Просмотр полной версии : Сегодня Владимиру Путину исполняется 60 лет
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:05
следует что реальные доходы выросли.
Ильяс, но это же явная "бросковщина"!
Может быть куча причин почему я купил Эвок вместо камри, и они никак не связаны с изменением моего дохода
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:07
Да, все крутятся как сумасшедшие. Видимся редко. Но ни у кого за последние 10 лет нету падения реальных доходов.
Они развиваются! А если бы их бизнес не рос - доходы бы упали...
Поэтому доход с оттиска постоянно падает?
Естественно! Это называется - прогресс.
Году в 1995 мог в принципе неплохо прожить продав 2 мобильных телефона стандарта GSM в месяц. А сотовые операторы сколько получают сейчас и тогда прибыли с одного клиента?
Они развиваются! А если бы их бизнес не рос - доходы бы упали...
Ну и? Все развиваются. Viva Vova! Что не так?
Микко Виртанен
11.10.2012, 17:20
На мой взгляд это декларация. Совершенно ничем не подкрепленная. Я не согласен, практически, с каждым словом. Однако, возможно, мои доводы воспринимаются так же.
Как прекрасно. Уверены, что мои слова о внешнем долге России, бюджетном дефиците, отсутствии доходов от нефти в российском бюджете, оффшорных счетах Юкосов и прочих сырьевиков, ущербной зарплате бюджетников и пенсиях пенсионеров до Путина нет подтверждения? Вынужден вас разочаровать, всему этому есть доказательства и подкрепления. Можете потрудиться проверить, уверяю вас, откроете для себя много нового.
Или вы считаете, что все перечисленное не является злом для страны и надо было продолжать в том же духе? Нет, так тогда попробуйте возразить и приведите свои аргументы.
Не, не следует вообще ничего. Нельзя однозначно утверждать.
Ну если бы для этого понадобилось продать помещение в Люберцах или уже ставший не совсем новым Heidel, то - конечно.
А так - открываются новые салоны, покупается новое оборудование для них. И (одновременно!) покупается для личного пользования новый автомобиль более высокого класса.
При этом говорится о снижении доходов.
Про личного водителя вообще молчу из-за острого приступа классовой ненависти. :)
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:29
Ну и? Все развиваются. Viva Vova! Что не так?
То, что увеличиваешь объемы вдвое, а прибыль в лучшем случае остается такой же
Цитата: Сообщение от ilias У кого они снизились? Я не могу найти таких примеров. У меня. При том, что, тьфу-тьфу-тьфу, у меня (сравнительно с коллегами) довольно успешно развивающаяся фирма.
Кстати, вот в этом утверждении нет абсолютно ничего противоречащего Ильясу. У вас снизились доходы не на размер доп. давления государства, а как раз из-за тех аргументов, что приводит Ильяс, как то уровень ФОТ, увеличение количества конкурентов, которым стало проще войти в рынок и так далее. Дабы быть объективными конкретно этим аргументом стоит пренебречь имхо
EXpressprePRINT
11.10.2012, 17:31
Микко Виртанен, Можно доказать, что происходят некоторые процессы. Дерево на улице растет. Я поливаю его, рыхлю землю и удобряю.
Оно растет быстрее или медленнее от того, что я подрубаю корни, перекармливаю и заливаю.
Бывает, приходится биться над чахлым растением и ничего, вроде не дает результатов. Но результаты будут на следующий год или через два. Тогда на месте садовника будет кто-то другой.
Вы прилепили Путина к объективным процессам.
Каролина не захотела, возможно, Вы соизволите перечислить 10 конкретных дел Путина?
Не "построил систему", а конкретное дело.
Micropack
11.10.2012, 17:32
При этом говорится о снижении доходов.
Про личного водителя вообще молчу из-за острого приступа классовой ненависти. :)
Машина может быть куплена в кредит.
Машина может быть куплена на заначенную еще с 90-х кучку баксов - ну а чо, наконец-то вышла желанная игрушка, тут и кубышку распечатать не грех. :)
Вспомните, ПА купил еще до 98-го какой-то чумовой цифровой ролевой аппарат, Ксайкон, кажись. Наверняка, за кучу бабла. Купил в начале нулевых "новенький спидмастер" (с). И т.д. и т.п. А сейчас какие-то коники-слоники, которые себе любой менеджер среднего звена газпрома пачками может на дачу покупать.
Просто представьте покупательную способность кучек бабла, отваленных за станки, в те годы, и сейчас.
А вот у меня доходы упали, я могу теперь покупать меньше московских квартир в год.
И хочу об этом поговорить. :)
Энди Гроув, основатель Intel, давно сказал крылатую фразу от том, что компания бывает или быстрой или мертвой.
Это что - откровение для российского бизнеса?
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:46
Кстати, вот в этом утверждении нет абсолютно ничего противоречащего Ильясу. У вас снизились доходы не на размер доп. давления государства, а как раз из-за тех аргументов, что приводит Ильяс, как то уровень ФОТ, увеличение количества конкурентов, которым стало проще войти в рынок и так далее. Дабы быть объективными конкретно этим аргументом стоит пренебречь имхо
Нифига не понял
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:47
Я так понимаю, что тема переходит в обсуждение моих "золотых унитазов". Жалко, конечно, но если надо, могу на своем примере пояснить, что Ильяс и тут неправ.
Еще раз прочитайте :)
Или структуру расходов предъявите, в которй виновен исключительно Путин до и после его восхождения на трон
Не унитазом единым. Микробизнесу стало хуже из-за того, что нас бросили на откуп людям в различных погонах. В остальном - снижение наших доходов роль ВВП косвенная. И, скорее всего, говорит как раз о том, что большинству населения стало жить лучше. В чем и пытается убедить нас Ильяс. Однако, роль ВВП здесь тоже имхо косвенная. Или Ильяс наивно полагает, что у наших правителей каждый вечер болит голова о том "как там народ".
KALENDAR.RU
11.10.2012, 17:53
grade,Блииин, я хоть слово сказал, что в этом виноват Путин???!!! Этот процесс (о котором я говорил) шел и до него точно так же! Ну, почему даже ты меня не понимаешь???!!!
Микко Виртанен
11.10.2012, 17:54
EXpressprePRINT, а вы перечитайте мое сообщение еще раз. Те действия, которые вы посчитали декларацией, не имеющей подтверждения, являются теми самыми непосредственными делами Путина, которые вы просите привести в качестве примера. Сюда же можно привести и снижение налогового бремени на предприятия, и стабилизационный фонд и много чего еще. В общем путинских позитивных действий масса. Или все это произшло помимо его воли и кто-то другой боролся с нефтяными олигархами и устанавливал ндпи? Или все это объективные процессы?
Micropack
11.10.2012, 18:00
снижение налогового бремени на предприятия, и стабилизационный фонд и много чего еще. Если вы про новый налоговый кодекс, который ввели в начале нулевых, то это заслуга не Путина, а бизнеса, лоббировавшего равные правила игры. Ходорковского в частности. А налоговое бремя на предприятия, в настоящее время, только повышается. И повышается серьезно.
А что, лично вам, дало наличие стабилизационного фонда?
KALENDAR.RU
11.10.2012, 18:00
Не унитазом единым. Микробизнесу стало хуже из-за того, что нас бросили на откуп людям в различных погонах. В остальном - снижение наших доходов роль ВВП косвенная. И, скорее всего, говорит как раз о том, что большинству населения стало жить лучше. В чем и пытается убедить нас Ильяс. Однако, роль ВВП здесь тоже имхо косвенная. Или Ильяс наивно полагает, что у наших правителей каждый вечер болит голова о том "как там народ".
Забудь ты на минуту о ВВП! Ты скажи, лучше становится жизнь или хуже? Неважно из-за кого...
снижение налогового бремени на предприятия
Это вы о чем сейчас?
Забудь ты на минуту о ВВП! Ты скажи, лучше становится жизнь или хуже? Неважно из-за кого...
Я уже отвечал на этот вопрос - жить стало лучше, но хуже. Понимайте как хотите.
EXpressprePRINT
11.10.2012, 18:07
Михаилу Боярскому Путин нравится за то, что он, Боярский теперь может ездить куда захочет. Он это говорил неоднократно.
Может, я совсем плохо читаю, но ничего, кроме вот этого:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/884955/
я в пользу Путина здесь, в этой ветке, не вижу.
Это высказывание 2011 года. А вот 2008-го:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Боярский,_Михаил_Сергеевич
(Читаем пункт "Общественная деятельность".)
Т.е., например, Боярский считает конкретной заслугой Путина открытие границ.
Я не стеба ради это привожу. ИМХО, здесь и сейчас происходит что-то похожее.
Микко Виртанен
11.10.2012, 18:16
Micropack, а можно подробнее про налоговый кодекс, который ввели в начале 90-х? Вообще-то даже первую часть подписал БН в 98-м, а 2-ю, которая является основной подписывали и разрабатывали целиком при Путине. И именно вторая часть отменила часть налогов, а часть серьезно снизила, приведя в определенное соответствие с международной практикой. Так что если уж будете возражать, давайте как-то более конкретно...
grade, было 54 налогов стало 15... Большая часть ставок налогов была сокращена.
Не хочется никого обидеть, но возможно малые предприниматели огорчаются не потому что у них доходы падают, а потому что происходит относительное падение их социального статуса.
В 90е разница в положении "хозяина ларька" и его работника была очевидной. Хозяин на вишневой девятке, работник - на троллейбусе. Хозяин обедает в МакДональдс, работник - Доширак на рабочем месте . Теперь, хозяин - на новом Тахо, работник - на 3х летнем Кашкае или новом Дастере. Хозяин обедает в Васаби, работник - в Евразии.
А олигархи и топ-менеджеры продолжают отрываться. Что не может не вызывать заслуженного раздражения
grade, было 54 налога стало 15... Большая часть ставок налогов была сокращена.
А итоговая сумма значительно выросла. "налоговое бремя" у вас ассоциируется только с количеством налогов. Вот скажите честно, вы - владелец бизнеса или наемник?
Micropack
11.10.2012, 18:23
Micropack, а можно подробнее про налоговый кодекс, который ввели в начале 90-х? Вообще-то даже первую часть подписал БН в 98-м, а 2-ю, которая является основной подписывали и разрабатывали целиком при Путине. И именно вторая часть отменила часть налогов, а часть серьезно снизила, приведя в определенное соответствие с международной практикой. Так что если уж будете возражать, давайте как-то более конкретно...
Во-первых, в моем сообщении сразу же девяностые были исправлены на нулевые.
Во-вторых, ПРИ Путине, никоим образом не говорит о его хоть малейшем в этом участии.
большинству населения стало жить лучше. В чем и пытается убедить нас Ильяс. Однако, роль ВВП здесь тоже имхо косвенная. Или Ильяс наивно полагает, что у наших правителей каждый вечер болит голова о том "как там народ".
Я не собираюсь обсуждать нравственность правителей. Единственный спор вокруг:
лучше становится жизнь или хуже? Неважно из-за кого...
Нет ... немного не так. Present Continious неуместен. Мы не экстрасенсы. Просто ответим на вопрос: "Лучше стало жить с начала правления Путина или нет?" Можете взять для сравнения даже конец 2000 и конец 2009.
Не хочется никого обидеть, но возможно малые предприниматели огорчаются не потому что у них доходы падают, а потому что происходит относительное падение их социального статуса.
Если это камень в мой огород, то мимо, этого периода я не застал, начинал в 98 году за полгода до дефолта. Огорчает то, что любая мразь с корочкой считает тебя ничем(и идет это как раз сверху, от ВВП), поскольку от его действий в любую секунду ды можешь лишиться своего бизнеса. Ты по охране труда видел список документов? А по пожарке? да ты хоть об пол головой стучи, полностью выполнить требования невозможно. Не заметил также у тебя в офисе кассового помещения с бронированными дверями и спец. вытяжками - а этот пункт обязателен, любой мент может тебе штраф за нарушение порядка работы с денежной наличностью вкатить. 40 тыс. на ООО. Не страшно, что штраф, страшно, что мент. Огорчает презумция виновности предпринимателя. То есть ты виновен изначально, и это твое дело попытаться доказать обратное. Во время правления Медведева принят был закон 294ФЗ, но кто гарантирует, что этот закон не будет отменен завтра-послезавтра? Нахрена было создавать всю эту ситуацию, а она была создана именно во времена ВВП, с его подачи, чтобы потом ее ограничить законом?
Показательно во всех действиях сейчас закручивание гаек и ужесточение ПДД в части пьяных. Человек, который ввел 0 промилле был крайне недалеким и недальновидным. Он переключил работу гаи не на отлов пьяных, а на доп. возможности прессовки трезвых, у которых или по мед. показателям, или по причине приема лекарств, да и по многим другим причинам нет полного нуля, но они являются трезвыми. Размыл он силы нашей "доблесной" гибдд на ловлю блох, а не борьбу с болезнью. Не работает твой аппарат как следует, а лишь на набивание карманов - так не давай ему повода аппетиты свои нарастить, хуже будет. Пользуй что имеешь с умом. И что мы имеем теперь - очередное ужесточение наказания. Которое, как это исторически сложилось в нашей стране, не приведет опять ни к чему. А "народ" рукоплещет - правильно, надо ужесточить, отобрать. Горячо одобряем. Поддерживаем.
Вот так, через ж. у нас во всех сферах. Вот лично ты уверен, что так хорошо, как это кажется тебе сейчас, будет и через 5 лет? Я лично не уверен.
Трофим Верблюдов
11.10.2012, 18:54
"При Путине" конечно ничего не говорит о его личном вкладе в процесс. Но давайте тогда будем хотя бы последовательны. Если в положительных событиях участие Путина требует доказательств, то и его отрицательное влияние точно также должно быть обосновано. Иначе это превращается в спор Остапа с ксендзами.
Потому как поздно подключаюсь, ограничусь общим размышлением. Монологом на тему.
Путину в упрек ставят две проблемы - утрату демократии (таже фигня, вид с боку - рост авторитарности власти) и снижение реальных доходов.
1. В сявзи с тем, о демократии сегодня всегда говорят перед тем как устроить революцию, лично у меня появилось несколько мыслей, или вопросов риторических, о демократии. В теории все понятно, "власть должна принадлежать народу", а практически это реализуемо? Любой народ состоит из отдельных людей, и у каждого свои интересы. А поскольку народа всегда много, в реальной жизни даже понять "интерес народа" нереально. Это из серии "что бы такого съесть, чтобы похудеть". А тут еще извечная проблема: всего на всех всегда не хватает... Ладно, все это общие слова, но вот скажите, где-нибудь, когда-нибудь вообще существовала страна где большинству было бы реально хорошо? Есть сейчас страна или президент, к которому невозможно было бы выдвинуть претензии? Нет такой страны, нет такого президента. Единственный способ сделать счастливой страну, это заставить его граждан, именно заставить силой, угрозой физического воздействия, говорить что они счастливы. И тогда на улицах появятся даже счстливе коровы, которые будут переживать о состоянии Великого Кормчего. Во всех прочих случаях тот кто будет Начальником будет очень плохим начальником. Просто потому что он начальник.
Вторая беда в том, что государство всегда есть инструмент насильственного урезания прав одних людей в пользу других. Перераспределения заработанного одними в интересах других. И опжтому государство по своей сути есть насилие. Это было ясно ужу пару тысячелетий назад. Подозреваю, что и раньше...
Вот что научились делать сегодня, так это использовать указанные объективные обстоятельства для манипулирования тем самым народом. Банальность, но разговоры об угрозе демократическим принципам стабильно начинаются там, где необходимо изменить состав правящей элиты...
.... продолжение следует :)
Ты по охране труда видел список документов? А по пожарке? да ты хоть об пол головой стучи, полностью выполнить требования невозможно.
Вот это - да. Это проблема.
У меня были разные проверки: кассовая налоговая, по охране труда, ОБЭП, отдел по борьбе с правонарушениями на потребительском рынке (еле выучил название :)).
Пару проверок нашли нарушения, другие - нет. Нарушения обошлись в 3000 р., наложенные на меня как на ген. дира и частное лицо и уплоченные официально через сбербанк. Нарушения устранили в меру возможностей. О невозможности полного их выполнения говорили даже сами инспекторы. Вообщем ничего такого сильно страшного. Сейчас "боремся" с управляющей компанией, через которую местные власти пытаются "навести порядок" в области фасадов и договоров на услуги ЖКХ.
Не знаю ... Везде люди, которые не сильно меня пугали и пугают. Если ты смотришь на них не как на врагов, а на подневольных людей, выполняющих свои обязанности, то все нормально. многие из них реально "болеют" за свое дело, дают дельные советы как проще выполнить их требования. Стараемся выполнить.
Я не сталкивался с ситуацией, когда проверяющих покупают и жестко натравливают конкуренты. Но ИМХО в нашем малом бизнесе это нереально. Слишком дорого и хлопотно.
Поэтому с проверяющими - как со служебными собаками. Спокойно, плавно, не показывая страха, ну и, главное, не оскорбляя их достоинство. Не надо относиться к ним как к опричникам. Я только один раз столкнулся с довольно наглым наездом со стороны ментов. Но "атака" была отбита, просто хотели "взять на понт". Кстати это было в 2001. Путин тогда еще толком не успел "вштырить вертикаль". И Ходорковский тогда еще был "королем" и Басаев с Масхадовым ... и Гусинский на НТВ. Да и Борис Абрамович еще не был объявлен в розыск.
Я же уже говорил, что Путин ИМХО для начала произвел рокировку бандитов с чиновниками и самые наглые и рьяные чиновники тут же принялись выполнять роль бандитов. Ну нельзя же вот так сразу - раз и с завтрашнего утра тебя никто не трясет. Так не бывает, в природе все грани нерезкие.
Да, наверное, всевластие чиновников подзатянулось и чем дальше от центра, тем больше. Но положительные тенденции все-таки есть.
Так что будем делать с моим графиком?
Почему кривая ВВП на душу населения в России волшебным ростом абсолютно идентична Ливии на всем протяжении нулевых годов?
что у нас такого общего кроме нефти?
Мда, столько мнений, что осмыслить все это нереально.
Сдается мне никто никого не убедил, каждый остался при своем мнении. Свой жизненный опыт ближе к телу.
EXpressprePRINT
11.10.2012, 21:37
Так что будем делать с моим графиком?
Почему кривая ВВП на душу населения в России волшебным ростом абсолютно идентична Ливии на всем протяжении нулевых годов?
что у нас такого общего кроме нефти?
Так, и в Ливии не просто так! Тоже благодаря ВВП. Только, тсс, это секретная операция.
Так, и в Ливии не просто так! Тоже благодаря ВВП. Только, тсс, это секретная операция.Каддафи американцы убили. А Путина им за что убивать?
Оно достаточно серьезно стоит на ногах, чтобы выдержать новые реформы, призванные исправить все те перегибы реанимационного процесса начала тысячелетия. И с судебной системой, и с законодательной, и даже с иполнительной. И, как я вижу, воля у власти к этому есть. Другое дело, что власти не с кем вести этот диалог,
Настолько хорошо "стоит на ногах", что Путин быстренько подписывает поправки к закону о митингах.
А насчет диалога Вы правы - сначала зачистили полянку, а потом нашли оправдание, что диалог вести не с кем :)
И все же: Ху из мистер Путин?
Если он наш президент, то что это за человек? Кто он - трамвайный хам с презервативами на уме? Ефрейтор-держиморда, поставленный семьей?
Где его жена? Правда ли про Кабаеву?
Где его дети? В каких странах живут? Чем занимаются?
60 лет, а мы ничего не знаем.А уж альтернативных версий (для любителей альтернативных историй об Эйнштейне) побольше чем о СТО, начиная с его родителей.
Надеюсь не сочтете это вмешательством в личную жизнь, но я правда хотел бы знать что это за человек? (я просто надеюсь, что я ошибаюсь в своей оценке этого хладнокровного циничного м.ца)
KALENDAR.RU
12.10.2012, 11:30
Не хочется никого обидеть, но возможно малые предприниматели огорчаются не потому что у них доходы падают, а потому что происходит относительное падение их социального статуса.
Мы уже договаривались, что я буду высказывать только свое личное мнение, а не говорить от лица всех малых предпринимателей. Так вот, я не чувствую падение своего социального статуса... правда, я вообще этот статус не чувствую :)
В 90е разница в положении "хозяина ларька" и его работника была очевидной. Хозяин на вишневой девятке, работник - на троллейбусе. Хозяин обедает в МакДональдс, работник - Доширак на рабочем месте . Теперь, хозяин - на новом Тахо, работник - на 3х летнем Кашкае или новом Дастере. Хозяин обедает в Васаби, работник - в Евразии.
Эта тенденция идет уже много лет, лет пять назад об этом еще сам Садовников тут писал. Ильяс, вдумайся, а ведь это - плохо! Это лишает людей стимула, это - движение назад, к совку.
А олигархи и топ-менеджеры продолжают отрываться. Что не может не вызывать заслуженного раздражения
Ильяс, если бы ты обладал более-менее достоверной информацией о доходах олигархов, ты бы так не говорил, отрыв и 20 лет назад был столь значительным, что увеличение отрыва уже не дает дополнительного эффекта.
И, если у меня и есть раздражение, то это не к самим олигархам, а к тем, кто их создал.
KALENDAR.RU
12.10.2012, 11:33
Просто ответим на вопрос: "Лучше стало жить с начала правления Путина или нет?"
Мне кажется, что ответ очевиден. За последние несколько лет зарплаты не выросли или выросли незначительно (Ильяс, в твоей фирме и у знакомых полиграфистов зарплаты сотрудников сильно выросли? Верстальщик или послепечатник стал получать существенно больше? Менеджер?) а расходы на необходимый для жизнедеятельности набор продуктов и услуг серьезно выросли. таким образом, средства, направленные на накопления или развлечения уменьшились в разы.
KALENDAR.RU
12.10.2012, 11:34
У меня были разные проверки: кассовая налоговая, по охране труда, ОБЭП, отдел по борьбе с правонарушениями на потребительском рынке (еле выучил название ). Пару проверок нашли нарушения, другие - нет. Нарушения обошлись в 3000 р., наложенные на меня как на ген. дира и частное лицо и уплоченные официально через сбербанк.
Ильяс, я могу привести немало примеров, где подобные проверки привели к катастрофе, правда, там бизнес был немного крупнее, но не на порядки крупнее.
KALENDAR.RU
12.10.2012, 11:37
Так что будем делать с моим графиком?
Ничего... во-первых, я не могу быть уверенным в его достоверности, во-вторых, а чего ты хочешь? Пока у нас не будет работать тот же процент трудоспособного населения, как в развитых странах, причем - эффективно работать, нормальной жизни не будет, хоть меня делай президентом, хоть Обаму...
И все же: Ху из мистер Путин?
Человек... и его личная жизнь - личная, не надо к ней цепляться...
Мне кажется, что ответ очевиден.
Мне тоже очевиден. В 2000 году люди за счастье считали найти работу за 500$, теперь 2000 не так сильно вдохновляет. Покупательская способность доллара конечно упала, но не в 4 раза.
За последние несколько лет
Если речь про Путина, то давайте сравнивать с 1999 или хотя бы с 2000 годом.
В последние несколько лет идет мировой кризис. Люди в Греции, Испании, Италии, Франции выходят на улицы, бастуют против снижения ЗП и прочих антикризисных мер. В США у людей значительно сократились расходы.
Если мы про это не очень помним то может быть это тоже заслуга Путина?
На валерином графике у всех нефтедобывающих стран в 2008 резкое падение. У нас такого нет. Да и в 2008 году был не Путин, а Медведев.
Micropack
12.10.2012, 11:45
Мне кажется, что ответ очевиден. За последние несколько лет зарплаты не выросли или выросли незначительно (Ильяс, в твоей фирме и у знакомых полиграфистов зарплаты сотрудников сильно выросли? Верстальщик или послепечатник стал получать существенно больше? Менеджер?) а расходы на необходимый для жизнедеятельности набор продуктов и услуг серьезно выросли. таким образом, средства, направленные на накопления или развлечения уменьшились в разы.
Вкладчики не поспевают за заемщиками
В сентябре банки выдали населению 177 млрд руб. кредитов, а привлекли во вклады всего 25 млрд руб. Понятно, почему они дружно поднимают ставки по депозитам
...
Объем вкладов населения в сентябре вырос на 25 млрд руб, или на 0,2%, до 13,1 трлн руб., говорится в обзоре банковского сектора, опубликованном на сайте Центробанка. При этом долги (остаток ссудной задолженности) населения перед банками росли в 7 раз быстрее — на 177,1 млрд руб. за месяц (до 7,2 трлн руб.).
...
Долговая нагрузка на доходы населения уже выше, чем в 2008 г., отмечал недавно Олег Солнцев из ЦМАКП. Отношение платежей к располагаемым доходам населения, по его расчетам, на середину 2012 г. составило 17% против 16,3% в 2008 г.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/326621/vkladchiki_ne_pospevayut_za_zaemschikami
Бабла нет у народа.
Стали жить лучше, но зато в долг.
Хорошо ли это?
KALENDAR.RU
12.10.2012, 11:49
Мне тоже очевиден. В 2000 году люди за счастье считали найти работу за 500$, теперь 2000 не так сильно вдохновляет. Покупательская способность доллара конечно упала, но не в 4 раза.
Погоди, прикинь по своей фирме и по фирмам твоих коллег, ну, про которых ты знаешь - насколько у них в среднем выросла зарплата работников за этот период. Ну, и прикинь, насколько выросли необходимые расходы.
Если речь про Путина, то давайте сравнивать с 1999 или хотя бы с 2000 годом.
Давай сравнивать с любым годом, мне пофиг, поскольку по моим данным падение уровня жизни шло и раньше. И давай на время забудем о Путине, давай зафиксируем ситуацию, а уж потом будем обсуждать, кто в ней виноват (если договоримся о том, что ситуация ухудшилась по субъективным причинам)
Да и в 2008 году был не Путин, а Медведев.
Прошу, не надо так... это такой же слабый ход, как и ход твоего оппонента Валеры, ссылающегося на личную жизнь президента.
Ильяс, я могу привести немало примеров, где подобные проверки привели к катастрофе, правда, там бизнес был немного крупнее, но не на порядки крупнее.
Могу предположить что либо там были действительно серьезные нарушения и "схемы по оптимизации" налогов и серьезные суммы "недоимок". Либо "заказуха". Но это крупный бизнес. Помню как маски-шоу были в представтельстве RICOH. У Мерседеса были проблемы вроде. Но это не другой уровень.
В то что крупная фирма накрылась, например, после визита инспектора по ОТ и ТБ, который не обнаружил правильно заполненных журналов я не верю.
KALENDAR.RU
12.10.2012, 12:01
Но это крупный бизнес.Нет, я говорю о полиграфии... и о знакомых мелких бизнесменах.
В то что крупная фирма накрылась, например, после визита инспектора по ОТ и ТБ, который не обнаружил правильно заполненных журналов я не верю.Еще раз: я говорю о ситуациях в небольших фирмах. А насчет "не верю" - тебе проще, я вот не могу верить или не верить, я - ЗНАЮ.
Погоди, прикинь по своей фирме и по фирмам твоих коллег, ну, про которых ты знаешь - насколько у них в среднем выросла зарплата работников за этот период. Ну, и прикинь, насколько выросли необходимые расходы.
ОК. Если мы говорим о реальных доходах владельцев малого бизнеса, то да, очень даже может быть что они не выросли. Да, пришлось повысить зарплаты, налоги платить в полном объеме, выросла недвижимость, коммуналка, увеличилась конкуренция, увеличились расходы на рекламу ...
Но надо понимать, что это мизерная часть населения.
Давайте тогда говорить конкретно о той проблеме, что доходы малых предпринимателей, которые начинали и успели раскрутиться в 90е, с приходом Путина снизились.
С этим утверждением я спорить не буду. Возможно оно так и есть. Но доходы большинства населения России кардинально повысились.
Прошу, не надо так... это такой же слабый ход, как и ход твоего оппонента Валеры, ссылающегося на личную жизнь президента.вы тут совсем уже заигрались со своим падением уровня дохода.
гляньте название темы
я попытался вернуться к ней.
Кто он наш юбиляр? Почему у всех президенты - люди, а у нас манекен, которого провозят по зачищенным улица на очередную невеселую инаугурацию.
PS и кстати, я например за сглаживание расслоения общества в доходах.
пример - Европа
KALENDAR.RU
12.10.2012, 12:43
Давайте тогда говорить конкретно о той проблеме, что доходы малых предпринимателей, которые начинали и успели раскрутиться в 90е, с приходом Путина снизились.
Нет, ты меня не понял, погоди минутку, давай сделаем несколько шагов, чтобы понять о чем речь:
1. Давай на некоторое время забудем о Путине и оценим ситуацию, независимо от того, кто эту ситуацию создал (я уже писал об этом)
2. Давай говорить о том, о чем мы точно знаем, давай не о владельцах малого бизнеса, поскольку их действительно относительно мало, а об их работниках. Давай на примере полиграфии.
Вот смотри: зарплата менеджера в полиграфии в большинстве случаев составляет процент от работы, которую он принес в типографию (без расходных материалов), во всяком случае в большинстве офсетных типографий это обстоит так, те, кто формально не сидят на проценте, все равно получают примерно столько же, я этот вопрос изучал пристально, поверь мне.
Так вот, за этот период стоимость РАБОТ почти не возросла в среднем, то есть, поскольку возможности менеджера ограничены, он приносит (при средней загрузке) примерно одинаковое количество заказов (в рублях) что десять лет назад, что сейчас и... получает примерно такую же зарплату, поскольку увеличить процент почти невозможно, во всяком случае - существенно увеличить.
таким образом, зарплата менеджера за эти годы СУЩЕСТВЕННО не выросла, а расходы выросли и - существенно. Ты с этим согласен?
вы тут совсем уже заигрались со своим падением уровня дохода. гляньте название темыГлянул. Поздравляю.
Кто он наш юбиляр?На этот вопрос я ответил выше, больше никто ничего сказать не сможет, хотя бы потому, что не обладает достоверной информацией.
Karolina (http://www.printtender.ru/member.php?u=18004) 48 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=18004&searchthreadid=74748)
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=538) 48 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=538&searchthreadid=74748)
EXpressprePRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=3366) 44 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=3366&searchthreadid=74748)
ilias (http://www.printtender.ru/member.php?u=2646) 43 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=2646&searchthreadid=74748)
Micropack (http://www.printtender.ru/member.php?u=928) 36 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=928&searchthreadid=74748)
Valery (http://www.printtender.ru/member.php?u=464) 32 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=464&searchthreadid=74748)
Rjak (http://www.printtender.ru/member.php?u=8798) 17 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=8798&searchthreadid=74748)
grade (http://www.printtender.ru/member.php?u=2582) 11 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=2582&searchthreadid=74748)
Микко Виртанен (http://www.printtender.ru/member.php?u=18439) 9 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=18439&searchthreadid=74748)
magneto (http://www.printtender.ru/member.php?u=1355) 3 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=1355&searchthreadid=74748)
PavelM (http://www.printtender.ru/member.php?u=11304) 3 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=11304&searchthreadid=74748)
npenpecc (http://www.printtender.ru/member.php?u=36) 2 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=36&searchthreadid=74748)
Трофим Верблюдов (http://www.printtender.ru/member.php?u=16833) 1 (http://www.printtender.ru/search.php?do=finduser&userid=16833&searchthreadid=74748)
Karolina
12.10.2012, 14:22
Сейчас я постараюсь наотвечать всем сразу
Бывает, приходится биться над чахлым растением и ничего, вроде не дает результатов. Но результаты будут на следующий год или через два. Тогда на месте садовника будет кто-то другой.
Вы прилепили Путина к объективным процессам.
Каролина не захотела, возможно, Вы соизволите перечислить 10 конкретных дел Путина?
Не "построил систему", а конкретное дело.
Кирилл, зависимость "результаты на следующий год с другим садовником", мне кажется, мы тут и обсуждаем, поскольку Путин у власти уже 12 лет. То, что было до него мы знаем и имеем цифры. Ты не удивился графику Валерия? Ни капельки? Ну, не считая, конечно, того, что в приличном обществе принято всегда давать ссылки на источники. А тому, что данные приведены с 2002 года, не? Тогда я, как человек, любящий статистику, могу сказать, что до 2002 года как раз и наблюдались результаты деятельности предыдущего "садовника". Страна катилась в пропасть по всем важным показателям. Если нужны цифры, я сейчас дам.
Какой смысл сравниваться с Ливией, Тринидадом и Тобаго и всеми остальными. Я не поленилась, прошерстила всю статистику по GDP per capita Всемирного банка (worldbank.org). Посмотри, как выглядит рост ВВП на душу населения по сравнению с Ливией (хотя сравниваться с Ливией - это какой-то нонсенс, и это могут себе позволить только агенты влияния, чтобы воздействовать на неокрепшие умы. Мы же говорили не про то, чем Россия отличается от других стран, а что Путин сделал для России, верно?
В 2000 году люди за счастье считали найти работу за 500$, теперь 2000 не так сильно вдохновляет. Покупательская способность доллара конечно упала, но не в 4 разаты просто забыл кризис 98го, который ни в какое сравнение пока не идет с 2008м.
безработица огромная (в том числе вроде работаешь, а денег не платят).
Так что погоди - будет кризис и все вернется.
Karolina
12.10.2012, 14:24
Ну а вот ответ на вопрос, с кем бы надо было бы сравниваться и что конкретно сделал Путин.
Источник данных: CIA Factbook
В этой табличке есть колонка под названием Gini. Она отвечает на "обвинения" Календаря
М
Ильяс, если бы ты обладал более-менее достоверной информацией о доходах олигархов, ты бы так не говорил, отрыв и 20 лет назад был столь значительным, что увеличение отрыва уже не дает дополнительного эффекта.
"Увеличение отрыва между доходами олигархов и остальным населением" - это и есть коэффициент Джини. Чем он меньше, тем сглаженнее доходы всего населения. Как мы видим, по сравнению с 5-ю остальными монстрами, Россия выглядит прекрасно. ПА основывается на личных ощущениях, экономисты - на цифрах.
К сожалению, почему-то большинство оппонентов Путина в этой теме оперируют личными ощущениями "я, я, клюв от воробья"
хотя сравниваться с Ливией - это какой-то нонсенс, и это могут себе позволить только агенты влияния, чтобы воздействовать на неокрепшие умы.а может просто написать сразу куда надо? чего церемониться то?
я же удерживаюсь от замечаний, что подобные вам рассуждения могу себе позволить только прихлебатели от госкорыта
Karolina
12.10.2012, 14:32
а может просто написать сразу куда надо? чего церемониться то?
я же удерживаюсь от замечаний, что подобные вам рассуждения могу себе позволить только прихлебатели от госкорыта
Валерий, зачем вы так? Я привела еще одну табличку, где "сравнилась" и с тем, с кем надо было бы, и даже с Ливией. Вы не видите разве, что Россия выглядит ЛУЧШЕ всех своих шести конкурентов?
KALENDAR.RU
12.10.2012, 14:32
ПА основывается на личных ощущениях, экономисты - на цифрах.Наташа, о каких моих "личных ощущениях" идет речь? Я же привел конкретные данные на примере зарплаты менеджера в полиграфии!
Karolina
12.10.2012, 14:34
Наташа, о каких моих "личных ощущениях" идет речь? Я же привел конкретные данные на примере зарплаты менеджера в полиграфии!
"Зарплата менеджера в полиграфии" - это и есть личные ощущения. Хошь я тебе приведу рост зарплаты менеджера РА, и ты закачаешься?
Кроме того, я процитировала конкретные твои слова, о доходах олигархов. В этом же ты основываешься не просто на том, что хорошо знаешь (полиграфию), а просто на ощущениях.
Валерий, зачем вы так? Я привела еще одну табличку, где "сравнилась" и с тем, с кем надо было бы, и даже с Ливией.вообще-то вы меня назвали "агентом влияния на неокрепшие умы"
Karolina
12.10.2012, 14:38
вообще-то вы меня назвали "агентом влияния на неокрепшие умы"
Господь с вами!!! Я вовсе не вас имела в виду, а авторов графика! Если это был ВАШ график, я приношу извинения, что так получилось, что мои слова стали относится к вам. Я думала, вы его в сети нашли!
KALENDAR.RU
12.10.2012, 14:38
"Зарплата менеджера в полиграфии" - это и есть личные ощущения. Хошь я тебе приведу рост зарплаты менеджера РА, и ты закачаешься?Да, хочу, приведи, если нетрудно, такие данные убедят меня больше, чем... эээ... глобальные графики и сравнения с Ливией... или Боливией... извини, но я ориентируюсь на то, что могу увидеть, пощупать, понять и поверить.
Кроме того, я процитировала конкретные твои слова, о доходах олигархов. В этом же ты основываешься не просто на том, что хорошо знаешь (полиграфию), а просто на ощущениях.
Правда? Поверь, кое-что о доходах олигархов я все-таки знаю... но еще раз говорю - мне нет дела до этого, это я и попытался сказать Ильясу.
кстати, тут были мысли про то, что можно гордиться Путиным.
Не хуже других у нас президент типа.
Ну чтож, гордитесь? пока не позакрывали всё:
http://youtu.be/GE7HYXwHTLY
Господь с вами!!! Я вовсе не вас имела в виду, а авторов графика! Если это был ВАШ график, я приношу извинения, что так получилось, что мои слова стали относится к вам. Я думала, вы его в сети нашли!я тоже извиняюсь.
на минуту подумалось, что не просто так вы тут рубаху рвете поперек логики
Karolina
12.10.2012, 14:47
Valery,
Ну, давайте прибьемся к какому-то берегу. Либо мы тут все делимся на агентов Кремля и Госдепа, либо мы все тут искренне говорим.
А поперек какой логики я рву рубаху?
Валерий, зачем вы так? Я привела еще одну табличку, где "сравнилась" и с тем, с кем надо было бы, и даже с Ливией. Вы не видите разве, что Россия выглядит ЛУЧШЕ всех своих шести конкурентов?я бы мог привести "с кем надо", но там нас нет. Хотя извольте. ВВП на душу
KALENDAR.RU
12.10.2012, 15:06
Если вы подождете всего два часа, я доберусь до компа и постараюсь свести наш спор к какой-то единой платформе, поверьте, так будет проще понять друг друга, иначе мы все мешаем в кучу, а каждый вопрос достоин того, чтобы его рассматривать отдельно
Пытаюсь опять вернуться в теме обсуждения.
А скажите друзья честно и вслух - что дал Путин (ну или как положительно изменились окружающие вас обстоятельства по жизни за время его правления) конкретно вам?
ПА практически отчитался. У него явный убыток почти во всем и он понятно чем недоволен. Поэтому его позиция прозрачна и ясна всем.
Может тогда будут понятны позиции всех для всех и не будет смысла спорить. Ведь человек делает заключение о где-то проведенном времени на основании личных ощущений, а не того, что он прочитал в газете.
Могу начать с себя.
Я уже говорил, что кривая моего благосостояния напоминает синусоиду. И на протяжении последних 12 лет было уже пара полных циклов. Хотя "в квартирах" конечно здорово упало.
Но вроде как пока не голодаю, поэтому жаловаться грешно.
Но мне стало душно жить в нашей стране последние 3-4 года. Меня больше всего задевает, что на меня положили и делают что хотят - пилят, гадят, корчуют....
А если им нужно мое разрешение, то они проводят свои выборы, делают карманный парламент и продолжают свои дела.
И еще - у меня как не было социальной защищенности, так теперь не стало даже надежды.
У меня практически не будет пенсии (я 1965гр) и в скорости не будет бесплатной медицины. Налоги я плачу исправно и достаточно много, чтобы что-то требовать.
Вот только требовать теперь тоже нельзя. Они и на Конституцию положили. Нет более свободы слова или собрания.
Все СМИ посажены на иглу и абсолютно послушны.
Сказали им - нет никакого Касьянова, не существует, и они замолкли. Пнули им в бок - Собчак не упоминать чтоб знали там, и все затихли в одно мгновенье.
Karolina
12.10.2012, 16:16
я бы мог привести "с кем надо", но там нас нет. Хотя извольте. ВВП на душу
Где вы берете эти графики? Ни черта ж не видно.
"С кем надо сравнивать" - это как раз и есть самый большой вопрос статистики. Сравнивать надо сравнимое, это еще в начальной школе нам говорили. На первых страницах наших обсуждений вы предлагали хоть какой-то общий знаменатель: "другие нефтедобывающие страны ушли далеко от нас". Но я вас спросила: "А они что, начинали с нами на одном уровне?"
Валерий, вы, как человек, разбирающийся в математике, правда считаете, что в GDP per capita мы должны сравниваться с Люксембургом? Или даже с Норвегией? Вот мы с Китаем начинали в одной точке, так давайте хотя бы с ним! Тем более, что он тоже входит в ТОП-6. Давайте хоть какую-то математическую справедливость иметь.
Кроме того, разве возможно делать выводы по одному параметру? Посмотрите на мою табличку из CIA Factbook, там приводится хотя бы несколько параметров.
Трофим Верблюдов
12.10.2012, 16:17
Обсуждение, по всей видимости, потеряло всякий смысл. В любой кривой стороны видят свое: для одних стакан наполовину полный, для других - наполовину пустой. Но все-таки, риторический вопрос: а что не так с Собчак? Ей что, для подтверждения демократичности надо было медаль вручить, пенсию назначить? Кто затих? Сегодня массово обсуждают её возможный отъезд вместе с Яшиным в Мексику (кстати, в этом случае моральный облик мы уже не обсуждаем, да?). А за месяц она в новостях что-то около 3,5 тыс. упоминаний набирает... Это правда, по Яндексу. Но упомнается она отнють не только в собственных блогах. Её и "приближенные" СМИ незабывают. Что не так? Или государство обязано рублем поддерживать всех фриков?
Да, и интересно, что лично Собчак дала конкретно?
Karolina
12.10.2012, 16:37
Да, хочу, приведи, если нетрудно, такие данные убедят меня больше, чем... эээ... глобальные графики и сравнения с Ливией... или Боливией... извини, но я ориентируюсь на то, что могу увидеть, пощупать, понять и поверить.
Паш, обыскала несколько предыдущих страниц, чтобы понять, "какие цифры" ты приводишь. Если у тебя "статистика" вот такого порядка:
Н
За этот период стоимость РАБОТ почти не возросла в среднем, то есть, поскольку возможности менеджера ограничены, он приносит (при средней загрузке) примерно одинаковое количество заказов (в рублях) что десять лет назад, что сейчас и... получает примерно такую же зарплату, поскольку увеличить процент почти невозможно, во всяком случае - существенно увеличить. таким образом, зарплата менеджера за эти годы СУЩЕСТВЕННО не выросла, а расходы выросли и - существенно.
то могу сказать следующее:
У среднего состава линейных менеджеров РА (медийка) за эти годы СУЩЕСТВЕННО увеличился объем работ и профессионализм, и СУЩЕСТВЕННО увеличилась зарплата. Расходы увеличились тоже, но не так СУЩЕСТВЕННО. Потребности (Эвок вместо Камри) увеличились ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО, что и добавляет большой процент к увеличению расходов.
А! Ну и еще могу сказать об "олигархах" в твоих терминах.
Рекламные медийные бюджеты увеличились ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО.
поскольку возможности менеджера ограничены, он приносит (при средней загрузке) примерно одинаковое количество заказов (в рублях) что десять лет назад
Вот с этим я точно не могу согласиться. Заказов по сравнению с 2000 годом стало гораздо больше. И это сразу разрушает всю схему.
Пытаюсь опять вернуться в теме обсуждения.
Валер, получается что тебе просто стало хуже морально.
Беднее ты не стал. Из двушки в коммуналку не переехал, машину с дачей не продал.
Может слишком много Интернета и черных новостей?
получается что тебе просто стало хуже морально
Ильяс! А этого мало? Да, это эмоции, но и они имеют право на жизнь. В конце концов мы живем не только тем, что жрем.
Когда я в 2001-ом году был у одноклассников в Балтиморе, мне их было немного жаль, хотя их доход был выше моего в то время. Общая атмосфера там была хуже, чем в России. Не знаю как у них сейчас, а у нас теперь хуже, чем у них тогда. Но это исключительно эмоциональная оценка. Никаких графиков в ее подтверждение я привести не могу.
Ну и еще одно замечание. Если судить по количеству и качеству машин на улицах, то в Ставрополе гораздо более богатое население - такого количества Хамеров и подобного класса машин, в процентном отношении к общему потоку, я в Москве не наблюдаю. А на самом деле зарплата в 8 тыр там считается приличной.
По поводу производительности труда. А не миф ли это? Есть тому доказательства, что их работник вырабатывает в единицу времени в среднем существенно больше продукции (не в деньгах), чем наш?
Ну и еще добавочка насчет производительности труда, а заодно и эффективности крупного и малого бизнеса. Была такая компания АО РусУкрГаз. Обороты супер. А штат - наверное у ПА больше. Просто суперпроизводительность персонала была в этой компании.
EXpressprePRINT
12.10.2012, 20:34
Мы здесь друг друга никогда не поймем.
Вот, Ильяс выделяет группу "предприниматели". У них кончились понты и поэтому они недовольны Путиным.
На самом деле группы две. Те, кто у какой-то кормушки и те, кто в открытом море.
Я, ПА, Валера, grade — морячки.
Ильяс, Каролина, Павел — у кормушки.
Ничего обидного здесь нет. Ни те, ни другие не лучше, не умнее и не богаче. У кормушки — и топы Газпрома и суперспециалисты крупных компаний, полиционеры, московские пенсионеры с квартирой без внуков, владельцы собственного бизнеса с административным ресурсом и т.д. и т.п.
В открытом море — жители глубинки без света и газа, я, мои знакомые с собственными яхтами и озерами, незнакомые с самолетами и миллиардами.
Как лучше объяснить? Вот, начинается кризис. Я мечусь, беру кредиты, покупаю технику, продаю технику, переезжаю, делаю ремонт, пересматриваю политику, несу убытки.
Мой лучший работник совершенствует свой уровень. Изучает новую технику. Кризис он чувствует — некоторое время зарплату платят с опозданием. Зато, теперь никто не попросит его задержаться. Вопрос о повышении з/п он все также исправно поднимает.
Я — в море, он — у кормушки.
EXpressprePRINT
12.10.2012, 20:41
Вторая часть.
Называется "я считаю".
Я считаю, что группа "в море" — больше. За счет глубинки без газа и света.
Я считаю, что большинство тех, кто осознает себя (в отличие от бессознательной массы) из группы "в море" — против Путина. Включая миллиардеров.
Я считаю, что мнение группы "в море важнее", поскольку у нее больше универсальный опыт. Про это могу подробнее написать.
Я считаю, что, когда кончится нефть и газ, группа "в море" будет кормить группу "у кормушки".
Я считаю, что, когда они-таки кончатся, значительная часть группы "у кормушки" перейдет в группу "море", со всеми вытекающими. В частности, для Путина.
EXpressprePRINT
12.10.2012, 20:56
Да! Забыл сказать. Жизнь у моего работника стала лучше.
Моя жизнь тоже стала лучше. А в море — хуже. Просто, я знаю, где креветки и пещерки.
А работник моря не видел. Он рядом со мной, где креветки.
Валер, получается что тебе просто стало хуже морально.
Беднее ты не стал. Из двушки в коммуналку не переехал, машину с дачей не продал.
Может слишком много Интернета и черных новостей?Поэтому Советский Союз был отделен от запада железным занавесом, чтобы люди не знали как хорошо там живут, иначе бы стали задумываться почему мы живем в этой помойке. Горбачев убрал этот занавес, хлынул поток информации, народ (а не отдельные заграничники) узнали, как оказывается можно жить и СССР тут же рухнул.
Вот если бы сейчас был железный занавес, закрыт доступ за границу, закрыт интернет, то Валера, скорее всего был бы счастлив. Жить стал не хуже за время правления Путина, здоров, что еще надо? И так остальные антипутинисты.
Все равно все недовольство сводится не к тому, что стали жить хуже, а к тому, что если бы не Путин, то могли бы жить лучше.
Я считаю, что большинство тех, кто осознает себя (в отличие от бессознательной массы) из группы "в море" — против Путина. Включая миллиардеров.
1. Многие знания — многие печали.
2. Меньше знаешь — крепче спишь.
Ильяс, Каролина, Павел — у кормушки.
Упс. С чего это Вы так решили и поделили?
Упс. С чего это Вы так решили и поделили?Ну, это наверное образно. Возле какой такой кормушки могут оказаться полиграфисты?
Например один мой коллега во время кризиса 1998 года работал на таком предприятии (производство компакт-дисков), что кризис его никак не коснулся, а наоборот, пошел на пользу. Он получал зарплату в баксах, и, следовательно, его благосостояние резко взлетело вверх.
Я вспоминаю как у меня моя рублевая зарплата сократилась в это время, невольно зло берет: пока я сводил концы с концами, а некоторые, которые делали примерно то же самое на работе, жировали в это время.:evil:
И когда речь иногда заходит в отделе о кризисе 1998 года, как кому было тяжело, а этот товарищ говорит: какой-такой кризис??? Наоборот все было хорошо.
Вот так и с периодом правления Путина.
Ярые либералы мало отличаются от ярых большевиков. То же стремление все упростить, навешать ярлыков, разделить на своих и чужих. Уйти в море с Макаревичем и петь песни про крыс.
И еще. До 2008 года никто не жаловался на снижение доходов.
У меня тоже после 2008 прогресс остановился. Топтание на месте. Но я не моггк не признавать очевидных положительных перемен произошедших в России после 2000 года.
Ярые либералы мало отличаются от ярых большевиков. То же стремление все упростить, навешать ярлыков, разделить на своих и чужих. Уйти в море с Макаревичем и петь песни про крыс.
И еще. До 2008 года никто не жаловался на снижение доходов.
У меня тоже после 2008 прогресс остановился. Топтание на месте. Но я не моггк не признавать очевидных положительных перемен произошедших в России после 2000 года.Я где-то читал такую вещь: что великие революции рождают не голодные бунты, а наоборот сытая ситуация в стране, когда народ сытый начинает недовольствовать, что могли бы жить лучше, если бы не правитель. Не воровство в верхах. Постепенно все общество прогнивает. Верхи не могут править по старому, а низы не хотят. Государство действительно начинает барахлить. Начинается разруха. Действительно народу становится хуже. Война какая-нибудь подворачивается. И все.
Валер, получается что тебе просто стало хуже морально. Беднее ты не стал. Из двушки в коммуналку не переехал, машину с дачей не продал. Может слишком много Интернета и черных новостей?Ильяс, именно это я и говорил ..надцать страниц назад. Думаю именно это имеет ввиду Андрей, когда говорит, что жить стало лучше, но хуже.
Ты предлагаешь не читать Интернет, а довольствоваться новостями из телевизора? (Именно так живет та Россия, которая за Путина)
Я практически не смотрю эфирные каналы. У нас дебильная реклама, раздражающая меня содержимым и частотой (нигде еще я такой тупости и таких частых рекламных пауз не видел).
В интернете я не являюсь читателем оппозиционных блогов или твиттеров.
Я читаю нейтральные новости. Тот же РБК, Ридус... Правда иногда гуглю и нахожу подробности в разных местах.
Я абсолютно уверен, что Путин ничего абсолютно не знает об информационной среде.
Ну иногда дают ему айпады, и прочую херню. Ему просто некогда заниматься вниканием в технологии. Это нерезультативно.
Ярые либералы мало отличаются от ярых большевиков.а любая крайность вредна
До 2008 года никто не жаловался на снижение доходов. а ты спрашивал меня? я до середины 2008 работал наемным работником и заверяю тебя - мой личный доход подрос один раз, но в основном снижался со скоростью долларовой инфляции.
Но я не моггк не признавать очевидных положительных перемен произошедших в России после 2000 года. а как ты думаешь? коррупция в стране возросла с 2000 по 2012?
можно даже разделить вопрос на 3: процент коррумпированных чиновников вырос? примерный их процент? (только как тебе кажется, чисто эмоционально субъективно)
их левый доход на душу вырос?
коррупция в стране возросла с 2000 по 2012?
Не буду оригинальным и напомню, что у Касьянова была кликуха Миша - 2 процента. Потому что любой вопрос он решал за 2 процента от стоимости вопроса. Пора те времена с двумя процентами вспоминать с ностальгией :)
А на самом деле все еще грустнее. Тот же Медведев в начале своего срока заявлял, что 10трл рублей из бюджета разворовываются (ссылку не дам, слышал по радио). Так зачем поднимать проценты соцстраха и пенсионного - наведите у себя порядок и денег хватит.
Я понял. Пацаны повзрослели, загрустили. Нужен другой президент. Искрометный весельчак и балагур. Или президент-женщина. Тогда бы точно все взбодрились.
Я понял. Пацаны повзрослели, загрустили. Нужен другой президент. Искрометный весельчак и балагур. Или президент-женщина. Тогда бы точно все взбодрились.мне на самом деле всего навсего простую вещь надо: чтобы перед законом все были равны.
как только это случится - у нас кардинально изменится жизнь.
только при Путине этого не произойдет
кстати, опережая доброхотов:
Тем, кому не нравится в нашей стране, дальше будет не нравиться больше, так что уезжать нет смысла.
(С)АН
KALENDAR.RU
13.10.2012, 11:08
Пытаюсь опять вернуться в теме обсуждения. А скажите друзья честно и вслух - что дал Путин (ну или как положительно изменились окружающие вас обстоятельства по жизни за время его правления) конкретно вам?
Пойми, что если ты действительно хочешь вернуться к теме обсуждения, то сначала надо решить, лучше стало жить или хуже, ну, а потом уже обсуждать, кто виноват или кто красавчег. А так получается, что ты спрашиваешь, виноват ли Путин в развале страны, а тебе отвечают, что он заслуживает уважения потому, что поднял страну с колен. Именно поэтому я пытаюсь сначала договориться о том, лучше стало жить или хуже.
Кстати, как ни странно, в этом вопросе наши мнения совпадают, разница только в том, что я пытаюсь спокойно аргументировать свою точку зрения, пытаюсь (пока безуспешно, правда) сделать это так, чтобы меня выслушали и поняли.
ПА практически отчитался. У него явный убыток почти во всем и он понятно чем недоволен. Поэтому его позиция прозрачна и ясна всем.
Вот это самое ужасное, неужели даже ты меня не понимаешь?! Да, у меня жизнь ухудшилась, но не надо вырывать слова из контекста, она у меня планомерно ухудшается больше 20-ти лет, то есть, она ухудшалась при всех правителях.
И еще - у меня как не было социальной защищенности, так теперь не стало даже надежды.
А это, Валера, твоя личная проблема. У меня надежды расстреляли в 93-м, больше надежд у меня не появлялась, я не буду говорить плохо о покойниках, но выступление Гайдара в то время я не забуду.
Паш, обыскала несколько предыдущих страниц, чтобы понять, "какие цифры" ты приводишь.
Наташа, проблема в том, что в споре именно на эту тему меня категорически не устраивают цифры и графики, которые приводишь ты или Валера, независимо от того, опровергают они мои представления о ситуации или подтверждают, я им, этим графикам, заведомо не верю. В данном вопросе я верю только тому, что вижу и могу пощупать. Или посчитать сам. Я легко могу посчитать что-то типа бизнес-плана, скажем полиграфического производства (поверь, я это неплохо делаю, иначе бы мой бизнес давно загнулся), из этого бизнес-плана хорошо видно, что доходы ПРИ ПРОЧИХ РАЗНЫХ, падают. Это я и попытался показать. Если нужны конкретные цифры. я могу дать два бизнес-плана. рассчитанные на сегодняшний день и для ситуации десятилетней давности, это сложно, но выполнимо.
У среднего состава линейных менеджеров РА (медийка) за эти годы СУЩЕСТВЕННО увеличился объем работ и профессионализм, и СУЩЕСТВЕННО увеличилась зарплата. Расходы увеличились тоже, но не так СУЩЕСТВЕННО.
Ну, это просто нечестно! Давай уж говорить о одинаковых условиях, когда уровень профессионализма не изменился. А так ты еще в пример приведешь, что раньше человек учился в институте и получал стипендию, пошел работать и стал получать зарплату, у него выросли доходы. следовательно - мы стали жить лучше.
Далее... нет, прервусь, надо травку поку... тьфу, покосить, потом продолжу.
Гляжу я на ваши разговоры и вижу - "раньше и голуби были толще, и срали они меньше", или - "жизнь - говно, а потом смерть". Мож лучше поговорить о том, что делать, а не о том, что было?
KALENDAR.RU
13.10.2012, 11:58
Вот с этим я точно не могу согласиться. Заказов по сравнению с 2000 годом стало гораздо больше. И это сразу разрушает всю схему.
Пожалуй, следовало бы запретить людям, занимающимся цветом (цветокоррекцией и прочей ахинеей) рассуждать об экономических процессах :)
Нет, Ильяс, больше их не стало, во всяком случае - существенно, произошло снижение тиражей и цифра стала у офсета откусывать большие куски, да и цифра подросла. Я уже сто лет назад много раз именно поэтому писал на форумах, что не надо расти в офсет, а надо развивать цифру.
Но дело даже не в этом, вчитайся, пусть даже заказов стало больше, но возможности менеджеров и верстал не выросли и больше вырабатывать они просто не могут! Блин, хотите, конкретные цифры приведу???
KALENDAR.RU
13.10.2012, 11:59
magneto,Не торопись, торопыга... для того, чтобы решать, что делать, надо сначала понять что происходит, а мы тут пока договориться не можем.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 12:01
По поводу производительности труда. А не миф ли это? Есть тому доказательства, что их работник вырабатывает в единицу времени в среднем существенно больше продукции (не в деньгах), чем наш?
Нет, не миф, доказательства есть, я приводил примеры... но дело не только в этом, дело в том, какой процент трудоспособного населения работает
KALENDAR.RU
13.10.2012, 12:03
Мы здесь друг друга никогда не поймем.
Я тебя точно не понял и скорее всего не пойму, из-за твоих аллегорий. Хотя по этому вопросу наши мнения в принципе совпадают - жизнь стала хуже...
Я так понимаю, что следы скандальной картинки и тут уже вычищены.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 12:11
Rjak,Если бы я был в этот момент не на айпэде, а за компом - забанил бы. Мат на форуме запрещен в любых его проявлениях. В любых. Я уж молчу о сути этой картинке... короче. больше подобного здесь не размещайте.
magneto,Не торопись, торопыга... для того, чтобы решать, что делать, надо сначала понять что происходит, а мы тут пока договориться не можем.
Si vis pacem, para bellum происходит. Договориться не получится, видимо.
Rjak,Если бы я был в этот момент не на айпэде, а за компом - забанил бы. Мат на форуме запрещен в любых его проявлениях. В любых. Я уж молчу о сути этой картинке... короче. больше подобного здесь не размещайте.Мат проскальзывает в той или иной форме в любых разговорах. У меня создалось впечатление, что начинает закрываться занавес. О Путине либо хорошо, либо ничего. Вот и все.
Я задал вопрос
Пытаюсь опять вернуться в теме обсуждения. А скажите друзья честно и вслух - что дал Путин (ну или как положительно изменились окружающие вас обстоятельства по жизни за время его правления) конкретно вам?
вы отвечаете на эту цитату
Пойми, что если ты действительно хочешь вернуться к теме обсуждения, то сначала надо решить, лучше стало жить или хуже, ну, а потом уже обсуждать, кто виноват или кто красавчег. А так получается, что ты спрашиваешь, виноват ли Путин в развале страны, а тебе отвечают, что он заслуживает уважения потому, что поднял страну с колен. Именно поэтому я пытаюсь сначала договориться о том, лучше стало жить или хуже.
ГДЕ???? Где я говорю в этом вопросе, что стало хуже или лучше?
Я наоборот предлагаю разобраться - кому стало лучше, а кому хуже и от чего.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 12:37
ГДЕ???? Где я говорю в этом вопросе, что стало хуже или лучше? Я наоборот предлагаю разобраться - кому стало лучше, а кому хуже и от чего.
Все правильно, только давай сначала разберемся. кому стало лучше, а кому хуже, а уж потом попробуем разобраться из-за чего так получилось и хорошо это или плохо. Как видишь. вопросы не просто сложные. но даже еще сложнее. чем я предполагал, я вот не мог предположить, например, что Ильяс займет такую позицию. И, как видишь, он не одинок.
Поэтому я и предлагаю двигаться степ-бай-степ, не торопясь и спокойно.
Надо же! Даже на зарубежных серверах, путэна защищают. Взялись за дело.
Исключили эту картинку и ВСЕ обсуждения о ней.
я вот не мог предположить, например, что Ильяс займет такую позицию.Ильяс - ползучий эмпирист (вспомнил это слово).
Karolina
13.10.2012, 13:05
Кстати, как ни странно, в этом вопросе наши мнения совпадают, разница только в том, что я пытаюсь спокойно аргументировать свою точку зрения, пытаюсь (пока безуспешно, правда) сделать это так, чтобы меня выслушали и поняли.
Ты что, смеешься, что ли? Или применяешь методики НЛП? Ты считаешь, что если в каждом своем сообщении ты будешь по сто раз писать "Пойми меня, ты всё еще не понимаешь, почему ты меня не понимаешь, ты должен понять", от этого твои заклинания превратятся в аргументы? Тут Валерий, с которым ты сравниваешься, дает тебе явную фору. Аргументы в виде "я могу верить только в то, что могу пощупать" - это какой-то обскурантизм пещерного типа. Ни увидеть, ни пощупать ты не можешь даже электроны, но нажимаешь выключатель, и горит свет. Свет и работающие электроприборы - это и есть доказательства (пока) существования электронов.
"Увидеть и пощупать" ты можешь только очень ограниченный, очень малый участок, происходящих в стране процессов. Боюсь, что полиграфия не составляет и одного процента рынка коммерции. Но почему-то берешься говорить, что жить стало хуже. В таком случае ты должен оговариваться: "МНЕ жить стало хуже". Если ты не воспринимаешь, не видишь, не понимаешь графиков и статистики, другие их воспринимают, видят и понимают. Поэтому еще раз рекомендую всем "почвенникам" типа тебя взять на вооружение прекрасную фразу "Мне жить стало хуже, про всех остальных не знаю".
Но несмотря на веру только в ощупываемое, говоришь о явлениях, происходящих на рынке полиграфии и потрясаешь какими-то бизнес-планами. В бизнес-планах, насколько я понимаю, должны фигурировать оценки роста или падения рынка. Как ты ЭТИ прогнозы используешь, даже представить себе не могу. Ведь их пощупать нельзя, и даже более того - они могут не сбыться. Так что либо крестик, либо трусы: либо ты веришь в бизнес-планы, либо только в то, что видишь и щупаешь.
Ну, это просто нечестно! Давай уж говорить о одинаковых условиях, когда уровень профессионализма не изменился. А так ты еще в пример приведешь, что раньше человек учился в институте и получал стипендию, пошел работать и стал получать зарплату, у него выросли доходы. следовательно - мы стали жить лучше.
А, ну давай об "одинаковых". В медийной рекламе зарплата увеличилась, как у джуниоров после института, так и у синиоров, повысивших за несколько лет свою квалификацию, ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 13:23
Ты что, смеешься, что ли? Или применяешь методики НЛП? Ты считаешь, что если в каждом своем сообщении ты будешь по сто раз писать "Пойми меня, ты всё еще не понимаешь, почему ты меня не понимаешь, ты должен понять", от этого твои заклинания превратятся в аргументы?
Так уж получилось, что я знаком с техниками, близкими к НЛП (они все из одной бочки), так что я знаю, что приведенный тобой пример почти ничего общего к техникам НЛП не имеет - они несколько сложнее.
Ни увидеть, ни пощупать ты не можешь даже электроны, но нажимаешь выключатель, и горит свет. Свет и работающие электроприборы - это и есть доказательства (пока) существования электронов.
Скорее вот эта фраза ближе к технике НЛП.
Но несмотря на веру только в ощупываемое, говоришь о явлениях, происходящих на рынке полиграфии и потрясаешь какими-то бизнес-планами. В бизнес-планах, насколько я понимаю, должны фигурировать оценки роста или падения рынка. Как ты ЭТИ прогнозы используешь, даже представить себе не могу. Ведь их пощупать нельзя, и даже более того - они могут не сбыться.
Ну, если бы я не умел составлять РЕАЛЬНЫЕ бизнес-планы, я бы не продержался на рынке более двадцати лет. Помнишь разговор про дедукцию и индукцию? Я верю в то, что вижу и могу пощупать. На основании увиденного за долгое время я строю зависимости и оцениваю перспективы, это те же "графики", что и у тебя, только они на сто процентов правдивы. Поэтому мои прогнозы и сбываются. правда, вследствие ограниченности моего опыта. я могу делать прогнозы только в ряде областей, зато, повторюсь, мои прогнозы сбываются и мои бизнес-планы работают.
Заметь, ни ты. ни Ильяс по сути сказанного мной не ответили ничего. Я имею ввиду тот факт, что тот же менеджер в полиграфии с течением лет не может вырабатывать существенно больше, поэтому не может и получать существенно больше, а расходы возрасли. Причем как у лично менеджера (стоимость необходимых продуктов и услуг), так и у фирмы, где он работает (налоги, аренда).
Если бы Валера, чьи аргументы тебе почему-то ближе, показал подобное на примере сервис-центра, лично мне было бы это лучше понятно, почему тебе и Ильясу это непонятно я не знаю...
Ну, вот смотрите: есть сервис-центр, который обслуживает полиграфические предприятия, чинит им железки. Сервис-центр состоит из руководителя и нескольких сервис-инженеров. Доходная часть формируется из услуг сервис инженеров. Стоимость услуг (часовая ставка) за последние годы практически не возросла. То есть, доход СЦ, если он работает стабильно, не сливаясь, но и не развиваясь (мечта поэта) остался неизменным. Зато аренда помещения возросла, сумма налогов возросла. Зарплату сервисникам пришлось хоть немного. но увеличить. Прибыль, таким образом, упала резко.
У сервисника зарплата возросла, но - немного и этот рост не компенсировал даже подорожание продуктов. В результате стало хуже жить и сервиснику и владельцк СЦ.
И пожалуйста, не надо мне рассказывать, что СЦ должен развиваться, нифига он не должен! В нормальной ситуации стабильный бизнес должен приносить стабильный доход, как владельцу, так и работникам.
Блин, что здесь непонятного?!
KALENDAR.RU
13.10.2012, 13:26
А, ну давай об "одинаковых". В медийной рекламе зарплата увеличилась, как у джуниоров после института, так и у синиоров, повысивших за несколько лет свою квалификацию, ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО.
А вот это ты уже откровенно вредничаешь, я конечно совершенно не знаю ваш рынок, но с тобой-то я общаюсь и помню, что ты мне рассказывала. Может, в последнее время что-то изменилось?
Karolina
13.10.2012, 13:31
А вот это ты уже откровенно вредничаешь, я конечно совершенно не знаю ваш рынок, но с тобой-то я общаюсь и помню, что ты мне рассказывала. Может, в последнее время что-то изменилось?
Что я тебе рассказывала? :confused: Я третий месяц ищу помощника менеджера на стартовую зарплату 35 000 рублей + премии, социалка, корпоративы и прочие пироги. Я даже не ставлю условие "высшее образование". Ты видел у меня в ФБ, да?, что меня спрашивают, не секретаршу ли я ищу на такие копейки. В 2000 году зарплата такого менеджера была 200-300 долларов. Таким образом, рост МИНИМУМ в 5-6 раз, у самого низкооплачиваемого стаффа.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 13:40
Karolina, Ты меня немного опередила, но ладно. А вот скажи, пожалуйста, за счет чего выросла у вас зарплата? Выросли расценки на ваши услуги?
KALENDAR.RU
13.10.2012, 13:41
В 2000 году зарплата такого менеджера была 200-300 долларов. Таким образом, рост МИНИМУМ в 5-6 раз, у самого
Странно, но у нас в 2000 году зарплата менеджера была выше, ты ничего не путаешь?
Karolina
13.10.2012, 13:45
Так уж получилось, что я знаком с техниками, близкими к НЛП
Это шутка была, я тебе польстить хотела. Просто если ты в каждом сообщении каждому участнику темы, и тем, кто с тобой согласен, и тем, кто нет, пишешь одно и то же "ты меня не понимаешь, как это может быть непонятно, вы опять меня не поняли", то вывод нужно сделать другой: ВСЕ тебя не понимают, потому что ты либо плохо выражаешь мысли, либо слабо аргументируешь. А вовсе не тот, который делаешь ты, "я спокойно аргументирую, а меня никто не понимает". )))
Ну, если бы я не умел составлять РЕАЛЬНЫЕ бизнес-планы, я бы не продержался на рынке более двадцати лет.
А, ну и прекрасно. Значит, ты веришь и в статистику, и в оценки рынка, и в прогнозирование и даже... о, ужас! в графики! Просто статистики, графики, оценки рынка, не подтверждающие твою позицию, ты замечать не хочешь. А те, которые подтверждают, - хочешь. Это нормально. Так бывает. ))
Заметь, ни ты. ни Ильяс по сути сказанного мной не ответили ничего.
Я... это... я даже сути сказанного не заметила, чтобы ответить "по существу". Ну, не считая вот этого, разумеется.
Я имею ввиду тот факт, что тот же менеджер в полиграфии с течением лет не может вырабатывать существенно больше, поэтому не может и получать существенно больше, а расходы возрасли. Причем как у лично менеджера (стоимость необходимых продуктов и услуг), так и у фирмы, где он работает (налоги, аренда).
Я понятия не имею, кто у вас там в полиграфии что вырабатывает. Я даже не очень хорошо представляю, что вы там вырабатываете руками, что на каждую выработку нужен человек, а не станок. Нет, меня полиграфией грузить не надо. А то я тебе приведу в пример из разряда "при общем росте инвентаря и сипипи, тотал твр падает, поэтому медиаифляция стагнирует".
Если бы Валера, чьи аргументы тебе почему-то ближе, показал подобное на примере сервис-центра, лично мне было бы это лучше понятно, почему тебе и Ильясу это непонятно я не знаю...
Аргументы Валерия мне не ближе, а дальше, но они хотя бы есть. В виде понятных мне графиков и статистики.
Почему мне не понятны примеры про сервис-центр? МНЕ?? Почему не понятны??? Нет, ты реально издеваешься. ))))
Черт вас знает, что это у вас за сервис-центр такой. "Стабилльный бизнес не должен развиваться".... У меня после таких фраз трамблер глохнет. Сократилось количество этих самых СЦ, увеличилось, растет этот бизнес, сокращается, может, их через 2-3 года вообще всех смоет волной прогресса, как смыло копировальные центры. Что вы ко мне со своей полиграфией пристали? Это кто Полиграфия? Это папа ваш Полиграфия?
Karolina
13.10.2012, 13:46
Странно, но у нас в 2000 году зарплата менеджера была выше, ты ничего не путаешь?
Это не зарплата менеджера, а зарплата ПОМОЩНИКА менеджера, без образования, без опыта работы. Нет, я ничего не путаю.
Про экономику СЦ в полиграфии я могу рассказать все, тем более что до 2007го я был руководителем СЦ с правами хозрасчетного подразделения (правда права эти были постепенно подмяты собственником и переведены на рельсы прямого регулирования).
Но в общем то ПА прав в том, стало финансово хуже. Стоимость нормо-часа сервиса в полиграфии в евро не увеличилась за нулевые года ни разу, а рост зарплат был, но проиграл инфляции. Кстати, каков интересно ее уровень за 12лет? По моим прикидкам продукты раза в 2-2.5 подорожали. Электроника дешевеет. До метро раньше таксисты брали деньги, равные стоимости пачки хороших сигарет (я курил раньше). Теперь это 150-200р. Бензин ушел в небо. Квартиры за ним.
Это особенности эгоцентризма людского или правда, что кажется будто все мои доходы сжимаются, а расходы только растут?
Karolina
13.10.2012, 13:50
Karolina, Ты меня немного опередила, но ладно. А вот скажи, пожалуйста, за счет чего выросла у вас зарплата? Выросли расценки на ваши услуги?
А вот из-за того самого выросла. Рынок вырос сильно, все хотят (хотели во всяком случае, как дальше будет - это отдельный вопрос) рекламу на ТВ. Люди слишком хорошо жить начали, а некоторые даже зажрались.
мне на самом деле всего навсего простую вещь надо: чтобы перед законом все были равны.
Так этого не будет никогда. Ни в России ни в какой-либо другой стране. Вообще суд человеческий по определению не может быть справедливым.
Я бы лично от нашего правосудия хотел бы просто чтобы оно работало быстрее.
С Росгосстрахом сужусь уже с марта месяца, все время заседание откладывают.
Я имею ввиду тот факт, что тот же менеджер в полиграфии с течением лет не может вырабатывать существенно больше, поэтому не может и получать существенно больше
Даже если принять что менеджер в 2000 и 2008 давал один и тот же объем продаж (с чем я категорически несогласен), то он все равно стал получать больше. Почему? Потому что работодателя заставили платить сотрудникам больше. Стало необходимым в фонд ЗП отчислять бОльшую часть от прибыли (оборота), это только в условиях дикого рынка (в 90е) хозяин получал доход в 10 раз больше чем весь фонд ЗП в его фирме. Но и до сих пор у нас этот показатель ниже чем в Европах и Америках.
Так этого не будет никогда. Ни в России ни в какой-либо другой стране. Вообще суд человеческий по определению не может быть справедливым.мне не надо справедливого, мне надо равноправия перед судом
хотя бы такого как у них.
более мне от Путина не нужно НИЧЕГО
и это сделать можно именно сверху (и никак не снизу) и достаточно быстро, благо структура судейской палаты чисто пирамидальная и прямая.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 14:24
Это шутка была, я тебе польстить хотела.
Я знаю, что это была шутка, но предпочел сделать вид, что этого не понял, а польстить не удалось, ненавижу НЛПшников, лучше бы сказала, что я сильно постройнел и выгляжу значительно лучше Валеры :)
то вывод нужно сделать другой: ВСЕ тебя не понимают, потому что ты либо плохо выражаешь мысли, либо слабо аргументируешь. А вовсе не тот, который делаешь ты, "я спокойно аргументирую, а меня никто не понимает". )))А это мы уже начали двигаться в сторону техники сайентологов :) Это раньше у меня были "Верблюдовские метания" и я думал, что плохо объясняю, а теперь я уверен, что меня не понимают либо те. кто не хочет понимать, а хочет продавить свою мысль, либо те, кто не может понять в принципе :)
А, ну и прекрасно. Значит, ты веришь и в статистику, и в оценки рынка, и в прогнозирование и даже... о, ужас! в графики! Просто статистики, графики, оценки рынка, не подтверждающие твою позицию, ты замечать не хочешь. А те, которые подтверждают, - хочешь. Это нормально. Так бывает. ))Конечно я верю в статистику, только если она основана на тех данных, которым я верю или могу проверить.
Неправда, я уже сказал, что не верю натасканным из интернета графикам, независимо от того, опровергают они мои тезисы или подтверждают, ты могла убедиться, что я то же самое сказал и о графике, выложенным Валерой.
Я понятия не имею, кто у вас там в полиграфии что вырабатывает.
Ну, пожалуйста. Менеджер в полиграфии по сути мало отличается от менеджера РА - они оба работают с клиентами и приносят заказы.
Почему мне не понятны примеры про сервис-центр? МНЕ?? Почему не понятны??? Нет, ты реально издеваешься. ))))
Они тебя не убеждают и ты их игноришь.
Черт вас знает, что это у вас за сервис-центр такой. "Стабилльный бизнес не должен развиваться"....
Наташа, в стабильной экономике это - нормально! Я открыл булочную, ко мне ходят жители окрестных домов, я получаю прибыль, мои работники получают зарплату, нас это устраивает, я не хочу развиваться, мне хватает денег, я предпочитаю свободное время тратить не на развитие бизнеса, а на перечитывание Нагорной Проповеди.
Но в общем то ПА прав в том, стало финансово хуже. Стоимость нормо-часа сервиса в полиграфии в евро не увеличилась за нулевые года ни разу, а рост зарплат был, но проиграл инфляции.Это ключевой момент. Надо только добавить, что еще и прибыль владельца уменьшилась.
А вот из-за того самого выросла. Рынок вырос сильно, все хотят (хотели во всяком случае, как дальше будет - это отдельный вопрос) рекламу на ТВ. Люди слишком хорошо жить начали, а некоторые даже зажрались.
Ну, мои знакомые рекламисты (я тусуюсь на Составе) достаточно серьезно пострадали после 2008 г.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 14:26
Valery,Валера, такой справедливости, как ТАМ у нас не было и в ближайшее время не будет. Забудь. Не было. сколько я себя помню.
Valery,Валера, такой справедливости, как ТАМ у нас не было и в ближайшее время не будет. Забудь. Не было. сколько я себя помню.а мне больше от Путина или все равно кого (кто там наверху имеет реальную власть) не надо ничего.
с появлением судебного равноправия и неотвратимости наказания все наладится само так, как мне хотелось бы
а пока этого нет - губернатор Денин может себе отрезать забесплатно тысяч 5 гектаров земель как бывший работник колхоза, срочно продать пару раз самому себе и сидеть себе в Испании
а нам к воде не подойти, за грибами не сходить в лес - частные владения.
Micropack
13.10.2012, 15:17
Что я тебе рассказывала? :confused: Я третий месяц ищу помощника менеджера на стартовую зарплату 35 000 рублей + премии, социалка, корпоративы и прочие пироги. Я даже не ставлю условие "высшее образование". Ты видел у меня в ФБ, да?, что меня спрашивают, не секретаршу ли я ищу на такие копейки. В 2000 году зарплата такого менеджера была 200-300 долларов. Таким образом, рост МИНИМУМ в 5-6 раз, у самого низкооплачиваемого стаффа.
Ну, мы же понимаем, что просто циферки зарплаты ничего не значат, без понимания, что на эти циферки можно купить.
Берем сегодняшнюю зп помощника менеджера 35000 руб. Смотрим как изменялся индекс потребительских цен (инфляция официальная!!!) в РФ за с 2000 по 2011 годы. 2012 даже не будем брать.
По данным в вики у меня получилось 295%. Вы любите банковские сайты, можете проверить на сайте ЦБ, мне было лень искать.
Смотрим курс доллара на начало 2000 года в яндексе: 28,2689 руб за бак.
Вычисляем, что 200-300 долларов в 2000 году было 5652 и 8480 руб соответственно. :shock:
Тем, кто не хочет париться, можно по ссылке поиграться с калькулятором инфляции в России: http://skokaskoka.ru/250/ По нему инфляция за это же время получается 293,66%. Со мной сходится почти.
Т.о., сейчас зарплаты 2000 года, чтобы иметь равную покупательную способность, должны составлять 22249 и 33382 руб соответственно.
ИТОГО:
у получавшего 200 баков в 2000 году помощника менеджера, зарплата на начало 2011 года выросла в 1,573 раза.
У получавшего 300 баков - в 1,05 раза.
Расчет произведен, как говорится, по паритету покупательной способности. :)
Micropack
13.10.2012, 15:55
Karolina (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), а 35000 - это "чистыми" или "грязными"? А то, может, мне еще и 13% надо было вычесть?
Про 200-300 долларов-то понятно, что они просто наликом брались из пяти кубометров бабла. :)
Я тут повспоминал - у меня в 2000-м курьер долларов 250 получал чистыми, без переработок. С двойной оплатой сверхурочных у него до 350 доходило.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 16:16
Да, точно, насчет 200 долларов Каролина что-то перепутала, существенно выше были зарплаты в 2000 году
В 2000 питерский курьер около $200 стоил, плюс карточка-вездеход, плюс мобила от конторы.
да по-любому ситуация понятна
наверное если бы я работал в компании, где зарплату выдавали лопатой из 5 кубов денег объемно во времена наличных серых схем и сегодня если бы я получал деньги явно и сильно несоответствующие среднему уровню зарплаты по стране у аналогичных специалистов, то меня бы тоже скорее всего ситуация бы устраивала в большей степени, чем сейчас и я бы говорил, что все в порядке, все хорошо тем же самым лузерам-специалистам, которые за бортом нашей галеры, где все в поряде.
хотя вряд ли я бы целиком продался, но пошатнулся бы однозначно.
KALENDAR.RU
13.10.2012, 20:52
Valery,Валера, я раза три прочитал твой пост, пока не убедился, что я не ошибся и правильно тебя понял. Но это же прямое оскорбление, неужели ты не понимаешь, причем совершенно несправедливое и ни на чем не основанное.
Тут ведь все просто: нашими оппонентами в споре "лучше жить стало или хуже", были двое - Ильяс и Каролина. Врядли ты считаешь, что "Ильяс гребет деньги лопатой", он же все-таки полиграфист, значит, речь идет о Каролине? Ну, во-первых, ты даже не знаешь, где она работает и чем занимается, во-вторых, вести обсуждение подобным образом...дело даже не в том, что это показывает отсутствие конструктивных аргументов, это... я в таких случаях советую тем, кто может понять мой совет, перечитать Нагорную Проповедь
Не вижу оскорблений, особенно прямых. Это меня скорее тут агентом влияния назвали, в стиле трибуналов Вышинского.
Я просто пытаюсь смоделировать понятную для меня ситуацию.
И я не нахожу других вариантов поддерживать создавшуюся ситуацию, кроме как иметь заведомо большие деньги, чем другие аналогичные специалисты.
Что еще может меня привести к подобным жизненным позициям? Я ведь не глухой и не слепой. У меня перед домом избирательный пункт и около него регулярно стоит то один ПАЗик с рабочими (иногда даже в желтом), то другой и так целыми днями в дни выборов. Я же вижу все и понимаю.
Я не иду на Болотную, но я же не дурак. Значит мне нужно объяснение для себя придумать - почему фальсифицировать выборы это на благо?
Здесь же одно за другое тянется. Одобряешь одно, значит и другое надо. А вопрос то принципиальный.
Я может и не прав. Я уже взрослый, чтобы знать, что заблуждения бывают глубокими и укоренившимися. Но я оцениваю все со своих понятий и если мне что-то непонятно, то голова у меня одна и она работает именно так.
А когда со мной начинают разговор словами в стиле - ну и когда тут смысл будет? то что от меня ждать?
Все предыдущие лидеры России двадцатого столетия были вальяжны и авантажны, все они умели говорить красиво, много и по любому поводу, все они совершенно точно знали, как обустроить Россию, Солнечную систему и Галактику – дайте только порулить и уберите все до единого камешка с пути…
И вот впервые в главном кресле России оказался человек, чью жизнь и судьбу в значительной степени могли примерить на себя практически все жители страны. Разумеется, немногие из нас были полковниками КГБ – но это-то как раз частность. Чуть ли не во всем остальном Путин чертовски похож на каждого из нас. Разница только в том, что далеко не всякий вкалывал так, чтобы ему предложили встать за штурвал великой страны…
http://lib.rus.ec/b/97647
Нет, не миф, доказательства есть, я приводил примеры...
А можно еще раз услышать примеры про производительность труда?
KALENDAR.RU
14.10.2012, 01:16
Склад запчасттей Гедельберга, там всего три сотрудника. У меня - две кладовщицы... а я намноооооого меньше Геделя. :)
EXpressprePRINT
14.10.2012, 02:28
Rjak, Шутите?
Я похож на Путина?!
Склад запчасттей Гедельберга, там всего три сотрудника. У меня - две кладовщицы... а я намноооооого меньше Геделя.
Так это не кладовщицы Ваши имеют меньшую производительность. Если поставить тех трех сотрудников из Гедельберга к вам на склад, то они за вашими кладовщицами вряд-ли угонятся.
KALENDAR.RU
14.10.2012, 10:06
PavelM,Мы говорим о разных вещах. Действительно, НЕКОТОРЫЕ (очень малая часть, к сожалению) наши работники могут и готовы работать больше, чем средний европеец.
Но беда в том, что этих "средних европейцев" в разы больше, и еще в том, что у них труд лучше организован. То есть, сама кладовщица, как человек и работник у меня очень хорошая, но вот ее труд организован хуже, чем у кладовщицы в Геделе, поэтому и результат хуже.
Ну, вот еще пример: у меня собственный автопарк, пять машин, ежедневно делающих примерно по 5-6 поездок.
Почему они делают по 5 поездок, а не по 10? Да не успевают они по пробкам московским в разные концы ездить.
Можно организовать лучше? Конечно! Если бы реально можно было бы обратиться в крупную автотранспортную контору, у которой тысяча поездок в день, то они оптимизировали бы маршруты и каждому водителю доставались поездки в одном районе или даже микрорайоне. Тогда каждый водитель мог бы делать по 10-20 поездок. И каждая поездка обходилась бы в разы дешевле.
KALENDAR.RU
14.10.2012, 10:32
И еще один момент на тему "лучше мы стали жить или хуже".
Ильяс, в качестве одного аргумента, сказал. что "во дворах стало больше иномарок". Ну, это действительно так... мне даже странно сначала показалось, мне же очевидно, что жизнь стала хуже, а машин действительно стало больше и они стали лучше в среднем (во дворах и на улицах).
Посмотрел по своим коллегам - действительно, они сейчас ездят на машинах более высокого класса, чем раньше (как правило).
Как же так?!
А потом посмотрел, как развивалась жизнь нескольких из моих руководителей подразделений (мы близко знакомы и я знаю их жизнь) и понял...
У арабов есть пословица, что-то типа "камень дороже золота", имеется ввиду, что самое главное - построить дом. Так вот, именно в те годы покупались квартиры и строились дачи, потому, что это было доступно.
Один из моих ребят за три года купил участок и построил дачу, которая сейчас стоит не меньше десяти лимонов. То есть, если бы сейчас он решил построить дачу, то ему надо было бы откладывать на строительство примерно 100 000 в месяц в течении трех лет, не считая того, что надо содержать семью из четырех человек. помогать родителям, ездить в отпуск и т. д.
Это практически нереально.
Именно поэтому в те годы они решали вопросы с недвижимостью (это приоритетно, как справедливо говорили арабы), а сейчас покупают машины. При этом, если раньше старенький пассат он купил за деньги. то теперь новенькую Короллу - в кредит, что в те годы было трудновато.
А человеку со стороны (Ильясу) видно только, что "человек стал ездить на машине более высокого класса" и он делает вывод, что благосостояние улучшилось.
наши работники могут и готовы работать больше, чем средний европеецСлово "больше" к производительности труда имеет слабое отношение. Правильнее сказать "лучше".
у них труд лучше организован. То есть, сама кладовщица, как человек и работник у меня очень хорошая, но вот ее труд организован хуже, чем у кладовщицы в Геделе, поэтому и результат хуже.
Тогда надо говорить не о производительности труда, а об эффективности организации бизнеса. Я предполагаю, что в равных условиях наши люди будут не менее производительны, чем европейцы.
именно в те годы покупались квартиры и строились дачи, потому, что это было доступно.
В какие "те"? В 1992? В 1998? Что-то слабо верится. Скорее всего в 2002-2004. А это уже время Путина.
Вопрос с недвижимостью - отдельный. Да она безмерно выросла. Это, я считаю, недоработка Путина в том числе.
Но еще раз повторяю, что большинство людей стало жить гораздо лучше, чем в 90е. Они стали потреблять более качественную еду, покупать нормальные автомобили, бытовую технику, ездить за границу. Кто-то даже с недвижимостью в нулевые продвинулся, кто не продвинулся просто сделал хороший ремонт.
Еще раз повторяю - сравниваем 90е и "нулевые".
KALENDAR.RU
14.10.2012, 14:45
В какие "те"? В 1992? В 1998? Что-то слабо верится. Скорее всего в 2002-2004. А это уже время Путина.
Нет, Ильяс, именно в 1998-2000. Какой смысл мне врать?! Да и проверить несложно, вспомнив цены на недвижимость в те годы и вспомнив зарплаты в те же годы.
Только, в сотый раз говорю, давай пока не будем говорить, из-за чего это произошло, я не утверждаю, что именно вследствие действий ВВП.
Еще раз повторяю - сравниваем 90е и "нулевые".
Постой, мы не так сравниваем, мы сравниваем примерно 95-98 и 2010-2012
KALENDAR.RU, вы не те годы сравниваете. Раз дообвальный 98 берете, значит берите докризисный 2008. В конце 90-х люди жили плохо, это было время послераспадное ссср, а вот в середине 2000-х как раз все и жировали. Одно можно сказать точно, страна в падении. Основа гос-ва, ее производство, в упадке, в полнейшей жопе. Даже кирпичи делать уже не можем, как оказалось. А жить мы стали не лучше, а красивее. А чисто так по ощущениям, жопа, это ненормальная жизнь.
Склад запчасттей Гедельберга, там всего три сотрудника. У меня - две кладовщицы... а я намноооооого меньше Геделя. :)
а кто вам мешает автоматизировать склад и посадить туда одну кладовщицу?
А жить мы стали не лучше, а красивее. А чисто так по ощущениям, жопа,Пять баллов!!!
Можно чуть переформулировать. Кто-то лучше, кто-то красивей, а у кого-то жопа :)
Весь вопрос в пропорции.
KALENDAR.RU
14.10.2012, 22:28
KALENDAR.RU, вы не те годы сравниваете. Раз дообвальный 98 берете, значит берите докризисный 2008.
Дима, зачем мне мухлевать?! Я так и сравниваю, если хотите, я тут вспомнил, приведу конкретные цифры.
Одно можно сказать точно, страна в падении.
Именно об этом я говорю, только уточняю, что падение идет давно, еще при Горбачеве началось...
а кто вам мешает автоматизировать склад и посадить туда одну кладовщицу?
Хороший вопрос. я много думал об этом, если честно, хотелось как-то оправдаться перед собой :)
Понимаешь, долгие годы, когда зарплаты были копеечными, автоматизация была невыгодна, поэтому и опыта почти нет.
Кроме того, автоматизация наиболее выгодна на крупном производстве, то есть, автоматизировать склад Геделя выгодней, чем автоматизировать склад ИРМа
Кроме того, автоматизация наиболее выгодна на крупном производстве, то есть, автоматизировать склад Геделя выгодней, чем автоматизировать склад ИРМаИ мы вновь возвращаемся к вопросу зависимости "производительности труда" от масштаба бизнеса. И я вновь повторю свой вопрос. Была бы производительность труда у сотрудников Геделя выше, если бы они работали на складе ИРМ1 или нет? Почему я так упорно задаю этот вопрос? Да потому, что слишком часто вопрос производительности списывается на менталитет нашего народа, а проблема лежит совсем в другой плоскости.
падение идет давно, еще при Горбачеве началось...
А тут тоже надо договариваться в терминологии. "Падение" чего идет с Горбачева? ВВП (не тот, которому 60) вроде как подрастает. Что падает?
KALENDAR.RU
14.10.2012, 23:14
Я ж писал - рентабельность
Ввп подрастает :-). Ну за счет чего он там подрастает, за счет колебаний цен на нефть да газ. А промышленность че делает? Самолетов скока сделали? В магазине найди наш товар.
Ракеты космические падают.
Ну за счет чего он там подрастает
Это уже следующий вопрос. Для начала надо определиться, что растет, а что падает.
1. Пока никто не возразил, что ВВП растет.
2. ПА утверждает, что рентабельность падает. Возражения есть?
Что еще падает, а что растет? Давайте составим список.
мы сравниваем примерно 95-98 и 2010-2012
А, понятно. В 1995-1998 был период относительного благополоучия. Напомнить почему и за счет чего?
Ответ на вопрос "почему?":
Потому что поняли, что еще немного и будет бунт. И сметут нафиг всех без разбора, Потому что с большим аппетитом пожирались ресурсы России без участия 99% населения. Приватизация ... Победа Ельцина над Зюгановым на выборах в 1996 вызывает гораздо больше вопросов чем победы Путина В 2000, 2004 и 2012.
Ответ на вопрос "за счет чего?":
За счет траншей из МВФ и пирамиды ГКО.
Чем закончилось - мы все помним. Кризисом, дефолтом 1998го, который Валера призывает не сравнивать с 2008 по глубине и тяжести. Поражением в Чечне, унижением страны, угрозой полного распада.
Кто был у руля во время выхода из этой ямы? Сначала Примаков, чуть-чуть Степашин, потом, надолго, Путин. Черномырдин стоял в стороне, наблюдал, не мешал, даже немного поддерживал, за что ему спасибо.
Я ж писал - рентабельность
Ну так а как еще может быть? У нас был социализм, он пришел к полному коллапсу, тотальный дефицит, производства остановились, страна развалилась, потом внезапно объявили капитализм, свободный рынок, дикая инфляция.
Естественно на первых порах "рентабельность" была сумасшедшая. Я помню когда продав пару собранных "Синклеров" в месяц студент мог считать себя почти "новым русским".
И я вновь повторю свой вопрос. Была бы производительность труда у сотрудников Геделя выше, если бы они работали на складе ИРМ1 или нет? Почему я так упорно задаю этот вопрос? Да потому, что слишком часто вопрос производительности списывается на менталитет нашего народа, а проблема лежит совсем в другой плоскости.
Для меня ответ очевиден.
Конечно дело не в менталитете народа. Народ давно уже привык крутиться сутками как сумасшедший.
Дело в организации, в отлаженности бизнес-процессов. Почему? (Щас начну отвечать и на меня снов начнут обижаться и приписывать бог весть что) Потому что нет талантливых предпринимателей-организаторов, умеющих эффективно отлаживать процессы, создавать идею и структуру эффективной организации. Не это было надо для успеха. Другие качества, свойства личности и факторы приводили к успеху в 90е. Да и сейчас тоже. Хотя есть подвижки, появляются "красивые" и эффективные системы управления бизнесом.
Потому что нет талантливых предпринимателей-организаторов, умеющих эффективно отлаживать процессы, создавать идею и структуру эффективной организации.
А почему их нет (исчезающе малое количество)?
Ведь не тупой же наверное генетически наш многонациональный "демографический потенциал"? Полагаю дело в отсутствии должного обучения "правильному воеванию" и "жидкотекучесть" законодательной базы и правоприменения (рководствуясь только законом, трудно предсказывать последствия своих действий). Всё это щасье довольно легко поравить, но потенциальным поправителям оно не надо - удобнее поддерживать статус кво (эдакий терем на болоте себе построили и радуются единогласному хору жаб и лягушек).
Всё это щасье довольно легко поравить
Нет, не легко. Ни в коммунистических ни в православных традициях не за что зацепиться чтобы воспитать эффективного предпринимателя. Недаром среди самых успешных российских предпринимателей "истинно православных" очень мало. ;)
Не надо за это считать народ России тупым, ущербным. Так сложилось исторически. Зато идеи социального равенства и социальной защищенности легли у нас на благодатную почву. Больше фанатизма, он бывает иногда полезен.
И кто бы что ни говорил, но ИМХО именно благодаря давлению самого факта существования социалистической сверхдержавы (СССР) во многих странах произошли реформы, которые позволили им создать самые успешные экономики и наивысший уровень жизни.
В России "рая" для малых предпринимателей никогда не будет. Можно сказать даже что наверное лучшие времена уже позади.
Делать ставку на те качества в которых ты заведомо проигрываешь другим глупо. Надеюсь, что нынешнее политическое руководство это понимает и их действия (бездействия) вызваны этим. Это не значит что взят курс на изживание класса малых предпринимателей, просто ему отводится скромное место. Ну не "локомотива экономики" это точно.
При этом, вполне возможно, что в счастливом постиндустриальном будущем будет гораздо больше мелких предпринимателей чем теперь. Их и сейчас уже становится больше. Но они, как правило, совсем "мелкие", практически без капиталов и использования наемного труда.
EXpressprePRINT
15.10.2012, 17:13
Делать ставку на те качества в которых ты заведомо проигрываешь другим глупо.
Несколько раз перечитал, так до конца и не понял.
Поясни, ты о чем сейчас?
Кто с кем играет?
Кто с кем играет?
Россия играет свою роль на мировом рынке. Железный занавес открыт, мы связаны со всем остальным миром, экономически и духовно. Наши сравнения "хуже-лучше", делаем потому что имеем представление о том как живут люди в других странах. Есть страны где люди живут лучше по всем объективным показателям.
За счет чего выигрывают другие страны. По-разному, некоторые, за счет развитого предпринимательства. Наверное сюда можно отнести США и Великобританию. Но нам трудно соревноваться с ними, развивая с нуля, делая ставку на то, что они развивают более 500 лет со времен Лютера. На идею свободы предпринимательства.
Существует точка зрения что иного пути нет. Но не все ее разделяют. Я, например, так не считаю.
EXpressprePRINT
15.10.2012, 19:48
Ильяс, вот ты ешь. Надеюсь ежедневно.
Ты выигрываешь в еде, по сравнению со своими соседями?
И если твой сосед ест много, красиво и со вкусом, ты, зная, что "заведомо проигрываешь" бросаешь это дело и начинаешь три раза в день играть на трубе?
Малое предпринимательство не для того, чтобы догнать и перегнать Америку нужно. А для себя. Чтобы поесть было что.
Но, вообще, понятно, что у нас абсолютно разные картины миры. Ты, похоже, ведешь какую-то борьбу, бок о бок с товарищами, с примерным семьянином и другом птиц Путиным во главе косяка.
Ильяс встал на кривой путь. Я не сравнивал 98 и 2008 по глубине кризиса. Это было бы кстати совсем мне на руку, но не стал.
npenpecc
15.10.2012, 20:38
Ну, дык. У России как всегда свой путь.
EXpressprePRINT
15.10.2012, 20:54
Кстати, число сторонников Путина в этой ветке поубавилось, заметили? :)
Естественный процесс...
Кстати, число сторонников Путина в этой ветке поубавилось, заметили? :)
Естественный процесс...Чревато, мне думается через некоторое время будет критиковать Путина. Идет постепенное закручивание гаек. В данном случаю я имею ввиду не мою удаленную картинку с матом в адрес Путина, а в целом ситуацию в стране. Опозиционное телевидение разгромили (НТВ), появляются различные идеи как бы и в интернете навести порядок. Вон хотят официальные е-мейлы ввести, привязанные к реальному почтовому адресу, при регистрации в соцсетях сделать проверку паспортных данных.
Так что наслаждайтесь товарищи последними глотками свободы.
KALENDAR.RU
15.10.2012, 22:45
Естественно на первых порах "рентабельность" была сумасшедшая. Я помню когда продав пару собранных "Синклеров" в месяц студент мог считать себя почти "новым русским".
Ильяс, а почему "естественно? За счет чего тогда была такая высокая рентабельность? Не за счет ли того, что сырьевые ресурсы еще принадлежали государству (нам всем, то есть) и нам доставалась от них пусть малая, но толика? Я это не утверждаю, а предполагаю.
Ну, пусть не так, пусть в первое время рентабельность была высокая по другим причинам, а потом она снизилась. так почему она продолжает снижаться все время?
Дело в организации, в отлаженности бизнес-процессов. Почему? (Щас начну отвечать и на меня снов начнут обижаться и приписывать бог весть что)Чего тут обижаться - ты имеешь право на свое мнение, никого не оскорбляешь и т. д.
Потому что нет талантливых предпринимателей-организаторов, умеющих эффективно отлаживать процессы, создавать идею и структуру эффективной организации.Талантливых людей у нас много, только вот им мешают работать... ну или, как у нас часто бывает, многие талантливые люди почему-то не хотят работать...
KALENDAR.RU
15.10.2012, 22:48
В России "рая" для малых предпринимателей никогда не будет. Можно сказать даже что наверное лучшие времена уже позади.
Ильяс, при чем здесь рай?! Я, например, говорю о совсем другом. Я не предлагаю, чтобы стимулировали именно малый бизнес, пусть государство решает, какие направления лучше стимулировать и давать льготы. Важно, чтобы малый бизнес не душили. Ведь там работают ЛЮДИ, то есть - те. о ком государство обязано заботиться.
так почему она продолжает снижаться все время?
Могу предположить, что снижается из-за роста конкуренции. Связи этого процесса с Путиным у меня установить не получается.
Вспомнил сразу марвина вашего и марселя. Да такую гос машину давить надо, как клопов.
Кстати, я раньше любил есть окрошку, пить квас и кефир. Так пусть эти пид...сы едросы подавятся этими продуктами, и медведь в первую очередь.
KALENDAR.RU
16.10.2012, 10:12
Могу предположить, что снижается из-за роста конкуренции. Связи этого процесса с Путиным у меня установить не получается.
При чем тут конкуренция и при чем тут Путин???!!!
Насчет конкуренции - рост вложений в полиграфию давно прекратился, она перестала быть супервыгодной, просто прикиньте, сколько типографий закрывается и открываются ли аналогичные.
Что касается Путина, ну, мы же говорили, что процесс падения рентабельности шел и до него.
Другое дело, что давление на малый бизнес качественно и количественно выросло именно в последнее время.
Насчет конкуренции - рост вложений в полиграфию давно прекратился, она перестала быть супервыгодной, просто прикиньте, сколько типографий закрывается и открываются ли аналогичные.
Ничему не противоречит. На стагнирующем рынке не нужно появления новых игроков для роста конкуренции. Достаточно, чтобы рынок падал быстрее, чем уменьшается предложение на нем.
Немного в сторону конечно, но раз уж речь зашла: вы обратили внимание какое количество дебильных законопроектов пошло просто валом. Это нам пытаются запретом Ну погоди и кефира голову задурить и отвлечь от тех из-за кого подобное возможно стало
При чем тут конкуренция и при чем тут Путин???!!!
Впрочем вот гипотеза на тему "при чем". Разница в пошлинах на бумагу и готовую печатную продукцию такова, что многим выгоднее стало печатать в иностранных типографиях. Что и приводит к росту конкуренции.
Немного в сторону конечно, но раз уж речь зашла: вы обратили внимание какое количество дебильных законопроектов пошло просто валом. Это нам пытаются запретом Ну погоди и кефира голову задурить и отвлечь от тех из-за кого подобное возможно стало
Самые смешные законы в США:twisted:, оплоте демократии. Ничего, живут же люди.
Ильяс встал на кривой путь. Я не сравнивал 98 и 2008 по глубине кризиса. Это было бы кстати совсем мне на руку, но не стал.
Блин. Ну нет у меня пока склероз и и маразма.
ты просто забыл кризис 98го, который ни в какое сравнение пока не идет с 2008м.
безработица огромная (в том числе вроде работаешь, а денег не платят).
Так что погоди - будет кризис и все вернется.
Я не предлагаю, чтобы стимулировали именно малый бизнес, пусть государство решает, какие направления лучше стимулировать и давать льготы. Важно, чтобы малый бизнес не душили. Ведь там работают ЛЮДИ, то есть - те. о ком государство обязано заботиться.
Это кажется что малый бизнес душат. В сравнении с 90ми, когда и налогов фактически никто не платил. Тогда государство малый бизнес не душило, ему было просто не до него, малым бизнесом занимались другие ребята.
В 90е государство душило бюджетников, низкими зарплатами и тем что их не платило.
Гораздо выгоднее и проще "кинуть" каждого бюджетника на 100, чем каждого предпринимателя на 10 000.
Зачем государству вообще контролировать малый бизнес? Если его не контролировать он превращается в питательную почву криминала. Не весь конечно. Но здесь как с ментами. Достаточно одного урода на 1000 нормальных и он запачкает всех, принесет проблемы большому кол-ву людей, возможно даже сломает жизни. И еще вызовет отвращение ко всему сословью.
npenpecc
16.10.2012, 13:32
малым бизнесом занимались другие ребята.
.
Когда им занимались "другие ребята", было понятнее, ты знал - что это их "бизнес". Когда теперь приходят "эти ребята", возникает вопрос - кто они? Уж не те ли "другие", только в форме?
Есть такое дело, но масштабы бедствия сильно преувеличены. Да и аппетиты у этих ребят, как правило, скромные. Никто не потребует просто так по беспределу 50% прибыли. Если злостных нарушений нет, то и катастрофы никакой тоже нет. Так, мелкие неприятности.
Почему платить чиновникам обламывает, а платить бандитам не обламывает для меня непонятно. Загадочное свойство русской души.
Micropack
16.10.2012, 15:36
Почему платить чиновникам обламывает, а платить бандитам не обламывает для меня непонятно. Загадочное свойство русской души.
Ээээ... Хороший вопрос. :)
Может потому, что чиновники и так получают зарплату из наших налогов? Которые малый бизнес теперь платит, не 90-е же.
Плюс с ребятами выбор был: деньги или здоровье, а с чиновниками: деньги или деньги на устранение нарушений.
Да оно так. Но вроде все соглашаются с тем, что налоги по сравнению с Европой небольшие. И зарплаты у рядовых чиновников тоже.
Ну и. как сказал Путин, "это дорога с двусторонним движением". Как с гайцами. Не будет дающих - не будет берущих.
npenpecc
16.10.2012, 17:34
Не будет дающих - не будет берущих.
Это ты brosko расскажи
:)
ilias, мне вот просто интересно, вы сколько писем получаете с налоговой в неделю, месяц, год?
мне вот в неделю два три письма приходит и я не понимаю, это сколько ж времени тратится на одну мою контору и сколько тогда на всех и возможно ли потратить столько времени на всех?
Не помню когда в последний раз получали. Зачем им нам писать?
да я вот просто понять хочу, почему меня проверяют постоянно и непрерывно, в буквальном смысле слова. Последние пару лет получаю кучу писем, просто какое то нереальное количество.
Micropack
16.10.2012, 19:10
Но вроде все соглашаются с тем, что налоги по сравнению с Европой небольшие.. Кто все? В этой теме разве шла речь о налогах в Европе? Да и Европа, понятие растяжимое. Есть Швеция со своим шведским социализмом и высокими налогами, а есть Монако , где налогами граждане вообще не облагаются, как я помню.
Также не надо забывать, что в Европе издавна существовали профессиональные объединения, которые следят за условиями равной конкуренции. Например, в полиграфии, если кто-то начал демпинговать, ему быстро кислород перекроют путем повышения цены на расходники и бумагу.
И зарплаты у рядовых чиновников тоже..
Я не знаю, какие зарплаты у чиновников. Но постоянно слышу, как правительство ратует за их повышение, то до 60 тыр средней по России, то еще выше. Сравните с полиграфией. Вот что я точно знаю, что рядовой сотрудник милиции, не ППС, получал год назад 35 тыр за график сутки-трое. Думаю, любой ваш сотрудник призадумался бы.
Ну и. как сказал Путин, "это дорога с двусторонним движением". Как с гайцами. Не будет дающих - не будет берущих. Опять же - не давать можно, только когда все в твоей отрасли не дают. Иначе не будет равных условий конкуренции. Да и пока любой мелкий чиновник, по любому, даже надуманному поводу может остановить работу предприятия на неделю и более, и за это ему ничего не будет, даже если он "ошибся", о каких "не давать" может идти речь? "Замучаешься пыль глотать" (с).
и Европа, понятие растяжимое. Есть Швеция со своим шведским социализмом и высокими налогами, а есть Монако
Ну, не будем мы брать Монако, Ватикан, Сан-Марино.
Германия, Франция, Великобритания. Налоги там выше.
Про профессиональные объединения, контролирующие цены, не слышал. Вообще-то это называется "картельный сговор", деяние наказуемое.
Насчет возможности остановки по надуманному поводу разговор теоретический. Многие считают что Ходорковский сидит по надуманному поводу.
А марсель тогда сидит чего? Ради интересу?
А марсель тогда сидит чего? Ради интересу?Ну, Ходор сидит за дело, участник разграбления страны в буйных девяностых. Выживший браток, хотя и высокого полета.
Многие считают что Ходорковский сидит по надуманному поводу.Формальный повод для посадки - действительно надуман. Доказательной базы нет. Но я рассматриваю это как низкий профессионализм силовых органов.
Ну, Ходор сидит за дело, участник разграбления страны в буйных девяностых. Выживший браток, хотя и высокого полета.
А остальные участники хде? :-)
А остальные участники хде? :-)
Садовод главный филонит от работы, вот и нет посадок-то. Ну т.е. подмастерья пытаются, но всё сорняк содют. :)
А остальные участники хде? :-)В могилах или лондонах. Футбольными клубами и яхтами торгуют. Как кавказцы на базаре помидорами.
В могилах или лондонах. Футбольными клубами и яхтами торгуют. Как кавказцы на базаре помидорами.однако оплачивают самую дорогую яхту для управделами. Зачем ему это надо?
KALENDAR.RU
17.10.2012, 11:49
Это кажется что малый бизнес душат. В сравнении с 90ми, когда и налогов фактически никто не платил. Тогда государство малый бизнес не душило, ему было просто не до него, малым бизнесом занимались другие ребята.
Ильяс, тут ты, похоже, совсем не в теме. Я-то хорошо помню те времена, уже тогда был ИРМ-1, да и знакомые мои занимались бизнесом.
1. Еще раз повторю: дело не в величине налогов6 а в том, что тогда все мои коллеги (конкуренты) их платили одинаково, тогда не было черного нала! Если бы сейчас было то же самое, пусть и налоги больше - было бы замечательно.
2. Влияние криминала на малый бизнес очень сильно преувеличено, возможно, с подачи самого криминала. Я знаю много случаев, когда бизнесмены сами подставлялись, например, одалживая у "криминала" деньги и не отдавая.
Зачем государству вообще контролировать малый бизнес? Если его не контролировать он превращается в питательную почву криминала. Не весь конечно. Но здесь как с ментами. Достаточно одного урода на 1000 нормальных и он запачкает всех, принесет проблемы большому кол-ву людей, возможно даже сломает жизни. И еще вызовет отвращение ко всему сословью.
Разумеется, контроль нужен. Насчет "одного урода" - извини, ты просто не сталкивался... или, возможно, в Питере все проще... У меня есть куча примеров из моей практики, меня трудно убедить в том, что это - случайность или исключение.
KALENDAR.RU
17.10.2012, 11:55
Почему платить чиновникам обламывает, а платить бандитам не обламывает для меня непонятно. Загадочное свойство русской души.
Ну, например потому, что бандитам я не платил
Ну, например потому, что бандитам я не платил
сами дань собирали наверное :), иначе откуда деньги на бьюик
Ну, например потому, что бандитам я не платил
И я не платил, даже наоборот... )))
тогда не было черного нала!
мы наверное в разных странах жили :)
тогда все мои коллеги (конкуренты) их платили одинаково
Вот этого не понял. Что значит платили одинаково? Фиксированную сумму не зависимо ни от чего?
А сейчас? Намекаете что налоги все платят по-разному? Как? Из-за Путина?
KALENDAR.RU
17.10.2012, 20:53
мы наверное в разных странах жили
Я жил в СССР, потом в России.
Вот этого не понял. Что значит платили одинаково? Фиксированную сумму не зависимо ни от чего?
Странно, что не понял, я не пишу подробно, поскольку думал, что ты в теме.
Была схема налогообложения, одинаковая для всех МП, возможностей для обнала и уклонения не было. Да и зачем?
Я и предложил бы (если бы меня спросили) вернуть эту схему. только, если это нужно, ставку налога увеличить (уже писал, что для малого бизнеса величина налога некритична и писал почему)
А сейчас? Намекаете что налоги все платят по-разному? Как?Почему - намекаю? Да, платят по-разному. Некоторые откровенно уклоняются, имея поддержку, которая их отмажет, или по глупости. Некоторые используют оптимизационные схемы, которые в принципе законны, но налоговая их не любит и может придраться (а может и не придраться, кому как), а некоторые платят все налоги.
Из-за Путина?Детсад какой-то. Ильяс, я уже раз пять написал, что не обвиняю во всех проблемах именно Путина.
Ни я ни мои знакомые тоже не платили. Наезды были, но менты тогда работали нормально и если не боялись обращаться к ним, то проблема снималась. В те годы у меня только один мент пытался попросить денег за отсутствие регистрации меня в Москве. Но отнюдь не нагло. Когда понял, что не получит ничего, стал просто приходить раз в месяц и говорить - ну зарегистрируйся где-нибудь. Это потом, примерно в 2003-2005 появились "оборотни в погонах". Контора, в которой я тогда работал, на них попала. Обращаю внимание, что сам термин "маски-шоу" появился уже после Ельцина, если не ошибаюсь.
Была схема налогообложения, одинаковая для всех МП, возможностей для обнала и уклонения не было. Да и зачем?
Это было, наверное, очень давно, может еще в СССР, в эпоху кооперативов? Во времена когда мне стали интересны экономические и бухгалтерские заморочки (во второй половине 90х) черный нал, обнал, ЗП в баксах в конвертах, смена юр. лиц каждый год были массовым явлением. И это продолжалось где-то до 2003-4 года. Но это всегда было не совсем законным и применялось в разной степени. Т.е. тогда налоги платились по-разному. Теперь же черный нал, обнал, фирмы-однодневки практически совсем ушли в зону криминала.
Это потом, примерно в 2003-2005 появились "оборотни в погонах". Контора, в которой я тогда работал, на них попала. Обращаю внимание, что сам термин "маски-шоу" появился уже после Ельцина, если не ошибаюсь.Термин маски-шоу появился как раз при Ельцине, в 90-хх годах. Когда спецназ с автоматами в черных масках врывался на полиграфическое предприятие, ложил всех мордой в пол, опечатывал все оборудование и потом начиналось долгое мурыжение на предмет вымогательства денег у владельцев фирмы. Все фирмы, в которых я работал в 90-хх, начало 2000-х подвергались этой процедуре.
Не вижу разницы между бритоголовыми быками в спортивной одежде и черными масками в камуфляже с калашами. Тех и других натравливали бандиты. Одни просто были ворами в законе, другие законные воры.
KALENDAR.RU
17.10.2012, 23:19
Ильяс, ты действительно не в теме. извини. И тот факт, что ты не интересовался этой кухней до середины 90-х не говорит о том, что кухня не существовала. :)
Теперь же черный нал, обнал, фирмы-однодневки практически совсем ушли в зону криминала.
Да? А раньше это не было криминалом?! :)
смена юр. лиц каждый год были массовым явлением.
Да, в том-то и дело, раньше это было массовым явлением, то есть - все были в равных условиях, а теперь - кто как устроится, вот против этого я и выступаю тут, говоря, что надо, чтобы все были в одинаковых условиях.
Так вы синеведерошник? :-), или этот, феминист? :-)
Термин маски-шоу появился как раз при Ельцине, в 90-хх годах.Значит ошибаюсь. Я это с этим явлением познакомился существенно позже - в 2005-ом. Одного из моих знакомых мало того, что обобрали полностью - вывезли весь склад, так еще и объявили в федеральный розыск. Правда потом таки парней, которые все это устраивали, посадили, но бизнеса у знакомого уже нет.
феминист? :-)В оригинале "лесбиян".
Вокруг столько симпатичных мужчин, а меня почему-то к женщинам тянет. Лесбиян наверное.
Значит ошибаюсь. Я это с этим явлением познакомился существенно позже - в 2005-ом. Одного из моих знакомых мало того, что обобрали полностью - вывезли весь склад, так еще и объявили в федеральный розыск. Правда потом таки парней, которые все это устраивали, посадили, но бизнеса у знакомого уже нет.Да ничего хорошего в знакомстве с таким явлением не было. Что толку что я познакомился с ним в 90-хх? Это мне нисколько не помогло избежать его в 2000-х. Все мы мелкие винтики, можем только убегать.
Я помню, мы наученые горьким опытом, каким-то образом узнали об очередном наезде заранее, развезли частично технику по квартирам, маски-шоу конфисковали второстепенные компы в офисе, а мы продолжали работать на квартирах на компах вывезенных с нужной иформацией и на принтерах, для пленок и визиток. В таком режиме заработки обнулились, ушел в другую фирму. Там другие наезды. Пришлось и оттуда уйти. При Путине наезды приобрели цивилизованный оттенок постепенно. На уровне акционеров. Теперь мордой в пол не кидают простых людей, а сразу на государственном уровне грабят владельцев бизнесов.
Не случайно тут тема о марвине появилась :-), на складе наверное уже все запчасти для бульдозера собраны :-). Теперь ясно для чего покупался эвок, это будет сердце ацкой машины, а цветочки это так, для отвода глаз. А все то подумали невесть знамо что.
Да? А раньше это не было криминалом?!
В 90х годах криминалом в экономике занимались все. И в этом смысле все были равны. Теперь этим занимаются только люди той или иной степени "отмороженности". Ну и что? Мы будем страдать по поводу того что "отморозки" лучше живут? Наркобароны в Колумбии живут еще лучше. Но и там их периодически отстреливают.
На пресс-конференции.
- Владимир Владимирович, как вы относитесь к критике?
Путин барственно улыбается:
- Люблю покритиковать.
Может уже хватит об этом ... достойном человеке, а?
KALENDAR.RU
18.10.2012, 15:57
В 90х годах криминалом в экономике занимались все. И в этом смысле все были равны. Теперь этим занимаются только люди той или иной степени "отмороженности". Ну и что? Мы будем страдать по поводу того что "отморозки" лучше живут?
Ильяс, наверное мне не имеет смысла развивать эту тему дальше, я ВИЖУ, что дела обстоят вовсе не так И СЕЙЧАС, а ты этого не видишь.
npenpecc
18.10.2012, 16:56
ПА, может он "питерский"?
:shock:
ПА, может он "питерский"?
:shock:
И поребрик из бордюрного камня. :)
И поребрик из бордюрного камня. :)В парадном.
В парадном.
Учите матчасть - в парадной. :)
Учите матчасть - в парадной. :)Сдается мне, что путинствующий молодчик забыл эти ньюансы. Омосковился.
Вот еще один политзаключенный, арестованный по классическому доносу, высосанному из пальца. Помните английских шпионов и прочих агентов антанты?
НТВ сляпали нехитрую фальшивку, депутат на ее основании сделал запрос, ФСБ отреагировало мгновенно и выкрало человека с территории другого суверенного государства.
Взяли его когда он выходил из приемной ООН в Киеве.
Уже через пару дней в Москве СК гордо заявили о том, что обвиняемый "сам совершил явку с повинной" и посадили его в СИЗО на время следствия - пока на пару месяцев.
А теперь можете себе представить что пережил этот человек за эти 2 дня?
http://youtu.be/3xkLMzS-mSg
Как вообще можно после этого защищать того, кто все это создал?
Бандит 90х был бандитом. А здесь законная власть.
http://pano.1drey.com/stills/fildel.jpg
Понятно, что логика тут отсутствует, да и что умного может сказать диктатор, тем более что он нередко и говорит, что "будущее революции висит на волоске"
Шестая часть населения эмигрировала и в страшном сне видит возвращение на родину.
у меня приятель служил на Кубе
много рассказывал про то, сколько стоит банка тушенки
Я не хочу жить на Кубе. Пусть живут так те, кому это нравится.
А сейчас там полный развал. Мы более не помогаем бесплатно.
Вот витрина обычного кубинского современного магазина. Ничего не напоминает?
Мы ведь уже так прожили 70 лет. Может хватит?
http://ic.pics.livejournal.com/yan_k/13335399/42589/42589_original.jpg
PS А вот мнение простых наших путешественников о Кубе
http://yan-k.livejournal.com/14842.html
Бандит 90х был бандитом. А здесь законная власть.
Ты хочешь сказать что в 90х людей прессовали только бандиты, а законная власть была белая и пушистая. Менты никого не трогали, осенью 93го в Москве сотни людей поубивали какие-то террористы.
Ты хочешь сказать что в 90х людей прессовали только бандиты, а законная власть была белая и пушистая. Менты никого не трогали, осенью 93го в Москве сотни людей поубивали какие-то террористы.я хочу сказать, что одно дело, когда бандит отбирает кошелек, а другое дело, когда у тебя законная власть его отбирает, попирая все законы.
одно дело, когда бандит крадет человека, пытает его и вынуждает подписать бумаги
и совсем другое дело, когда это делает структура, призванная защищать человека от подобного
причем делается это открыто и спокойно
ты правда не видишь разницы?
http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=272051
Ильяс, а кто из этих людей врет?
Представитель комиссара ООН: "В процессе консультирования был объявлен перерыв, он вышел из помещения и не вернулся, хоть должно было быть продолжено общение. Он исчез, его вещи остались, контакт установить было невозможно. Юристы были обеспокоены произошедшим и сообщили в правоохранительные органы о том, что исчез человек"
Пресс-центр СБ Украины: "не получали от России никаких обращений по поводу задержания оппозиционера."
Через 2 дня:
"21 октября Развозжаев сам обратился в Главное следственное управление СК РФ и сообщил о своем желании заявить явку с повинной ", - сказал представитель СК РФ Владимир Маркин.
Шестая часть населения эмигрировала и в страшном сне видит возвращение на родину.
у меня приятель служил на Кубе
много рассказывал про то, сколько стоит банка тушенки
Я не хочу жить на Кубе.
Мой тесть ходил на Кубу за сахаром и лично наблюдал эту рЭволюцию и перемены - первой из продажи исчезла Кока-Кола. С тех пор тесть считает её напитком свободы.
KALENDAR.RU
23.10.2012, 15:56
Мы ведь уже так прожили 70 лет. Может хватит?
Хватит! Голосовать будем, или одного моего мнения достаточно? :)
Ты хочешь сказать что в 90х людей прессовали только бандиты, а законная власть была белая и пушистая.
Ильяс, я всех призываю только обмениваться мнениями и не пытаться кого-то переубедить, только поэтому не буду пытаться и сам переубедить тебя.
Понимаешь, такое впечатление, что у тебя просто некий недостаток РЕАЛЬНОЙ информации, поэтому ты говоришь... то, что говоришь. И еще - дьявол в деталях.
Ну, например, ты говорил, что сейчас никто в массовом порядке как раньше не закрывает фирмы и не открывает новые. Думаю, что ты не работаешь со столькими поставщиками, как я и не работаешь с таким большим количеством более-менее крупных, точнее - средних по размеру клиентов, как я, уверяю тебя - сейчас этот процесс идет даже активней, чем пять лет назад. Причем, многие известные нам обоим фирмы участвуют в этом процессе, просто здесь, на форуме называть их не стоит по понятным причинам.
То же самое с бандитами и чиновниками, тут даже дело не в психологическом моменте, когда нападение бандита легче переносится именно потому6 что он - бандит и ему положено нападать :)
Дело еще и в том, что в 90-е таких наездов было можно избежать и их было значительно меньше, чем сейчас наездов со стороны власти
Мой тесть ходил на Кубу за сахаром и лично наблюдал эту рЭволюцию и перемены - первой из продажи исчезла Кока-Кола. С тех пор тесть считает её напитком свободы.А он считает что при Батисте жилось лучше? Когда в Гаване сосредоточился игорный бизнес, контролируемый американской мафией во главе с Батисто. Пока бандиты жировали и веселились в столице, вся остальная страна умирала от голода.
Кастро (сын плантатора кстати) возник не напустом месте.
А он считает что при Батисте жилось лучше? Когда в Гаване сосредоточился игорный бизнес, контролируемый американской мафией во главе с Батисто. Пока бандиты жировали и веселились в столице, вся остальная страна умирала от голода. Кастро (сын плантатора кстати) возник не напустом месте.а почему надо крайний вариант с обязательным диктатором во главе?
Гитлер тоже начинал с милых народу национализаций, заигрываний с олигархией и прочими нам знакомыми экзерсисами.
Беда, когда у власти оказывается неконтролируемый человек (или бесконтрольная группа людей). Когда нет хотя бы 2х-партийной системы, когда конституция не выполняется.
И не важно какого цвета кожа и каких взглядов придерживается диктатура изначально.
Кончается всегда одинаково - стадион, гестапо, гулаг
Что мы уже и видим.
Сейчас будет образцово-показательный процесс с обязательными "не читал, но обвиняю".
Потом потребуют покаяться с появлением возможности помилования от нашего вседержавца. Все уже видели. Кончится дело сроками.
Оппозиция совсем присядет, а дальше будет еще тусклее
Зима продлится долго(с)УД
PS кстати уже нанесен удар с упреждением:
РБК 23.10.2012, Москва 12:14:02 Ситуация с соблюдением прав человека в США вызывает серьезную озабоченность, говорится в докладе МИД РФ об обеспечении прав человека в Америке.
сейчас этот процесс идет даже активней, чем пять лет назад.
Да, смена юр. лиц идет активнее. 5 лет назад был как раз пик успеха эры Путина. После 2008 стало хуже.
Может кто-то не заметил, но я не отрицаю того что в последние годы стало хуже. Но я остаюсь при четком убеждении что с 1999 года в стране происходили очень весомые положительные изменения. Вплоть до 2008 года.
Может кто-то не заметил, но я не отрицаю того что в последние годы стало хуже.Нам этого мало.
Кстати, что ты думаешь по тому моему графику, согласно которому в количестве ВВП на душу населения М.Каддафи обеспечил практически абсолютное равенство благосостояния с нами на всем протяжении этих 1999-2008 годов?
Нельзя ли из этого сделать вывод, что наши (их и российские) нефтяные деньги расходовались с одинаковой эффктивностью что у них, что у нас?
KALENDAR.RU
23.10.2012, 20:03
Да, смена юр. лиц идет активнее. 5 лет назад был как раз пик успеха эры Путина. После 2008 стало хуже.
Ильяс, я начинаю переставать тебя понимать вообще :)
Еще раз предлагаю - давай на время забудем про Путина. Я же ни разу, ни словом, ни намеком не сказал, что обвиняю в проблемах именно его или только его, зачем ты сразу заступаться лезешь?! :)
Если честно, у меня нет личной статистики по количеству "закрывающихся-открывающихся" фирм по годам. Но знаю, что связано это либо с уходом от налогов, либо с уходом от чиновничьего пресса, либо и с тем и с другим.
Думаю, что этот процесс в количественном выражении сильно не меняется.
Может кто-то не заметил, но я не отрицаю того что в последние годы стало хуже.Честно, лично я не заметил.
Но я остаюсь при четком убеждении что с 1999 года в стране происходили очень весомые положительные изменения. Вплоть до 2008 года.То есть, ты считаешь, что страна стала развиваться и, если бы не мировой кризис, все шло бы в гору? Да? А за счет чего?
Не зря американцы придумали президентскую формулу 4+4. 200 лет все-таки демократии. Чем дольше человек находится во власти, тем больше начинает заворовываться. Вон замечательный Лужков сколько лет руководил, мои знакомые москвичи не могли нарадоваться, какой молодец! Как же он преобразил Москву в сказочный город! Раньше (начало 90-хх) какая была разруха! А при Лужкове как стало хорошо! Постепенно восторги начали утихать. Засиделся человек и в итоге получил пинка.
Но ему было кому дать пинка, а Путину некому. Тоже ведь засиделся человек, пусть даже чередуясь один срок со своей марионеткой медведом. Если раньше пытались как-то соблюдать закон 4+4, потом хитрым ходом конем обошли это ограничение, мол 4+4, потом дальше, но типа не подряд, а потом и этот фиговый лист откинули, который поначалу стеснялись откинуть. Были целые дебаты, как же решить проблему 2008?
Теперь такой проблемы нет. Хоть 53 года правь, никто тебе ничего не скажет. 4+4 мало? Не беда, карманный парламент сделает 6+6. Потом и чередоваться не надо, чтоб не подряд. Процесс начался в постсоветских среднеазиатских ханствах. Там сразу перешли к пожизненному правлению. За ними Лукашенко, Теперь Путин.
ты считаешь, что страна стала развиваться и, если бы не мировой кризис, все шло бы в гору? Да? А за счет чего?
Мы здесь не экономисты-эксперты, я просто предлагаю обмениваться наблюдениями. Рассуждения на тему "как будет?" или "как было бы, если бы ...?" от лукавого. На них нас провоцируют политтехнологии, пиар и в косвенной форме подсовывают готовые выводы. Этим занимаются серьезные специалисты. Причем на той стороне которая старается доказать , что в нулевые в России ситуация неуклонно ухудшалась работают гораздо более опытные.
что ты думаешь по тому моему графику, согласно которому в количестве ВВП на душу населения М.Каддафи обеспечил практически абсолютное равенство благосостояния с нами на всем протяжении этих 1999-2008 годов?
Если абсолютные цифры ВВП/чел. у нас с Ливией примерно одинаковые, то это означает что распределение дохода у нас гораздо более равномерное, т.е. государство у нас все-таки гораздо более социально-ориентированное. Банальный вывод. И что?
Если абсолютные цифры ВВП/чел. у нас с Ливией примерно одинаковые, то это означает что распределение дохода у нас гораздо более равномерное, т.е. государство у нас все-таки гораздо более социально-ориентированное.Заинтриговал
И как это получается? Поясни уж.
Ты только учти, что если по графику выходит 2т на человека, то это не значит, что каждый столько получает. Может один 10 а четверо ничего.
А то у меня выходит только такой вывод, что мы так же как и Ливия все свои нефтяные деньги в трубу пускаем. Типа пушки вместо масла.
И прирост за счет эффективности вложений одинаковый, поскольку если бы мы к примеру вкладывали в дороги (нормальные, а не из желтого кирпича), то это не замедлило бы сказаться на росте ВВП.
А если вкладываем в яхту господину президенту, то шиш с маслом к приросту. Создаем новые рабочие места полиции, которую не финансируем, подталкивая к должностным преступлениям - минус к ВВП.
И т.д.
Вот, Ильяс - я как накаркал. Сегодня случился первый за последние 4 года заезд правоохранительных органов на проверку ПО. Без предписаний, только лишь с заявлением от какой-то левой фирмы. Пришли, махнули корочками, полезли по компам. Меня не было в том офисе, поэтому девки пустили. Ничего, разумеется не нашли, но один из оперативников - и это зафиксировала камера - самым натуральным образом спер один из дистрибутивов майкрософта пока все отвернулись. Здорово, да? Путин-бэк, ща опять начнется. Почему не буду жаловаться в надзорный орган - да потому, что в нашей стране это по мне же и ударит. Как дерьмо, попавшее в вентилятор. Спер, думаю, для того, чтобы еще раз припереться, а показать будет нечего. Сейчас определимся какой именно из мсофиса спер (к какому компу относящийся), и купим новый. Кто там насчет развития правового государства у нас говорил? :)
И как это получается? Поясни уж.
Ты только учти, что если по графику выходит 2т на человека, то это не значит, что каждый столько получает.
Я признаться не помню этого графика. Но ты говоришь, что абсолютные цифры ВВП/чел у нас с Ливией совпадают. Допустим, это еще ни о чем не говорит. Могут быть разные случаи между 2 полярными:
1) все получают равный доход и тратят как хотят
2) все получают шиш, а весь доход получает и тратит один человек
В Ливии, очевидно, ситуация была ближе к случаю 2). Каддафи распоряжался огромной частью доходов по своему усмотрению. Очевидно сделал смертельную ошибку вложив деньги не туда куда надо. У нас тоже, мягко говоря, не все идеально, но все-таки поровнее.
Мы живем в постиндустриальном обществе. Технолгогический прогресс позволяет обеспечить всех мат. ценностями с лихвой. причем для этого работать надо меньшей части человечества. Но бОльшей частьб мирового ВВП распоряжается маленькая кучка людей, тратит на различные проекты, иногда совсем безумные. :)
Я признаться не помню этого графика. Но ты говоришь, что абсолютные цифры ВВП/чел у нас с Ливией совпадают. Допустим, это еще ни о чем не говорит. Могут быть разные случаи между 2 полярными:
1) все получают равный доход и тратят как хотят
2) все получают шиш, а весь доход получает и тратит один человек
В Ливии, очевидно, ситуация была ближе к случаю 2). Каддафи распоряжался огромной частью доходов по своему усмотрению. Очевидно сделал смертельную ошибку вложив деньги не туда куда надо. У нас тоже, мягко говоря, не все идеально, но все-таки поровнее.Здесь тот график (http://www.printtender.ru/attachment.php?attachmentid=14189&d=1349957061)
А как ты узнал, что у нас поровнее? Почему думаешь, что у нас в 2008м было лучше, чем в Ливии в 2008м?
Я где-то видел ужасные цифры материального неравенства по странам.
Индекс расслоения у нас превышает пороговый, за которым следуют социальные волнения в обществе, раза в полтора-два.
Греки и испанцы бунтуют, потому что живут в гораздо более демократическом обществе, чем мы, а не из-за того, что они беднее нас. Уж поверь, что не беднее, хотя король Хуан Карлос ведет себя конечно не по королевски. Зарплату себе урезал летом дурачок - хочу говорит со всей страной жить в унисон.
Почему думаешь, что у нас в 2008м было лучше, чем в Ливии в 2008м?
А зачем ты приводишь пример Ливии? Я слышал разное. В интернете растиражировано такое представление о жизни при Каддафи
ВВП на душу населения — 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице — 730 $.
…Зарплата медсестры — 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. (http://za-kaddafi.ru/node/94)
Что не помешало им его пытать и унижать перед смертью
Греки и испанцы бунтуют, потому что живут в гораздо более демократическом обществе, чем мы, а не из-за того, что они беднее нас.
Народы Испании и Греции реально не могут сравнить свою жизнь с нашей и наш народ не может. Зато и мы и они могут сравнить как они жили совсем немного лет назад и как сейчас. Отсюда и делаются все глобальные выводы. Демократии - да, у нас наверное меньше, чем в Греции. И что? Для кого-то это однозначно плохо, но кто сказал, что так думают и считает большинство нашего народа?
Когда-то греки разрушили Трою, Персию, Египет, Сирию, Финикию, Вавилон, Бактрию... Настала очередь и Евросоюза.
npenpecc
25.10.2012, 15:43
Патриотизм - простое, ясное и хорошо аргументированное объяснение того, почему мы должны жить хуже других.
(М.Жванецкий)
В России народ живет лучше, чем 90% оставшегося народонаселения планеты.
Нам завидуют и боятся. Навязывают комплексы неполноценности и вины. Это не имеет отношения к Путину и сегодняшнему моменту. Так было почти всегда, за редким исключением. Одним из исключений были 90е годы.
Нам завидуют и боятся. Навязывают комплексы неполноценности и вины.
Завидуют, боятся и навязывают - одни и те же люди? :)
Micropack
25.10.2012, 19:46
В России народ живет лучше, чем 90% оставшегося народонаселения планеты.
Вот, кстати, хорошая ссылка про потребительские корзины в разных странах. Очень наглядно. Не помню откуда, может даже здесь кто выкладывал.
http://planeta.moy.su/blog/potrebitelskaja_korzina_semej_iz_raznykh_stran_eht o_interesno/2011-10-18-8256
А вообще, Ильяс, ваша аргументация уже какие-то лозунги и общепринятые заблуждения эпохи недоразвитого социализма из себя представляет. Бессмысленно оппонировать.
EXpressprePRINT
25.10.2012, 21:05
А вообще, Ильяс, ваша аргументация уже какие-то лозунги и общепринятые заблуждения эпохи недоразвитого социализма из себя представляет. Бессмысленно оппонировать.
Вспомнился диспут на политэкономии на первом курсе.
Мне про Америку возразили — Но ведь у нас, в отличие от них нет нищих! Было это в 86-м году. Не знал, что ответить. :)
Вспомнился диспут на политэкономии на первом курсе.
Мне про Америку возразили — Но ведь у нас, в отличие от них нет нищих! Было это в 86-м году. Не знал, что ответить. :)И безработных.
Да и дифференциации по цвету штанов.
KALENDAR.RU
25.10.2012, 21:34
Демократии - да, у нас наверное меньше, чем в Греции. И что? Для кого-то это однозначно плохо, но кто сказал, что так думают и считает большинство нашего народа?
Ильяс, это уже издевательство... большинство народа голосовало за демократию.
В России народ живет лучше, чем 90% оставшегося народонаселения планеты.
Поясни, что такое "живет лучше"? И на основании чего ты сделал такой вывод? С Китаем и Африкой сравнивал?
Да и разве дело в том, что кто-то живет еще хуже?!
Вопрос в том, что при некоторых обстоятельствах мы могли бы жить намного лучше, чем сейчас...
Вопрос в том, что при некоторых обстоятельствах мы могли бы жить намного лучше, чем сейчас...Я много книг по истории прочитал. Про разные страны, больше всего про историю России. Вот эта фраза:
"могли бы жить намного лучше, чем сейчас", является ГЛАВНОЙ причиной революций. Война, голод и так далее — это последняя капля в переполненной чаше. А чаша заполнена почти до краев именно этой фразой в умах. Возьмем например падение династии Романовых. Эта семейка в начале 20-века борзела все больше и больше. Стали нагло разворовывать Великую страну открыто на глазах общества. Братец царя, флотоводец, продавал целые корабли из флота империи, чтобы подарить супердорогое колье своей любовнице балерине. Николай второй отстранял талантливых людей от управления страной по наущению своей безмозглой жены. Чаша наполнилась аккурат перед ненужной нам войной с дружественной нам Германией. Это было последней каплей.
Та же история с Великой Французской революцией.
У нас постепенно происходит то же самое. Начинает закипать разум возмущенный. Вот даже Вы говорите ключевую фразу "могли бы жить лучше".
Вот эта фраза:
"могли бы жить намного лучше, чем сейчас", является ГЛАВНОЙ причиной революций.
...
У нас постепенно происходит то же самое. Начинает закипать разум возмущенный. Вот даже Вы говорите ключевую фразу "могли бы жить лучше".
Что там Дидро писал, о не успевшей вовремя начаться рЭволюции? :)
большинство народа голосовало за демократию
Большинство народа в марте 1991 году проголосовало за СССР. Не прошло и года как он накрылся.
Когда был референдум "за или против демократии"? Я не помню. Никто еще никогда толком не мог объяснить народу что такое демократия. Просто промывали мозги: "демократия - хорошо, все остальное плохо". Потом шла расклейка ярлыков: "Ельцин - демократ, Зюганов - недемократ. Голосуй, а то проиграешь!"
Ху из мистер Путин до сих пор никто не знает.
Обычно самые ярые поборники демократии в жизни, в работе, в семье ведут себя как тираны и деспоты.
Поясни, что такое "живет лучше"? И на основании чего ты сделал такой вывод? С Китаем и Африкой сравнивал?
Там живет подавляющее большинство человечества. Еще Индия, Индонезия ... Бразилия, Аргентина ....
Вопрос где жить лучше у нас или в США - спорный. Причем так говорят многие люди пожившие и там и у нас. Я знаю предпринимателей, имеющих возможность спокойно уехать в США. Но ведь не уезжают. Ворчат, выражают недовольсво властью, страной, но продолжают крутиться в России.
Почему мы должны убиваться и комплексовать?
Про если бы да кабы, рассуждать не буду. Особенно в неконструктивном разрезе. Предложение "сделать как в начале 90х" конструктивным не считаю.
При этом начинаю подозревать, что теперешняя власть начинает исчерпывать свой потенциал. Страну в кучу собрали, беспредел и развал прекратили. Эта миссия выполнена. Дальше - новые миссии, новые идеи, новые люди. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Но не оставлять же страну ватаге, которая только умет выполнять только разрушительные действия.
А я понимаю, почему ты не знаешь что такое демократия. У нас скоро и слово то забудут
Но не оставлять же страну ватаге, которая только умет выполнять только разрушительные действия.поэтому надо недовольных посадить?
Ильяс, ты понимаешь, что время сейчас уже таково, что меня за такие разговоры запросто могут сделать грузинским шпионом и отправить лес рубить?
причем я сам сделаю явку с повинной.
ты что? не понял, что те, кто отнимал награбленное, уже сами богаче тех, у кого отнимали и давно уже сами стали теми самыми грабителями?
они никому власть просто так не отдадут
PS я наверное понимаю почему Ильяс не въезжает в ситуацию
Просто самый быдляк то в Москве. Это нам каждый день приходится сталкиваться с этим на дорогах, в приемных и т.д.
Но поверь Ильяс, что они не только нас имеют, но и вас тоже.
Просто мы с ними по одним еще и улицам ездим. Мы все видим.
А вот скажи: когда еще Путин у вас с Собчаком дружил - что там за темная история была с вывозом цветмета? Как считаешь, воровали? Или жили по законам того времени?
npenpecc
26.10.2012, 14:16
А я понимаю, почему ты не знаешь что такое демократия.
А чо, демократия у нас, как у древних греков.
Демос - граждане, имеющие рабов.
А вот охлос перебьется....
поэтому надо недовольных посадить?
Сажают не за недовольство, сажают за действия, которые причиняют вред другим людям. Ты недоволен, но ты же не выбегаешь с голой ж..й в главном храме страны на алтарь с воплями. Хотя тем девкам надо было просто дать в руки метлы на 15 суток, а не делать из них политзаключенных, сажая в реальную зону на реальный срок. Причем давать каждый раз, как они что-то подобное устраивали. Неотвратимость наказания гораздо лучше чем жестокость.
А вот скажи: когда еще Путин у вас с Собчаком дружил - что там за темная история была с вывозом цветмета? Как считаешь, воровали? Или жили по законам того времени?
Я не в курсе. Не участвовал. :) К Собчаку никогда симпатии не испытывал. В 90е Питер был в жестокой разрухе, напоминал город-мертвец. В сравнении с Москвой и Киевом, например. Что-то стало поправляться только к 2003 году, к 300 летию. Тогда хоть главные фасады как-то подкрасили, хотя в 20 метрах от Невского была таже помойка. Сейчас и помоек становится значительно меньше.
Был в этом году в Киеве, на этот раз он мне показался менее ухоженным чем Питер, а в 96 году я помню разительное противоположное ощущение. Сейчас поймал себя на мысли, что может быть еще и поэтому я так оцениваю перемены во времени. Сейчас мне не стыдно за то как выглядит город в котором я живу, а все 90е было стыдно и неприятно.
Кстати т.к. я сам родом из провинции, то бывая там также наблюдаю перемены. Наверное даже еще более существенные. Если лет 15 назад вечером среди гор мусора на сломанных скамейках преимущественно сидели пьяные кодлы, которые матерились, плевались и готовы были порвать на куски любого, то теперь чинно гуляют внешне вполне приличные трезвые люди, в основном парами. Автомобилей, опять же много, вполне приличных. Аквапарк построили, боулинг, гостиницу, торговые центры
Кстати т.к. я сам родом из провинции, то бывая там также наблюдаю перемены.
Я тоже родом из провинции. Последний мой приезд туда меня просто убил. После 21:00 общественный транспорт не ходит и город вымирает. А мы школьниками гуляли в гораздо более позднее время :(
Я тоже родом из провинции. Последний мой приезд туда меня просто убил. После 21:00 общественный транспорт не ходит и город вымирает. А мы школьниками гуляли в гораздо более позднее время :(Возле моей квартиры закрытый подъезд. Молодежь иногда собирается там на лестнице под козырьком, если тепло на улице. Орут, бухают иногда далеко заполночь. Уж лучше бы после 21 дома сидели сволочи.:twisted:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot