Просмотр полной версии : Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
А мат разрешили на форуме? А то я это... Тоже любитель.:twisted:
Шучу.:twisted:
А мат разрешили на форуме?
Если про меня, то это не мат, а наиболее точное выражение сложившейся ситуации, по моему мнению :) Больше не буду.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 21:58
А это еще почему? Государство никому ничего не должно. По крайней мере, в России. Это народ у нас должен государству. И ты тоже.
Это я понимаю, но я же говорю как ДОЛЖНО быть, а не как есть.
Я поэтому и приводил пример с охранником на заводе, желая показать, что это МЫ нанимаем всяких чиновников, чтобы они нам помогали, а не мешали (это, опять-таки. как должно быть)
KALENDAR.RU
06.11.2012, 22:16
А мат разрешили на форуме? А то я это... Тоже любитель.
Категорически! запрещен!
Мат в посте Арсения я стер, за это Арсений не получит один из бирдекелей, который я для него привез из последней поездки.
Это я понимаю, но я же говорю как ДОЛЖНО быть, а не как есть.
А смысл? Нет, я понимаю, что с возрастом человеку начинает становиться свойственна мечтательность, но я до сих пор думал, что до этой стадии Вы еще не дошли :)
Если серьезно, то либо Вы приводите другую базовую идею, не противоречащую текущему состоянию дел, либо пробуете объяснить, с какого перепугу при этой парадигме могут быть изменения по отношению к оставшимся 100 миллионам.
Мат в посте Арсения я стер,
Ну вот, и испортили тем мой пост. Печально. Он был таким... таким обдуманным... выстраданным. Каждое слово в нем было облито неутоленной печалью души и поиском разума. Я много раз переписывал его от руки, прежде чем решился довериться коварной клавиатуре. А вы.. одним необдуманным, варварским нажатием кнопки Delete лишили меня и мир правильного понимания моих слов. Мне теперь никто не поверит.
KALENDAR.RU
06.11.2012, 22:52
Если серьезно, то либо Вы приводите другую базовую идею, не противоречащую текущему состоянию дел, либо пробуете объяснить, с какого перепугу при этой парадигме могут быть изменения по отношению к оставшимся 100 миллионам.
Вот это для меня самого загадка - я не понимаю, что мешает лидерам той же Германии наплевать на интересы половины населения, ездить с мигалками, перекрывая трассы и т. д. Только не говори мне, что там народ возмутится - заткнут как миленьких... нет, там какой-то другой сдерживающий фактор.
Ну вот, и испортили тем мой пост.Иди нафиг - ты бы меня запросто забанил бы...:)
Категорически! запрещен!
Мат в посте Арсения я стер, за это Арсений не получит один из бирдекелей, который я для него привез из последней поездки.Да шучу я, будьте спокойны.:)
Я же отлично помню наш предыдущий разговор на эту тему.
я не понимаю, что мешает лидерам той же Германии наплевать на интересы половины населения, ездить с мигалками, перекрывая трассы и т. д.
Как что - другая парадигма обеспечения существования страны. Для нее как раз население желательно большое, потому что именно население и его развитие обеспечивает ей нормальность существования, в том числе и власти. Кроме того, там за много лет создана система не власти, а чиновников, которые достаточно хорошо понимают свое место в этом мире.
Нам ближе ОАЭ - вот этим повезло - изначально малое население, которому умные шейхи не дают увеличиваться. Я имею в виду гражданство и длительное жительство. Мечта!
Как что - другая парадигма обеспечения существования страны. Для нее как раз население желательно большое, потому что именно население и его развитие обеспечивает ей нормальность существования, в том числе и власти. Кроме того, там за много лет создана система не власти, а чиновников, которые достаточно хорошо понимают свое место в этом мире. Нам ближе ОАЭ - вот этим повезло - изначально малое население, которому умные шейхи не дают увеличиваться. Я имею в виду гражданство и длительное жительство. Мечта!Для нормального развития страны нужно не просто определенное количество населения, а важен процент молодого, работоспособного населения. А у нас страна пенсионеров. Поэтому низкие пенсии, увеличение пенсионного возраста.
А у нас страна пенсионеров. Поэтому низкие пенсии, увеличение пенсионного возраста.можно поглядеть цифры? ну в сравнении с Германией той же к примеру?
можно поглядеть цифры? ну в сравнении с Германией той же к примеру?npenpecc как-то приводил цифры. Это вроде было при обсуждении кризиса 2008 года.
Там описывается распределение населения России по профессиям: сколько пенсионеров, сколько чиновников (у нас еще чрезмерно раздутый чиновничий аппарат, не помню, на этом форуме обсуждали соотношение госаппарата у нас и в США или еще где-то), сколько учащихся, милиционеров, военнослужащих и т. д. Процент населения работающего, приносящего прибыль в бюджет - какой-то совсем маленький получается.
KALENDAR.RU
07.11.2012, 10:25
Rjak,Так может дело не в пенсионерах, а госаппарате и бомжах?!
Там описывается распределение населения России по профессиям: сколько пенсионеров, сколько чиновников я не понимаю как у нас может быть много пенсионеров, если они умирают раньше своей пенсии?
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined),А у нас много бомжей что-ли по сравнению с остальным населением? Кто их считать будет? Остальное население еще как-то можно подсчитать во время переписи, а бомжей на свалках кто будет считать?
Valery, Да. Плюс манипуляции с подсчетом числа пенсионеров. Вот блогг нарыл на эту тему.
http://www.rb.ru/blog/60794/tags=258884
- а вот что касается Италии, Франции и особенно Германии, то тут проблема "старения населения" проявляется наиболее ярко. Быстрее всего стареет население Германии: с 1950 года количество жителей возрастом свыше 65 лет удвоилось, и к 2060 также увеличится почти вдвое. При этом рождаемость в Германии самая низкая в Европе. Женщины в Германии живут в среднем до 82-х лет, мужчины – до 78-ми. При этом в целом в Германии пенсионеры составляют более 18% от восьмидесятидвухмиллионного населения. В Италии – чуть менее 17%, а вот во Франции и вовсе 20%, несмотря на то, что темпы старения там ниже, чем в Германии. Объясняется это тем, что пенсионный возраст во Франции самый низкий в Европе – 60 лет.В постсоветских странах ситуация осложняется тем, что "старение населения" осуществляется в основном "снизу". То есть, не за счёт увеличения продолжительности жизни (жители мужского пола Украины и России в среднем и до 65-ти не дотягивают), а за счёт снижения рождаемости. По официальной статистике количество пенсионеров:
- на Украине сравнялось с количеством работающих,
- в России, по некоторым данным, даже превысило, то есть, ситуация даже хуже, чем в "традиционно стареющей" Западной Европе. Однако здесь эксперты отмечают некоторые манипуляции с процентами: например, в России в число работающих некоторые агентства по непонятным причинам не включают двадцать пять миллионов личного состава ОМОН (с их учётом количество работающих превышает численность пенсионеров – шестьдесят миллионов против сорока).
В любом постиндустриальном обществе большинство людей "бесполезны".
EXpressprePRINT
07.11.2012, 18:04
ОМОН включать в работающие?!!
Уж, скорее, в пенсионеры, они только проедают деньги.
И, главное, двадцать пять миллионов — это ошибка, конечно. Так, в тысячу раз...
ОМОН включать в работающие?!!
Уж, скорее, в пенсионеры, они только проедают деньги.
И, главное, двадцать пять миллионов — это ошибка, конечно. Так, в тысячу раз...Конечно, а то каждый 6 россиянин сотрудник ОМОНА, это круто.
на начало 2010 года — 208 подразделений ОМОН и ОМСН[10], общей численностью 25,2 тысячи бойцов[11]. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%CC%CE%CD_%28%D0%EE%F1%F1%E8%FF%29)
KALENDAR.RU
07.11.2012, 20:51
В любом постиндустриальном обществе большинство людей "бесполезны".(грустно) Ты офигел... тебя извиняет лишь то, что все остальные (кроме меня) - тоже офигели...:)
Братья и сестры! Вы офигели???!!! Суть государства ДОЛЖНА БЫТЬ в том, чтобы заботиться о всех его гражданах, независимо от того, работают они в нефтянке или - нет. Можно стимулировать развитие нефтянки, но только если это несет пользу всем членам общества. Но при этом задавливать остальные сферы - невыгодно и неразумно!
(грустно) Ты офигел... тебя извиняет лишь то, что все остальные (кроме меня) - тоже офигели...а то вы не понимаете что Ильяс не рад тому что большинство "бесполезны". И все остальные ( ну кроме вас естественно)
KALENDAR.RU
07.11.2012, 20:57
Valery,Я не понимаю только одного - почему вы все, вобщем-то очень неглупые люди, не понимаете реального положения вещей и не понимаете, как должно быть на самом деле, у каждого из вас свои понятия, диаметрально противоположные, но одинаковые в своей неправоте... вы как троцкисты с зиновьевцами, у вас две разные линии и обе неправильные :)
Братья и сестры! Вы офигели???!!! Суть государства ДОЛЖНА БЫТЬ в том, чтобы заботиться о всех его гражданах, независимо от того, работают они в нефтянке или - нет. Можно стимулировать развитие нефтянки, но только если это несет пользу всем членам общества. Но при этом задавливать остальные сферы - невыгодно и неразумно!А как это сделать, если работающих все меньше?
Один работает, 10 за столом сидят, ложками стучат?
KALENDAR.RU
07.11.2012, 21:52
Rjak,Это несложно сделать... нужно только желание иметь
А если желание есть, а не встает?
вы как троцкисты с зиновьевцами, у вас две разные линии и обе неправильные :)а правильная ваша?
может вы просто не понимаете? как с Ильясом сейчас про "бесполезных"
KALENDAR.RU
08.11.2012, 09:44
Валер, если серьезно, то я же поставил смайлик.
Да, я уверен, что я - прав, но я готов выслушать конструктивные возражения оппонентов, возможно - я изменю свое мнение, если они меня убедят.
Через час я коротко напишу, в чем именно я уверен, возможно, ты со мной согласишься и не захочешь меня переубеждать
Суть государства ДОЛЖНА БЫТЬ в том, чтобы заботиться о всех его гражданах, независимо от того, работают они в нефтянке или - нет.
Не только, но одна из наиглавнейших задач. Для успешного экономического сущестования в развитых странах достаточно небольшой части населения. Для остальных надо организовывать занятость, социалку. В конце концов "не хлебом единым." В разных странах с раным успехом решается этот вопрос. Я могу утверждать что с приходом Путина в России по этому вопросу произошли подвижки в правильную сторону. В 90х государство было не дееспособно и не заботилось практически ни о ком. Можно сказать что только о бизнесе, ему были даны максимальные преференции в надежде на то, что он стартанет ракетой и многие вопросы по социалке, инфрастурктуре, культуре (добровольно, из гуманистических побуждений) возьмет на себя. Локально что-то где-то подобное происходило (Лукойл). Но в основном бизнес брал (часто на халяву) ресурсов на порядок больше чем отдавал обществу. Под словом "отдавал" я имею ввиду только не добровольные пожертвования и даже не налоги, а еще и рабочие места, зарплаты.
В нулевых эту ситуацию стали изменять. Она довольно быстро улучшалась, вплоть до 2008 года.
Через час я коротко напишу, в чем именно я уверен,вот что у вас за привычка?
ну пришли через час и написали или не написали.
что вы все анонсы гоните? типа чтобы не расходились?
Ильяс, я просто завидую твоему позитивному взгляду.
На мой взгляд если в 90х государство стояло в стороне от разворовывания, то теперь оно глубоко коррумпировано и активно участвует.
И теперь встает извечный вопрос: кто будет сторожить самих стражников? Мы пошли не туда. Вместо перевода процесса первоначального накопления капитала на нормальные цивил.рельсы, государство срослось с этими самыми капиталистами, образовав олигархическую структуру у руля государства.
В 90-хх люди месяцами зарплату не видели, даже мизерную. И не жужжали.
А сейчас на неделю задержат, и уже недовольны.
вот что у вас за привычка? ну пришли через час и написали или не написали. что вы все анонсы гоните? типа чтобы не расходились?Как в том анекдоте: люди ждут когда сосед второй ботинок об стену кинет, заснуть не могут.:twisted:
KALENDAR.RU, а чего такая непунктуальность?
Слушайте, я вот не понимаю, зачем обсуждать "как должно быть"? Это и так понятно. Ну с теми или иными допущениями.
Вопрос же в том, как будет реально. И что делать в той ситуации, которая сложится в будущем. Поскольку все здесь, я надеюсь, понимают, что изменить это будущее не удастся, то необходимо к нему приспосабливаться.
И вопрос здесь в том, насколько быстро грохнется модель государства, направленная исключительно на изъятие природной ренты в пользу управляющих ей чиновников, с одной стороны, и перераспределение минимально необходимых изъятий части доходов в пользу социально незащищенных слоев населения для формирования демократической видимости выборов, с другой стороны. Все, это две основные статьи расходов в стране.
К сожалению, нормальная экономическая модель (в макроэкономике, в микроэкономике в некоторых отраслях она пока еще существует) боюсь, уже невозможна. Ну или марсиане нас захватят :)
И вот как именно она грохнется, когда, и что при этом будет происходить - и есть наиболее интересные моменты во всем этом. Понятно примерно, что произойдет это тогда, когда минимально необходимых денег для оплаты бюджетников не хватит. Естественно, что уровень расходов на фактических владельцев нефти никто снижать не станет, это непорядок. Но вот когда этот баланс нарушится?
Ильяс, я просто завидую твоему позитивному взгляду.
На позитив не претендую. Я уже говорил, что ощущаю опасные явления - застой и брожения умов. Также было перед перестройкой. Наверное также было перед 1917 годом. В пресловутом 1913 Россия выглядела страной претендующей на мировое лидерство в экономике, имела постоянный прирост. Потом - бах, война (суть - кризис). У всех плохо, но у нас - просто катастрофа. И предшествовало этому активное распространение среди людей неуважения к власти, к стране, к ее прошлому, коррупционные скандалы.
К сожалению, нормальная экономическая модель (в макроэкономике, в микроэкономике в некоторых отраслях она пока еще существует) боюсь, уже невозможна.
Понятие "нормальности" у каждого свое. Какой эталон? Нынешняя экономика США? Есть мнение что экономическая система США это громадная финансовая пирамида, которая очень скоро взорвется, похоронив полмира.
Адам Смит в изложении Пушкина?
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет
Какой эталон? Нынешняя экономика США? Есть мнение что экономическая система США это громадная финансовая пирамида, которая очень скоро взорвется, похоронив полмира.
Насколько я это дело понимаю, так говорят последние примерно 50 лет :)
Здесь вопрос не в том, какая именно модель будет правильной, вопрос в том, что она должна обеспечивать контролируемость чиновников. Для нашей страны - это главное. Впрочем, я уже писал - это все бессмысленное обсуждение.
Насколько я это дело понимаю, так говорят последние примерно 50 лет
Может быть, я услышал во время кризиса 2008.
Ну и лет 250 говорят о "ненормальности" жизни в России.
А по большому счету в этом виноват Петр Первый. С него начался культ Запада.
Китайцы или индийцы практически никогда не критикуют власть. И не считают свою страну и ее экономику ненормальной.
Здесь вопрос не в том, какая именно модель будет правильной, вопрос в том, что она должна обеспечивать контролируемость чиновников.
У нас с этим делом не хуже чем во многих странах. Я соглашаюсь с людьми, которые считают что это вопрос культуры нации. Никакими реформами, управленческими решениями это не изменить. Только воспитание. Думаю что в в советское время было сделано немало хорошего в этом направлении. В дореволюционной России мздоимство, самоуправство чиновников всех уровней имело гораздо бОльшие масштабы. Изменение этой системы - очень длительный процесс. происходит передача традиций из поколения в поколение. "Папа не может быть плохим, его всегда все уважали". Коррупция стала частью системы. Если ее одномоментально полностью извлечь из гос. механизма, то многое рассыпется и очень трудно будет собирать заново.
EXpressprePRINT
08.11.2012, 18:37
На позитив не претендую. Я уже говорил, что ощущаю опасные явления - застой и брожения умов. Также было перед перестройкой. Наверное также было перед 1917 годом. В пресловутом 1913 Россия выглядела страной претендующей на мировое лидерство в экономике, имела постоянный прирост. Потом - бах, война (суть - кризис). У всех плохо, но у нас - просто катастрофа. И предшествовало этому активное распространение среди людей неуважения к власти, к стране, к ее прошлому, коррупционные скандалы.
Не было бы распространения неуважения — все было бы хорошо?
На самом деле как все было, по-твоему?
Я соглашаюсь с людьми, которые считают что это вопрос культуры нации. Никакими реформами, управленческими решениями это не изменить. Только воспитание.
Все думали то же самое в отношении Грузии :) И во многом более обоснованно.
Думаю что в в советское время было сделано немало хорошего в этом направлении.
Коррупция стала частью системы. Если ее одномоментально полностью извлечь из гос. механизма, то многое рассыпется и очень трудно будет собирать заново.
То есть надо признать, что коррупция - это порождение последнего времени и порождена сегодняшними властями, а не исторически сложилась. Все-таки в советское время, тут я соглашусь, она была намного меньше. И не вижу никаких причин, почему тогда ее можно было изымать, а сейчас нельзя. Тем более, что в советское время она была в большинстве своем обусловлена отсутствием рынка, а не теми процессами, которые происходят сейчас.
То есть надо признать, что коррупция - это порождение последнего времени и порождена сегодняшними властями
У меня другая точка зрения. Коррупция развилась в конце перестройки и в 90е. Она опустилась к самым корням. Ну не мог врач, педагог, мент выжить в 90е годы, месяцами не получая мизерную зарплату без "подарков". Государство на это закрывало глаза, понимая, что само прокормить не может, а все эти люди необходимы для сохранения государства. Таким образом создалась СИСТЕМА.
Ну и любое ослабление организма вызывает бурное развитие внутренней инфекции.
Путин отстранил от политической власти криминал и капитал, опираясь на ментов и чиновников. Инфекция выперла на передний план.
Все думали то же самое в отношении Грузии И во многом более обоснованно.
Забываем про положение в стране на момент этой гениальной реформы. Грузия была в глубочайшей яме. Перебои с электричеством в Тбилиси и т.п. Ну давайте сейчас, как в Грузии, уволим всех ментов и наберем новых на зарплату в 10 раз больше средней по стране. Сколько надо? Тыщ по 180-250 платить. Реально?
Да, наверное, если бы сделать это году в 1993, то было бы реально.
У меня другая точка зрения. Коррупция развилась в конце перестройки и в 90е. .... Таким образом создалась СИСТЕМА.
.... Путин отстранил от политической власти криминал и капитал, опираясь на ментов и чиновников. Инфекция выперла на передний план.
В целом с этим я спорить не буду. Проблема в том, что коррупция и неспособность чиновников работать перешла с уровня бытового на уровень государственный. Бытовая коррупция, на самом деле, не страшна, если она не поощряется, а вот системная...
Между прочим, не вижу никакой разницы между криминалом и капиталом во власти и чиновниками, кроме того. что криминал и капитал гораздо лучше чиновников понимают экономическую необходимость производства и коммерческой деятельности в государстве. Грубо говоря, бандит никогда не забирал ВСЕ, если понимал, что фирма может дальше работать, а вот чиновнику все равно.
уволим всех ментов и наберем новых на зарплату в 10 раз больше средней по стране. Сколько надо? Тыщ по 180-250 платить. Реально?
С учетом того, что в Грузии их сократили, кажется, в 10 раз - легко! :) Особенно при том, что у них и сейчас зарплата уже давно не ниже прожиточного минимума (30-50 тысяч), и в глубокой провинции гаишники уже денег почти не берут, ну кроме как с москвичей :) Правда, проблема в том, что у нас это не поможет.
На самом деле как все было, по-твоему?
Как всегда. Заговор мирового империализма, сионизма и масонов. :) Британия с имперскими амбициями, Франция, не забывшая унижения. Изобразили друзей, используя давние культурные традиции, поссорили с естественным союзником - Германией, втянули в яму, поддержали деструктивные внутренние элементы. Правда тому что получилось в итоге не порадовались.
Россияне склонны к крайностям: или показательное самобичевание или мания величия. Просто спокойно жить, работать, созидать, понимая свои сильные и слабые стороны не умеем. Ортодоксальная религия создает атмосферу.
Как всегда. Заговор мирового империализма, сионизма и масонов. Британия с имперскими амбициями, Франция, не забывшая унижения. Изобразили друзей, используя давние культурные традиции, поссорили с естественным союзником - Германией, втянули в яму, поддержали деструктивные внутренние элементы. Правда тому что получилось в итоге не порадовались.Это почему они не порадовались? Выиграли войну, слупили громадные контрибуции с Германии, оттерли ее от колоний вообще. России ни крошки не перепало с той победы. Две великие державы разгромлены полностью, пришлось потом 20 лет восстанавливаться.
Это почему они не порадовались? Выиграли войну, слупили громадные контрибуции с Германии, оттерли ее от колоний вообще.
Ну да... Получили всплеск национального самосознания ладно бы только в Германии и России, так еще и во всех колониях... Своих. У Германии, кстати, их было крайне мало по сравнению даже с Бельгией и Нидерландами, не говоря уж о Франции, а уж тем более с Великобританией...
Они поняли, что получили, уже в середине 20-х...
Ну да... Получили всплеск национального самосознания ладно бы только в Германии и России, так еще и во всех колониях...Через 50 лет, после второй мировой. Но там была уже совсем другая история, никак не связанная с событиями начала века. У Германии, кстати, их было крайне мало по сравнению даже с Бельгией и Нидерландами, не говоря уж о Франции, а уж тем более с Великобританией...
Было мало, согласен. Но Германия вела широкую экспансию во всем мире. У нее были колонии и в Китае и в Африке. Она начала представлять угрозу для Франции и Великобритании. Это была динамично развивающаяся империя, которая сделала огромный шаг после объединения разрозненных немецких государств в единую Германскую империю в конце 19 века, благодаря Бисмарку, которая начала строить флот, способный конкурировать с британским.
Ну а Россия, вплотную подобралась к Индии, жемчужине в британской короны.
Так что у Британии был только один выход — война.
Через 50 лет, после второй мировой. Но там была уже совсем другая история, никак не связанная с событиями начала века.
После второй мировой они лишились всех колоний, а начался это процесс после первой. И это очень даже связано...
Кстати, и с 60-летием юбиляра тоже!
KALENDAR.RU
09.11.2012, 13:12
вот что у вас за привычка? ну пришли через час и написали или не написали. что вы все анонсы гоните? типа чтобы не расходились?
Ты об этой моей привычке знаешь давно и знаешь откуда она. Вот что у тебя за привычка задавать один и тот же вопрос, тем более, что ответ тебе заранее известен?!
Я начал отвечать и понял, что двумя словами тут не ограничишься, времени свободного в тот момент не было, поэтому и написал, что подробно отвечу через час... другое дело, что час затянулся... ну, так Сезончег ведь... странный какой-то кстати.
Так вот, что я хотел сказать: для того, чтобы вообще говорить о том, почему мы стали жить лучше или хуже, надо сначала понять, а как мы вообще должны жить. А вот тут у нас мнения тоже расходятся, во-всяком случае, мое мнение совершенно не совпадает с мнением того же Ильяса и, увы, не только...
1. Я рассматриваю государство как некую артель, только очень большую. Я вижу это так: собрался народ и договорился жить вместе. Для урегулирования некоторых вопросов и для решения спорных моментов выбраны некие Диспетчера (можно называть как угодно), но суть в том, что выбраны люди (цельные структуры) которые ДОЛЖНЫ обеспечивать выполнение интересов БОЛЬШИНСТВА в этой "артели". Понятное дело, всем угодить невозможно, поэтому речь идет именно о большинстве участников "артели". А не о самых обеспеченных ее членах.
ВОТ ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ!
2. Понятно, что Диспетчера - живые люди и блюдут в том числе и свои интересы, иногда (вопрос в процентном соотношении) в ущерб выполнению своих прямых задач.
3. Ну, чтобы не путаться, буду в дальнейшем называть этих Диспетчеров Властью.
Так вот, Власть может решить, что для соблюдения интересов БОЛЬШИНСТВА населения выгоднее стимулировать развитие сырьевиков. Ок, если только тут действительно есть интерес для большинства, а не только для представителей власти и для тех, кто почему-то стал владеть общественными сырьевыми ресурсами.
Но это вовсе не означает, что надо ставить палки в колеса тому же малому бизнесу. Можно не стимулировать его развитие, но мешать ему - глупо, он может вносить свою лепту в бюджет, он может обеспечивать сам себя при этом и не требовать от Власти средств на содержание людей, не занятых в сырьевом бизнесе.
4. Самый важный, пожалуй, момент. Тут моя позиция категорически расходится с позицией Валеры и скорее ближе к позиции Ильяса.
Для того, чтобы участники "артели" жили хорошо, нужно сочетание ряда факторов. На уровень жизни влияют внешние факторы (артель не висит в воздухе и тесно взаимодействует с другими артелями), нужны мудрые и правильные действия Власти и нужна эффективная работа всех трудоспособных членов "артели".
Ну, с внешними факторами мало что можно сделать, на самом деле с Властью - тоже мало... а вот не обращать внимания на то, что в артели мало кто одновременно хочет и умеет работать - ПРОСТО ГЛУПО!
Так вот, я утверждаю, что если бы у нас была ИДЕАЛЬНАЯ Власть, лучше чем в любой европейской стране, то есть не просто хорошая, а именно идеальная, то жили бы мы конечно лучше, но не столь существенно.
А вот если бы у нас все трудоспособное население стало честно работать, а Власть осталась бы прежней - мы стали бы жить намного лучше, чем сейчас, хуже, чем если бы все факторы были идеальны, но намного лучше, чем сейчас...
Жить стали лучше но хуже.
Сколько раз это надо написать чтобы меня поняли.
А эффективность менеджмента при Путине хорошо разобрана в статье Новой газеты про Шойгу и кажры в целом.
У вас ПА кстати аналогичное Путину построение. Все на доверенных людях. Надеюсь есть отличия в правильной мотивированности и регулярном контроле.
http://i1107.photobucket.com/albums/h398/vaimea/popy.jpg
Я вижу это так: собрался народ и договорился жить вместе. Для урегулирования некоторых вопросов и для решения спорных моментов выбраны некие Диспетчера
Это какое-то идеальное социал-демократическое общество. На самом деле к власти рвутся сильные и удачливые. И достигают ее ... путем демократических процедур.
Про неумение работать почти согласен. У нас много гениальных мастеров-одиночек, много просто очень трудолюбивых людей. Но из нашего народа трудно создать красивую и эффективную систему. Проблема не в нежелании работать в принципе, сложно организовать людей в большой слаженный и эффективный коллектив, команду. Точнее в слаженный (сложенный, спаяннный ... споенный) можно, а в эффективный - нет. Все время нужна какая-то сильная доп. мотивация, идеология, знамя ... наркотик.
всех в лагеря, система отработана и эффективна :)
всех в лагеря, система отработана и эффективна :)
В шаражках хорошо работали. Атомное оружие, ракетостроение, авиация. У меня коллега на вечернем в МАИ учится. Сейчас в конструкторском авиационном бюро, после института он может расчитывать тысяч на 20. Поэтому у нас сейчас боинги и аэробусы. Остались только энтузиасты в авиастроении. Да и летчиков выпускают все меньше. А там часов налета ого-го сколько надо! Вот отлетают старые кадры, будем за бешенные бабки приглашать иностранцев.
KALENDAR.RU
10.11.2012, 20:53
Жить стали лучше но хуже. Сколько раз это надо написать чтобы меня поняли.
Я тебя понял... хотя, насколько я помню, это сказал всего один раз и не ты, а Энди.
К слову сказать, если тебя не понимают, недостаточно повторять одно и то же, надо попробовать объяснить другими словами :)
Но, еще раз повторю, я тебя понял, но НЕ СОГЛАСЕН. Я считаю, что жить стало ХУЖЕ, но ХУЖЕ. Ты считаешь, что жить стало лучше, но хуже, кто-то считает. что жить стало хуже, но лучше и т. д.
Валер, а что стало лучше? Еще раз повторю древнюю арабскую мудрость "камень ценнее золота", имеется ввиду, что основная ценность - дом.
Так вот, недвижимость стала недоступна вовсе.
Вот посмотри: http://www.printtender.ru/showthread.php?goto=newpost&t=75031
Дубль В (нехилая компания) ищет менеджера, с поиском клиентов (как их искать, когда все итак знают Дубль и кому надо и так там покупают).
Короче, больше 30000 рублей в месяц менеджеру просто не светит. Ну. сколько ему на жизнь надо, если очень скромно? Ну, в 20 000 можно уложиться. Будет откладывать 10 000 в месяц. Сколько десятков лет ему понадобится, чтобы накопить на квартиру или на дачу нормальную? Ну, типа как смогли построить те, кто начинал работать в 90-е?
У вас ПА кстати аналогичное Путину построение. Все на доверенных людях.Космической глубины рассуждения :) Вот только с Путиным меня еще не сравнивали... ой. не могу...
Валера, ты хоть задумайся, прежде чем такое написать... ну, а на кого надо опираться? На тех, кому НЕ доверяешь? :)
У тебя есть хоть какое-то представление об удаленном руководстве? Ну, типа сетью салонов? Как ты представляешь тут без доверенных управленцев? Причем я говорю о доверии в самом широком смысле слова, а не о том, чтобы копейку не уперли. Тут главное, не чтобы не уперли, а чтобы не профукали.
И важнее даже не доверенные люди, а ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ.
Надеюсь есть отличия в правильной мотивированности и регулярном контроле.А ты уверен в том, что у Путина плохо дело с мотивацией и контролем? Я по-другому думаю... там проблема (наша с тобой проблема, а не их) в том, что нас с тобой совершенно не устраивает их мотивация :)
npenpecc
10.11.2012, 21:08
В шаражках хорошо работали.
Лес валили тоже не хреново
Мотивация дело серьезное, не смог, на колыму, на повышение квалификации, уворовал, расстрел на месте.
Валера, ты хоть задумайся, прежде чем такое написать... ну, а на кого надо опираться? На тех, кому НЕ доверяешь?похоронили.
логика просто железная.
если я говорю, что строить систему лишь используя доверенных людей неверно, Нужно еще кое-что, то надо конечно из этого сделать простой и понятный вывод, что я советую опираться на людей, которым доверять нельзя
всё. мне надоело.
KALENDAR.RU
10.11.2012, 22:45
Неа, ты сказал не так. Ты сказал что у меня "аналогичное Путину построение - все на доверенных людях". Если мы говорим о построении структуры управления страной, то при чем тут я со своим ИРМом?! Слишком разные масштабы и принципы построения структуры.
Я ответил применительно к ИРМу.
Но, кстати. я знаю "принцип построения структуры" в одной ОЧЕНЬ крупной компании, так там тот же принцип - на ключевых постах в вертикали - доверенные люди, знакомые с боссом много лет.
А если говорить об управлении страной - тут совсем другое - есть же еще и выборные должности. Но в любом случае (и это естественно) любой руководитель (хоть типографии, хоть страны) будет стараться чтобы на ключевых постах у него были доверенные люди. И это - нормально и естественно.
А что тут правильного? Раньше, да и щас за бугром, люди двигаются к должностям по карьерной лестнице и с соответствующим образованием. А щас что у нас? Одноклассники и однокурсники, те с кем раньше цветочки продавал бок о бок. С таким подходом мы еще долго никуда не поедем.
Вот к примеру, назначили руководить мо извините пацана. Он вообще кто? Чем он вообще до этого руководил кроме как по партийной линии? Одно известно, это сынок, папа в мчсе работал с шойгу. И это норма. И главное, системы взращивания руководителей нету. Короче ничего хорошего в россии не будет. Потому надо тупо боеголовками запасаться, чтоб сунуться не посмели.
Во все времена в России наиболее успешные руководители копировали стиль и принципы управления "Высшего". Неважно кто он был - царь, генсек, президент. При этом личная симпатия к "Высшему" и совпадение с ним во взглядах необязательны.
Лес валили тоже не хреново
Мотивация дело серьезное, не смог, на колыму, на повышение квалификации, уворовал, расстрел на месте.Сталин напутствует спортсменов перед Олимпиадой:
— Товарищи спортсмены! Кто не сможет завоевать золото на Олимпиаде, тот поедет его добывать на Колыму!
Наши спортсмены только во время СССР что-то завоевывали. Была ПРАВИЛЬНАЯ мотивация. А сейчас только деньги, которые НИХРЕНА не стимулируют на свершения.
Если никак наш народ не хочет работать, его надо заставлять силой.
Во все времена в России наиболее успешные руководители копировали стиль и принципы управления "Высшего". Неважно кто он был - царь, генсек, президент. При этом личная симпатия к "Высшему" и совпадение с ним во взглядах необязательны.Это вы о чем? Пьяные выходки Ельцина кто копировал? А спортивные достижения Путина? Я что-то не припомню таких руководителей.
Во все времена в России наиболее успешные руководители копировали стиль и принципы управления "Высшего". Неважно кто он был - царь, генсек, президент.голословно да и необъяснимо по сути своей
вот к примеру что мы знаем о Николае 2м или Александре в этом свете? Очень противоречивые сведения. К примеру Столыпин действовал копируя?
Или Сталин - регулярная ротация плюс обычный страх. Королев так же нам дал космос? (а он был организатором-администратором)
В Брежневские времена даже не знаю что с чем сравнить.
При Ельцине тот же Березовский или Ходорковский...Они поднялись именно потому, что не копировали. Прохоров сейчас - не могу вообще ничего сказать, потому что не знаю.
Но знаю одно: любая деловая коммерческая структура, которая держится лишь на доверии - карточный домик.
KALENDAR.RU
11.11.2012, 14:49
Коммерческая структура держится на производстве товаров и оказании услуг с последующим получением прибыли. Руководитель структуры доверяет своим заместителям, те - своим подчиненным и т д
Разумеется, это не отменяет ни в коем случае той или иной системы контроля.
Но я не понимаю при чем тут это вообще в этой теме...
KALENDAR.RU, ваша система похожа на секту :-). Все типа одна семья, а в семье не крадут :-).
KALENDAR.RU, вы как дите, ей богу. Основной постулат капитализьма какой? Учет и контроль. Слов о доверии не припомню даже :-)
KALENDAR.RU
11.11.2012, 15:30
brosko, опять напился? Ну, причем тут моя система?! Секта при чем тут?! Кто сказал, что у меня не крадут?! Да разве в кражах дело вообще? Неправильными действиями можно профуфыкать столько денег, сколько и не украдешь...
И разве я не сказал, что контроль необходим?!
У вас там в Элисте ваще закусывать не принято?!
Все, не отвлекай меня, в Снежкоме я ща :)
Не, все таки чтобы понять всю глубину падения россии надо открыть салон в москве. Заодно и поймем це ж таке снежком.
вот к примеру что мы знаем о Николае 2м или Александре в этом свете? Очень противоречивые сведения. К примеру Столыпин действовал копируя?Да вроде ВСЁ знаем. Николай второй был просто безмозглый дурак, который привел Россию в бойню сначала мировой войны, а потом гражданской. Он заплатил за свои поступки сполна, ценой жизни своей семьи.
Александр какой? Тот который наполеона типа победил?
Николай второй был просто безмозглый дурак,это только одна из радикально-примитивных версий
вот потому и говорю, что сведения противоречивы.
это только одна из радикально-примитивных версий
вот потому и говорю, что сведения противоречивы.Какой бы царь просрал такую Великую Державу?
Только абсолютно безмозглое существо типа николая второго. И горбачева конечно.
Это вы о чем? Пьяные выходки Ельцина кто копировал? А спортивные достижения Путина? Я что-то не припомню таких руководителей.
В 90е чаще происходили неформальные пьянки начальства с подчиненными, больше показного запанибратства или, наоборот, показного остракизма. Был в моде более эмоциональный стиль руководства: от поцелуев до мордобоя. Сотрудникам часто давались фантастические обещания, которые не выполнялись. Начальнику надо было быть крутым своим рубахой-парнем, которому многое можно простить.
При Путине возникла тенденция на бОльшую дистанцию, более вежливое общение. Обманывают уже не в такой явной и эмоциональной форме, больше следят за словами, меньше делятся соображениями и информацией. Создают таинственность.
KALENDAR.RU
11.11.2012, 18:07
Да нифига это не связано с повадками президентов! Просто руководители с годами опыта набираются.
Да и вообще непонятно откуда у тебя такая статистика...
При Путине возникла тенденция на бОльшую дистанцию, более вежливое общение. Обманывают уже не в такой явной и эмоциональной форме, больше следят за словами, меньше делятся соображениями и информацией. Создают таинственность.Возникла более удобная среда для воровства. Если раньше при воровстве как-то стеснялись, вспомните голубого воришку из 12 стульев. То теперь этого нет.
Воры уже не стесняясь народа воруют все подряд. Это путинская демократия. Ну нет никаких уже сил терпеть паразитов! Почему я вкалываю, а кровососы сидят на горбу?
Да, именно, даешь революцию.
npenpecc
12.11.2012, 01:19
Меня всегда интересовал вопрос:
-когда где-нить возникает базар о верности сталинской линии, о жесткости власти, не хватившей царю-батюшке и т.п., сторонники шарашек и силового принуждения себя в то время где представляют?
Почему они уверены что уж они-то на лесоповале не окажутся?
Или они готовы ради великой державы стать щепками, которые летят?
http://www.youtube.com/watch?v=C7IGVCR6bo4
Туповатое кино. Вобщем нынче оно почти все такое :-)
А щас кто то вообще в чем то уверен? :-) хотя бы в светлом будущем? Имею ввиду хотя бы электрическую составляющую. :-)
Да и вообще непонятно откуда у тебя такая статистика...
Не статистика. Просто личные наблюдения.
В 90е многие пребывали в эйфории. Не верили наставшей свободе. Были пьяные в прямом и переносном смысле.
В перспективе Шойгу президент России, а вот после Путина или вместо это как чрезвычайная ситуация сложится.
KALENDAR.RU
12.11.2012, 12:10
голословно да и необъяснимо по сути своей
При Ельцине тот же Березовский или Ходорковский...Они поднялись именно потому, что не копировали.
Неужели тебе не понятно, что ты совершенно не знаешь (просто неоткуда знать), почему поднялся тот же Березовский? Ну, не может у тебя быть реально достоверной и конкретной инфы.
KALENDAR.RU, вы как дите, ей богу. Основной постулат капитализьма какой? Учет и контроль. Слов о доверии не припомню даже
Опять о психологии говорить придется... о-хо-хо...
Дима, я понимаю, что это необычайно круто и здорово поднимает самооценку, но это же проявление слабости! Будь сильнее! Это я к тому, что, прежде, чем говорить мне "как дите" и рассказывать об "учете и контроле", надо бы самому создать структуру не меньше моей, наладить там "учет и контроль" эффективней моего, а уж потом давать мне советы.
Ты просто не знаешь о чем говоришь и знать не можешь, а ведь есть куча нюансов, знание которых приходит только с опытом.
Я вот один примерчик нарисую. Мы же говорим, как я понял, не о доверии вообще, а о делегировании полномочий и о контроле и учете. Что такое "доверие" в коммерческой структуре я вообще не понимаю.
Итак, примерчик. Ну, представь себе, что ты решил открыть еще один салон. Выбрал место, купил оборудование, нанял персонал, первое время сам посидел в этом салоне, вывел его на прибыль, потом нанял управляющего. Учитывая состояние нашего рынка труда, очень хорошего управляющего ты найти не смог - их практически нету на рынке, ну... кого нашел, того и поставил...
Идем дальше... Ты прикинул (на основании опыта вообще и по данным, которые у тебя появились за время раскрутки салона) что нормальная прибыль салона - 100 тыр.
Ну, управляющий начал работать, пошла прибыль, примерно 100 тыр... что дальше?
Дальше у тебя появились подозрения, что управляющий немного тырит деньги, или недорабатывает с клиентами, вобщем, что прибыль может быть и больше.
Теперь у тебя два варианта, надо выбирать: либо махнуть рукой и удовлетвориться тем, что есть (тебя же в принципе это устраивает) и не тратить время на разбирательства, время, которое можно потратить на открытие еще одного салона, либо вмешаться в действия управляющего, учить его работать лучше, блокировать возможности стырить деньги и т. д. При этом ты должен понимать, что ты еще и рискуешь тем, что управляющий уволится и ты останешься у разбитого корыта...
KALENDAR.RU
12.11.2012, 12:11
ilias,Ну, бывало такое... но это связано не с Ельциным, а именно с эйфорией и относительной легкостью зарабатывания денег... И еще кое с чем...
ну и таки чем дело закончилось? махнули рукой наверняка :)
а уж потом давать мне советы.
какой я дал совет?
KALENDAR.RU
12.11.2012, 16:42
ну и таки чем дело закончилось? махнули рукой наверняка :)
Какое дело закончилось? Кто махнул рукой?
KALENDAR.RU, примеры приводили? Вот и спрашиваю, чем дело кончилось, забили на воровство и стали открывать новые салоны или лекции прочли о правилах хорошего тона?
KALENDAR.RU
13.11.2012, 09:45
Я привел просто ХАРАКТЕРНЫЙ пример при дистанционном управлении, придумал его сходу... но все, у кого есть подобный бизнес (несколько салонов) сталкиваются с подобной ситуацией. Как надо поступать - зависит от конкретного случая. В этом-то и заключается ИСКУССТВО руководителя.
Этим примером я хотел показать, что нередко затраты на тотальный контроль могут превысить эффект от этого контроля.
KALENDAR.RU
13.11.2012, 10:14
И чтобы уж вовсе закончить с "доверием", "контролем" и прочей лабудой (откуда она в этой теме появилась я так и не понял) хочу добавить...
Вот в технике существует термин "технологическое обеспечение качества", имеется ввиду, что надо строить техпроцесс так, чтобы качество получалось автоматически (избегать смены баз при обработке и т. д.)
В организации бизнес-процесса та же фигня - надо его строить так, чтобы необходимость в контроле была минимальна, как это сделать? Да например правильной мотивацией.
Если сотрудники удаленного салона получают процент от выработки (прибыли) и тебе удалось подобрать сотрудников, которые реально хотят ЗАРАБАТЫВАТЬ больше, то и контроль нужен будет минимальным.
Основная проблема - где найти таких сотрудников (а вот это уже перекликается с обсуждаемой темой).
Лично у меня происходило проще - я организовывал бизнес тогда, когда производство в стране рушилось и мне удалось отобрать лучших людей. Время сделало из них профи.
А вот найти хорошего работника сейчас - проблема из проблем...
KALENDAR.RU
13.11.2012, 10:20
Вот об этом, кстати, я и говорю на последних страницах темы (тут я солидарен с Ильясом).
Ну, допустим у нас будет прям идеальный президент и соответствующая команда - никакого воровства, никакой коррупции, идеальное управление... дальше что?!
Так уж получилось (менять это никто не будет да и надо ли), что все сырьевые ресурсы находятся в частных руках. Ну, платят они налоги, но эти налоги не идут же (и не должны) на поддержку нас, трудоспособных. Они идут на обеспечение госструктур и социалки.
То есть, чтобы жить нормально (даже при идеальном президенте) трудоспособное население должно эффективно работать, а я вижу... несколько обратное... причем не только в полиграфии...
npenpecc
13.11.2012, 13:32
а я вижу... несколько обратное... причем не только в полиграфии...
Анекдот в тему:
Замучила одного паренька жизнь. С работы уволили, жена ушла, денег нет — короче, спивается помаленьку. И встречает он как-то своего одноклассника, преуспевающего нового русского. Тот берёт мужика на работу. В первый рабочий день новый русский говорит:
- На тебе чек, перейди через дорогу в банк, и получи $40,000!
Паренёк приносит $40,000, друг отсчитывает ему из них $20,000.
— Держи, — говорит, — за работу!
И так каждый день. Паренёк поднялся, купил машину, квартиру, на работе начал на сотрудников орать, строить всех, наказывать. А сам день ото дня все смурнее и смурнее. Друзья спрашивают:
- Ты чего такой грустный?
Он и говорит:
- Понимаете, в банк я хожу один, а деньги делим на двоих...
KALENDAR.RU, вы давайте не увиливайте, говорите какой вариант выбрали. а то, сходу, придумал.
KALENDAR.RU
13.11.2012, 22:37
brosko, Ты пьян? Или действительно не понимаешь? Тут один и тот же руководитель может выбрать РАЗНЫЕ варианты, в зависимости от текущей ситуации
KALENDAR.RU, ну мне интересен ваш вариант выбора. Вы же выбрали что-то.
KALENDAR.RU, ну когда мне пить? я не пью, а выпиваю, пару раз в год, и то когда год високосный. :)
Павел Адольфович, ну как вы мне прикажете открывать салон в москау без достоверной информации поведения в столице? Я ж по доброте душевной стану требовать выручку на стол, а вдруг там надо плевать на все, нехай воруют, может так правильно?
KALENDAR.RU, ну когда мне пить? я не пью, а выпиваю, пару раз в год, и то когда год високосный. :)
http://www.youtube.com/watch?v=VU3ezPnQeDA&feature=youtu.be
KALENDAR.RU
13.11.2012, 22:58
KALENDAR.RU, ну мне интересен ваш вариант выбора. Вы же выбрали что-то.Я, как и все остальные, выбираю разные варианты в зависимости от ситуации. Если в данный момент мне выгодней потратить свое время на то, чтобы улучшить салон - я его улучшаю (с помощью контроля, обучения сотрудников или чего-то еще), если в другой момент мне выгодней не трогать салон, а заняться чем-то другим (открыть новый. например) - я занимаюсь этим. Неужели не понятно???
Павел Адольфович, ну как вы мне прикажете открывать салон в москау без достоверной информации поведения в столице?
Не знаю... если бы я решил открыть салон в Элисте - я бы приехал к вам и провел у вас недельку-другую для начала...
Москва в сто раз больше элисты, значит мне для понимания нужно будет сто-двести неделек? Это нереально, поэтому проще спросить здесь.
Сходить в кино и посмотреть "Духлесс".
Сразу пропадет желание что-то открывать в Москве. :)
KALENDAR.RU
14.11.2012, 12:13
Я ж по доброте душевной стану требовать выручку на стол, а вдруг там надо плевать на все, нехай воруют, может так правильно?
Вот о том-то и говорю! Чего вы все в воровство уперлись?! Ну, сколько незаметно! можно украсть? Ну, тысяч 20, а вот за счет неправильных действий можно недобрать тысяч 200!
То же самое в масштабах страны - чего вы вопите "воруют!"?!
Ну, ведь вроде решили, что основное наполнение бюджета идет от нефтянки. Нефтянка принадлежит нескольким частникам, вот у них и воруют, вам-то что?!
Проблема в том, что все остальные работают неэффективно или вообще не работают, поэтому так и живем...
EXpressprePRINT
14.11.2012, 21:40
Ну, ведь вроде решили, что основное наполнение бюджета идет от нефтянки. Нефтянка принадлежит нескольким частникам, вот у них и воруют, вам-то что?!
Максимализм какой-то. Разница между "все отлично" и "пж" в полиграфии, например, может быть в десяти процентах оборота.
Если их украсть, никто больше работать не захочет.
А в России воруют больше гораздо. И не только нефть и газ, но и наши налоги.
Неужели не понятно, что все почти пришло к превращению нормальных предпренимателей и даже собственников в крепостных, платящих оброк.
У меня есть знакомые владельцы территорий и помещений бывших заводов. У них нет денег.
Все, что зарабатывается, отдается за газ, пожарникам, милиции. Плюс еще куча разных схем — нужно выкупать акции, землю и т.д.
И продать нельзя — специально создана "не та" коньюнктура на долгие годы.
Рабский труд неэффективен — это проходят в школе. Да и вы только что рекламировали "процент" работникам. Иначе они плохо работают. Если у вас в компании "начнется разруха", кто в этом будет виноват?
KALENDAR.RU
14.11.2012, 22:06
Максимализм какой-то. Разница между "все отлично" и "пж" в полиграфии, например, может быть в десяти процентах оборота.
Я вообще твой пост не понял, поясни хоть цитируемую фразу.
Если их украсть, никто больше работать не захочет.Ну... ты же как-то работаешь... я - тоже, Валера - тоже и т. д. Почему одни все-таки работают, а другие - нет?!
А в России воруют больше гораздо. И не только нефть и газ, но и наши налоги.Вот это как раз спорный вопрос. По идее, "нефть и газ" у нас своровали во время приватизации, что там теперь происходит мне по идее должно быть пофиг.
А остальных налогов крайне мало собирают хотя бы потому, что мало кто работает и платит налоги.
Неужели не понятно, что все почти пришло к превращению нормальных предпренимателей и даже собственников в крепостных, платящих оброк.Это как раз МНЕ понятно.
Рабский труд неэффективен — это проходят в школе. Да и вы только что рекламировали "процент" работникам. Иначе они плохо работают. Если у вас в компании "начнется разруха", кто в этом будет виноват?Ну, я. наверное... прежде всего...
Разница между "все отлично" и "пж" в полиграфии, например, может быть в десяти процентах оборота.
С трудом верится. Это же не крупнооптовый торговый бизнес с наценкой в 5% и использованием большого объема заемных средств для оборота.
У меня есть знакомые владельцы территорий и помещений бывших заводов. У них нет денег.
Все, что зарабатывается, отдается за газ, пожарникам, милиции.
90% народа скажет "так им и надо, захапали задарма чтобы нихрена не делать и жить на ренту".
KALENDAR.RU
15.11.2012, 12:50
90% народа скажет "так им и надо, захапали задарма чтобы нихрена не делать и жить на ренту".
Ильяс, а что из этого следует? Только, плиз, не отвечай сразу, подумай немного - тут все сложно
Из этого следует, что преуспевающий бизнесмен по российскому менталитету никогда не был в почете. Барыга, торгаш, прощелыга, ловкач. Бандит, вор, разбойник - почетнее.
Доходит до смешного. Видно на этом и на родственном форумах. Многие малые (микро) предприниматели, которые занимаются оперативной полиграфией ненавидят продавцов техники и расходных, считают что они необосновано на них наживаются, ничего не делая. Т.е. сами себя они "барыгами" не считают, по их мнению они крутые производственники с лазерным принтером за 1000 баксов и резаком за 200 на 5 кв.м. . :)
KALENDAR.RU
15.11.2012, 16:20
Спасибо, Ильяс... я пока отвечать не буду - безумно интересно, кто-нибудь еще прокомментирует твои слова или - нет.
кто-нибудь еще прокомментирует твои слова или - нет.
это приказ? :)
я только одного не понял, причем тут преуспевающий предприниматель и владелец дармового помещения?
и еще, богатых людей малообеспеченные слои населения не любят одинаково везде. Это аксиома. И россия тут ни при чем.
и еще, богатых людей малообеспеченные слои населения не любят одинаково везде. Это аксиома. И россия тут ни при чем.Кипит наш разум возмущенный...©:twisted:
KALENDAR.RU
15.11.2012, 17:33
и еще, богатых людей малообеспеченные слои населения не любят одинаково везде. Это аксиома.
А вот это - неправда!
я только одного не понял, причем тут преуспевающий предприниматель и владелец дармового помещения?
У нас народ мыслит своеобразными категориями. На Западе используется выражение получить работу у нас - устроиться на работу.
Вот так же определяется и цель предпринимательства. Иметь такую собственность чтобы получать деньги ничего не делая. Если предприниматель много зарабатывает, но при этом крутится как сумасшедший, то это не успех. :)
EXpressprePRINT
15.11.2012, 18:33
я только одного не понял, причем тут преуспевающий предприниматель и владелец дармового помещения?
При том, что система уже очень четко отстроилась. Выжимают все соки, чтобы только организм-носитель паразитов не умирал.
И выжимают не только из предпринимателей, но, даже, из владельцев помещений.
Кстати, почему сразу "дармовых"? Это менталитет сказывается?
А вот это - неправда!
ах, да, забыл про финнов. Они просто еще не решили любят они богатых или не очень любят :)
EXpressprePRINT, потому что изначально речь шла о владельцах дармовых помещений :)
KALENDAR.RU
15.11.2012, 19:19
EXpressprePRINT,Кирилл, брось ты Систему! Ты скажи, ты согласен с высказыванием Ильяса насчет "90 процентов"?
KALENDAR.RU, правда заключается в том, что не только бедные не любят богатых, но и богатые не любят богатых, еще даже в большей степени. :) Все это тупо зависть.
EXpressprePRINT,Кирилл, брось ты Систему! Ты скажи, ты согласен с высказыванием Ильяса насчет "90 процентов"?
по статистике предприимчивых 5%, значит речь идет о 95% + 5 процентов ненавидящих друг друга :). Итого, 100% нелюбви к ближнему, за минусом клиентов кащенко :)
KALENDAR.RU, вот показательно кстати. Я арендую в огранизации в которой проработал много лет, всех знаю, отношения были ровные. За десять лет моими услугами работники этой организации пользовались считаное кол-во раз, предпочитают обратиться к конкурентам. Мне, поверьте, абсолютно все равно, но как показательно в свете поднятого вопроса. :)
так что на самом деле тут я поддержу Ильяса, только процент выше чем 90%
а вы, судя по всему, витаете в облаках. Ну ниче, придут красные быстро прозреете. :)
KALENDAR.RU
15.11.2012, 19:49
а вы, судя по всему, витаете в облаках.
А я ведь пока свое мнение по этому вопросу не высказал.
npenpecc
15.11.2012, 19:50
Ну ниче, придут красные
А они уходили?
вы ждете куда качнется маятник?
KALENDAR.RU, все люди братья и сестры. А может и твари, божьи :). Вот и попробуй выбери :)
и еще, богатых людей малообеспеченные слои населения не любят одинаково везде. Это аксиома. И россия тут ни при чем.
Конокрады, казнокрады
Все купцам приезжим рады,
EXpressprePRINT
15.11.2012, 20:54
EXpressprePRINT,Кирилл, брось ты Систему! Ты скажи, ты согласен с высказыванием Ильяса насчет "90 процентов"?
Да нельзя ее бросить. 90 процентов населения скажут то, что им сказали сказать.
С экрана телевизора.
Я думаю, для того, чтобы общественное мнение поменялось нужно несколько лет всего усилий. И все начнут считать, что зарабатывать деньги — хорошо.
KALENDAR.RU
15.11.2012, 21:42
Да нельзя ее бросить. 90 процентов населения скажут то, что им сказали сказать.
Ты лично тоже так скажешь? И Валера? Нет?! Почему?
KALENDAR.RU
15.11.2012, 21:44
Я думаю, для того, чтобы общественное мнение поменялось нужно несколько лет всего усилий. И все начнут считать, что зарабатывать деньги — хорошо.
То есть, ты согласен с тем, что сейчас большинство не считает, что "зарабатывать деньги - хорошо"? Неважно, почему они так не считают... главное - есть такой факт или - нет.
Почему да или почему нет? :-)
KALENDAR.RU, вы путаете понятия. Зарабатывать много хотят все, поэтому никто не работает, просто хотят. А те кто немного работает и зарабатывает, их раздражает. Особенно если это сосед работает.
Вообще, чего далеко ходить? Если вы знаете, что какой то пид...р отхватил кусок чего либо совершенно на халяву, просто потому что он родственник, депутат или прощелыга, то вас это не будет раздражать? То есть вы подумаете о нем, что это хороший человек, а не п-р? В таком случае вы оправдываете все то б-во что произошло в стране. По сути ее разворовали. И вы это поддерживаете. Так?
Чем-то мне напоминает история с Сердюковым ситуацию накануне Великой Французской Революции.
http://demotivation.me/images/20121114/mu2q0thcug5y.jpg
Там аналогичная афера была с бриллиантами, в которой принял участие граф Калиостро. Исчезновение немаленьких государственных средств. Которая вызвала возмущение всего народа. Потом просто головы поотрубали всем виновным на гильотине.
Накануне русской революции то же самое. Когда дядя императора проворовался на бриллианты для любовницы. Тоже расстреляли всю императорскую семью в итоге.
Ох, борзеет Путин покрывая своего дружка. Чревато.
KALENDAR.RU
15.11.2012, 23:04
KALENDAR.RU, вы путаете понятия.Ничего я не путаю. Говорю же, я ПОКА только задаю вопросы, свое мнение не высказываю :)
Насчет г-на сердюкова есть иное трактование. Он был женат на дочери Зубкова, а ушел от нее к сотруднице совсем недавно. Дочь пожаловалась папе, папа шепнул кому нужно, в итоге Сердюкова сняли, на сотрудницу - уголовное дело.
А то Путин удивился, что в стране воруют везде. Как же.
KALENDAR.RU, вы тянете на прокурора?
KALENDAR.RU
15.11.2012, 23:32
brosko,Нет, просто хочу чтобы вы все сами пришли к одной простой и важной истине, если ее озвучу я - вы начнете спорить :)
в итоге Сердюкова снялиИ перевели к чуть менее сытной кормушке?
И перевели к чуть менее сытной кормушке?
за то, что сменил бабу пока не расстреливают, правда?
Нет, просто хочу чтобы вы все сами пришли к одной простой и важной истине, если ее озвучу я - вы начнете спорить
Истина проста: если вдруг чего, раскулачивать вас придут собственные сотрудники, каким бы Шиндлером вы не были :). Менталитет такой.
за то, что сменил бабу пока не расстреливают, правда?Политика и женщины дело темное.
Вот кстати на фоне расширения Москвы на юго-запад, выглядит интересным текст:
Как утверждает глава консалтинговой компании Indriksons, Игорь Индриксонс, недвижимость на Рублевке стала стремительно терять популярность после разразившегося в 2008 году финансового кризиса. По словам эксперта, в течение последних нескольких лет обитатели престижного направления стали продавать свои загородные дворцы и уезжать на постоянное место жительства за границу. "Портрет данной категории людей таков: средний возраст в настоящее время 50-55 лет, они давно отправили детей за границу на учебу, а теперь переезжают туда сами. В середине "лихих 90-х" этим людям было около 30 лет, они хорошо помнят события, которые произошли после распада СССР, в том числе либерализацию цен, когда деньги в один момент обесценились. Единственное, что оставалось в цене даже тогда, - это недвижимость", - отмечает консультант, имея в виду то, что многие состоятельные граждане покупали дома на Рублевке в том числе и в инвестиционных целях.
"Почему же они решили отказаться от родных 'кирпичей' и предпочесть им иностранные?" - задается вопросом аналитик. Ответ самому себе Игорь Индриксонс разделяет на две части. "Поскольку бизнес у них нишевой, возможности для роста сильно ограничены, они достигли здесь своего 'потолка', а вектор политического развития страны, бюрократия, коррупция - все это приводит к тому, что средний класс и более обеспеченные люди бегут из России в стабильные страны с работающим законодательством", - полагает эксперт. Кроме того, по его мнению, есть и чисто экономическая составляющая вопроса.Крысы, которые накрысятничали, побежали с корабля?
Истина проста: если вдруг чего, раскулачивать вас придут собственные сотрудники, каким бы Шиндлером вы не были :). Менталитет такой.Я бы даже сказал, каким бы профессором Преображенским ПА не был, всегда найдутся Швондеры и Шариковы, которые потребуют все взять и поделить.
KALENDAR.RU, в споре рождается истина. Неа?
brosko,Нет, просто хочу чтобы вы все сами пришли к одной простой и важной истине истина в вине. Меру вины определит суд :-)
Кстати вы же наверное знаете как кончил савва морозов, а ведь тоже радел за сотрудников, меценатствовал.
Ты лично тоже так скажешь?
Я лично так не скажу. Я завидую белой завистью тем, кто смог заработать больше меня. Но именно заработать, а не сесть на бюджет и пилить его потихоньку. Я рад, что знаю таких людей, которые в 91-93-ем году начинали с нуля, не имели никакого административного ресурса, пережили немало наездов и имеют приличный бизнес.
Так 95% людей об этом то не знают :-)
Я думаю, для того, чтобы общественное мнение поменялось нужно несколько лет всего усилий. И все начнут считать, что зарабатывать деньги — хорошо.
Было уже. И в телевизоре. Все 90е и даже немного раньше начали пропаганду. Не надо преувеличивать роль телевизора. Люди просто смотрят на своих родственников, соседей, коллег по работе и делают "выводы космического масштаба".
знаю таких людей, которые в 91-93-ем году начинали с нуля, не имели никакого административного ресурса, пережили немало наездов и имеют приличный бизнес.
Да, есть. Только удельный вес такого бизнеса в экономике России стремится к нулю. Впрочем у нас все "начинали с нуля" и "не имели административного ресурса". Кто ж признается в обратном? Что был таки какой-то добрый дядя, который либо подарил что-то либо вправил бизнес в нужном направлении на определенном этапе.
KALENDAR.RU
16.11.2012, 19:48
Кстати вы же наверное знаете как кончил савва морозов, а ведь тоже радел за сотрудников, меценатствовал.
Что значит "тоже"? Я, к сожалению не меценат...
И неважно, как Савва закончил свою жизнь, важно. что о нем помнят и как помнят...
Я еще знаю (в двух словах) историю чешской фабрики Бата... впечатляет...
Я лично так не скажу. Я завидую белой завистью тем, кто смог заработать больше меня.
Павел. речь шла не о том, что лично Вы скажете. а согласны ли Вы с тем утверждением Ильяса, где он говорил, что так скажут 90%.
Да, есть. Только удельный вес такого бизнеса в экономике России стремится к нулю.
Возможно, но это-то и плохо... и стремится к нулю он именно потому, что его давят
Впрочем у нас все "начинали с нуля" и "не имели административного ресурса". Кто ж признается в обратном?
Этих людей я настолько долго и хорошо знаю, что это не их признание, а мое мнение.
а согласны ли Вы с тем утверждением Ильяса, где он говорил, что так скажут 90%.
У меня нет достаточной информации, чтобы соглашаться с этим утверждением или спорить. У Ильяса, думаю, такой информации тоже нет - это всего лишь гипотеза.
Этих людей я настолько долго и хорошо знаю, что это не их признание, а мое мнение.Да есть такие люди. Причем они поначалу макароны ели с сахаром. От голода. Лишь бы только товар довезти в суровую казахстанскую пургу. Когда остановка машины означает смерть.
В Москве это конечно выглядит смешно.
Rjak,не обязательно голодали. Те, которых знаю я, не голодали. Просто ребята очень умные и не такие ленивые как я. Хотя выжили, к моему сожалению, не все. Не просто давался тот период. Тогда на кону часто была жизнь, сейчас - скорее свобода.
Rjak,не обязательно голодали. Те, которых знаю я, не голодали. Просто ребята очень умные и не такие ленивые как я. Хотя выжили, к моему сожалению, не все. Не просто давался тот период. Тогда на кону часто была жизнь, сейчас - скорее свобода.Ну допустим не голодали. Все равно руки опускаются, когда талантливые люди зарабатывают реальные деньги, а тут же приходят паразиты в виде многочисленных государевых путинствующих служб и стучат ложками по столу. Мол мы тоже жрать хотим!:evil:
KALENDAR.RU
18.11.2012, 12:17
Вобщем, выводы просты:
1. По словам Арсения, чуть ли не треть населения работает на сырьевиков, и они более менее довольны (ну, не все. конечно)
2. Из оставшихся двух третей сколько-то (уж не располагаю цифрами) искренне (как Ильяс и другие в этой теме) считают, что им сейчас лучше, чем раньше.
3. Ну и есть, увы, немалая часть населения, которой все пофиг.
14288
Эта часть населения при любой власти будет только потреблять, а не производить, поэтому остальным будет доставаться меньше благ.
Но в любом случае если бы было голосование, очевидно, что большинство проголосует за существующее положение дел.
А кому не нравится, пусть понимает, что он - в меньшинстве... и делает выводы :)
KALENDAR.RU, если человек работает на сырьевиков, как вы выразились, это не значит что он доволен. Доволен директор, ну администрация, это и есть те пресловутые 5% довольных, а 95% недовольны.
Хорошую книгу прочитал. Михаил Веллер — Самый главный вопрос.
Что отличает человека от животного? Палку в руки взял? Трудиться начал?
Нифига подобного! Животные тоже используют различные инструменты и строят сооружения.
Человека от животных отличает повышенная внутренняя энергетика. Человек даже если сыт, удовлетворен по всем параметрам, все равно не может сидеть на месте без дела. Он все время чем-то не доволен. Он совершает поступки, порой ужасные.
Животные когда сыты, просто сидят на месте хоть до бесконечности, а человек так не может.
KALENDAR.RU
18.11.2012, 14:14
KALENDAR.RU, если человек работает на сырьевиков, как вы выразились, это не значит что он доволен. Доволен директор, ну администрация, это и есть те пресловутые 5% довольных, а 95% недовольны.
Я сразу написал, что довольны не все, но у сырьевиков зарплаты в среднем больше. чем в других отраслях, поэтому относительно довольных - тоже больше.
Rjak,Вы что этим хотели сказать?
Rjak,Вы что этим хотели сказать?
Я хотел сказать, что при любом правительстве, при любом государственном строе, народ будет ВСЕГДА недоволен.
У Вас разве сложились другие выводы исходя из обсуждений в этой теме?
KALENDAR.RU
18.11.2012, 14:18
Да, у меня другие выводы, мне казалось. что это очевидно :(
Да, у меня другие выводы, мне казалось. что это очевидно :(
Ну не может человек быть всем доволен. Всегда чего-то не хватает.
Даже если он начал жить богаче, интереснее.
Отсюда и недовольство политикой.
Какой нахрен политикой? Нет у наших д...в никакой политики, ни на ближнюю, ни на дальнюю перспективу. Временщики.
Какой нахрен политикой? Нет у наших д...в никакой политики, ни на ближнюю, ни на дальнюю перспективу. Временщики.Полностью с вами согласен.
У нас как правило одни керенские у руля. У которых задача наворовать как можно быстрее и развалить страну.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot