлин на бумагу ты так и не прокомментировал
Ставка таможенной пошлины на бумагу поднимется до 15%
Российский премьер В. Путин на региональном совещании сказал о планах правительства вернуться к взиманию 15-процентной ставки таможенной пошлины на мелованную бумагу, но только после того, как в стране построят достаточные мощности для ее производства. Сейчас величина таможенной пошлины при ввозе мелованной бумаги составляет 5%, но изменение размера ставки должно быть обязательно согласовано с другими участниками Таможенного союза – Белоруссией и Казахстаном. Планы правительства увеличить ввозную таможенную стоимость на мелованную бумагу вызваны намерением лидера российской целлюлозно-бумажной промышленности группы «Илим» реализовать проект строительства нового производства на Котловском ЦБК. Инвестиции в производство офисной и мелованной бумаги оцениваются в 1,5 миллиарда рублей на период до 2014 года. Успешная реализация проекта позволит увеличить объемы производства офисной бумаги в России до 150 тысяч тонн в год, а мелованной бумаги до 70 тысяч тонн в год и сократить экспорт необработанного леса-кругляка. Этот объем закроет порядка 25% потребностей страны в мелованной бумаге.
И в чем я был не прав? Ну если глубже копнуть, то наверное генсек в доле :-)
Самое интересное, что никакой проблемы нет, высосана из пальца.
Все давно уже частное и почему интересы одних частников должны удовлетворяться за счет интересов других частников. Тут на чашу весов уже кидается большая целесообразность поддержки той или иной стороны. А мелкоте типа меня так вообще плевать 5 там или 25 процентов. Мы например получаем бумагу из ростова. Так транспортники только одной строчкой Негабарит увеличивают транспортные расходы на 20%. Итого мои траспортные расходы равны 30% от стоимости бумаги. Интересны нам эти терки про 15%? Те кто заинтересован пусть и трут, большинству ни холодно ни жарко.
Короче чушь пишут, повышение пошлин на меловку до 15% обанкротит 7000 типографий :-). Чтож это за типографии такие устойчивость которых так легко можно поколебать изменением цены на 10%. И почему падут 7000, а не 70000? По моему у нас типографий печатающих глянцевые многотиражные журналы по пальцам пересчитать можно. Их ну никак не 7000. :-)
KALENDAR.RU
05.11.2012, 20:11
Это азбука - если хочешь развивать отечественное производство, то надо пошлины на ввоз продукции устанавливать, а не на ввоз сырья.
Пошлины на бумагу лишает возможности конкурировать с западом наших гигантов, печатающих глянец. Кому это надо?!
А потом говорят, что промышленность не дает денег в казну и что полиграфия загибается...
Сырье это пиломатериал для бумаги. А бумага это такой же продукт как и журнал. А вам то какая разница смогут они конкурировать или нет? Вы про себя говорите. Вы же используете меловку. Вам 15% не с руки. Но. Какая фиг разница, на 5% поднимете цену и все дела. Ввиду того что поднимут все, то конкурентного преимущества не будет ни у кого, а иностранные гиганты как я понял ложили, или клали на рынок квартальников :-). Вобщем для вас фиолетово что там с бумагой творится.
Я вообще не понимаю, почему кто то, кроме владельцев бизнеса, должен переживать за эти гиганты, которые при ближайшем рассмотрении имеют вообще не российские корни. Вот еб..лась шушенская гэс, ну и х..ли переживать, если там все частное. Тупо народные деньги кинули на восстановление и п..ц, можно дальше личный карман набивать. Так что пох..й, подняли опустили, рухнули или не рухнули. Для экономики это даже не капля, иней.
Так я не понял вашего "не так" по поводу пошлин. Если их с вашей точки зрения подняли не ради илима, то какова же была истинная цель? Завалить гигантов полиграфии? А извините, до введения 5% пошлин они как жили?
И самое смешное в этой истории. Кричат редакторы комсомольца, известий и аргументов. То есть редакторы газет, которым меловка вообще побоку вроде как. И причем тут редактора газет? Кричали бы редактора журналов. Но им вообще пофиг, где будет выгоднее там и напечатаются, тем более, что журналы эти также, не российские. Почему не кричат гиганты? Думаю гиганты способны на равных разговаривать с генсеком, потому и не кричат. Почему тогда кричит Календарь?
KALENDAR.RU
05.11.2012, 22:37
А извините, до введения 5% пошлин они как жили?
Плохо жили - все больше и больше заказов уходило на печать в Финляндию
А вы что, землякам добра не желаете?
У нас дома на полочке стоит книга 1100 страниц всего 3 см толщиной отлично отпечатанная на тонкой белой офсетной бумаге огромным тиражем в финляндии еще в советское время. Я вот думаю с тех пор сколько финских типографий, рассчитанных на заказы из ссср, пошло по миру. И ничего. О них никто и не вспоминает.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 09:32
Дима, тебе просто поговорить захотелось? :)
Я привел пример, как с помощью пошлин искусственно даваят развитие нашего производства в пользу западного, вот и все.
Причем производства довольно современного, умеющего выпускать продукцию не хуже западной
А вот интересно, русскоязычная "Книга рекордов Гиннесса" у нас печатается или за бугром?
В пользу ваших финских родственников, а вы этим недовольны. Радоваться нужно за финнов.
Я привел пример, как с помощью пошлин искусственно даваят развитие нашего производства в пользу западного, вот и все. а мне показалось обратное :-)
Дима, тебе просто поговорить захотелось? :) вы же сами упорно желали чтобы вам ответили по данному вопросу. Ну ответили. И что?
Кстати, насчет пошлин на бумагу ты так и не прокомментировал
Что тут комментировать? Это поддержка отечественных производителей бумаги.
нет, это удушение отечественных календаропроизводителей :)
Что тут комментировать? Это поддержка отечественных производителей бумаги.какого именно, если меловку у нас не делают? подскажу - на ввоз уже отпечатанной бумаги (тиража) налог не берется.
Кому это выгодно?
Забей Ильяс. Даже не думай. Там нет экономической или политической логики.
Там чистое лоббирование узких местных задач.
Написано же, что пошлины повысят когда меловку начнут производить.
чистое лоббирование узких местных задач
Финские типографии в собственности у наших пацанов?
Финские типографии в собственности у наших пацанов?нет, но пацаны понижают издержки производства
у них реализация
это было бы выгодно владельцам журналов, но им вообще побоку эти игры с пошлинами. Финнам да, типа выгодно, но не из-за понижения издержек(у них они не изменятся от введения пошлин в россии), а от притока заказов. Была бы у календарщика там типография он бы щас радовался. А так, ситуация переплетается с темой перекрытого водохранилища и невозможностью повлиять на ситуацию.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 15:43
brosko,Дима, хватит резвиться! Ты же сам радел за восстановление производства в России!
Да. МНЕ действительно пофиг таможенные пошлины - я работаю на внутреннем рынке, да и бумаги потребляю - кот наплакал.
А вот несколько крупняков вместе потребляют бумаги больше, чем мы все остальные вместе взятые, а могут и еще больше потреблять и платить больше налогов, от этого нам всем будет только лучше.
Тут как раз тот случай, когда отечественное производство не хуже западного или не сильно хуже, поэтому мешать ему (а пошлины - помеха) точно не следует.
Вот с автомобилями другое дело - мы не выпускаем конкурентноспособные автомобили, поэтому поддерживать автостроителей введением пошлин на ввоз авто - бесполезно.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 15:45
И о ситуации с бумагой я знаю из первых уст - когда был жив МПС, я оказался членом его правления, большинство членов правления - как раз те самые крупняки, они и добивались через МПС снижения пошлин. За несколько лет смогли добиться, но только на год.
EXpressprePRINT
06.11.2012, 16:10
Вам все неймется.
Вот, я анекдот в тему расскажу:
Инспекция в тюрьме. Все посмотрели, все обошли, просят показать камеру показать, где пожизненное отбывают. Заходят, значит, видят — мужичонка серенький.
Спрашивают:
— Как вам условия пребывания?
— Да ничего, мне нравится.
— А кормят как?
— Да ничего, мне нравится.
— А вот скажите, вы здесь уже достаточно долго.. как, по женщинам — не скучаете?
— А у меня картинка есть.
— Какая? Покажите!
— Пожалуйста.
— Так это ж Ломоносов??!!!
— Да ничего, мне нравится...
— Так это ж Ломоносов??!!!Пошто Ломоносова обидели?:twisted:
KALENDAR.RU, вот одно неясно. Все эти крупняки частные компании. Ну ни жарко ни холодно от их работы. Еслиб они нефть качали, то другое дело. А тут. Есть повод для беспокойства? Ну станут они брать бумагу в илиме, дешево. И илим поддержат и себе съэкономят на пошлинах. Да и вообще, подорожание бумаги приведет к подорожанию полиграф продукции, а всем известно, что чем дороже продукт, тем выше маржа. Так что у вас есть возможность еще и подзаработать на этом деле.
npenpecc
06.11.2012, 16:44
Ну станут они брать бумагу в илиме, дешево. .
Вот нам рассказывали, что как начнут собирать буржуские авто, они подешевеют.....
Да, и бензин у нас свой вроде....
npenpecc, кстати да, подешевело. На 22000 ауди А6 подешевело :). Причины не известны, возможно начали собирать где-нибудь под клязьмой :)
KALENDAR.RU
06.11.2012, 16:50
brosko, Дим, ты скажи честно, хотя бы из уважения ко мне, ты последний пост серьезно написал или прикалываешься опять? Если написал серьезно - я тебе отвечу.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 16:51
Теперь уже - предпоследний пост, ты еще успел написать
даже не знаю что ответить, и послушать охота, и боязно признаваться :)
KALENDAR.RU, вот скажите, а федотов прикалывается или серьезно пишет?
KALENDAR.RU
06.11.2012, 17:34
вот скажите, а федотов прикалывается или серьезно пишет?Где пишет? Про что?
и послушать охота
Ну, слушай:
1. Когда крупняки-типографии имеют больше работы, они платят больше налогов, часть из этих налогов идет на строительство дорог, на социалку и т. д., то есть - мне от этого лучше
2. Когда я вижу, что в угоду западным типографиям устанавливаются пошлины на бумагу, я думаю, что развитие страны идет неправильно и у меня снижается доверие к тем, кто отвечает за это развитие.
KALENDAR.RU, вы плохо читаете. Жизнь наша напрямую зависит от продаж энергоресурсов, все остальное семечки. Ничего не поделаешь, это реальность. Про пошлины. Ну почему не посмотреть со стороны изготовителей бумаги? Они тоже платят и тоже на строительство дорог и социалку, плюс дают работу лесопереработчикам и железнодорожникам и еще куче народу, думаю больше чем полиграфпредприятие, пусть и большое.
Если заботиться именно о пополнении бюджета страны, о дорогах, пенсиях и т.п., то возможно повышение пошлин даст положительный эффект.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 18:23
KALENDAR.RU, вы плохо читаете. Жизнь наша напрямую зависит от продаж энергоресурсов, все остальное семечки.
Блин, пойми, если помогать, а не мешать развитию производства, то это уже будут не семечки, а целые арбузы!
А так, какой смысл говорить, что производство ничего не дает в бюджет, если его давят?!
Если заботиться именно о пополнении бюджета страны, о дорогах, пенсиях и т.п., то возможно повышение пошлин даст положительный эффект.
Ильяс, если умертвить всех, кто не связан с энергетическим комплексом. будет еще лучше! :)
а помощь бумажникам это плохо?
и потом, не из всех семечек вырастают арбузы :)
единственно неправильно то, что илим будет гнать легкомеловку, а пошлины наверное поднимут на всю меловку без разбора.
Тут как раз тот случай, когда отечественное производство не хуже западного или не сильно хуже
это вы правильно сказали :)
KALENDAR.RU
06.11.2012, 19:25
а помощь бумажникам это плохо?
Каким бумажникам???!!! Ты нашу меловку юзал? А мне дали поюзать, я ее на ромайор пустил, так он через час белой шубой покрылся. Пустил бы ты в своего Коня - сейчас бы уже безработным был :)
Нет у нас такой меловки, которую можно на журналы пускать, поэтому бумажникам выгоды никакой - заказы просто уходят на запад.
как вам могли дать? там же легкомеловка, какой ромайор??? она не для листовой печати.
KALENDAR.RU, а вы видели нашу офисную бумагу(опустим вопрос кому принадлежат заводы), когда ее начинали делать? а щас ниче, да еще и дешевле импорта.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 19:53
brosko, мне и дали именно потому, что на роль она не пошла.
Я не против того, чтобы ввели пошлину на ввоз меловки ПОСЛЕ того, как у нас начнут выпускать достойный аналог, а пока что сейчас от этих пошлин бумажникам выгоды никакой, неужели не понятно?
Жизнь наша напрямую зависит от продаж энергоресурсов, все остальное семечки. Ничего не поделаешь, это реальность.
Ильяс, если умертвить всех, кто не связан с энергетическим комплексом. будет еще лучше!
Ну вот наконец-то на 25-й странице (по моим меркам) кто-то что-то правильное сказал.
Для поддержания нормального уровня экспорта нефти (а больше ничего этой стране и ее власти не нужно) нужно примерно 5 миллионов человек. С учетом семей и обслуживающих структур - около 50 миллионов. Все.
Если поставить это как базу, то все действия властей становятся крайне логичными.
К сожалению, обеспечить в современных условиях нормальный геноцид нельзя, поэтому создаются условия исключительно для той части населения, которая входит в эти 50.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 20:21
Arsenij,Сень, извини, я тебя конечно это... ну, уважаю, но уже страниц 25 я точно пишу одно и то же, только разными словами, а до тебя только сейчас дошло :)
Государство должно заботиться обо всех гражданах, независимо от того, работают они в нефтянке или - нет. И если люди работают в полиграфии - надо хотя бы не мешать им работать, тогда и налогов будет больше платиться и нефтянка не будет единственным наполнителем бюджета.
Но все жители страны ведь не могут работать в нефтянке. а по-определению государство должно заботиться обо всех!
Государство должно заботиться обо всех гражданах, независимо от того, работают они в нефтянке или - нет.
А это еще почему? :) Государство никому ничего не должно. По крайней мере, в России. Это народ у нас должен государству. И ты тоже. Надо просто привыкнуть к этой мысли и примириться с ней. Восприми аксиому из моего предыдущего поста и рассматривай все остальное через эту призму.
Так испокон веку было и, боюсь, будет.
Был один шанс, но его наш же народ радостно и профукал (с негодованием заменено модератором), проголосовав за стабильность и поднятие с колен.
EXpressprePRINT
06.11.2012, 20:30
А многим — ничего, нравится! )))
npenpecc
06.11.2012, 20:37
Но все жители страны ведь не могут работать в нефтянке
Еще в "лесянке" могут!
:)
Какие там пошлины на вывоз леса?
А многим — ничего, нравится! )))
Я же говорил - 50 миллионов. А это достаточно много. Треть населения. Ей и должно нравиться.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot