Просмотр полной версии : Кирилл Экспресспрепринт. Пресс-конференция.
KALENDAR.RU
20.11.2013, 14:00
Это не обычная пресс-конференция и вот почему:
1. Автор не давал согласие на нее. То есть, предварительной договоренности не было.
2. Я не буду задавать вопросы типа "как Вы пришли в полиграфию" и т. д. (впрочем, если кого-то это интересует - может задать вопрос.
Я же хочу прояснить несколько моментов, которые прозвучали в наших обсуждениях в других темах, но остались для меня невыясненными.
Итак, мой первый вопрос:
Кирилл, недавно в теме про оборудование ты дал понять, что если оборудование уже окупилось, его цену не надо учитывать при расчете цены продукции. Это так?
Напомню, ты мне задал вопрос, когда мы сравнивали однокраску и четырехкраску (ромайор и роланд), на чем выгодней печатать, если учесть, что оборудование уже окупилось. Из этих слов я и сделал вышенаписанный вывод.
Итак?
а что значит слово "окупилось"?
у всех свои понятия
у кого-то считается вся грязная прибыль, у кого-то чистая
KALENDAR.RU
20.11.2013, 15:01
а что значит слово "окупилось"?
В данном случае - неважно. Именно в данном случае.
Так или иначе директор решил, что машина у него окупилась. Будем считать, что он решил правильно и все учел.
EXpressprePRINT
20.11.2013, 17:17
а что значит слово "окупилось"?
Хороший вопрос. :)
Дело ведь в следующем. Необходимо рассматривать покупку какой-то условной машины как некий отдельный проект.
Вот, есть проект, есть расчеты, нужны инвестиции. Что является задачей проекта?
Допустим, заработать 100% прибыли на инвестиции в определенный срок. Пишем бизнес план. В нем обычно определяется цена, точнее закон формирования цены, который, скорее всего, не меняется на протяжении проекта.
Получается, что проект как бы разделяется на две части: обязательную — окупить инвестиции, вернуть деньги и целевую — заработать дополнительно.
Для первой части цена продукции выбирается таким образом, чтобы побыстрее вернуть деньги. Этот же принцип, скорее всего, подходит и для второй части. )
KALENDAR.RU
20.11.2013, 17:20
EXpressprePRINT,Кирилл, со всем сказанным я НЕ согласен. Теперь решай: ты ответишь на мой первый вопрос, или перейдем к этому?
EXpressprePRINT
20.11.2013, 17:28
Далее. Проект успешно завершен, инвестиции не нужны — можем назначать цену как хотим.
Только, у нас же есть уже вариант, при котором мы получали максимальную прибыль? Им же и воспользуемся!
EXpressprePRINT
20.11.2013, 17:30
Погодите, не торопитесь, ПА.
Все, что я написал выше — конечно, идеальный вариант. Еще и для стабильного растущего рынка.
Для "загнивающей полиграфии" ситуация несколько меняется. Как? Напишу позже. (с)
Для "загнивающей полиграфии" ситуация несколько меняется. Как? Напишу позже. (с)
Шортить, чтоль? :)
Micropack
20.11.2013, 20:25
Шортить, чтоль? :)
Шорт подразумевает
во-первых: что берется что-то в заем и продается на рынке
во-вторых: это что-то проданное необходимо затем купить на рынке снова и вернуть тому, у кого взят заем.
А из полиграфии надо просто ВАЛИТЬ! :)
ПА, я глубоко уважаю ваш метод вложения в расчет себестоимости даже средней нормы аренды помещения, которое находится в вашей собственности.
Думаю сейчас вы будете предлагать нечто такое же, т.е. взять остаточную цену оборудования и считать от нее по какой-нить средней ставке рефинансирования ту сумму, в которую обходится зарывание этих денег в железо
Я думаю, что это конечно надо учитывать в расчете бизнеса, но формулировать не так, как вами предлагается.
EXpressprePRINT
20.11.2013, 20:48
Ну, итак.
Если мы покупали оборудование "для себя", то после того, как деньги "отбиты" вольны делать все что нам захочется.
Например, на растущем рынке, заработать на первый взнос (или полностью) за более крутое оборудование.
Или заработать на квартиру, которую мы будем сдавать, а полиграфию похерим. при этом мы можем печатать поменьше и продавать подороже, чтобы не увеличивать слишком пробег, если рассчитываем продать технику.
Что жке касается офсетных машин — большинство из них скорее всего не выработают и половины своего ресурса — просто офсетной печати в таком масштабе больше не будет. Посему, с учетом загруженности, следует брать любо заказ без учета амортизации.
EXpressprePRINT
20.11.2013, 20:53
ПА, я глубоко уважаю ваш метод вложения в расчет себестоимости даже средней нормы аренды помещения, которое находится в вашей собственности.
Думаю сейчас вы будете предлагать нечто такое же, т.е. взять остаточную цену оборудования и считать от нее по какой-нить средней ставке рефинансирования ту сумму, в которую обходится зарывание этих денег в железо
Я думаю, что это конечно надо учитывать в расчете бизнеса, но формулировать не так, как вами предлагается.
Все эти седовато-замшелые правила в нынешних условиях довольно бессмысленны.
Т.е. учитывать стоимость аренды собственного помещения, конечно, надо. Но и пользоваться, при случае, тем, что оно собственное и не включать это стоимость в аренду — тоже надо.
Проще говоря, надо делать то, что кажется выгодным в каждый конкретный момент, в каждом конкретном случае, стараясь учесть как можно больше факторов.
KALENDAR.RU
20.11.2013, 23:34
EXpressprePRINT,Кирилл, а на мой конкретный вопрос ты ответишь? А то я пока не понял.
EXpressprePRINT
21.11.2013, 00:41
Я ответил. Могу еще раз скопировать. Надо? :D
Если люди не желают в дальнейшем развивать данное направление деятельности, то проще не учитывать, рубить бабло до полного ахтунга оборудования. Какой смысл в таком случае учитывать?
А вообще смешно, когда спрашивают ПА, то все в конечном случае сводится к шуткам прибауткам, а когда спрашивает сам, то надо отвечать строго до тех пор, пока ваша мысля не совпадет с его "правильным" ответом :-)
KALENDAR.RU
21.11.2013, 10:24
Если люди не желают в дальнейшем развивать данное направление деятельности, то проще не учитывать, рубить бабло до полного ахтунга оборудования. Какой смысл в таком случае учитывать?
Во-первых, как правило никто никогда не решает, что будет работать, пока оборудование не сломается, а потом - уйдет. Как-то все-таки люди планировать пытаются.
И, во-вторых, надо же не просто рубить бабло, а рубить так, чтобы окупить оборудование и заработать что-то еще, а для этого надо уметь считать.
А вообще смешно, когда спрашивают ПА, то все в конечном случае сводится к шуткам прибауткам, а когда спрашивает сам, то надо отвечать строго до тех пор, пока ваша мысля не совпадет с его "правильным" ответом
Нет, не так. Я на подобные темы говорю предельно серьезно. Но когда говорят именно об экономике, а не выкрикивают "Вам нужно купить то-то и то-то". Это до какой же степени наглости надо дойти, чтобы не только давать советы, когда их не спрашивают, но и советовать то, чего ты сам не попробовал.
Ты сначала создай подобный бизнес, достигни лучших результатов, чем тот, кому ты даешь советы, а потом - советуй, на основании своего опыта и своих достижений.
KALENDAR.RU
21.11.2013, 10:58
ПА, я глубоко уважаю ваш метод вложения в расчет себестоимости даже средней нормы аренды помещения, которое находится в вашей собственности.
Дожили... Валера, ты уважаешь совершенно обыденные вещи, элементарно правильные. Это не должно вызывать уважение, должно вызывать недоумение, если происходит не так.
Но пример с помещением - хороший, характерный, и хотя я не люблю всякие сравнения, тут я готов сравнить ситуации, поскольку они действительно почти одинаковы.
Вот смотри: предположим, есть у меня типография, работаю в арендованном помещении, получаю прибыль 500 000 в месяц.
Каким-то образом у меня появились деньги (девушка подарила) и я стал раздумывать, что с ними делать. Варианты типа пропить не стал рассматривать, я хочу, чтобы они работали.
Итак, я могу положить их в банк и получать проценты или купить золотые слитки, акции или что-то подобное.
Еще я могу купить помещение и сдать его в аренду, получая прибыль с этого. Это - отдельный бизнес.
А еще я могу перевезти в это помещение свою типографию. Допустим, я так и поступил.
Прибыль типографии тут же выросла. Мы перестали платить аренду, допустим, 500 тыр в месяц и прибыль стала 1000 тыр в месяц. УРА!
Возникает вопрос (его задают многие), так нафига все это учитывать?! Денег-то больше не станет! Работай себе спокойно и не парься.
Да, можно и так, если все будет стабильно и неизменно, но так не бывает.
Представь себе (а этот процесс есть и он постоянно идет) что рентабельность стала падать, прибыль стала уменьшаться и упала до 400 тыр в месяц.В принципе - жить можно, опять-таки - зачем париться расчетами?!
Но тут у меня изменились обстоятельства, понадобились деньги (яхту решил купить) и я принял решение продать помещение и перевезти типографию в аренду.
Вот тут-то и выяснится, когда мне придется платить дополнительные 500 тыр за аренду, что у меня бизнес - давно убыточен!
Конечно, я привел простой и очевидный без всяких расчетов пример, с оборудованием несколько сложнее, но тот, кто не считает по подобной методе - совершает ошибки. И таких, увы, большинство.
Теперь вернемся к оборудованию (через 15 мин)
эти ваши выкладки понятны и так. Не надо было столь многословно растекаться по древу
KALENDAR.RU
21.11.2013, 11:27
Думаю сейчас вы будете предлагать нечто такое же, т.е. взять остаточную цену оборудования и считать от нее по какой-нить средней ставке рефинансирования ту сумму, в которую обходится зарывание этих денег в железо Я думаю, что это конечно надо учитывать в расчете бизнеса, но формулировать не так, как вами предлагается.
А я вроде пока ничего не предлагал. Нет?
Ну, давай рассмотрим пример: у меня и у тебя есть мини-типографии, каждая - на базе однокраски. Только у меня машинка дешевая, типа "ромайора", а у тебя - однокрасочный спидак. Цена моей машинки (остаточная, рыночная) 10 000 рублей, а твоей - 1000 000 рублей.
давай только не будем сравнивать ТТХ наших машин и говорить, что на твоем спидаке можно делать такую продукцию, какую на моем "ромайоре" делать нельзя - это бесспорно и очевидно. Поговорим о другом. Мы оба давно окупили свои машины.
И вот прямо сейчас (если захотим) мы можем продать каждый свою и заняться чем-то другим. Только я продам за 10 тыр, а ты - за 1000 тыр.
Но мы решили не продавать, а продолжать работать. Я на своей хилой машинке печатаю то, на что она способна, то есть - бланочную продукцию и прочую чернуху.
А ты, вместо того, чтобы воспользоваться преимуществами и возможностями геделя, тоже начал гнать на нем ту же чернуху. Причем оба мы делаем малые тиражи, где разница в производительности не столь заметна.
И, разумеется, оба мы печатаем по одной цене, по рыночной - кто ж нам даст больше?!
И оба зарабатываем ежемесячно примерно одну и ту же прибыль, ну а как иначе?!
И проходит несколько лет. И мы оба решили наконец-то все продать и заняться другим делом.
Только вот теперь оборудование стало еще старше и стоит еще меньше. И свой "ромайор" я продам не за 10 тыр, а за 5. И ты свой Гедель продашь не за лимон, а за поллимона...
Дальше продолжать?
KALENDAR.RU
21.11.2013, 11:31
эти ваши выкладки понятны и так.
Но Кирилл-то с ними НЕ согласен! Да и, поверь, не меньше половины остальных полиграфистов - тоже.
Так уж вышло, что у меня консультируются коллеги, в основном, когда у них возникают экономические проблемы (когда у них Прошка полосить начинает - ко мне не идут :) )
Особенно активно консультирую во время ПИ - полиграфисты в Москву съезжаются, так что у меня сейчас воспоминания свежие.
Так вот, ВСЕ их беды из-за непонимания подобных вопросов, казалось бы - очевидных.
ПА, вы меня не втянете в вашу наколумочалу.
Я сказал все сразу и в 2х абзацах, а вы теперь рассказывается все тоже самое красиво на 2х листах.
Кирилл сказал, что в себестоимости после прохода уровня окупаемости можно не учитывать машину.
Можно так вас понять, что вы согласны с моим тезисом, что необходимо вкладывать в себестоимость некую ставку рефинансирования от совокупной стоимости участвующего в процессе оборудования?
KALENDAR.RU
21.11.2013, 12:05
ПА, вы меня не втянете в вашу наколумочалу.
Если мне понадобится - ты даже не заметишь :)
Я сказал все сразу и в 2х абзацах, а вы теперь рассказывается все тоже самое красиво на 2х листах.
Пойми, тут надо расписывать подробно, иначе тебя неправильно пойму и писать придется в сто раз больше.
Кирилл сказал, что в себестоимости после прохода уровня окупаемости можно не учитывать машину.Соберись! Кирилл сказал не так, если быть точным, вот я и хочу, чтобы он четко сформулировал. Из его слов я понял, что В ОТДЕЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ можно не учитывать машину и скинуть цену, а я говорю не об отдельных ситуациях, а о формировании прайса и о выборе видов продукции, которые выгодно печатать.
Можно так вас понять, что вы согласны с моим тезисом, что необходимо вкладывать в себестоимость некую ставку рефинансирования от совокупной стоимости участвующего в процессе оборудования?
Ну, ПРИМЕРНО - да, но мне кажется, что мои выкладки более логичны и понятны. Но - не суть. Можно сказать, что надо так или иначе учитывать стоимость оборудования, а как учитывать - отдельная тема. Мне проще и понятней - так, как я пишу.
EXpressprePRINT
21.11.2013, 12:26
Соберись! Кирилл сказал не так, если быть точным, вот я и хочу, чтобы он четко сформулировал. Из его слов я понял, что В ОТДЕЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ можно не учитывать машину и скинуть цену, а я говорю не об отдельных ситуациях, а о формировании прайса и о выборе видов продукции, которые выгодно печатать.
ПА, вы все очень сильно усложняете. Незачем это.
Правила гораздо проще.
1. На имеющемся оборудовании следует делать наиболее выгодные из доступных заказов. Всё!
Следует сделать небольшое отступление. В том разговоре о пользе для здоровья ромайоров создавалось впечатление, что они выгоднее, поскольку предназначены для печати гиперрентабельной отстойной ч/б продукции.
А, вот, на Роланде приходится, видимо, по идейным соображениям, печатать менее рентабельную качественную полиграфию.
У меня одного сложилось такое впечатление?
2. Не существует "правила назначения отпускной цены с учетом всех затрат". Ну, нет его, поймите.
Во-первых, вообще согласно современным представлениям, отпускные цены не должны быть никак привязаны к себестоимости, а зависеть только от спроса.
Во-вторых, ситуация всегда сложнее теоретической. Например, может быть выгодно печатать визитки бесплатно ради других больших заказов, выгодно продать, пусть за бесценок свободное машинное время и т.д. и т.п.
EXpressprePRINT
21.11.2013, 12:29
Основная проблема в том, что вы выбираете для себя некоторое слишком упрощенное правило учета какого-то фактора. В данном случае — остаточной стоимости оборудования.
А современнные условия таковы, что реальная ситуация много сложнее. Слишком сложная. Такая, что, порой, фактор правильнее игнорировать, нежели учитывать по вашей упрощенной схеме.
EXpressprePRINT
21.11.2013, 12:32
Смотрите. Насколько я понял по верхам, Нобелевку по экономике в этом году дали за доказательство того, что краткосрочные цены на нефть, например, не поддаются прогнозу. Не сложны, а вообще, не поддаются, понимаете? Ни с какой погрешностью.
При этом долгосрочные — вполне.
Т.е. определенные факторы, вообще, не следует учитывать.
эти ваши выкладки понятны и так. Не надо было столь многословно растекаться по древу
А мне абсолютно непонятны. Опять все в стиле недопака. Где расходы на содержание собствености? Из 500 это уж никак не меньше 150-200. Ровно также и все другое. Притянуто все за уши.
Ну, давай рассмотрим пример: у меня и у тебя есть мини-типографии, каждая - на базе однокраски. Только у меня машинка дешевая, типа "ромайора", а у тебя - однокрасочный спидак. Цена моей машинки (остаточная, рыночная) 10 000 рублей, а твоей - 1000 000 рублей.
давай только не будем сравнивать ТТХ наших машин и говорить, что на твоем спидаке можно делать такую продукцию, какую на моем "ромайоре" делать нельзя - это бесспорно и очевидно. Поговорим о другом. Мы оба давно окупили свои машины.
И вот прямо сейчас (если захотим) мы можем продать каждый свою и заняться чем-то другим. Только я продам за 10 тыр, а ты - за 1000 тыр.
Но мы решили не продавать, а продолжать работать. Я на своей хилой машинке печатаю то, на что она способна, то есть - бланочную продукцию и прочую чернуху.
А ты, вместо того, чтобы воспользоваться преимуществами и возможностями геделя, тоже начал гнать на нем ту же чернуху. Причем оба мы делаем малые тиражи, где разница в производительности не столь заметна.
И, разумеется, оба мы печатаем по одной цене, по рыночной - кто ж нам даст больше?!
И оба зарабатываем ежемесячно примерно одну и ту же прибыль, ну а как иначе?!
И проходит несколько лет. И мы оба решили наконец-то все продать и заняться другим делом.
Только вот теперь оборудование стало еще старше и стоит еще меньше. И свой "ромайор" я продам не за 10 тыр, а за 5. И ты свой Гедель продашь не за лимон, а за поллимона...
Дальше продолжать?
За эти неск. лет только экономия зарплаты на 3х печатниках вместо 1го покроет мне все. К тому же я все-таки буду печатать быстрее в 5 раз, а значит и работ будет вдвое больше. И я смогу печатать то, что вы не сможете.
Хотя если у вас и Ромайоры простаивают, то незачем вообще огород городить. Валить надо.
KALENDAR.RU
21.11.2013, 12:41
ПА, вы все очень сильно усложняете. Незачем это.
Основная проблема в том, что вы выбираете для себя некоторое слишком упрощенное правило учета какого-то фактора.
Так я усложняю или упрощаю? :)
Остальное прокомментирую позже.
KALENDAR.RU
21.11.2013, 12:47
А мне абсолютно непонятны. Опять все в стиле недопака. Где расходы на содержание собствености? Из 500 это уж никак не меньше 150-200. Ровно также и все другое. Притянуто все за уши.
Саша, я говорю только об одном параметре. Но я не говорю, что остальных не существует.
За эти неск. лет только экономия зарплаты на 3х печатниках вместо 1го покроет мне все. К тому же я все-таки буду печатать быстрее в 5 раз, а значит и работ будет вдвое больше. И я смогу печатать то, что вы не сможете.
Валера, давай не будем сравнивать возможности "ромайора" и "спидака". Ну, очевидно, что спидак - лучше.
Представь ситуацию, что объемы заказов одинаков по факту.
Впрочем, этот вопрос мне с тобой обсуждать нет смысла - мы чуть выше убедились, что по сути мы считаем одинаково, а вот Кирилл - вроде как нет.
Хотя если у вас и Ромайоры простаивают, то незачем вообще огород городить.У меня лично? Мы опять говорим обо мне? Ну, приезжай - посмотри. Давай не будем говорить в данном случае ни о ромайорах, ни обо мне. Ну, замени слово "ромайор" на "дешевая машина". Я же не просто так его в кавычки беру. Можно говорить о С450 и С5501, и будет по сути то же самое.
Валить надо.
Это - безусловно! :)
EXpressprePRINT
21.11.2013, 16:37
Так я усложняю или упрощаю? :)
Остальное прокомментирую позже.
Это две стороны одной медали. Придумывая слишком простые, но обязательные правила вы усложняете себе жизнь.
EXpressprePRINT
21.11.2013, 16:40
У меня лично? Мы опять говорим обо мне? Ну, приезжай - посмотри. Давай не будем говорить в данном случае ни о ромайорах, ни обо мне. Ну, замени слово "ромайор" на "дешевая машина". Я же не просто так его в кавычки беру. Можно говорить о С450 и С5501, и будет по сути то же самое.
А вы знаете, почему все время "опять говорят о вас"? Чтобы уйти от вашего усредненного сферического коня в вакууме.
А вы постоянно рассматриваете все на его примере.
Ну, нет общего усредненного правила, понимаете. Об этом я говорю на протяжении всей пресс-конференции. )
EXpressprePRINT
21.11.2013, 16:49
Как бы это объяснить-то?
Понимаете, давно появилась масса новых способов, новых решений. Хотел бы сказать "нестандартных", но они давно стали стандартными.
Вот, только что говорили о шортах. Ну, не тех, которые "Гант", ну, вы поняли?
Такого добра — куча теперь. Например, сдача самому себе в аренду недвижимости. Скажем, сдать её не так просто и дешевле сделать на ее базе какой нибудь бизнес только ради аренды. Пусть даже убыточный, но убытки эти могут легко быть меньше, чем расходы, скажем, на рекламу, для сдачи второму лицу.
Или, другой вариант, чтобы было понятно. Продажа неликвидной недвижимости через залог. Банк оценивает ее, скажем в 60% от рыночной стоимости7 Вы эти деньги берете и валите. И это все равно выгоднее, чем продавать напрямую, поскольку это займет годы и цена еще снизится.
Т.е., совершенно правильно рассматривать прибыль сложного, совмещенного проекта, не разбивая его на куски.
Вообще-то все приличные деньги так сейчас и зарабатываются.
И ты свой Гедель продашь не за лимон, а за поллимона...
поллимона больше 5 тыр. С учетом того, что оно уже давно отбито, Валерий будет в выигрыше.
И ты свой Гедель продашь не за лимон, а за поллимона...
поллимона больше 5 тыр. С учетом того, что оно уже давно отбито, Валерий будет в выигрыше.
Во-первых, как правило никто никогда не решает, что будет работать, пока оборудование не сломается, а потом - уйдет. Как-то все-таки люди планировать пытаются. И, во-вторых, надо же не просто рубить бабло, а рубить так, чтобы окупить оборудование и заработать что-то еще, а для этого надо уметь считать.
в стране половина, если не большая часть типографий именно так и работают, дорабатывают советское оборудование, без перспективы покупки даже более менее нормального бу.
KALENDAR.RU, вот у вас допустим ромайор за 10000, а вы хотите купить гейдель за лимон. По вашей логике, если человек хочет заработать на будущее оборудование, то он должен заложить цену старого оборудования, то есть 10000. И помогут эти вложения для покупки гейделя? А если вы вложите в продукцию с ромайора цену будущего гейделя, то боюсь она потеряет свою конкурентоспособность. Не так?
Может, и я тоже чего-то не понимаю, но, ИМХО, стоимость самортизированного (читай, окупившегося) оборудования при расчете себестоимости (не продажной цены!!) продукции учитываться не должна. Ибо она уже учтена в предыдущих периодах. В какой-то момент с точки зрения учета оборудование начинает стоить 0. И его продажа принесет компании чистую прибыль.
Наиболее правильно и просто такие вещи понятны на примере лизинга. Но поскольку ПА, вы не пользуетесь сложными финансовыми инструментами, то и логика их работы тоже, видимо, не очень понятна :)
А, ну да - я понял основную ошибку посылки первого вопроса - подразумевается расчет цены продукции от себестоимости.
Это ложная посылка. Цена продукции рассчитывается от рынка, а дальше, в зависимости от конкретных возможностей того или иного предприятия, она может изменяться с учетом требуемой для предприятия рентабельности.
а он не в бухучете закладывает в себестоимость эти цифры, а чисто при формировании продажной цены. Но все равно не верно. Тут Кирилл прав, хочу закладываю, хочу не закладываю. Просто ПА почему то считает, что все, кто работает, горят желанием работать на перспективу, то есть грузить больше и кидать дальше, чтобы купить новую лопату, большую и широкую и кидать еще дальше.
Наконец-то Арсений утохомирит этого разошедшегося экономиста-агрария
KALENDAR.RU
21.11.2013, 23:34
А вы знаете, почему все время "опять говорят о вас"? Чтобы уйти от вашего усредненного сферического коня в вакууме.
Тогда давай лучше "про тебя", хоть что-то новенькое будет.
Нет, Кирилл, в соседней теме, когда говорили о "ромайоре и Роланде", ты как раз написал (если надо - могу ткнуть пальцем), что ты рассуждаешь в общем виде, говоря, что Роланд лучше Ромайора (и в общем виде ты был прав, кстати)
А я описываю сейчас конкретную ситуацию, но - не свою.
Arsenij,Я был прав, а Валера - нет. он думал, что говорит очевидные вещи и упрекал меня, что я слишком разжевываю, а даже ты нифига не понял.
Вот смотри: у меня есть оборудование, которое стоит миллион рублей. Я поработаю на нем, скажем, года три и оно уценится и будет стоить, скажем, полмиллиона. За эти три года я заработаю некую прибыль, скажем, поллимона.
Так сколько я на самом деле заработал? По моей методике - НОЛЬ.
Увы, довольно много полиграфистов этого не понимают, 2008-й год хорошо это показал.
А, ну да - я понял основную ошибку посылки первого вопроса - подразумевается расчет цены продукции от себестоимости. Это ложная посылка. Цена продукции рассчитывается от рынка, а дальше, в зависимости от конкретных возможностей того или иного предприятия, она может изменяться с учетом требуемой для предприятия рентабельности.
О! Арсений включился :)
Именно в этом и вопрос. Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины.
Так?
Но тогда на дорогой машине невыгодно делать чернуху.
Что я и пытаюсь объяснить Кириллу
Так сколько я на самом деле заработал? По моей методике - НОЛЬ.
вы будите в минусе. т.к. млн три года назад и млн три года спустя разные млн-ы:)
Именно в этом и вопрос. Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины. Так? Но тогда на дорогой машине невыгодно делать чернуху.вообще-то вопрос совсем не в этом
Но если для вас важен и этот вопрос, то я считаю, что неверный сделан вывод абсолютно
Либо поясните слово ВЫГОДНО.
На мой взгляд оно определяет качественную категорию (больше нуля).
Т.е. вы имеете в виду что на дешевой машине себестоимость тиража ниже продажной цены, а на дорогой выше.
Кстати тираж это не прогон, а приладка плюс прогон.
Прогон у дорогой не дороже, потому что она быстрее в 5 раз.
Приладка дешевле, потому как короче при тех же расходниках и дороже потому что машина дороже. В целом если все сложить и учесть - я не знаю что будет в итоге.
Но однозначного огульного ответа тут нет.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 00:57
Я вас не понимаю совсем, ПА.
Говорите какие-то банальные очевидные вещи, понятные здесь каждому.
Ведь это именно вы (!) пытались повернуть дело так, что, якобы, Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха рентабельнее цвета.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 01:01
Именно в этом и вопрос. Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины.
Кому дешевле? Дешевле, чем что?
Когда машины окуплены, уже ни одна из них не дешевле и не дороже. Непонятно?
И продать вы не сможете ни одну, ни другую.
Все, кирдык. Два куска железа. Одно быстрее, другое медленнее.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 01:04
Еще раз по буквам.
Машины окуплены. Что мешает сделать тираж на той, что когда-то стоила десять миллионов за те же деньги, что и на той, что вы подобрали на помойке? Что, конкретно?
Считаем, что свободное время есть. Это, ведь, ближе к правде?
EXpressprePRINT
22.11.2013, 01:06
Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины.
Так?
Нет, не так.
Кому он должен?
Это не подколка. Ответьте. Кому и почему он должен. И все выяснится.
Вот смотри: у меня есть оборудование, которое стоит миллион рублей. Я поработаю на нем, скажем, года три и оно уценится и будет стоить, скажем, полмиллиона. За эти три года я заработаю некую прибыль, скажем, поллимона.
Так сколько я на самом деле заработал? По моей методике - НОЛЬ.
Теперь, если можно, объясните мне, причем тут уже окупленные машины? Мы начинали с них. Сейчас вернулись почему-то к недовыкупленным. О чем разговор? Ну и читаем ниже.
Именно в этом и вопрос. Есть дешевая машина, может печатать чернуху, ее прогон должен стоить дешевле, чем прогон дорогой машины.
Нет, это неверная посылка.
1. Есть себестоимость прогона машины. Она складывается из (например, я не полиграфист, и тонкостей не знаю)
а) Стоимости персонала
б) Стоимости расходных материалов
в) Стоимости потребляемых коммунальных услуг
г) Стоимости обслуживания
д) Амортизации (внимание!!! этот пункт применяется только до!! полного списания стоимости машины. Пока мы говорим о полностью окупленных машинах, т.е. о тех, у которых срок амортизации вышел).
2. Есть стоимость продукции. Она как-то посчитана (в данном случае неважно как).
Прибыль составляет разницу между первым и вторым с вычетом переменных расходов (бумага и краска).
И если себестоимость прогона (без учета пункта д) у дорогой и дешевой машины одинаковая, то в чем разница?
Вот если учитывать амортизацию, то тут совсем другая картинка получится....
А вот судя по Вашим предыдущим словам, в основном происходит следующее - никто не учитывает либо амортизацию, либо прибыль считают криво, причем я так думаю, что в большинстве случаев ее вообще толком никто посчитать не может, зная уровень финансовой грамотности в наших типографиях.
Ну и второе - срок амортизации у более дорогих машин обычно больше, и сравним с средним сроком жизни типографии :) поэтому попытка сравнить дешевую машину с дорогой наталкивается на то, что дешевая уже самортизирована, а дорогая нет.
Мне кажется, все уже всё поняли и пора начинать действовать. Положение критическое.
Мы не можем оставаться глухими к стонам беспризорных детей(с)
Предлагаю начать формирование антикризисного комитета по выводу малого фермерского хозяйства ПА из пучин кризисной ситуации, в которую вверг его наш незадачливый управляющий на волну экономического успеха, адекватную сегодняшнему состоянию отрасли.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 11:30
вы будите в минусе. т.к. млн три года назад и млн три года спустя разные млн-ы
Правильно, про это я уж вообще молчу, чтобы не запутывать ситуацию, поэтому я рассматриваю только один фактор, разумеется - есть и другие.
вообще-то вопрос совсем не в этом Но если для вас важен и этот вопрос, то я считаю, что неверный сделан вывод абсолютно Либо поясните слово ВЫГОДНО. На мой взгляд оно определяет качественную категорию (больше нуля).
Тут важно правильно все учесть и понять, где этот "ноль", иначе (а таких случаев великое множество) незаметно впадаешь в убыток и разоряешься.
Я вас не понимаю совсем, ПА. Говорите какие-то банальные очевидные вещи, понятные здесь каждому. Ведь это именно вы (!) пытались повернуть дело так, что, якобы, Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха рентабельнее цвета.
Если я говорю очевидные вещи, понятные каждому, то почему ты (и многие другие) их оспаривают?
Насчет сравнительной рентабельности - давай пока не будем, забудь, это - отдельный вопрос.
Когда машины окуплены, уже ни одна из них не дешевле и не дороже. Непонятно? И продать вы не сможете ни одну, ни другую. Все, кирдык. Два куска железа. Одно быстрее, другое медленнее.
Вот ключевой момент наших разногласий. Один из ключевых. Почему нельзя продать? Оборудование продается и покупается. Любое. И дешевое и дорогое.
То есть, это оборудование имеет цену.
Машины окуплены. Что мешает сделать тираж на той, что когда-то стоила десять миллионов за те же деньги, что и на той, что вы подобрали на помойке? Что, конкретно?
Мы с тобой говорим о разных вещах. Ничего не мешает. Человек имеет право печатать по любой цене, хоть бесплатно. Вопрос - что из этого выйдет.
Тут важно правильно все учесть и понять, где этот "ноль", иначе (а таких случаев великое множество) незаметно впадаешь в убыток и разоряешься. вот вы интересный какой мужчина
ну это же ваши слова? -
директор решил, что машина у него окупилась. Будем считать, что он решил правильно и все учел.
ПРАВИЛЬНО И ВСЕ УЧЕЛ
EXpressprePRINT
22.11.2013, 11:57
Вот ключевой момент наших разногласий. Один из ключевых. Почему нельзя продать? Оборудование продается и покупается. Любое. И дешевое и дорогое.
Именно! Я сегодня сюда залез, чтобы как раз это написать.
Вы делаете ДВЕ одинаковые ошибки.
Рассчитываете отпускную цену продукции исходя из её себестоимости и, точно так же, считаете продажную цену оборудования исходя из ее остаточного ресурса.
И то и другое неправильно!
Рынок так устроен, что вы не продадите печатную машину, а на самом деле, почти любое производственное оборудование, за нормальную цену.
Всегда окажется, что его либо, вообще, невозможно продать, либо выгоднее продолжать кое-как работать.
Если угодно, можно подробно описать причины и механизмы, которые к этому приводят.
Но, в общем и целом, это же очевидно. Дешевые машинки более-менее легко продаются, но и заработать на них эти копейки тоже не так сложно. Дорогие же не продаются совсем.
Да, и, вообще. Вы покупаете новую машину, с расчетом её окупить. И цена ее назначена продавцом-производителем таким образом, чтобы ее можно было окупить в текущих условиях.
И на следующий же день, машина, не проработав и смены падает в цене! На сколько? Скажем, на треть, минимум. Следовательно, ее и так было возможно окупить, и покупка была для вас выгодна, а теперь стала еще выгоднее на треть!
Изменились условия, вы больше не можете окупать? Ну, так и цена еще упадет?
Понятна же, примерно, логика?
Так, и зачем какую-то совершенно абстрактную, никогда не реализуемую цену, какую-то свою мечту, так скажем, включать в повседневные расчеты?
Да, и куда?
Отпускная цена формируется рынком. Здесь стоимость оборудования участвует очень косвенно и не в ваших расчетак, а в спонтанном формировании цены на рынке.
В себестоимость цена уже окупленного оборудлования не входит. И по бухгалтерии и по общей логике. Понятно же — раньше вы платили лизинг или отдавали кредит, а теперь вольны распоряжаться высвободившимися деньгами (платежами) как вам вздумается.
Куда включать-то?
Перегрузили вы себя, ИМХО.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 12:01
Реально, ведь речь сейчас идет о том, что сказал Микропак.
Валить или продолжать работать. Вот вы о чем говорите, ПА. Я не шучу.
Только, вы полагаете, что большинство владельцев не бегут из полиграфии из-за финансовой неграмотности, а я считаю, что они, наоборот, понимают, что продать все своё добро никому не смогут.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 12:04
Вы делаете ДВЕ одинаковые ошибки. Рассчитываете отпускную цену продукции исходя из её себестоимости и, точно так же, считаете продажную цену оборудования исходя из ее остаточного ресурса.
Нет, я этого не делаю вовсе - ты неправильно понял. Чуть позже я поясню.
Перегрузили вы себя, ИМХО.
Прошу тебя, давай обходиться без подобного
KALENDAR.RU
22.11.2013, 12:05
Реально, ведь речь сейчас идет о том, что сказал Микропак. Валить или продолжать работать. Вот вы о чем говорите, ПА. Я не шучу. Только, вы полагаете, что большинство владельцев не бегут из полиграфии из-за финансовой неграмотности, а я считаю, что они, наоборот, понимают, что продать все своё добро никому не смогут.
Нет, Кирилл, сейчас я говорю совершенно о другом - ты меня не понял. То, о чем ты написал - отдельная тема.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 12:06
Вот, кстати, вам пример похожий для понимания.
Не оборудование, а некоторая компания, кажем Эппл, стоит полтриллиона долларов.
И растет. Им как — учитывать это в отпускной цене айфонов?
И не выгоднее ли продать компанию? Полтриллиона — неплохие деньги.
Причем, заметьте, это не какие-то условные, лично владельцами рассчитаные цены, а настоящие, зафиксированные, рыночные! И все равно продать НЕЛЬЗЯ!
EXpressprePRINT
22.11.2013, 12:08
Давайте так:
Если картошка уже почищена, не важно какая она была — мытая или грязная, как пыльное яйцо или вся в глазках. Второй раз чистить уже не надо. :D
Micropack
22.11.2013, 12:40
Не оборудование, а некоторая компания, кажем Эппл, стоит полтриллиона долларов.
Там поинтереснее примеры есть. )
Известно же, что инвестиционное подразделение компании Форд зарабатывает (зарабатывало на момент новости) больше, чем, собственно, производственное. Карманный банк выдает кредиты на покупку произведенных компанией машин. Так при покупке нового оборудования, которое сможет производить, например, приборные панели "в цветочек" к которым можно приконнектить айфончик, компании о чем думать надо - о том, чтобы воткнуть стоимость оборудования в себестоимость продукции, или о том, что это позволит выдавать больше кредитов на покупку авто и на этом заработать? :)
А если еще учесть, что деньги поставщиков материалов для этих панелей, за которые у форда, например, отсрочка платежа дней в 60, можно прокрутить инвестиционному подразделению и на этом заработать, то совсем не понятно, для чего производятся собственно авто - для продажи, или для обеспечения халявного мани флоу. :)
EXpressprePRINT
22.11.2013, 13:14
Micropack, ну, все правильно. Я и говорил о том, что деньги сейчас зарабатываются (и речь именно о зарабатывании, а не попиле) далеко не прямыми способами.
Пример с недвижимостью Макдонольдса настолько классический, что дожен был уже упоминаться в тех истлевших учебниках, по которым учился ПА. :D
К тому же, все это естественно. Усложнение систем на высококонкурентном пространстве.
EXpressprePRINT
22.11.2013, 13:15
ПА, извините за шутки, но это же, вроде, моя пресс-конференция? :D
EXpressprePRINT
22.11.2013, 13:19
Да, и еще.
Я же об этом непомерном росте финансовой надстройки давно здесь писал.
За счет чего соотношение 30/70 превратилось в 70/30? Не только за счет непосредственно бирж и банков. Но, за счет превращения производственных предприятий в квази-финансовые институты.
Полиграфия здесь давно в первых рядах.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 14:29
ПА, извините за шутки, но это же, вроде, моя пресс-конференция?
В данном случае - никаких обид, поскольку шуток я просто не понял, как и не понял твои примеры.
Я уже много раз говорил, что не готов обсуждать экономику таких фирм, как Эппл.
Поэтому я буду продолжать на примерах с типографиями, это - мой масштаб.
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), но что меня радует, так это то, что моя модель расчета себестоимости принята и не оспаривается.
В чем тогда вопрос?
KALENDAR.RU
22.11.2013, 18:26
В чем тогда вопрос?
Сейчас поясню. Возможно, когда ты прокомментируешь, Кирилл лучше поймет тебя, чем меня.
Итак, представь, что мы с тобой создали два печатных салона. Один на базе маленькой машинки (скажем, Ксерокс 250), второй - на базе большой (скажем - Айджен). Думаю, ты хоть немного представляешь себе что это такое.
Ну, или маленькая Коника (как у меня раньше была С450) и большая типа С8000 (это - больше, чем то, что сейчас у меня).
Итак, мы создали два салона, они дают прибыль и в какой-то момент, через пару лет, допустим, мы с тобой полностью вернули вложения в салоны, с учетом инфляции и всего-всего.
И решили продолжать работать. Я утверждаю, что мы должны ХОТЯ БЫ ПЫТАТЬСЯ зарабатывать в большом салоне больше, чем в маленьком.
И утверждаю это на основании того, что, на сегодняшний момент мы обладаем двумя активами (которые можно продать!!!) большим и маленьким, в виде рыночной цены на неновое оборудование.
И если салон на базе Айджена не дает нам существенно больше, чем салон на базе маленькой машинки, это - неправильно, тогда нам следует закрыть этот салон и продать машину, а вырученные деньги пустить на что-то другое.
И решили продолжать работать. Я утверждаю, что мы должны ХОТЯ БЫ ПЫТАТЬСЯ зарабатывать в большом салоне больше, чем в маленьком.
И утверждаю это на основании того, что, на сегодняшний момент мы обладаем двумя активами (которые можно продать!!!) большим и маленьким, в виде рыночной цены на неновое оборудование.
Не согласен. Ты путаешь два понятия - активы компании и ее прибыльность. Одно от другого, конечно, зависит, но не по определению.
И опять путаешь - нет "большого" и "маленького" салона. Нет "дорогой" и "дешевой" машины. Есть себестоимость производства продукции и ее продажная цена. Какая мне, как бизнесмену, разница, на каком оборудовании я буду получать эту продукцию?
Если себестоимость листовок А4 тиражом в 100 штук (с учетом всего, о чем я говорил в предыдущем посте) на 72 Гейдельберге будет дешевле, чем на Canon DC20, то я буду (и должен!!) печатать их на Гейдельберге. А это может быть при ряде условий (например, печатники таджики, электричество и коммуналка бесплатные, обслуживание не играет роли, потому что машина обслуживается за счет другого лица - это пример какой-нибудь районной типографии, которая выбила машину для печати официальной газеты и на ней отрабатывает всю себестоимость).
Тут вопрос в другом. Если, условно говоря, я на дорогой машине получаю прибыль, которая меньше того, что я могу получить, если продам ее и положу деньги в банк (или пущу эти деньги в другой бизнес), а на дешевой - заведомо больше, то да. Это вопрос к обсуждению.
То есть нужно соразмерять прибыльность текущей деятельности по отношению к активам и возможности вложения этих денег при их реализации в другую деятельность. Но прямое сравнение "дорогой актив" - "дешевый актив" не имеет смысла.
Давай приведу циничный пример - есть learta.ru и есть ozon.ru. Два проекта, которые уже давно окупились. Один стоил (условно) 100 тысяч рублей, а второй - 100 миллионов. Первый - прибыльный, второй - убыточный. Но его никто не закрывает, а только в него вкладывают деньги :) Они что-то делают неправильно? :)
Не, ну они-то делают неправильно, но в текущей модели финансовых отношений это как раз правильные решения для заработка не на реальных услугах, а на получении дополнительного финансирования и продаже акций. Мне этого не понять.
Пример не имеет отношения к базовым понятиям нормальной работы экономики, о которых мы и говорим :)
И в виде резюме - есть актив - оценивай его. Если он больше пятилетней прибыли от него - продавать немедленно! Если больше трехлетней - думать. Если меньше, то держать и активно использовать, радуясь от того, что имеешь выгодное вложение!
KALENDAR.RU
22.11.2013, 21:20
Тут вопрос в другом. Если, условно говоря, я на дорогой машине получаю прибыль, которая меньше того, что я могу получить, если продам ее и положу деньги в банк (или пущу эти деньги в другой бизнес), а на дешевой - заведомо больше, то да. Это вопрос к обсуждению.Блин, я именно об этом и говорю!
KALENDAR.RU
22.11.2013, 21:26
И в виде резюме - есть актив - оценивай его. Если он больше пятилетней прибыли от него - продавать немедленно! Если больше трехлетней - думать. Если меньше, то держать и активно использовать, радуясь от того, что имеешь выгодное вложение!
Гениально! Скажи, Арсений, а если у тебя есть ДВА актива, один больше другого на порядок, а прибыль дают одинаковую, что тогда?
Даже нет, не так, это еще один вопрос, по которому мы расходимся с Кириллом:
Есть два салона, в каждом из которых по одной печатной машине, в одном - маленькая, а в другом - большая.
Я утверждаю, что салону на маленькой машине судьба - маленькие тиражи, а большому - большие.
То есть, салону, у которого Айджен, совершенно невыгодно заниматься распечаткой по одному листику.
А Кирилл с этим не согласен.
Мои аргументы: на таких тиражах скорость Айджена не даст никаких преимуществ и денег салон принесет столько же, сколько салон с маленькой машиной.
При этом помещение он занимает больше, стоимость активов - больше и т. д.
Что скажешь?
Гениально! Скажи, Арсений, а если у тебя есть ДВА актива, один больше другого на порядок, а прибыль дают одинаковую, что тогда?
Это зависит от того, насколько эта прибыль превышает ту, которую я могу получить, имея эти деньги в кэше. Не исключено, что я просто не смогу распорядиться ими правильно, и в итоге получу убыток.
Ну, грубо говоря, вместо имеющейся минимальной прибыли я продал бы дорогую машину и сдал бы деньги в Мастер-банк, считая, что там проценты будут выше.
В целом, если у меня есть два актива с равнозначной прибыльностью и разной ценой, и возможность заменить тот, который стоит больше, на тот, который стоит меньше, то, естественно, я его поменяю.
Условие - полное равенство параметров. То есть я на дорогостоящем оборудование делаю ТО ЖЕ САМОЕ, что и на дешевом. Не применяю его особенности и возможности для получения дополнительной прибыли на других тиражах.
Мои аргументы: на таких тиражах скорость Айджена не даст никаких преимуществ и денег салон принесет столько же, сколько салон с маленькой машиной.
При этом помещение он занимает больше, стоимость активов - больше и т. д.
Блин!!! По фигу, сколько он занимает, по фигу стоимость актива. При расчете прибыльности!
Если он занимает на 2 кв.м больше у меня, но при этом печатник у меня получает на 20000 меньше, чем у Вас, то... И так далее.
Считаем себестоимость!!!!
Для каждого случая. Без учета стоимости машины!!! Ее нет!!! Просто нет. Она появляется только в случае оценки актива и оценки бизнеса в целом!
ПА, Вы путаете понятия расчета стоимости продукции (когда отталкиваетесь от себестоимости оборудования), себестоимости продукции (когда отталкиваетесь от цены оборудования, которое уже самортизировано) и стоимости бизнеса (который включает в себя и остаточную стоимость оборудования, и возможную прибыль). Это все разные вещи. Они связаны, но каждая из них имеет свою ценность в свой период времени.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 22:12
Блин!!! По фигу, сколько он занимает, по фигу стоимость актива. При расчете прибыльности!
Почему? Ты же сам сказал:
И в виде резюме - есть актив - оценивай его. Если он больше пятилетней прибыли от него - продавать немедленно! Если больше трехлетней - думать. Если меньше, то держать и активно использовать, радуясь от того, что имеешь выгодное вложение!
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), ну смотри, есть два понятия - текущая прибыльность и стоимость бизнеса.
Я уже приводил пример - Озон убыточен, но стоит до фига денег, Леарта прибыльна, но никому не нужна.
Это разные вещи просто. И нельзя их путать. Актив у тебя - это для оценки стоимости бизнеса, а не его текущей прибыльности. В операционной деятельности и отчетности после амортизации он не участвует.
Ну я не знаю, как еще объяснить...
ПА, краеугольный вопрос - ты знаешь, в чем разница между балансом и отчетом о прибылях и убытках? Ну кроме того, что первый сдается в налоговую, а второй никому не нужен :)
Я серьезно спрашиваю.
Думаю сейчас вы будете предлагать нечто такое же, т.е. взять остаточную цену оборудования и считать от нее по какой-нить средней ставке рефинансирования ту сумму, в которую обходится зарывание этих денег в железоПА, вот я не понимаю - вы над нами так издеваетесь?
я предположил эту вашу мысль на первой странице еще.
ну никакого отношения к себестоимости это не имеет
ПА, вот я не понимаю - вы над нами так издеваетесь?
Валера, судя по всему, он это и делает, а потом будет толкать эту тему как правильный подход к оценке бизнеса :)
8-я страница переливания из пустого в порожнее.
ясно было сразу - я всё написал.
Сколько раз зарекался попадаться на эту удочку ПА.
Чтобы он согласился - надо угадать не только смысл, но и слова, которыми он себе в голове сформулировал этот смысл.
Слово в сторону - неверно.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 23:16
KALENDAR.RU, ну смотри, есть два понятия - текущая прибыльность и стоимость бизнеса.
Я это понимаю, как ни странно и не путаю их.
Текущая прибыльность при печати на большой машине малых тиражей будет ниже, чем на маленькой машине при прочих равных. Почему - я уже говорил.
Дальше - читай свою же резюму.
Текущая прибыльность при печати на большой машине малых тиражей будет ниже, чем на маленькой машине при прочих равных. Почему - я уже говорил.
Но уж точно не потому, что машины разные по стоимости, которая уже амортизирована. Ее нет. Стоимость машин выплачена, компенсирована, учтена :) Так почему?
KALENDAR.RU
22.11.2013, 23:26
ПА, вот я не понимаю - вы над нами так издеваетесь?
Конечно. Если попытки заставить вас подумать воспринимать как издевательство.
ну никакого отношения к себестоимости это не имеет
Не мешай в кучу. В классический расчет себестоимости то, о чем я пишу, не входит.
Но я говорю не о себестоимости и не о бухучете, а о аналитике.
Ок, пусть СЕБЕСТОИМОСТЬ будет одинакова (пренебрежем тем, что для большой машины нужно большее помещение, что ее обслуживание стоит дороже и т. д.)
Но дело-то не в себестоимости. Дело в том, что печатая на большой машине (на Айджене, например) тиражи по паре листиков, ты не напечатаешь на практике существенно больше заказов, чем печатая на маленькой машине (Ксер 250).
И прибыль будет ПРИМЕРНО одинакова.
А через несколько лет, когда ты решишь остановить бизнес, большая машина потеряет в цене больше, чем маленькая.
И неожиданный для тебя вывод: на каждой машине есть свои оптимальные тиражи и своя оптимальная продукция, на которой эта машина даст максимальную прибыль.
KALENDAR.RU
22.11.2013, 23:29
Но уж точно не потому, что машины разные по стоимости, которая уже амортизирована. Ее нет. Стоимость машин выплачена, компенсирована, учтена Так почему?
По тому, что большая машина требует больше площади, дороже в обслуживании и т. д.
Ну и второе (это отдельный вопрос), что она со временем теряет в цене больше, чем малая. Поэтому загружать ее той же продукцией, которую печатает малая, неправильно
KALENDAR.RU
22.11.2013, 23:31
Сколько раз зарекался попадаться на эту удочку ПА.
Я ж тебе утром написал - все равно попадешься :)
Чтобы он согласился - надо угадать не только смысл, но и слова, которыми он себе в голове сформулировал этот смысл.
Да нафиг тебе надо, чтобы я согласился?!
Ты ответь по сути: как ты считаешь, есть смысл на айджене печатать визитки тиражами по 100 штук? Только не надо про сборки рассказывать.
А через несколько лет, когда ты решишь остановить бизнес, большая машина потеряет в цене больше, чем маленькая.
Ыыыыыы.... я рыдаю, ибо больше не могу. Машина, не имеющая стоимости, потерять ее не может!!!!
По тому, что большая машина требует больше площади, дороже в обслуживании и т. д.
Это вопрос к себестоимости. К цене машины отношения не имеет.
Ну и второе (это отдельный вопрос), что она со временем теряет в цене больше, чем малая. Поэтому загружать ее той же продукцией, которую печатает малая, неправильно
Читаем мой первый ответ в этом же посте. Причем тут потери. стоимости у машины больше нет, ибо она окупилась!!!!
ПА, давайте всерьез, а?
Никто не спорит, что при равных условиях (одновременная покупка) более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль. Но в ситуации, когда две машины имеют равную стоимость - 0, по фигу, какая из них круче. Прибыль будет одинаковой. Причем в длинном отрезке - обе модели будут примерно равновесны по прибыли. Просто дешевая машина начнет генерировать ее раньше, но меньше, а дорогая - позже, но больше. При правильных условиях.
Если кто-то считает, что одинаковыми тиражами он сможет окупить одну из них раньше, то он ошибается. Каждому овощу свое время.
Но все это разговор ДО окупаемости и возврата инвестиций. Потом - все в равной ситуации.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 10:54
Ыыыыыы.... я рыдаю, ибо больше не могу. Машина, не имеющая стоимости, потерять ее не может!!!!
Ты открыл мне глаза! Значит я напрасно заплатил Валере за неновый спидак и за СТР???!!! Они же давно у кого-то окупились и "не имеют стоимости"!
Валера, верни мне мои деньги!!!
Это вопрос к себестоимости. К цене машины отношения не имеет.
А я говорю не о себестоимости, не о цене и не о прибыли
Никто не спорит, что при равных условиях (одновременная покупка) более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль.
Вот о чем я говорю! И только об этом! И насчет "никто не спорит" - ты не прав, Кирилл именно это и оспаривает!
ПА, давайте всерьез, а?
Давай. Сейчас попробую написать по-другому, может ты тогда поймешь о чем я.
Валера-то не поймет - у него экономика бизнеса предельно простая, по типу "украл-выпил-в тюрьму". Купил машину - продал машину, получил маржу. Сломалась машина - починил машину, получил гонорар. Пропил гонорар. Купил машину - продал машину.
У нас все несколько сложнее.
Причем спорить-то мне с Валерой на самом деле не о чем, мы одно и то же говорим, а вот Кирилл - совершенно другое.
И не надо приводить тут в пример Эппл или Озон - там идет Игра с акциями, не более того. И пока никто не играет на акциях Леарты или ПроДельты, сравнивать не нужно.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 11:10
Давай рассмотрим на примере. Я буду двигаться постепенно, по пунктам, чтобы не разрушить ваши с Валерой... гм... вобщем - чтобы не разрушить.
Итак, ты, Арсений, инвестор, а я - наемный директор.
Ты инвестировал 2400 000 рублей в создание печатного салона и нанял меня директором. Ты - владелец, я - директор (извини за повторение, но должны же вы понять как-то)
Я начал работать и стал вырабатывать чистую прибыль в размере 100 000 в месяц.
Прошло два года, я окупил вложения. И стал работать дальше. Прошло еще три года, я продолжил работу в том же режиме, ничего не меняя и продолжал зарабатывать ту же прибыль. То есть, заработал 3600 000 рублей.
После чего я обратился к тебе и сказал, что оборудование надо бы заменить на более современное.
Ты начинаешь считать результаты за 5 лет. Первые два года можно не учитывать - ты просто вернул то, что вложил (инфляцией пренебрежем только чтобы упростить расчеты)
Итак, за ПЯТЬ лет ты получил 3600 000 и неновое оборудование, которое можно продать. И нужно продать, чтобы освободить место для старого.
Допустим, реальная рыночная цена продажи (а она есть! Оборудование постоянно продают и покупают) составляет 900 000 рублей.
Тогда ты складываешь 3600 000 и 900 000 и получаешь 4500 000.
Вот то, что ты заработал за 5 лет!
Согласен? Если - да, пойдем дальше.
А я говорю не о себестоимости, не о цене и не о прибыли
А о чем тогда? С учетом первого поста
Кирилл, недавно в теме про оборудование ты дал понять, что если оборудование уже окупилось, его цену не надо учитывать при расчете цены продукции. Это так?
Ты открыл мне глаза! Значит я напрасно заплатил Валере за неновый спидак и за СТР???!!! Они же давно у кого-то окупились и "не имеют стоимости"!
Вы правда издеваетесь? Возможно, у кого-то они уже окупились. В рамках другого бизнеса. И этот человек продал машину. И получил дополнительную прибыль.
Вот то, что ты заработал за 5 лет!
Согласен? Если - да, пойдем дальше.
Согласен. Кстати, пример вполне разумный, ROI на уровне 50% годовых это нормально.
Только пока никак не въеду, причем тут формирование цены и себестоимости в зависимости от стоимости окупившейся машины.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 11:58
Только пока никак не въеду, причем тут формирование цены и себестоимости в зависимости от стоимости окупившейся машины.
Ни при чем. Забудь. Ты просто меня неправильно понял или я неточно выразился. Неважно. Забудь. Расслабься - мы идем дальше.
Согласен. Кстати, пример вполне разумный, ROI на уровне 50% годовых это нормально.
Ок. А теперь я немного меняю описанную ситуацию
KALENDAR.RU
23.11.2013, 12:02
Итак, ты, Арсений, инвестор, а я - наемный директор. Ты инвестировал 2400 000 рублей в создание печатного салона и нанял меня директором. Ты - владелец, я - директор (извини за повторение, но должны же вы понять как-то) Я начал работать и стал вырабатывать чистую прибыль в размере 100 000 в месяц. Прошло два года, я окупил вложения. И стал работать дальше. Прошло еще три года, я продолжил работу в том же режиме, ничего не меняя и продолжал зарабатывать ту же прибыль. То есть, заработал 3600 000 рублей. После чего я обратился к тебе и сказал, что оборудование надо бы заменить на более современное. Ты начинаешь считать результаты за 5 лет. Первые два года можно не учитывать - ты просто вернул то, что вложил (инфляцией пренебрежем только чтобы упростить расчеты) Итак, за ПЯТЬ лет ты получил 3600 000 и неновое оборудование, которое можно продать. И нужно продать, чтобы освободить место для старого. Допустим, реальная рыночная цена продажи (а она есть! Оборудование постоянно продают и покупают) составляет 900 000 рублей. Тогда ты складываешь 3600 000 и 900 000 и получаешь 4500 000. Вот то, что ты заработал за 5 лет!
Изменение вот какое: первые два года все то же самое. То есть, я заработал ТЕБЕ 2400 000 прибыли и окупил вложения (инфляцию не учитываем, как и банковский процент - это я просто напоминаю)
А вот потом произошли некоторые изменения - Кризис наступил, заказчики у меня отвалились, я расслабился - неважно. Короче, в результате у меня стало в разы меньше клиентов.
И я, исходя из того, что машина уже окупилась, стал делать менее выгодные заказы (снижать цену или делать непрофильные заказы - неважно).
И прибыль упала со 100 000 в месяц до 10 000 в месяц. И так я работал три года (как и в предыдущем случае) и заработал прибыли 360 000 рублей.
После чего пришел к тебе с предложением поменять оборудование на более современное.
Ты стал считать, что ты получил за пять лет и... И?
Что скажешь?
Ты открыл мне глаза! Значит я напрасно заплатил Валере за неновый спидак и за СТР???!!! Они же давно у кого-то окупились и "не имеют стоимости"! Валера, верни мне мои деньги!!!вот я просто в шоке
Тут хоть апстену разбейся.
Он вообще не понимает оказывается, раз такие выводы делает
Но я говорю не о себестоимости и не о бухучете, а о аналитике. а ведь все началось с вашего вопроса про себестоимость.Но где ж нам вас понять?
После чего пришел к тебе с предложением поменять оборудование на более современное.
Ошибочное заключение. Ты ко мне не пришел. Ибо я, как инвестор, после первого же полугодового отчета с прибылью, уменьшенной в 10 раз, тебя уволил. Так как воруешь.
Но по выводам все правильно - в такой модели я за 3 года заработал 1260000. С учетом продажи машины. Правда, немного больше, потому что у нее пробег меньше стал, но это несущественно.
И чо?
KALENDAR.RU
23.11.2013, 12:55
Ошибочное заключение. Ты ко мне не пришел. Ибо я, как инвестор, после первого же полугодового отчета с прибылью, уменьшенной в 10 раз, тебя уволил. Так как воруешь.
Ну, не спеши. Представь - произошел кризис. Общий по стране или локальный - в полиграфии. Объем заказов на рынке упал. Я не могу выкрутиться, во всяком случае - пока. И я принял решение снизить цены или брать заказы с меньшей прибылью. Ну, чтобы не простаивать. Как в этой ситуации отгрызть больший кусок рынка, чем я отгрызал раньше я пока не знаю. Но я не ворую.
А теперь - решай. Если ты по-прежнему считаешь, что меня надо уволить, ты тем самым говоришь, что, даже окупив машину, ты не согласен идти на снижение прибыли, во всяком случае - настолько существенное.
Именно это я и спрашиваю. Ответь, пожалуйста однозначно.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 12:56
Тут хоть апстену разбейся. Сначала СТР запусти.
а ведь все началось с вашего вопроса про себестоимость.Но где ж нам вас понять?
Я тебе помогу понять. Ты перечитай первый пост в теме (мой пост) и попробуй найти там слово "себестоимость". Можно просто глазами, можно с помощью инструментов Виндоуз.
Там нет этого слова.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 12:59
Но по выводам все правильно - в такой модели я за 3 года заработал 1260000. С учетом продажи машины. Правда, немного больше, потому что у нее пробег меньше стал, но это несущественно. И чо?
На самом деле не за три года, а за все пять. Насчет того, что пробег меньше - не факт, я ведь могу просто снизить цену, при этом пробег может стать даже больше. Поэтому не будем обращать на это внимания.
И чо?
Так я и спрашиваю: ты в подобной ситуации дал бы деньги на обновление парка оборудования? Или все-таки уволил меня? Ну, или закрыл бы этот бизнес, продав оборудование?
А теперь - решай. Если ты по-прежнему считаешь, что меня надо уволить, ты тем самым говоришь, что, даже окупив машину, ты не согласен идти на снижение прибыли, во всяком случае - настолько существенное.
А вот теперь вступает в дело примитивная оценка бизнеса. Целиком.
У нас есть актив, который стоит 1440000 (машине-то 2 года, а не 5). Есть прибыль (ОК, представим, что ее поднять нельзя), которая составляет 120000 в год, т.е. 8,3%. Это примерно соответствует банковской ставке по депозиту.
Ты меня спрашиваешь, что я буду делать? :) Продам все к чертовой матери и либо вложусь в другой бизнес, либо просто положу деньги на депозит.
И окупаемость машины тут абсолютно ни при чем. Я оцениваю доходность бизнеса в тот или иной момент времени. Давай представим, что переломный момент произошел через год, когда машина еще не окуплена. Я буду делать то же самое, а не ждать еще 10 лет, пока она, может быть, окупится.
Или через четыре года, когда все уже давно хорошо.
Это не изменит принципов подхода к оценке рентабельности бизнеса.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 13:14
Arsenij,Блин, я говорю то же самое! Ну, только другими словами. Допускаю, что не совсем понятно выразился, но по сути - один к одному.
Но, все-таки, давай рассмотрим ситуацию, когда первые два года прибыль была в 100 000 рублей и сроки окупаемости тебя устраивали.И машина окупилась за два года (пусть прибыль даже будет не 100, а несколько больше, чтобы машина окупилась с учетом инфляции и прочего).
То есть, до этого момента ты, время от времени оценивая бизнес, принимал решение продолжить его.
А вот сразу после того, как машина окупилась, произошло то, о чем я говорю (Кризис или что еще - неважно). И прибыль упала до 10 000 рублей в месяц.
Вот тут и вступила в ход твоя "примитивная оценка бизнеса". Так? И ты принял решение его свернуть. Так?
Ответь, пожалуйста.
Вот тут и вступила в ход твоя "примитивная оценка бизнеса". Так? И ты принял решение его свернуть. Так?
Ответь, пожалуйста.
Так. И чо?
KALENDAR.RU
23.11.2013, 13:45
Arsenij,Ты это брось :) Не забывай, что ты мне сам рассказывал: достаточно раза три сказать в споре "и чо?" и противник впадает в ступор :)
Так вот, именно об этом я и говорю. Ты говоришь то же самое. Валера - то же самое. А вот Кирилл - нет.
Все началось в соседней теме (это видно из первого поста в этой), где Кирилл спрашивал у меня, почему я считаю невыгодным печатать на четырехкраске А2 чернуху. Ну, или на Большом Ксероксе тиражи по 1-2 листочка.
И упирал именно на то, что машина уже окупилась. Если обратишь внимание (если хочешь - процитирую его пост) в этой теме он говорит то же самое.
То есть речь идет о практических решениях в бизнесе.
И я говорю ему ровно то же самое, что сейчас говоришь ты.
То есть, если на дорогой машине печатать продукцию, которая дает в единицу времени меньше прибыли чем та продукция, на которую эта машина нацелена (а четырехкраска нацелена именно на полноцвет), то это - ошибка.
То есть, бизнес все равно может давать прибыль, но при оценке бизнеса результат может быть плачевным.
Собственно, в этом и суть нашего с Кириллом спора.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 13:50
Отвлекусь на минуту, но это интересно.
Схема наших споров:
1. Кирилл (или кто-то другой) заявляет то, с чем я не согласен и что, на мой взгяд очевидно неверно.
2. Я оспариваю это утверждение.
3. Валера говорит то же самое, что и я, но - другими словами.
4. Арсений говорит то же самое, что и я, но - другими словами.
5. Валера упрекает меня в том, что я говорю то, что я не говорил.
6. Я поясняю, что я говорю то же самое, что Валера и Арсений.
7. Спор затихает, но ни Арсений, ни Валера почему-то не обращают внимания на то, что говорит Кирилл и из-за чего, собственно и разгорелся спор.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 14:07
Arsenij,
О! Я понял как для тебя сформулировать в чем суть наших разногласий с Кириллом. Я забыл, что ты зану... маркетолог, хоть и бывший и всегда придираешься к терминам.
Итак, описанная выше ситуация с созданием салона.
На первом этапе (когда я получаю прибыль в 100 000), я определил виды продукции и тиражный диапазон, работая в котором я заработаю эту прибыль.
На всякий случай: я не устанавливаю цену исходя из себестоимости и не вкладываю в себестоимость ничего, чего туда нельзя вкладывать - я рассматриваю рыночные цены на разные виды продукции и разные тиражи и работаю на тех, которые обеспечат мне эту прибыль.
И вот прошло два года и машина окупилась. И изменились обстоятельства на рынке - таких видов продукции и тиражей стало меньше.
Вот тут-то и начинаются наши разногласия с Кириллом. Он считает, что раз машина окуплена, я могу получать существенно меньшую прибыль - окупать-то больше не надо. А я считаю, что на это идти нельзя, поскольку машина, которая у меня есть, имеет рыночную стоимость, то есть - ее можно продать. И если прибыль от ее использования не соответствует тем критериям, которые назвал ты, такой бизнес правильней закрыть. Вот и все.
То есть, на такой машине не следует печатать то, что не обеспечит требуемую твоими критериями прибыль. Ну, кроме разовых исключительных случаев, разумеется
ПА, надо 5, от силы 10 строчек содержательного текста - дальше если и читают, то наискосок. Так что сливайте воду (лишнюю) в конец хотя бы.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 14:22
magneto,Я это заметил, но при обсуждении подобных вопросов у меня не получается уложиться в 5 строчек.
Или я буду писать только выводы. А в ответ оппонент - свои выводы. Все, точка.
Ну, можно еще "сам дурак" написать :)
А если нужно что-то обосновать - в 5 строчек не уложишься, во всяком случае - у меня не получается.
magneto,Я это заметил, но при обсуждении подобных вопросов у меня не получается уложиться в 5 строчек.
Или я буду писать только выводы. А в ответ оппонент - свои выводы. Все, точка.
Ну, можно еще "сам дурак" написать :)
А если нужно что-то обосновать - в 5 строчек не уложишься, во всяком случае - у меня не получается.
Ну вот обоснование в конец и сливайте. :)
Если оно покажется достойным прочтения - обязательно прочитают.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 14:56
magneto,Вы недооцениваете сложность ситуации. Казалось бы - я говорю очевидные вещи, вот и Валера несколько раз сказал это. Но в реальности, как показывает практика, они не столь очевидны, и даже очень умные люди зачастую делают ошибки. И рушатся очень хорошие типографии из-за этого.
Куда мне "сливать обоснование"? Я в соседней теме сказал Кириллу очевидную вещь: более дорогая машина должна давать больше прибыли, чем дешевая, даже если она уже окупилась. Кирилл с этим не согласен. Вот вся эта тема - "слив обоснования" :)
И еще одну вещь поймите: мало кто из участников этой темы сталкивался с реальными расчетами в этой области. У того же Валеры экономика считается куда проще и ошибки там наделать труднее. Вот его и удивляет, откуда весь сыр-бор.
А я еще раз повторю, во время Пи ко мне пришел директор печатного салона (трех салонов, если быть точным), вы бы удивились, насколько очевидны его проблемы. Когда я ему их разжевал - он сам удивился, как не заметил их раньше.
а зачем вы ему что то вообще объясняли? ваша консультация принесла вам прибыль? а ведь опыт, сын ошибок трудных, то есть ваших лишних денежных трат. Вобщем согласно вашей же теории, вы зря кого то там консультировали, за свой счет, получается сплошной убыток.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 15:27
brosko,Ты про такой термин, как "обмен опытом" когда-нибудь слышал? Довольно много людей помогают мне, когда мне нужен совет. Уверен, что если я не буду отвечать тем же - мне тоже не будут давать советы.
так вот, ваш опыт большой и дорогой, а у кого-то маленький и дешевый, получается нелогичный обмен, вы в минусах.
вы понимаете? ваш опыт должен генерировать дорогие советы, а не бесплатные направо и налево.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 15:54
Еще Козьма Прутков говорил, что специалист подобен флюсу. Десятки коллег, которых я знаю, имеют опыт в разных областях нашего бизнеса намного больше моего. И их советы для меня не менее ценны, чем мои. Во всяком случае - для меня. И я этими советами нередко пользуюсь. Другое дело - надо уметь спрашивать и надо уметь пользоваться советами. Ну, это дело каждого.
5. Валера упрекает меня в том, что я говорю то, что я не говорил.я слился, потому что считал, что вы задавали Кириллу вопрос: надо ли учитывать в себестоимости оборудование, которое уже окупилось.
Но раз разговор идет о цене, то я в этом ничего не понимаю (кроме того, что цена совсем не всегда отражает себестоимость) и удивлен, что я влез вообще в эту тягомотину.
PS готов поклясться что там (с первом посте) ранее было слово "себестоимость"
Если же это просто ваша такая шутка, то это очень плохо.
Если это следствие моего начинающегося маразма, то тоже ничего хорошего в этом нет.
Более мне здесь добавить нечего
KALENDAR.RU
23.11.2013, 16:06
я слился, потому что считал, что вы задавали Кириллу вопрос: надо ли учитывать в себестоимости оборудование, которое уже окупилось.
Это было бы глупо - методика расчета себестоимости известна всем и обсуждать тут вообще нечего.
Но раз разговор идет о цене, то я в этом ничего не понимаю (кроме того, что цена совсем не всегда отражает себестоимость) и удивлен, что я влез вообще в эту тягомотину.
Речь идет и не о цене. Цена в конечном итоге определяется рынком. И существенно изменить ее никто из нас не может.
Но мы можем другое: посмотрев на рыночные цены на ту или иную продукцию и на разные тиражи, определить, что именно выгодно печатать на нашем оборудовании.
Все.
Вспомни, изначально (в соседней теме) Кирилл спрашивал у меня, почему на Роланде невыгодно печатать чернуху, если он уже окупился. И почему на Ксере-1000 невыгодно печатать тиражи по 1-2 листа, если он уже окупился.
PS готов поклясться что там (с первом посте) ранее было слово "себестоимость"И сразу станешь клятвопреступником - я не корректировал посты и могу доказать это.
Если это следствие моего начинающегося маразма, то тоже ничего хорошего в этом нет.
Нет, это не следствие маразма. И это не первый случай, когда ты мне приписываешь то, что я не писал. Ты просто бегло просматриваешь мой текст, потом продумываешь, потом тебе начинает казаться, что я что-то утверждаю и ты начинаешь со мной спорить. То есть, ты споришь не со мной, а с тем воображаемым человеком, коим ты меня представляешь :) Увы, это не маразм уже :)
Более мне здесь добавить нечего
На самом деле тебе есть что сказать, если говорить по теме.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 16:36
Valery,Ты вот поставь себя на место инвестора (на которое я ставил Арсения) и тебе сразу станет все ясно, как только ты это прочувствуешь своим карманом.
На самом деле вопрос-то непростой, иначе столько ошибок бы не делали. И разбирать его надо всегда конкретно.
Иначе откуда по-твоему берется демпинг?
И заметь, регулярно на всех полиграфических форумах, вот уже больше десяти лет возникают темы типа "позор демпингерам".
На вопрос, а почему они демпингеры - никто вразумительно ответить не может. Бубнят что-то типа "у меня оттиск стоит 10 рублей, а у него - 8, значит он - демпингер".
Вот расскажу одну историю, которая сто лет назад произошла с одним коллегой, весьма уважаемым человеком, произошла именно потому, что он не умел считать и не стал представлять, куда он должен придти и куда придет в результате своих действий. Имен называть не буду.
Итак, он создал салон на базе маленькой машинки. Успешно раскрутил его, получил довольно быстро прибыль, равную вложениям, набрал пакет заказов, превышающий возможности этой машинки и решил купить еще одну такую же.
Пришел к продавцам, а те ему: ты же крутой парень, вон как ловко раскрутился, тебе "надо развиваться", зачем тебе маленькая машинка?! Бери большую, делай салон в Центре, будешь в шоколаде!
Взял он большую машину в лизинг (столько своих денег у него не было) лет на 5, не помню уже точно. сделал салон в Центре и... загрузить салон такого масштаба и зарабатывать столько, чтобы еще и платить лизинг - не смог, работая так, как он привык, нормально и по нормальным ценам.
И вот тут он сделал классическую ошибку - резко снизил цены и стал гнать тиражи, практически уже офсетные. Работал с утра до ночи, зарплату себе брал небольшую - лишь бы хватало на лизинговые платежи.
В результате, через примерно 5 лет он выплатил лизинг и... остался с практически убитой машиной, да еще и морально устаревшей (вышли уже принципиально новые модели).
И, оценивая результат пятилетнего марафона он понял, что все, что он заработал, работая как вол - остаточная стоимость этой машины.
Совершенно очевидно, что его усилия стоят значительно больше. Но это он понял только через 5 лет.
Еще Козьма Прутков говорил
будете там, передайте козьме, что он сам флюс :)
В результате, через примерно 5 лет он выплатил лизинг и... остался с практически убитой машиной, да еще и морально устаревшей (вышли уже принципиально новые модели). И, оценивая результат пятилетнего марафона он понял, что все, что он заработал, работая как вол - остаточная стоимость этой машины. Совершенно очевидно, что его усилия стоят значительно больше. Но это он понял только через 5 лет.
Понял Кирилл? Это основная мысля твоей прессконференции :)
KALENDAR.RU, вы все время забываете, что наркотики хоть и дороги, но народ кайфует. Так же и Кирилл, получает удовольствие от работы с подобной техникой. Вобщем вам не понять, опыта у вас не достатошно для понимания ентого.
KALENDAR.RU, короче, вы сравниваете БСЛ с карьерным экскаватором. Попробуйте лопатой вскрыть котлован :)
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:09
Так вот, именно об этом я и говорю. Ты говоришь то же самое. Валера - то же самое. А вот Кирилл - нет.
Все началось в соседней теме (это видно из первого поста в этой), где Кирилл спрашивал у меня, почему я считаю невыгодным печатать на четырехкраске А2 чернуху. Ну, или на Большом Ксероксе тиражи по 1-2 листочка.
Типичное ПТ-шное обсуждение.
Тут, ПА, одно из двух — либо вы настолько во власти каких-то своих мысленных построений, что, действительно, не понимаете сути6 о которой вам все (!) говорят,
либо вы все поняли, но в рамках своего "неумения проигрывать" пытаетесь все повернуть с ног на голову, чтобы проигрыш был не заметен.
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:17
Давайте ВНИМАТЕЛЬНО разберемся.
Я прошу других участников прокомментировать этот мой пост, чтобы дальше не было непонятных высказываний типа "все говорят одно, а Кирилл так нихрена и не понял".
В той теме о чернухе вы пытались сделать вид, что Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха, под которую он заточен, РЕНТАБЕЛЬНЕЕ качественной продукции, под которую заточен более дорогой Роланд.
И суть моих вопросов и высказываний заключалась в том, что, раз чернуха рентабельнее — почему бы ее не делать на Роланде?
Из ваших мутных для меня рассуждений следовало, что владелец даже окупленного Роланда не должен по какой-то причине делать чернуху.
По какой?
На этот вопрос вами дается ответ — поскольку на Роланде можно делать более рентабельную продукцию.
Где разум? Где логика? Где здравый смысл?
Я еще раз настоятельно прошу всех прокомментировать этот пост. Так все было или я что-то домысливаю и придумываю.
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:28
Далее.
К этой 12-й странице "моей" пресс-конференции вами нарисована апокалиптическая картина.
Некто купил и ОКУПИЛ (!) дорогущую машину и теперь, с какого-то перепугу, с упорством маньяка делает на ней что-то дешевое, унылое и нерентабельное.
Хотя за дверьми толпятся желающие купить, как дорогую качественную продукцию, которую эта машина может делать с легкостью, так и ЗАДОРОГО саму машину, чтобы продавать эту дорогую продукцию отчаявшимся страждущим.
Вы же пытаетесь достучаться до этого туповатого, окупившего дорогую машину полиграфиста, но тщетно! Он катится в пропасть!
ПА, как такое может быть? Это не шутка, я действительно не понимаю, к чему весь этот сыр-бор?
Когда, при каких обстоятельствах владельцу дорогой машины необходимо делать выбор (а именно об этом мы говорим) между "плохим" нерентабельным заказом и "хорошим" рентабельным?
Можно еще выбирать оборудование под имеющийся пакет заказов, но постоянно печатать "не то" уже окупив машину?
Если же такой конфликт возникнет пару раз за сезон — во-первых, ошибка будет не критична, во-вторых, наверняка даже школьник сделает правильный выбор.
ТЕМ БОЛЕЕ, что на дорогой машине вы успеете сделать и то и другое.
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:37
Всех заинтересованных призываю еще раз перечитать начало темы "о картошке".
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=77395
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:40
Что вот это значит?
Teremok,Так в свое время еще Садовников тут написал, что с четырехкраски (большой) снимает штуку баксов в смену без бумаги. Я офигел, пришел Нагаев и написал, что Сергей ошибается, они снимают побольше.
Но на самом деле так и есть в среднем. Штуку, если очень повезет - две.
Ты будешь оспаривать эти цифры?
А я потом (на основании рыночных цен на мелочевку) покажу, сколько снимается в смену с ромайора.
Потом сравним расходы и... ты будешь у меня в ногах валяться, пытаясь обменять свой Роланд на мой Ромайор
Размеры кучи денег, зарабатываемой на Ромайоре, так и не были приведены, но смысл разве не в том, что ромайор зарабатывает больше большой четырехкраски?
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:46
Тогда, я и спросил, раз на Ромайоре все так шоколадно, почему не делать то же на четырехкраске?
Вот первый вариант ответа:
Чернуху (офсетную) лучше печатать на машине 1+0 или 1+1
Малые тиражи лучше печатать на формате А3. Хотя бы потому, что там формы меньше стоят и приладка сама по себе быстрее.
Ну, допустим. Хотя это и не совсем корректно. Ведь, большая машина быстрее выходит на тираж, надежнее и т.д.
Но даже, если все правда — речь идет вот об этом? О разнице в формах? Насколько же рентабельнее чернуха, что двойная стоимость форм сводит весь бизнес на "нет"?!
EXpressprePRINT
23.11.2013, 17:48
Далее, в этой теме появился новый, пришедший, видимо после долгих бессонных ночей аргумент — упущенная прибыль от продажи оборудования.
Давайте попробуем, ПА.
Обсудим здесь выгодные цены и выставим — я свой Ксерокс, вы свой новенький Спидмастер.
Это и решит спор.
Всех заинтересованных призываю
на болотную? :)
KALENDAR.RU
23.11.2013, 18:15
Кирилл пришел именно тогда, когда я поехал в театр, как чувствовал :)
EXpressprePRINT
23.11.2013, 18:20
Ничего, вы же упражнялись здесь вчера вечером, когда я был в филармонии... :D
EXpressprePRINT
23.11.2013, 18:29
ПА, пока вы смотрите спектакль, я хочу задать вам важный вопрос.
Допустим есть некто — владелец успешного бизнеса по печати мелкотиражной говнистой чернухи. И, вдруг, у него ломается любимый Ромайор. Бизнес хорош и прерывать он его не планирует. Посему, начинает искать себе новый ромайор, находит и собирается его купит.
Снова вдруг, он получает предложение о продаже за те же деньги четырехкрасочного полуформатного Роланда за те же деньги. Банк затрахался его третий год продавать.
Его правильные действия?
А. Купить Ромайор — он же лучше заточен под имеющийся пакет заказов.
Б. Купить Роланд — почему нет? Правда, дорогие формы...
В. Быстро купить Роланд, также быстро продать это высоколиквидное оборудование по спекулятивной цене и купить-таки Ромайор.
все это какое-то секстантство
чувствую себя как на собрании секты адвентистов-нлпшников
мне со сцены пытаются навязать некую формулу успеха, причем формулирвка ее должна быть однозначной, иначе я не вскроюсь и не принесу бабла в студию
все это какое-то секстантство
Я правильно понимаю, что выделенное слово является синонимом brain consume? :)
Я правильно понимаю, что выделенное слово является синонимом brain consume? :)в принципе да, хотя вторым может быть и более сильное слово
KALENDAR.RU
23.11.2013, 22:53
Тут, ПА, одно из двух — либо вы настолько во власти каких-то своих мысленных построений, что, действительно, не понимаете сути6 о которой вам все (!) говорят, либо вы все поняли, но в рамках своего "неумения проигрывать" пытаетесь все повернуть с ног на голову, чтобы проигрыш был не заметен.
1. Да, я допускаю, что я не понимаю какой-то сути - ну, так объясни. Только "все говорят" тут не катит - Арсений говорит то же самое, что и я, только другими словами. Валера, похоже, то же самое.
2. Какой проигрыш? Мы во что-то играем? Поверь, мне совершенно пофиг, кто тут "выиграет", поскольку я получу пользу в любом случае - я либо получу крупицу полезной для меня инфы, либо, пока что-то пишу, сам сгенерирую для себя что-то новое - так бывает у многих
KALENDAR.RU
23.11.2013, 22:54
В той теме о чернухе вы пытались сделать вид, что Ромайор лучше Роланда, поскольку чернуха, под которую он заточен, РЕНТАБЕЛЬНЕЕ качественной продукции, под которую заточен более дорогой Роланд. И суть моих вопросов и высказываний заключалась в том, что, раз чернуха рентабельнее — почему бы ее не делать на Роланде?
Я не буду это комментировать. Постарайся отвлечься от той темы - там все намного сложнее, а мы не можем понять друг друга по простому вопросу.
Давай на пару дней просто забудем о той теме.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 22:59
ПА, пока вы смотрите спектакль, я хочу задать вам важный вопрос. Допустим есть некто — владелец успешного бизнеса по печати мелкотиражной говнистой чернухи. И, вдруг, у него ломается любимый Ромайор. Бизнес хорош и прерывать он его не планирует. Посему, начинает искать себе новый ромайор, находит и собирается его купит. Снова вдруг, он получает предложение о продаже за те же деньги четырехкрасочного полуформатного Роланда за те же деньги. Банк затрахался его третий год продавать. Его правильные действия?
Я отвечу, только повторю еще раз - это совсем другая тема, тут вмешивается еще множество факторов, в том числе и технологических, а я сейчас говорю только об экономике.
И еще: тут нет однозначных "правильных действий", все зависит от множества деталей бизнеса. В том-то и искусство бизнесмена - учитывать эти детали при принятии решений.
Я могу сказать, как поступил бы я.
В идеале я выбрал бы вариант "4", если бы мне позволила производственная площадь. Я бы продал Роланд и купил бы Райоби, какую - в зависимости от того, куда бы хотел двигаться дальше. Если надо - могу пояснить выбор решения.
Но если бы надо было выбирать только из перечисленных тобой вариантов - выбрал бы третий - продал бы Роланд и купил Ромайор.
KALENDAR.RU
23.11.2013, 23:01
все это какое-то секстантство чувствую себя как на собрании секты адвентистов-нлпшников мне со сцены пытаются навязать некую формулу успеха, причем формулирвка ее должна быть однозначной,
Валера, ты сегодня уже обнаружил, что заменяешь то, что я написал, на то, что ты себе сам представил. зачем ты повторяешь ту же ошибку?
Я ничего тебе не навязываю, и уж тем более не требую ни от кого "четких формулировок". Пример - меня вполне устроили формулировки Арсения. А тебя? Или Арсений - тоже сектант?
Может перестанем писать не по сути?
KALENDAR.RU
23.11.2013, 23:02
EXpressprePRINT,Кирилл, а то, что написал Арсений, ты тоже считаешь неправильным? Если хочешь - могу процитировать его посты
EXpressprePRINT
24.11.2013, 02:05
EXpressprePRINT,Кирилл, а то, что написал Арсений, ты тоже считаешь неправильным? Если хочешь - могу процитировать его посты
Да-да, процитируйте посты из которых понятно, что остаточную цену окупленного оборудования следует прямо учитывать при формировании цены продукции.
Я ведь правильно формулирую?
EXpressprePRINT
24.11.2013, 02:09
Еще я хочу сказать вот что.
Кирилл считает, что все здесь — и Арсений и Валера и он, Кирилл, сам и, косвенно, Микропак и Теремок говорят, в принципе, одно, а, вот вы, ПА, как раз — другое.
Процитируйте посты, из которых видно, что это не так.
EXpressprePRINT
24.11.2013, 02:14
Вторая страница:
Проще говоря, надо делать то, что кажется выгодным в каждый конкретный момент, в каждом конкретном случае, стараясь учесть как можно больше факторов.
Тринадцатая страница:
И еще: тут нет однозначных "правильных действий", все зависит от множества деталей бизнеса. В том-то и искусство бизнесмена - учитывать эти детали при принятии решений.
Занавес!
Он еще десяток раз на бис выскочит :-)
Так и не ясно, если ПА лоббирует продавцов ромайоров, то сделан ли Кириллом заказ хотя бы на один экземпляр? И такой вопрос, это же прессконференция, после покупки ксерокса стали вы кушать реже или может менее плотно, кефир менее жирный, исключили из рациона жиры и алкоголь?
KALENDAR.RU
24.11.2013, 09:14
Да-да, процитируйте посты из которых понятно, что остаточную цену окупленного оборудования следует прямо учитывать при формировании цены продукции.
Я ведь правильно формулирую?
Нет, неправильно. Я говорю совершенно другое. Допускаю, что где-нибудь я неправильно сформулировал мысль, но комментариями сто раз показывал, что речь идет не об этом. Повторю в 5-10 строчек, как учил Магнето, а потом процитирую еще и Арсения.
1. Остаточная (рыночная) цена окупленного оборудования никак не учитывается в себестоимости
2. Цену той или иной продукции определяет рынок, мы ее не формируем, поэтому учитывать в ней ничего не можем, в том числе и остаточную стоимость окупленного оборудования.
3. Самое главное. Для того, чтобы два бизнеса были одинаково эффективны, тот бизнес, в котором участвует долее дорогое оборудование (даже если оно окупилось) должен вырабатывать большую прибыль, чем тот бизнес, в котором участвует дешевое оборудование (даже если оно окупилось).
При этом тот бизнес, в котором участвует более дорогое оборудование, должен выбирать ту нишу (продуктовый и тиражный диапазон), который позволит ему давать большую прибыль, а не лезть в нишу дешевого оборудования.
Вот тут мы с тобой и расходимся, все.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 09:15
ПА, давайте всерьез, а? Никто не спорит, что при равных условиях (одновременная покупка) более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль. Но в ситуации, когда две машины имеют равную стоимость - 0, по фигу, какая из них круче. Прибыль будет одинаковой. Причем в длинном отрезке - обе модели будут примерно равновесны по прибыли. Просто дешевая машина начнет генерировать ее раньше, но меньше, а дорогая - позже, но больше. При правильных условиях. Если кто-то считает, что одинаковыми тиражами он сможет окупить одну из них раньше, то он ошибается. Каждому овощу свое время.
А вот что сказал по этому поводу Арсений. Пост 78 на 8-й странице. Считаю, что мы с ним говорим одно и то же.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 09:22
Проще говоря, надо делать то, что кажется выгодным в каждый конкретный момент, в каждом конкретном случае, стараясь учесть как можно больше факторов.
Фраза настолько обтекаемая, что не может быть неправильной. Это типа Ленинского "Экономика должна быть экономной". А вот как ее сделать такой - до сих пор никто не знает.
Да, действительно, ты прав - надо делать то, что выгодно в данный момент времени, с учетом всех деталей. То есть, я допускаю ситуацию, когда в единичном случае будет выгодно 100 визиток сделать на Роланде А2. Или распечатать пару листиков на Айджене.
Но ключевое в твоей фразе - "то, что выгодно". Делать штатно, в приличных объемах на большой машине то, что ей не свойственно - именно невыгодно, поскольку она будет выдавать прибыль меньше, чем может выдавать на свойственной ей продукции.
Делать штатно, в приличных объемах на большой машине то, что ей не свойственно - именно невыгодно, поскольку она будет выдавать прибыль меньше, чем может выдавать на свойственной ей продукции.
И это вот опять неверно. Неверно слово "невыгодно". Не надо делать категорических утверждений.
Я написал "более дорогая машина должна генерировать бОльшую прибыль."
Поясню. Правильной фраза была бы в следующем виде
Делать штатно, в приличных объемах на большой машине то, что ей не свойственно - менее выгодно, поскольку она будет выдавать прибыль меньше, чем может выдавать на свойственной ей продукции.
Но это самое "менее" и его приемлемость зависит исключительно от владельца бизнеса и его требований.
Вернусь к твоему же примеру о 100000 прибыли, которые превращаются в 10 из-за кризиса (условно).
А если они превращаются в 50000 из 100000? Потому что два года гнали отличный полноцвет в салоне на Новом Арбате, а потом нас оттуда выгнали, новое помещение на нашлось, и приходится работать в Бирюлево и печатать листовки по подбору рабочих на овощебазу.
Машина не выполняет свойственные ей функции, и зарабатывает в два раза меньше, чем могла бы. Но это 25% годовых, и, возможно, меня как владельца бизнеса, это вполне устраивает. Почему бы и нет?
Чуть откорректирую добавлю. Для полноты картины - из этих 50000 40 зарабатывается на чернухе, а 10 - все-таки на приличной продукции, и поэтому я не могу поменять машину, чтобы не потерять эти 10.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 11:08
Arsenij,В общем виде - да, согласен. Но может быть и именно невыгодно, если прибыль от какой-то продукции на данной машине не будет превышать уменьшение ее рыночной стоимости за период времени.
Более того, если перейти в практическую плоскость, то я согласен даже с тем, что если у меня есть четырехкраска и я на ней печатаю то, что на ней более выгодно печатать, но не могу этими заказами загрузить ее полностью, то, чтобы не простаивали печатники я могу взять часть менее выгодных заказов. Но именно - менее выгодных, а не невыгодных.
Но все-таки, с учетом того, что я (и ты) говорили ранее, для каждой машины (с учетом остальных условий бизнеса - аренды и т д), есть некая сумма, которую машина должна выдавать в единицу времени. Пусть - в среднем, в месяц. И если она не выдает этой суммы - бизнес невыгоден, хотя и приносит прибыль.
С такой формулировкой согласен?
KALENDAR.RU
24.11.2013, 11:11
Arsenij,Слушай, Арс, а и вправду поработай пожалуйста переводчиком между мной и Кириллом.
Если с этим вопросом мы договорились, я выдам следующий тезис, который особенно бесит Кирилла, а ты ему переведешь, ладно?
Но все-таки, с учетом того, что я (и ты) говорили ранее, для каждой машины (с учетом остальных условий бизнеса - аренды и т д), есть некая сумма, которую машина должна выдавать в единицу времени. Пусть - в среднем, в месяц. И если она не выдает этой суммы - бизнес невыгоден, хотя и приносит прибыль.
(с) Капитан Очевидность.
С одним дополнением - для каждого конкретного случая (это может очень много от чего зависеть), эта сумма при прочих равных условиях своя.
Вот тебя лично как владельца устраивает 25% годовых, а меня - только 40%. И при абсолютно равных прочих условиях я закрою бизнес, а ты - продолжишь им заниматься.
ПА, напиши проще - "Бизнес должен приносить прибыль, удовлетворяющую его владельца". И все. Это равнозначно тому, что ты только что долго писал. Никто спорить не будет, я уверен.
Но может быть и именно невыгодно, если прибыль от какой-то продукции на данной машине не будет превышать уменьшение ее рыночной стоимости за период времени.
Знаешь, в чем вся проблема, на самом деле?
Все оперируют очень короткими сроками амортизации - типа год-два. А реально надо амортизацию машины растягивать на нормальный срок ее службы - лет на 10. И тогда все станет ясно и просто - у тебя каждый месяц есть некая сумма, которая уходит в убытки на амортизацию машины и вычитается из прибыли. И ты каждый месяц видишь, насколько ты работаешь с реальной прибылью, в которую заложена стоимость машины.
Micropack
24.11.2013, 12:13
Но все-таки, с учетом того, что я (и ты) говорили ранее, для каждой машины (с учетом остальных условий бизнеса - аренды и т д), есть некая сумма, которую машина должна выдавать в единицу времени. Пусть - в среднем, в месяц. И если она не выдает этой суммы - бизнес невыгоден, хотя и приносит прибыль.
Осталось сделать еще один шаг и понять, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ на чем БИЗНЕС (а не отдельный его кусок) выдает некую сумму в месяц для того, чтобы быть выгодным.
Например, дизайн-бюро, делающее несколько периодических журналов в месяц и обрабатывающее тысячи слайдов, использовать дорогущий цветопробный принтер может вообще в убыток, если исходить из вашего способа расчетов, но при этом бизнес будет генерировать хорошую (устраивающую владельца) прибыль. А без цветопробного принтера, это дизайн-бюро просто не получит заказ на журналы. И таких вариантов - масса.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 12:18
С одним дополнением - для каждого конкретного случая (это может очень много от чего зависеть), эта сумма при прочих равных условиях своя.Может, Но в большинстве случаев для бизнеса, основанного на конкретной печатной машине, например, салон на базе Прошки, она примерно одинакова. Да, есть исключения, но именно исключения.
Вот тебя лично как владельца устраивает 25% годовых, а меня - только 40%. И при абсолютно равных прочих условиях я закрою бизнес, а ты - продолжишь им заниматься.
Это другое дело. Я говорю о пограничных условиях, когда прибыль становится настолько мала, что бизнес (с учетом потерь в стоимости машины) становится убыточным. То есть, ежемесячная прибыль есть, но она не компенсирует падение в стоимости оборудования.
И основное расхождение у нас с Кириллом в том, надо ли учитывать потерю в стоимости уже окупленной машины при оценке бизнеса
KALENDAR.RU
24.11.2013, 12:20
Осталось сделать еще один шаг и понять, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ на чем БИЗНЕС (а не отдельный его кусок) выдает некую сумму в месяц для того, чтобы быть выгодным.
Например, дизайн-бюро, делающее несколько периодических журналов в месяц и обрабатывающее тысячи слайдов, использовать дорогущий цветопробный принтер может вообще в убыток, если исходить из вашего способа расчетов, но при этом бизнес будет генерировать хорошую (устраивающую владельца) прибыль. А без цветопробного принтера, это дизайн-бюро просто не получит заказ на журналы. И таких вариантов - масса.
А зачем мне делать этот шаг - я его давно сделал. И в принципе согласен с тем, что Вы написали. Могу еще пример привести: у меня есть некий парк авто, они обслуживают потребности типографии. И, если рассматривать это подразделение как отдельный бизнес - оно убыточно, ведь многим клиентам мы делаем бесплатную доставку.
Но пример с помещением - другое дело, ИМХО.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 12:30
Итак, если Кирилл не будет возражать против формулировок Арсения, а я с ними почти полностью согласен и подтвердил это, я перейду к следующему вопросу - К ЦЕНАМ.
Я специально не хочу мешать все в кучу, как в предыдущей теме.
KALENDAR.RU, а чем собственно пара листиков на айджене сильно отличаются от 200 листиков на офсете? притом, что к 200 офсетным листикам еще и 50 листиков макулатуры прикладываются.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 13:22
brosko,Я не буду отвечать на этот вопрос, во всяком случае - пока. Поскольку тут к экономике уже и техника подмешивается, совсем запутаемся.
Кроме того, я и не говорил, что они отличаются
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:16
И основное расхождение у нас с Кириллом в том, надо ли учитывать потерю в стоимости уже окупленной машины при оценке бизнеса
ПА, уберите, пожалуйста мое имя из ваших постов и продолжайте себе, сколько угодно, спорить с самим собой.
Вы опять не прочитали и половины того, что я написал. Ладно, я к этому привык. Но, вот этот новый шах — придумывание МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ — это уже перебор.
Потеря в стоимости уже окупленной машины учитывается всегда. Постоянно. Поскольку постоянно владелец бизнеса решает для себя — продолжать работать дальше или продавать. Если, конечно, есть спрос на его бизнес. Обычно-то его нет.
НИКАКОГО ДРУГОГО способа учета остаточной стоимости оборудования НЕ ТРЕБУЕТСЯ!
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:22
На протяжении этих 13 страниц вы, уж не знаю — осознанно или нет — полностью изменили свою точку зрения и мне приписали какую-то чужую.
В самом первом посте вы все формулируете совершенно однозначно:
Кирилл, недавно в теме про оборудование ты дал понять, что если оборудование уже окупилось, его цену не надо учитывать при расчете цены продукции. Это так?
Напомню, ты мне задал вопрос, когда мы сравнивали однокраску и четырехкраску (ромайор и роланд), на чем выгодней печатать, если учесть, что оборудование уже окупилось. Из этих слов я и сделал вышенаписанный вывод.
Итак?
Арс, поработай, пожалуйста переводчиком. Что имеет в виду ПА? Говорит ли он о том, что владелец более дорогой, но уже окупленной, машины должен назначать цену как-то по-другому, нежели владелец более дешевой? При прочих равных?
И не ссылается ли он на тему с Роландом и Ромайором, которую мы теперь почему-то "оставляем"?
И если он, все-таки, это имеет в виду, ты с этим согласен?
Итак?
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:26
Вы опять не прочитали и половины того, что я написал.
Может тебе имеет смысл, когда ты обращаешься ко мне, писать так, чтобы я тебя правильно понял? Допускаю, что ты имел ввиду вовсе не то, что понял я, потому и задаю тебе уточняющие вопросы.
Потеря в стоимости уже окупленной машины учитывается всегда. Постоянно. Поскольку постоянно владелец бизнеса решает для себя — продолжать работать дальше или продавать. Если, конечно, есть спрос на его бизнес. Обычно-то его нет.
Вот теперь я тебя понял. И вроде бы по этому вопросу дальше говорить нечего.
Но почему тогда ты мне задавал вопрос, почему на Роланде не имеет смысл делать чернуху? Из процитированного мной это же очевидно! Именно этот твой вопрос и сбил меня с толку.
Ты не кипятись, а ответь нормально, чтобы я понял однозначно.
Только забудь про "ромайор", не о нем речь, именно упоминание о нем тебя сбивает. ЗАБУДЬ. Есть четырехкраска А2, для нее оптимальная продукция - печать полноцвета. Неужели, с учетом процитированной мной твоей фразы, тебе не очевидно, что печатать на нем чернуху (скажу как учил зануда Арсений) менее выгодно, чем полноцвет?
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:30
Что имеет в виду ПА? Говорит ли он о том, что владелец более дорогой, но уже окупленной, машины должен назначать цену как-то по-другому, нежели владелец более дешевой? При прочих равных?
Нет. Возможно я неправильно выразился, но я потом написал предельно четко. Цену мы не назначаем, она есть, она - рыночная, мы вынуждены работать по этим ценам. Мы выбираем тот вид продукции и тиражный диапазон, который дает нам требуемую прибыль.
То есть, я делаю расчет исходя из вышеперечисленного и, если цена продукции по моему расчету получается выше рыночной, а в эти тиражи не лезу.
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:31
Но почему тогда ты мне задавал вопрос, почему на Роланде не имеет смысл делать чернуху? Из процитированного мной это же очевидно! Именно этот твой вопрос и сбил меня с толку.
Да, нет, ПА, все не так просто. Из этого обсуждения я с полной уверенностью вынес, что в его начале вы, действительно, считали, что владелец ранее дорогой машины должен назначать цены по-другому, т.е., еще раз как-то включать в них стоимость машины. Вторую амортизацию, так сказать.
А после 13 страниц — изменили свое мнение.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:32
И не ссылается ли он на тему с Роландом и Ромайором, которую мы теперь почему-то "оставляем"?
В этой тебе меня заинтересовали (именно заинтересовали) несколько твоих утверждений. Я и хотел их обсудить, выхватив оттуда.
Не "победить тебя в споре", не "убедить" в чем-то, а именно обсудить.
Кое-что прояснилось, мы оба не совсем правильно поняли друг друга, но не все.
Ответь пожалуйста на мой вопрос выше.
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:34
Теперь о Роланде. В теме "О картошке" очевидно, что по-вашему мнению чернушная продукция на Ромайоре РЕНТАБЕЛЬНЕЕ того, что принято делать на Роланде.
Вот, я и спросил — почему бы тогда, раз она рентабельнее, не делать ее на Роланде?
Теперь-то мы имеем ответ — потому, что на Роланде можно делать нечто ЕЩЕ БОЛЕЕ РЕНТАБЕЛЬНОЕ!
Но начали-то вы с другого!
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:35
Да, нет, ПА, все не так просто. Из этого обсуждения я с полной уверенностью вынес, что в его начале вы, действительно, считали, что владелец ранее дорогой машины должен назначать цены по-другому, т.е., еще раз как-то включать в них стоимость машины. Вторую амортизацию, так сказать.
Но это же глупость полная! Я могу по своему хотению назначить любую цену, хоть в три раза больше рыночной, но практически никто у меня печатать-то не будет.
Еще раз: я неправильно выразился, цену определяет рынок.
А после 13 страниц — изменили свое мнение.Нет. Но если тебе хочется считать, что я так глупо ошибался, а вы мне все объяснили и я понял - пожалуйста :) Только тогда не говори, что я не сдаюсь и не меняю мнения :)
Так ты ответь на мой вопрос, пожалуйста
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:37
Только забудь про "ромайор", не о нем речь, именно упоминание о нем тебя сбивает. ЗАБУДЬ. Есть четырехкраска А2, для нее оптимальная продукция - печать полноцвета. Неужели, с учетом процитированной мной твоей фразы, тебе не очевидно, что печатать на нем чернуху (скажу как учил зануда Арсений) менее выгодно, чем полноцвет?
Мне-то очевидно. Хотя и теоретически.
Но, вот, вы собирались сравнить стоимость смены полноцветной полуформатки с рыночной стоимостью того, что за смену напечатает Ромайор.
Т.е., хотели показать, что продукция Ромайора рентабельнее? Нет?
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:39
Теперь о Роланде. В теме "О картошке" очевидно, что по-вашему мнению чернушная продукция на Ромайоре РЕНТАБЕЛЬНЕЕ того, что принято делать на Роланде. Вот, я и спросил — почему бы тогда, раз она рентабельнее, не делать ее на Роланде? Теперь-то мы имеем ответ — потому, что на Роланде можно делать нечто ЕЩЕ БОЛЕЕ РЕНТАБЕЛЬНОЕ! Но начали-то вы с другого!
Блиииин, теперь я все понял. Спорить действительно не о чем. Ты и тут меня неправильно понял. И, хоть Валера и бесится от этой фразы, но я сейчас вынужден уехать, вернусь - объясню эту ситуацию.
А пока скажу одно. ДЕЛО НЕ В РОМАЙОРЕ, а в рыночных ценах на те или иные виды продукции. А они неадекватны затратам настолько, что... кошмар, вобщем, никакой логики в них нет.
А Ромайор - плохая машина, несовременная, есть намного лучше для этой продукции.
Сейчас на одном форуме цифровиков парень, который хочет влезть в офсет, спрашивает, стоит ли ему купить Ромайор. Так вот, я его отговариваю.
EXpressprePRINT
24.11.2013, 14:43
Да, как же вас понять-то...
В общем развозить картошку на Гелендвагене по сёлам можно, но лучше на нём развозить б-й по гостиницам. А вот развозить по гостиницам на ушатанном козле - нонсенс оксюморона.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:54
EXpressprePRINT,Не так сложно. В той теме я просто пошутил над Теремком. А ты рванул в бой :)
А еще я там писал, что Теремок не умеет делать календари, удивительно, что ты не стал заступаться :)
Насчет рентабельности, я сейчас, как советовал Магнето, напишу только свой вывод (чтобы малабукв было), а если захочешь - покажу в цифрах.
Итак, дело не в оборудовании, а в продукции и в рыночных ценах на нее.
Так вот, я утверждаю, что, если на четырехкраске А2 делать полноцвет (по рыночным ценам и с учетом всех расходов связанных с подобным бизнесом), то такой бизнес менее эффективен, чем печать чернухи (не только бланочной продукции, малыми тиражами) на оборудовании, оптимальном для этого (не Ромайоре, а, например, Райоби)
Причем разница в эффективности (с учетом падения цены оборудования, даже окупленного) такая, что выгодно печатать даже на Ромайоре, хоть и менее выгодно, чем на Райоби.
В моей ситуации есть свои нюансы, поэтому у меня еще осталось несколько ромайоров, но в целом - так.
Почему все так? Прежде всего потому, что цены на рынке на разные виды продукции просели неравномерно, на полноцвет - значительно сильнее.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 14:56
В общем развозить картошку на Гелендвагене по сёлам можно, но лучше на нём развозить б-й по гостиницам. А вот развозить по гостиницам на ушатанном козле - нонсенс оксюморона.
Замените слово "Гелендваген" на "Хаммер" и потасовка разразится с новой силой :)
Но в целом спор идет именно об этом.
EXpressprePRINT
24.11.2013, 17:39
Насчет рентабельности, я сейчас, как советовал Магнето, напишу только свой вывод (чтобы малабукв было), а если захочешь - покажу в цифрах.
Итак, дело не в оборудовании, а в продукции и в рыночных ценах на нее.
Так вот, я утверждаю, что, если на четырехкраске А2 делать полноцвет (по рыночным ценам и с учетом всех расходов связанных с подобным бизнесом), то такой бизнес менее эффективен, чем печать чернухи (не только бланочной продукции, малыми тиражами) на оборудовании, оптимальном для этого (не Ромайоре, а, например, Райоби)
Причем разница в эффективности (с учетом падения цены оборудования, даже окупленного) такая, что выгодно печатать даже на Ромайоре, хоть и менее выгодно, чем на Райоби.
В моей ситуации есть свои нюансы, поэтому у меня еще осталось несколько ромайоров, но в целом - так.
Та-дам!!!
А, теперь, внимание, ВОПРОС!!!
Некто владеет типографией, у него, как назло, нет ни одного Ромайора, но, зато, два полноцветных Роланда А2. Они давно окуплены.
Продать их за нормальные деньги он не может! Блин, ну не может! НЕ МОЖЕТ!!! Хотя и выставил их на продажу! Но третий год нет желающих.
Что ему делать?! Печатать высокорентабельную чернуху? Или продолжать влачить убыточный полноцвет? А?
Что рентабельнее в данном случае? Продать не может, еще раз говорю. Или, даже, лучше так — находится в длительном процессе продажи.
KALENDAR.RU
24.11.2013, 20:04
Кирилл, я знаю, какой ответ ты хотел бы услышать, но тут все неоднозначно, надо знать много деталей, чтобы ответить.
Да, возможно, в подобной ситуации выгоднее печатать чернуху, нежели простаивать.
А может и нет.
Тут надо смотреть вот на что: поскольку оборот у типографии упал, им нужно теперь значительно меньше площадей, производственных и офисных. Там же не только одна четырехкраска высвободилась, но и часть послепечатки, менеджеры, версталы и т. д.
То есть, в идеале им надо все-таки продать четырехкраску, пусть за полцены и переехать в меньшее помещение. Тут надо знать, сколько они платят за аренду.
И надо видеть пакет заказов на чернуху, а то может получиться, что доход от печати этого пакета не покроет расходы. Ведь обслуживание четырехкраски А2 дороже, чем какой-нибудь Райоби для чернухи,зарплата печатника на этой машине выше и т. д.
Но я не понял к чему этот вопрос? Ты нарисовал некий частный случай. Я же давно сказал, что в принципе обстоятельства могут сложиться как угодно причудливо и тогда оптимальное решение будет нестандартным.
Я знаю одну типографию (ты ее тоже знаешь), где когда-то (не знаю, как сейчас) чернуха печаталась на Геделе, а цвет - на Доминанте. Директор объяснял это тем6 что Гедель у него в плохом состоянии и печатник там слабый. А Доминант - "в отличной форме" и печатник на нем - супер.
KALENDAR.RU, вы не правы. В свое время вы говорили, зачем мне четырехкраска, а щас зачем? Так же и щас. Если бы люди, выплачивающие лизинг в течении трех лет сидели бы в буквальном смысле на воде и хлебе, а через три года бац и лишились бы оборудования по какой-нибудь причине, вот тогда бы вы были правы, типа зря напрягались, никакой прибыли не получили. Но. Так как наши люди гипотетические люди все эти три года ели пили веселились, значит прибыль все эти три года оставалась, помимо лизинговых выплат. Значит, по истечении трех лет, потеряв оборудование нельзя сказать, что они три года зря напрягались. Да и какая разница три года или пол года вы будете окупать оборудование. Знаете же, что большие числа генерируют большие числа, а маленькие соответственно небольшие. Или вы считаете, что генерировав три года большую прибыль для окупания оборудования после произойдет резкое падение? Но тогда произойдет банальное уменьшение прибыли, а не катастрофа, как в случае если бы лизинг не был бы оплачен.
KALENDAR.RU, а вообще интересно, вы чего вообще хотите узнать? не можете сказать конкретно? Наврядли весь сыр бор из-за одной лишь фразы.
Я чето думаю, что товарищ Капель желает поинтересоваться у Кирилла Мефодьевича, как ему удается выплачивать лизинг, печатая по 8 рублей. :)
KALENDAR.RU
24.11.2013, 22:14
KALENDAR.RU, вы не правы. В свое время вы говорили, зачем мне четырехкраска, а щас зачем? Так же и щас.
Бред какой-то. Тогда она мне была не нужна, а сейчас - понадобилась, ситуация-то меняется.
Так как наши люди гипотетические люди все эти три года ели пили веселились, значит прибыль все эти три года оставалась, помимо лизинговых выплат.Эти люди еще и работали и получали зарплату. Это совсем другое.
какой бред? с чего вы решили, что вот именно щас вам понадобилась четырехкраска, да еще формата А3? когда был подъем на рынке вам она не нужна была, потому что чернуха тоже видимо была в фаворе, а щас, при падении рынка именно А3 и понадобилась. Зачем? Это офсет для семейной типографии, вам уж если приспичило, то нужно было брать А2, он более эффективен с экономической и производственной точки зрения. Тем более, что она вам обошлась скорее всего как нормальная А2 четырехкраска. И после этого вы говорите, что дорогие цветные машины не эффективны как ромайор. Это ли не бред?
KALENDAR.RU
25.11.2013, 12:33
какой бред? с чего вы решили, что вот именно щас вам понадобилась четырехкраска, да еще формата А3? когда был подъем на рынке вам она не нужна была, потому что чернуха тоже видимо была в фаворе, а щас, при падении рынка именно А3 и понадобилась. Зачем? Это офсет для семейной типографии, вам уж если приспичило, то нужно было брать А2, он более эффективен с экономической и производственной точки зрения. Тем более, что она вам обошлась скорее всего как нормальная А2 четырехкраска. И после этого вы говорите, что дорогие цветные машины не эффективны как ромайор.
Я бы проигнорировал твой пост или удалил бы, как впредь буду удалять твои посты, в которых ты спрашиваешь, зачем я что-то купил и утверждаешь что-то типа "вам надо было купить".
Но тут ты случайно попал в тему, поэтому я не отвечу просто:
Это ли не бред?
Да, все, что ты написал - бред :)
А все-таки прокомментирую
KALENDAR.RU
25.11.2013, 12:45
с чего вы решили, что вот именно щас вам понадобилась четырехкраска, да еще формата А3?
Исходя из конкретной ситуации с заказами. Сейчас и в ИРМе, а не на рынке в целом.
когда был подъем на рынке вам она не нужна была, потому что чернуха тоже видимо была в фаворе, а щас, при падении рынка именно А3 и понадобилась.
Я не вижу падения рынка в сегменте офсета А3. И в ИРМе - тем более. Ситуция в ИРМе не всегда совпадает с ситуацией на рынке, рынок может падать, а ИРМ - развиваться, отхватывая бОльшую долю рынка, чем раньше. Вспомни, например, у меня почти в два раза увеличилось количество салонов - офсетных заказов стало больше.
Это офсет для семейной типографии, вам уж если приспичило, то нужно было брать А2, он более эффективен с экономической и производственной точки зрения.
А вот это и есть та самая ошибка, о которой я говорил в соседней теме и говорю в этой
KALENDAR.RU
25.11.2013, 15:25
Прежде, чем я напишу об эффективности, посмотрите ссылку на сайт одной из типографий Москвы - Р-Мастер. Типография старая и известная на рынке
http://www.rmaster.ru/
Там прямо на главной странице их цены, в том числе и на 4+4 А1
Ну, типа - спецпредложение на восьмикраске А1.
Если она в день будет делать 50 000 А1 4+4 по этим ценам, то заработает всего 55000 рублей. Ни о чем не говорит?
И сравните с ценой на 1+1 - она не намного ниже.
EXpressprePRINT
25.11.2013, 16:26
KALENDAR.RU, считаете, им следует незамедлительно продать восьмикрасочную полноформатную Рапиду? :D
а причем тут А1 и конкретно эта типография
KALENDAR.RU
25.11.2013, 18:07
KALENDAR.RU, считаете, им следует незамедлительно продать восьмикрасочную полноформатную Рапиду? :D
Я не хотел бы, как Броско, давать советы коллегам, когда меня не спрашивают, да еще и не зная никаких деталей.
Может у них есть Проект под эту машину, который дает совсем другие деньги, выше среднерыночных, а догружают ее они по этим ценам.
Я только хотел показать, что 30 000 рублей в смену без бумаги - вполне нормальные деньги для А2 четырехкраски. И теоретически и практически.
А ссылку дал к тому, чтобы было понятно, сколько стоит подобная продукция.
Micropack
25.11.2013, 19:36
Если она в день будет делать 50 000 А1 4+4 по этим ценам, то заработает всего 55000 рублей. Ни о чем не говорит?
И сравните с ценой на 1+1 - она не намного ниже.
Заработает - это доход вы имеете ввиду?
Там цена за работу без бумаги? Про бумагу же нигде не упоминается.
KALENDAR.RU
25.11.2013, 20:13
Micropack,Да, там цена за работу, без бумаги.
Блин, попробую сформулировать то, что я хочу сказать, воспользовавшись советом Магнето, то есть - коротко и без доказательств - только выводы.
1. Есть рыночные цены на различные виды продукции и различные тиражи. Большинство работает по рыночным ценам.
2. Исходя из рыночных цен типография формирует свои формулы для расчета цены.То есть - стоимость приладки и стоимость прогона.
(по ссылке на Р-Мастер они и указаны для их машины)
3. Так уж получилось (почему - отдельный вопрос), что цены на рынке просели неравномерно и на продукцию, свойственную машине А2 - сильнее, чем на машину А3. А на двукрасочные (однокрасочные) работы - еще меньше просели.
4. Поэтому сложилась такая ситуация, что, если печатать по рыночным ценам на трех машинах (Гедель А3 двукраска, Гедель А3 четырехкраска и Гедель А2 четырехкраска) то за работу в смену получаются примерно одинаковые деньги, порядка 30 000 рублей.
(я специально указал машины одного класса по качеству и даже одного производителя)
5. Затраты на производство полиграфии на этих машинах разные (аренда, зарплата и т. д). Стоимость машин - тоже разная.
6. Исходя из вышесказанного я делаю вывод: печать малыми тиражами на машине А3 двухкраске рентабельней, чем на машине А2 четырехкраске.
Все. А мой гротеск с ромайором и Теремковским Роландом - просто гротеск.
Я хотел показать, что такие работы (малые тиражи, одна-две краски) настолько выгоднее тиражей на машине А2, что даже на ромайоре печатать интересно.
Но вовсе не пропагандировал ромайор.
KALENDAR.RU
25.11.2013, 20:23
Исходя из вышесказанного следует нижеприкрепленное.
Неприлично, конечно, но - не удержался, простите :)
Броско посвящается (и его советам купить А2)
15363
Дима, не обижайся - я просто не смог удержаться :)
вы неправильно твердите. Хотя бы потому, что машина А2 может делать то, что делает А3, а А3 не может делать то, что делает А2. Далее. Вы видели цены то на эти А2? Они же чуть выше, чем ваша А3. Приладка дороже на 300 рублей. Пардон, на 250. При этом приладка быстрее и сама машина быстрее печатает. Вы же сами говорили, время деньги, надо больше зарабатывать в час.
KALENDAR.RU
25.11.2013, 21:04
brosko,Нет, Дима, все не так.
Если говорить о тиражах в пределах 1000 - 5000 А3, то машина А2 проигрывает во всем.
1. Дороже формы.
2. Дольше приладка. Не в разы, но - дольше, машинка-то немаленькая.
3. Больше бумаги на приладку из-за формата.
4. Два печатника вместо одного (как правило)
5. Больше занимает места (и резак к ней - тоже)
То есть, в итоге, А2 напечатает такой тираж не сильно быстрее, но расходов будет больше.
Конечно, если у кого-то в портфеле заказов в основном тиражи А2 (или форматы), он не побрезгует и малым тиражом А3, но это - для ликвидации потерь от простоев.
Но дело не в этом - по факту в итоге доход от печати такой же, а расходов больше. И это потому, что на работы, на которые заточена А2, цены просели сильнее.
цены на рынке просели неравномерно и на продукцию, свойственную машине А2 - сильнее, чем на машину А3
вот вы фантазер. Если вы раскидаете А4 на листе А2, а не А3, то с чего ради он подешевеет? Цену ниже хозяин если и поставит, то не из-за того, что цены просели, а потому что он имеет конкурентное преимущество перед старьем разным и всякими А3.
формы дороже на 300 рублей. Зато выигрыш на приладке, она быстрее и дешевле, чем на А3.
СТП нет особой разницы жечь А2 или А3, скорость практически одинакова, ибо большинство А3 стп это по сути А2. Приладка на А2 10-15 листов, на А3 это минимум 50. При том, что по времени А2 прилаживается не дольше, а наоборот, быстрее. А2 машину обслуживает 1 печатник ибо она не далеко отошла от А3. Ну если заказов поток, то и на второго денег не жалко, заказов же много. Места она занимает чуть больше, чем А3 :). А2 экономичнее.
где вы видели, что бы А3 печатали тока А3, А2 тока А2 и А1 тока А1? Разве что узкоспециализированные конторы.
KALENDAR.RU
25.11.2013, 21:14
brosko,Дима, я иссяк :)
Ты если упрешься - пипец, любому докажешь, что Коника лучше Ксерокса... или наоборот, как настроение будет :)
вы считать то умеете? Берем две машины, А3 и А2. Время смены форм одно, время на очистку машин одно. Формы готовы. Скорости машин 15000, одинаковые. Приладка. А2 выгоняет 10-15 листов и можно делать замер. А3 для этого нужно 30-50. Уже проигрыш? Приладились. Печать тиража. 1000 листов при скорости 13000 на А3 и 13000 на А2. А? Время печати на А2 вдвое меньше. Не?
То есть за смену выработка на А3 как минимум вдвое ниже. То есть для паритета А2 может работать по пол дня :)
а теперь арифметика. Тираж на А2 вышел дороже, на целых 250 рублей. Что делать? 250/1000=0,25 рубля надо как то компенсировать клиенту. Вычитаем их из своей прибыли. Зато с учетом вдвое большей выработки поимели вдвое большую прибыль минус компенсация клиенту.
так что лучше то, упасть на копейки, но получить вдвое больше, или мучиться на А3?
вывод: не надо вестись на дурацкие предложения.
а теперь я съем бутерброд
Micropack
25.11.2013, 21:50
Micropack,Да, там цена за работу, без бумаги.
6. Исходя из вышесказанного я делаю вывод: печать малыми тиражами на машине А3 двухкраске рентабельней, чем на машине А2 четырехкраске.
Вот давайте на примере приведенных вами цен:
В р-мастере берут 1500 руб за прогон 4+4 без бумаги, за 1000 листов не для конечного клиента, а для посредников. Машина первого формата у них печатает, я предполагаю, со средней скоростью тыщ 8-10 в час. Итого в час с такой машины должно сниматься ПО МИНИМАЛЬНЫМ ценам 12000 рублей (8 тыщ прогонов 4+4). Такая машина должна работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю. В сутки (2-3 смены, у кого как) с машины должно сниматься 288 тыщ рублей. И это мы считаем без стоимости приладок (тупо непрерывный тирах на совсем маленькой для такой машины скорости) т.к. с ними мы денег больше должны снять, обычно так выходит.
Один тиражный лист на такой машине это 8 прогонов на машине А3 четырехкрасочной. Сколько по времени они будут делаться и какие затраты на формы и т.д. будут?
все равно земля плоская и стоит на трех китах. Неправда? Зато картинка интересная :)
KALENDAR.RU
25.11.2013, 22:01
Micropack,Я так не могу считать, это неправильно, ИМХО.
Во-первых, полную загрузку надо еще обеспечить, а это далеко не всегда удается.
Если таким образом посчитать выработку Прошки при полной загрузке - космические цифры получатся, но в реале такое невозможно. Так обычно продавцы оборудования считают :)
Именно поэтому я и считал выработку В ОДНУ СМЕНУ и сравнивал именно это.
Итого в час с такой машины должно сниматься ПО МИНИМАЛЬНЫМ ценам 12000 рублей
Просто для справки: при печати по рыночным ценам ЛЮБОЙ продукции Прошка дает примерно 6000 рублей в час.
Конечно, она не может в принципе работать в режиме 24/7, но можно же поставить три Прошки :)
А если сравнить расходы...
KALENDAR.RU
25.11.2013, 22:02
все равно земля плоская и стоит на трех китах. Неправда? Зато картинка интересная :)
Гениальная фраза, серьезно. Она полностью отражает наши дискуссии.
Micropack
25.11.2013, 22:12
Micropack,Я так не могу считать, это неправильно, ИМХО.
Во-первых, полную загрузку надо еще обеспечить, а это далеко не всегда удается.
Я вижу, что вы обсчитываете некие теоретические измышления и тиражи.
Потому как на практике, если вы возьмете некую среднюю типографию, а не будете основываться на своих данных по клиентам, давно с вами работающим, тиражам, ценам, выстроенном техпроцессе и т.д., то и с ромайорами и прошками получится совершенно неоднозначная ситуация.
KALENDAR.RU
25.11.2013, 22:34
Я вижу, что вы обсчитываете некие теоретические измышления и тиражи.
Не буду спорить - покажите свои данные, интересно.
то и с ромайорами и прошками получится совершенно неоднозначная ситуация.
То есть?
покажите свои данные а вы свои :-)
EXpressprePRINT
26.11.2013, 01:22
Просто для справки: при печати по рыночным ценам ЛЮБОЙ продукции Прошка дает примерно 6000 рублей в час.
ПА, вы уже второй месяц в нескольких темах параллельно противопоставляете ВЕРОЯТНУЮ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ поточной листовой печати.
Ну, смысл? Кроме того, чтобы подогнать данные под свои измышления.
А если деньги печатать? И сравнить это с газетной ротацией?
Ну, смысл? Кроме того, чтобы подогнать данные под свои измышления.
Обряд камлания
Основной обряд, во время которого шаман «общается» и «вызывает» духов, называется камланием. По ходу камлания шаман демонстрирует мимикой, жестами и другими средствами значение бубна, то как ездового животного, то как оружия (лук и стрелы). Нужно сочетать частоту ударов с пением — обращением кама к божествам и духам. Бубен же свидетельствовал о квалификации шамана, в отличие от облачения, которого кам мог и не иметь. Диалог с духами происходит в разной тональности, отражающей голос божества и самого кама. Камы умеют подражать голосам зверей и птиц, в образе которых выступают его духи-помощники, ржанию жертвенного коня, ездового коня божества. За процессом всегда наблюдают рядовые участники камлания.
Для общения с духами кам мог уходить в другой мир — например, подземный. В путешествии по подземному миру кама сопровождает помощник — зверь кер-тютпа. Кер-тютпа также забирает души умерших, проводя их по подземному миру.
После камлания, когда духи покидают шамана, он превращается в обычного человека, и его уже ни о чём не спрашивают.
На пятой странице я устала читать Ваш спор и Ваши рассуждения.
С 5-20 страницу что-то еще интересного было?))
AMGrafix
26.11.2013, 11:30
А как же! Одного трафика сколько!)
Там ПА, в очередной раз рассказывал о достоинствах ромайоров по сравненю с вермешелеформировочными машинами (или возможно наоборот)... Валера как всегда пару раз оригинально буркнул...
Micropack
26.11.2013, 13:41
То есть?
То есть я уже очень давно не видел работающего в типографии ромайора.
Стоящие в углу - сколько угодно, а работающий нет. :)
Это не полиграфический миф о черном-пречерном ромайоре? :)
Вы сами предложили типографию, по прайсу которой можно прикинуть доход на машину в час. Вы же в курсе, что, в итоге, типографи машинное время продают, а не какие-то там листики. Мы же не говорим, что если эта типография начнет печатать сборные тиражи на своем А1 формате, то она озолотится. Мы тупо считаем минимальный доход по времени, который типографию устраивает и учитывает все ее расходы на машину, раз она его в прайс записала.
KALENDAR.RU
26.11.2013, 16:03
ПА, вы уже второй месяц в нескольких темах параллельно противопоставляете ВЕРОЯТНУЮ РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ поточной листовой печати.
Ну, смысл? Кроме того, чтобы подогнать данные под свои измышления.
А если деньги печатать? И сравнить это с газетной ротацией?
Кирилл, тебе не стыдно, а? Ты сам вчера (или позавчера писал что-то типа "вот он уровень дискуссий ПТ".
Тебе не стыдно, говоря со мной, использовать слово "измышления"? Я серьезно.
И дело не в том, что я офсетом занимаюсь 20 лет. И - успешно, и ты это знаешь.
Я покупаю оборудование на свои деньги. Я могу купить А2 четырехкраску в любой момент. И если не купил, значит, мои РАСЧЕТЫ показали мне, что это - менее выгодно, чем то, что я купил.
Ты считаешь, что я ошибаюсь? Ну, покажи мне хоть что-то КОНКРЕТНОЕ, указывающее на мою ошибку - с удовольствием проанализирую.
Когда я привожу цифры выработки на той или иной машине, я исхожу исключительно из своего опыта, да еще и подкрепленного знанием цен на рынке. Ты же отлично знаешь, что мне приходится переразмещать заказы на А2, у меня есть калькуляторы нескольких типографий, я неплохо знаю рыночные цены не только на листовую печать, но и на конечную продукцию.
Исходя из этих цен я и делаю выводы.
Ты пишешь, что я неправ. Допустим. А аргументы? Слово "измышления" меня не убеждает и мне просто неинтересно, поскольку отвечать тебе в твоем же стиле - скучно.
Что еще? Поговорим о печати денег? Не со мной - в этом я ничего не понимаю и деньги не печатаю.
Сравним наш бизнес с Эппл? не, тоже без меня - там другие законы действуют.
Ты скажи уж что-то конкретное и понятное мне. С удовольствием послушаю
KALENDAR.RU
26.11.2013, 16:04
То есть я уже очень давно не видел работающего в типографии ромайора. Стоящие в углу - сколько угодно, а работающий нет. Это не полиграфический миф о черном-пречерном ромайоре?
А при чем тут ромайоры?
Вы сами предложили типографию, по прайсу которой можно прикинуть доход на машину в час. Вы же в курсе, что, в итоге, типографи машинное время продают, а не какие-то там листики.
Да, я в курсе. И говорю именно о стоимости машинного времени. И привел цифры.
EXpressprePRINT
26.11.2013, 16:41
Кирилл, тебе не стыдно, а?
...
Ты пишешь, что я неправ. Допустим. А аргументы? Слово "измышления" меня не убеждает и мне просто неинтересно, поскольку отвечать тебе в твоем же стиле - скучно.
Что еще? Поговорим о печати денег? Не со мной - в этом я ничего не понимаю и деньги не печатаю.
Сравним наш бизнес с Эппл? не, тоже без меня - там другие законы действуют.
Сравнивать возможную рыночную цену некоторой продукции с ценой листовой печати мне кажется еще более бессмысленным, разве непонятно?
KALENDAR.RU
26.11.2013, 16:45
EXpressprePRINT,
Ну, предложи то, что тебе не кажется странным, а я это изучу.
Сравнивать возможную рыночную цену некоторой продукции с ценой листовой печати мне кажется еще более бессмысленным, разве непонятно?
Я не понимаю этой фразы. Я оперирую стоимостью смены. То есть тем, что по моей практике и по моим знаниям соответствует среднестатистической выработке в смену в рублях на той или иной машине.
Исходя из практики и исходя из стоимости прогона и приладки.
Эти данные я время от времени обновляю ДЛЯ СЕБЯ, для принятия моих решений. Именно так, а не наоборот. У меня нет задачи обмануть ни себя, ни тем более тебя. Если бы я считал, что работать в формате А2 выгоднее - купил бы А2.
Еще раз повторю: ты хочешь сказать, что я ошибаюсь? С удовольствием посмотрю на конкретные аргументы.
EXpressprePRINT
26.11.2013, 18:42
О-хо-хо...
Просто для справки: при печати по рыночным ценам ЛЮБОЙ продукции Прошка дает примерно 6000 рублей в час.
Что вот это такое? Стоимость листовой печати B2B?
KALENDAR.RU
26.11.2013, 20:49
EXpressprePRINT, Да. Если печатать листовки, примерно столько и выйдет.
Но может мы все-таки оставим в стороне Конику и ромаоры?
Я для упрощения задачи предложил сравнить двукраску А3, четырехкраску А3 и четырехкраску А2 от Гедельберга
KALENDAR.RU
06.12.2013, 11:28
martini,Я вот подумал... ты - молодая девушка, полиграфия тебе еще не надоела - я же вижу...
Ты вроде как замуж собралась.
Подумай! Тебе нужен муж по фамилии Мюллер! Будешь Мюллер-Мартини - ОЧЕНЬ КРУТО! :)
KALENDAR.RU
06.12.2013, 19:39
brosko,Скучный ты человек - никакой романтики, никакого чувства прекрасного :)
на урале половина челябинска федотовых и другая половина кузнецовых, тут уж не до романтики
KALENDAR.RU
06.12.2013, 20:17
brosko,Быть не может - наш Андрей Федотов туда не ездил :)
а вы его спрашивали откуда он родом? наверняка из челябинска :
Кирилл, я знаю, какой ответ ты хотел бы услышать, но тут все неоднозначно, надо знать много деталей, чтобы ответить.
Да, возможно, в подобной ситуации выгоднее печатать чернуху, нежели простаивать.
А можно я тихо тут подведу итог.
Это ровно то, о чем я говорил, и с чем оба "спорщика" согласились.
Прибыльность бизнеса
Тут надо смотреть вот на что:.... <многа букоф>
считается исходя из общей картины в данный момент времени у данной компании с учетом амортизации и физического износа основных фондов (машины).
То, что у фирмы с новой А2 и невыплаченным лизингом, работающей в арендованном помещении в пределах трешки в Москве будет глубоко убыточно, у фирмы, имеющей тот же А2 десятилетней давности, работающей в собственном помещении, полученном в период приватизации 90-х в Казани, будет немерянно прибыльно. Вот и все.
То, что у ПА имеется стабильный пакет заказов на чернуху большими тиражами (добыть который, между прочим, почти так же трудно как и получить в собственность помещение по ценам приватизации 90-х), определяет его позицию. И это нормально.
То, что у кого-то есть давно выкупленный полноцвет, который куплен в лизинг начала 2000-х под 7%, определяет его позицию.
При прочих равных (финансовых и экономических), надо смотреть на уровень рентабельности, пакет заказов, его стабильность. И потом уже решать. Нет однозначного решения. Иначе бы все печатали чернуху, а производители ролевых восьмерок разорились бы 20 лет назад.
KALENDAR.RU
06.12.2013, 23:23
Arsenij,Это даже нечестно - писать такое в пятницу вечером в разгар Сезона, когда у нормального полиграфиста просто нет сил достойно ответить.
Короче - НЕТ, не согласен.
1. Я говорю не о конкретной ситуации у меня или у кого-то другого, а об общей.
2. Я говорю, что за десятилетие цены на разные виды полиграфии просели по-разному, на полноцвет, особенно который печатают на А2 - значительно больше. Отсюда все и вытекает.
Вот представь себе, что ты вконец ахренел и решил создать типографию. У тебя есть два варианта: создать небольшую, вложив относительно небольшие деньги и занявшись печатью малых тиражей. При этом ты окупишь вложения за год и далее начнешь зарабатывать деньги. Или создать типографию побольше, заточенную под печать А2, но тут тебе придется кроме своих средств влезать в кредит или в лизинг, при этом окупаемость проекта будет уже не год, а лет пять, да и прибыль не будет потом больше в разы.
Выбирай.
Короче все дело в том, еврей он или не еврей. Евреи очень хорошо считают и просчитывают.
brosko,Быть не может - наш Андрей Федотов туда не ездил :)
Я сразу то и не догнал о чем вы.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 00:19
Лучше поздно, чем... :)
Вот представь себе, что ты вконец ахренел и решил создать типографию.
Я не понимаю, вы действительно держите меня за идиота? :) Чтобы я в этой стране и в этой экономике вложился в проект, который не может быть закрыт с минимальными издержками в течение 2-3 месяцев максимум? И еще при том, что прибыльность в полиграфии близка к нулю. Ну, я условно, для нового игрока... Но это уже мелочи, главное вначале.
P.S.: Если чо, у меня тоже Сезон. Правда, пока хреновый он какой-то. Правда, судя по тому, сколько ты пишешь на форуме и с какой скоростью сделали мой тираж, у тебя он тоже не очень...
KALENDAR.RU
07.12.2013, 00:38
Я не понимаю, вы действительно держите меня за идиота? Чтобы я в этой стране и в этой экономике вложился в проект, который не может быть закрыт с минимальными издержками в течение 2-3 месяцев максимум?
Ты издеваешься?! Я именно об этом и говорю!
Так в какой проект лучше вложиться? В маленькую типографию? В Печатный салон? В среднюю типографию на базе А2?
И еще при том, что прибыльность в полиграфии близка к нулю.Это заблуждение! Полиграфия все еще очень прибыльна, точнее - отдельные ее области. Именно об этом я и говорю. Ранее я сравнивал полиграфию с другими видами бизнеса, не так все плохо (в некоторых областях).
Конечно, если старчел покупает Роланд А2 и делает "календари для оптовых продаж" (с) то у него никогда не будет ни сайта, ни СТР.
P.S.: Если чо, у меня тоже Сезон. Правда, пока хреновый он какой-то.О! А чуть подробнее?
Правда, судя по тому, сколько ты пишешь на форуме и с какой скоростью сделали мой тираж, у тебя он тоже не очень...
Я пишу на форуме намного меньше, чем раньше - нетрудно проверить.
У меня - рост. Я не ожидал, что новый спидак будет полностью загружен, несмотря на то, что старый тоже не останавливается.
Календари - на уровне прошлого года, то есть - норма. Но больше я и не могу сделать.
А твой заказ для четырехкраски, да еще и с СТР и сканирующим денситометром - тьху!
У меня - рост. Я не ожидал, что новый спидак будет полностью загружен, несмотря на то, что старый тоже не останавливается
Стало быть выгоднее вложиться в маленький салон на базе А2
Ты издеваешься?! Я именно об этом и говорю!
Так в какой проект лучше вложиться? В маленькую типографию? В Печатный салон? В среднюю типографию на базе А2?
Нет, я не издеваюсь. Я абсолютно серьезно считаю, что вкладываться во что-то с ROI меньше 70% годовых и с ликвидностью более чем за 2-3 месяца сейчас - это идиотизм.
В полиграфии я ни хрена не понимаю - дай мне 3 бизнес-плана, и я их смогу оценить (и даже проверить), но я не готов сходу в уме просчитать их. Хочешь, вместе сядем и сделаем три таких плана, а? :)
Но это все равно будет сферический конь в вакууме, потому что портфель заказов не определен. Он зависит от менеджеров, качества рекламы и т.п. Среда конкурентная.
Это заблуждение! Полиграфия все еще очень прибыльна, точнее - отдельные ее области.
Опять же - не знаю. Цифирок нету...
О! А чуть подробнее?
Если коротко - то мы с сентября идем по прошлому году +10-15%, хотя весь год шли +40-50%. И декабрь не внушает оптимизма. Оптовики у нас тоже жалуются на то, что серьезного повышения (обычного для декабря) нет. У курьерских служб нет полного завала (ну кроме тех, кто перебрал клиентов). И, что самое для меня важное, в этом году первое серьезное отсутствие роста или даже падение (по данным Росстата) автоперевозок (около 0%).
Ну да, тот заказ, что я у тебя разместил, даст нам хорошую прибыль - просто он составляет примерно 3% от общего объема полученного заказа :) Но это случайность... И наша хорошая работа. Но не общая тенденция.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 01:04
Arsenij,Сейчас уже поздно, загляни завтра, я тебе напишу. Насчет Сезона - интересно...
KALENDAR.RU
07.12.2013, 13:45
Если коротко - то мы с сентября идем по прошлому году +10-15%, хотя весь год шли +40-50%. И декабрь не внушает оптимизма. Оптовики у нас тоже жалуются на то, что серьезного повышения (обычного для декабря) нет.
Если говорить о полиграфии и конкретно о календарях, то тут нечто похожее.
Сезон начался раньше, чем в прошлом году и к концу ноября как-то выровнялся. То есть, в принципе намного лучше для нас, загрузка пошла более равномерная. Но именно в ноябре заказов на календари было меньше, чем в прошлом году.
Если говорить о календарях, то там продолжаются процессы, которые идут минимум 10 лет, то есть, 10 лет назад я их заметил, может они и раньше начались.
Потребность в календарях падает с каждым годом, наверное процентов на 20 примерно. Я это вижу в том числе и по продажам блоков, причем я смотрю не по общему объему продаж - он зависит от множества условий, а по динамике продаж по конкретным покупателям из года в год.
И смотрю статистику Яндекса - запросы на календари падают с каждым годом.
Если говорить не о календарях, а о полиграфии вообще (той ее частью, которой я занимаюсь), то запросы в Яндексе стали падать и на другие виды продукции, но я это объясняю уменьшением популярности поисковиков (я тебе это говорил)
Что будет в декабре - не знаю, мы скорее всего план выполним.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 13:52
Нет, я не издеваюсь. Я абсолютно серьезно считаю, что вкладываться во что-то с ROI меньше 70% годовых и с ликвидностью более чем за 2-3 месяца сейчас - это идиотизм.
Нет, ты издеваешься все-таки. Нафига ты тогда влез в спор, когда я говорил то же самое, что ты сейчас?!
Сравни РОИ у маленькой машинки (не обязательно ромайора, что вы к нему привязались?!) и машины формата А2 типа Спидмастера.
Вот маленькая машинка может еще как-то тебя заинтересовать с точки зрения бизнеса, а большая - никогда. Именно об этом я и говорил.
В полиграфии я ни хрена не понимаю - дай мне 3 бизнес-плана, и я их смогу оценить (и даже проверить), но я не готов сходу в уме просчитать их. Хочешь, вместе сядем и сделаем три таких плана, а?
Да запросто! Только я их уже сто раз делал, почему и говорю то, что говорю.
Но это все равно будет сферический конь в вакууме, потому что портфель заказов не определен. Он зависит от менеджеров, качества рекламы и т.п. Среда конкурентная.
Ну, не совсем так. Для каждой машины есть свой оптимальный портфель заказов, из него и надо исходить. На однокрасочной машине А3 надо делать фирменные бланки, самокопирку и прочую фигню, а на четырехкраске А2 - брошюры и т. д.
Вот теперь можно посмотреть на рыночные цены на эту продукцию и сделать выводы.
А фирменные бланки в 2-3-4 краски не катят?
KALENDAR.RU, столько лет в полиграфии и такие очевидные выводы :-)
вкладываться во что-то с ROI меньше 70% годовых и с ликвидностью более чем за 2-3 месяца сейчас - это идиотизм.
Это проект блинной? :-)
KALENDAR.RU
07.12.2013, 14:16
А фирменные бланки в 2-3-4 краски не катят?
Катят, но их лучше делать на других машинах.
KALENDAR.RU, столько лет в полиграфии и такие очевидные выводыДима, это смешно? Мне - нет, думаю тебе тоже было бы не смешно, если бы я, не зная деталей, стал бы с тобой спорить о конструктивных особенностях Прошек. завязывай - надоело.
Ладно, тогда пусть ваш товарищ объяснит свои цифры по рои и ликвидности. Вообще, что такое рои без привязки к периоду и без определения общей массы денег, ведь 1% от рубля и от миллиона это разные вещи.
Потребность в календарях падает с каждым годом, наверное процентов на 20 примерно. Я это вижу в том числе и по продажам блоков, причем я смотрю не по общему объему продаж - он зависит от множества условий, а по динамике продаж по конкретным покупателям из года в год.
И смотрю статистику Яндекса - запросы на календари падают с каждым годом..
Крайне умнО. Я хренею. Судить о чем-то по Яндексу-это сильно.
Яндекс заходит в первую четверть Гуггла-календарей мало, во вторую - больше. Оракул Люберецкий.
Только календарей на самом деле с каждым годомстановится больше процентов на 15-20. И из них доля люберецкого суперпроизводства, которое тут с таким пионерским задором обсуждается, находится в районе тысячных долей процента, т. е. вообще не должна учитываться.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 15:12
Крайне умнО. Я хренею.Это заметно. Сильно заметно.
Судить о чем-то по Яндексу-это сильно.
Ты просто в этом ничего не понимаешь - у тебя даже сайта нет, объяснять не буду, здесь не курсы для оптовиков-недоучек.
Яндекс заходит в первую четверть Гуггла-календарей мало, во вторую - больше.Ты сам понял, что сказал?
Только календарей на самом деле с каждым годомстановится больше процентов на 15-20.
На твоем рынке - возможно. На моем - нет. Это - разные календари и их заказывают с разными целями разная ЦА. Но тебе и этого не понять, похоже.
Это проект блинной?
Ликвидность у активов в блинной дольше. :)
Да запросто! Только я их уже сто раз делал, почему и говорю то, что говорю.
Отлично. Тогда приложи тут парочку, а? А мы на них посмотрим и что-то поймем.
Ну, не совсем так. Для каждой машины есть свой оптимальный портфель заказов, из него и надо исходить. На однокрасочной машине А3 надо делать фирменные бланки, самокопирку и прочую фигню, а на четырехкраске А2 - брошюры и т. д.
Вот теперь можно посмотреть на рыночные цены на эту продукцию и сделать выводы.
Можно. В бизнес-плане все и закладывается. Причем не забудьте что правильный план предусматривает 3 варианта - оптимистичный, реальный и пессимистичный.
Ладно, тогда пусть ваш товарищ объяснит свои цифры по рои и ликвидности. Вообще, что такое рои без привязки к периоду и без определения общей массы денег, ведь 1% от рубля и от миллиона это разные вещи.
Это Вы про меня? :) ROI всегда выражается в процентах годовых. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1 %82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9
1% - это всегда 1%. А от чего он - по большому счету неважно. Точнее, это зависит от того какую сумму вкладывать.
Конкретные цифры - это мое сугубо личное мнение как инвестора. Не более того. И я об этом четко заявил. Чего объяснять?
На твоем рынке - возможно. На моем - нет. Это - разные календари и их заказывают с разными целями разная ЦА. Но тебе и этого не понять, похоже.
Это для тебя они разные. А на самом деле очевидно идет перераспределение от некачественных и дорогих к качественным и дешевым.
Гораздо проще зайти в Ашан, купить пакет и наполнить его подарками, в т. ч. и календарями.
П.С. Для люберецкого умника пакет не подойдет, там и мешком не обойдешься:)
KALENDAR.RU
07.12.2013, 17:28
А на самом деле очевидно идет перераспределение от некачественных и дорогих к качественным и дешевым.
Я сделаю вид, что не читал этого. И Арсения попрошу воздержаться от комментариев. Это Теремок так шутит... Опять смешливые попались (с)
Саш, а давай серьезно. Ну, потом поцапаемся, попозже. Перемирие.
Гораздо проще зайти в Ашан, купить пакет и наполнить его подарками, в т. ч. и календарями.
Ты серьезно считаешь, что рост количества календарей на твоем рынке обусловлен переходом заказов из "моего" рынка? Я-то так не думаю.
Мой рынок скорее подкосили изделия типа флэшек с персонализацией.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 17:54
Отлично. Тогда приложи тут парочку, а? А мы на них посмотрим и что-то поймем.
Ну, попробую. Я специально для тебя нарисую типографию, которая печатает деловую продукцию - фирменные бланки, самокопирку и прочую... гм... подобную продукцию.
Разумеется, если создавать такую типографию с нуля, то я предпочел бы поставить там Райоби, она более производительна, чем ромайор, но я использую специально именно ромайоры, специально чтобы показать, что даже на них выгодно печатать. Собственно, именно это я в свое время Теремку и сказал.
Итак, у нас будет парочка ромайоров, которые работают в одну смену, какой-нибудь неновый резак типа Идеала или старенького Полара.
Остальную послепечатку - не знаю, тут зависит от портфеля заказов, но я покажу на примере печати самокопирки. Тут послепечатка не нужна. О! Забыл - нужна, Листоподбор нужен. Ок.
Итак, два ромайора стоят по 1000 евро в хорошем состоянии. Резак - тыщ 8 наверное. Листоподбор - 25000 евро неновый.
Итого затрат примерно 1 500 000
Посмотрим цены на самокопирку здесь, они вполне рыночные: http://irm1.ru/price/price5.htm
Прямо первую же позицию возьмем: А4 два слоя в один цвет 3300 рублей.
Каждый ромайор совершенно не напрягаясь сделает в день десяток таких заказов, напрягаясь - вдвое больше.
Итого, оборот будет 3300х10х2днях20дней= 1300 000 в месяц.
Теперь расходы:
1. Аренда - 50 000
2. Бумага - 400 000
3. Налоги (6%) 80 000
4. Зарплата 230 000
5. Налоги на зарплату (тут зависит от оптимизации процесса) 70 000
6. Реклама 50 000
7. Транспорт 60 000
8. Разное (лень расписывать) 60 000
Итого: 1 000 000 расходы.
Понимаю, что мог что-то упустить - поправь, если заметишь.
Но пока прибыль получилась порядка 300 000 в месяц.
Такая окупаемость тебя устроит, Арсений?
1% - это всегда 1%. А от чего он - по большому счету неважно. Точнее, это зависит от того какую сумму вкладывать.
утверждение и противоречие в одном предложении. 1). Проценты годовых при инвестировании имеют значение когда определен период этого рои, ибо в первый год вы можете вообще ничего не поиметь, зато потом лопатой устанете прибыль подгребать. Ну это так, утрированно. Иначе ерунда полная получается. 2). Я конечно же понимаю, когда идет речь о ликвидности в 2-3 месяца, то это максимум торговые операции, а не инвестирование в любое производство. Просто, раз уж назвали цифры, то хоть немного обосновали бы их.
Ты серьезно считаешь, что рост количества календарей на твоем рынке обусловлен переходом заказов из "моего" рынка? Я-то так не думаю.
Мой рынок скорее подкосили изделия типа флэшек с персонализацией.
А ты считаешь, что в моем случае количество стенок для развешивания увеличилось, а в твоем - уменьшилось?
Какие нахрен флешки? Ты еще про водку и елочные игрушки приплети.
Или все предыдущие годы наблюдался дефицит календарей в продаже?
Подумай сначала, перед озвучиванием очередных откровений:)
KALENDAR.RU
07.12.2013, 20:46
Подумай сначала, перед озвучиванием очередных откровенийСаша, я же просил - обойдись без этого. Я умею думать именно за счет этого неплохо прогнозирую и зарабатываю
KALENDAR.RU
07.12.2013, 20:51
Ты вот прикинь: рынок "канцелярских" календарей на порядок больше, чем рынок календарей, сделанных по индивидуальному макету. Если бы рост твоего рынка на 20 процентов был за счет моего рынка - моего рынка бы просто не было. Вообще.
Думаю, тут другие причины. Возможно, твои календари дарят те, кто раньше дарил коньяк, или что-то в этом же духе, обезличенное.
А клиенты, заказывающие раньше индивидуальные календари, стали их понемногу заменять на другую сувенирку, те же флешки, например.
А как можно заменить календарь на флешку? Ну вот сами подумайте. Календарь это подарок-реклама, немая реклама. А флешка прибор индивидуального использования, ее никто не видит, кроме пользователя, соответственно никакой рекламной функции не несет. Ну и нафиг дарителю дарить такой подарок?
Я вам уже говорил, календари квартальные перестают дарить, потому что это не логичный подарок, он в бОльшей степени никому не нужен. А в виде подарка-рекламы больше годятся перекидные и листовые календари. Почему стараются не морочиться перекидными ясно, это больше мороки с дизайном и дороже в производстве, вобщем накладно. А вот листовые не дарят исключительно по причине их малой презентабельности при очень небольшом бюджете изделий. Что требуется? Знаете же поговорку про говно и конфетку. Вот и тут, все дело только в упаковке такого календаря. А дело то не хитрое.
Кто покупает календари в супермакетах. Заметьте, их не столько дарят сколько покупают себе. Почему покупают. Потому что есть очень интересные календари. И есть очень дешевые. Вот и вся причина. А почему там прирост, да потому что, судя по магнитам, их там раньше и не было в таком изобилии, а щас на любой вкус. Людям нравится, они берут. И календари там в массе не квартальные, а именно перекидные и перекидные домики.
Ты вот прикинь: рынок "канцелярских" календарей на порядок больше, чем рынок календарей, сделанных по индивидуальному макету. Если бы рост твоего рынка на 20 процентов был за счет моего рынка - моего рынка бы просто не было. Вообще.
Думаю, тут другие причины. Возможно, твои календари дарят те, кто раньше дарил коньяк, или что-то в этом же духе, обезличенное.
А клиенты, заказывающие раньше индивидуальные календари, стали их понемногу заменять на другую сувенирку, те же флешки, например.
Рынок твоих календарей - больше миллиона по стране. Сокращение его на 15-20% и дает мне прирост.
П.С. Хвалиться собственным умом не есть признак оного:):)
ваши сектора не пересекаются. Прирост в сетевых магазинах благодаря исключительно расширению присутствия этих магазинов и расширению ассортимента. А падение на корпоративном рынке это естесственный процесс в данное время.
ваши сектора не пересекаются. Прирост в сетевых магазинах благодаря исключительно расширению присутствия этих магазинов и расширению ассортимента. А падение на корпоративном рынке это естесственный процесс в данное время.
Да ладно. Я уже столько подарков от фирм видел со своими календарями, да в сериалах последние годы в основном мои, а не корпоративные.
Даже завхозу выгоднее купить в ашане, а не заказывать шедевры ПА
KALENDAR.RU
07.12.2013, 22:21
Даже завхозу выгоднее купить в ашане, а не заказывать шедевры ПА
Ну, уймись уже, доходяга!
Выгодней - да, то есть, в Ашане - дешевле. Но есть ЦА, которая предпочитает дарить индивидуальные календари. Не думаю, что часть этой ЦА, те, которые отказались от календарей индивидуальных, заменили их на ашановские, думаю, они заменили их на другую сувенирку, но тоже индивидуальную, типа флешек с нанесением.
Скорее у нас тенденция другая - заказывают тиражи меньше, вот и все.
KALENDAR.RU
07.12.2013, 22:22
ваши сектора не пересекаются. Прирост в сетевых магазинах благодаря исключительно расширению присутствия этих магазинов и расширению ассортимента. А падение на корпоративном рынке это естесственный процесс в данное время.
Афигеть! Броско очнулся и стал говорить разумные вещи.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot