Специально для Ильяса.

[KALENDAR.RU]

Ильяс, я решил перенести один вопрос (ИМХО, он существенный) из старой темы. И ответить тебе подробно. Если ты действительно хочешь конструктивного разговора, то сделай так: я копирую сюда твой пост и отвечаю на него. У меня есть аргументы и факты, конкретные. Если ты с ними не согласен - парируйте, если сможете (с)
Но только не игнорируй. Если я не соглашусь с твоим ответом - отвечу тебе.
Вот тогда, ИМХО, будет конструктивизм.
Гарантирую, что в этой теме не будет никаких оскорблений - только холодная логика. Любые оскорбления, если появятся (в том числе и твои, разумеется) - удалю. Если тебе покажется, что я написал что-то оскорбительное - ткни пальцем, удалю.

Итак, цитирую твой пост из старой темы.

Какими фактами? я помню только игры с подменой понятий. Когда я писал, что вам не пришлось за эти годы переехать в дешевую квартиру и пересесть в дешевый автомобиль, а все наоборот, то вы начали увиливать и говорить, что я не понимаю разницу между рентабельностью и прибылью. Сейчас вы придумаете свое определение нового термина "доход", чтобы объяснить как же это вы открыли несколько новых точек, прикупили помещение, офсетные машины и кучу другого оборудования при одновременном снижениии своих доходов.

Мой ответ: отвечать буду с конца, разумеется :)

1. Не надо предполагать, что я выдумаю определение термина "доход", я всегда говорил и говорю именно о рентабельности. И утверждаю, что она - падает. То есть, падает прибыль с напечатанного листа. И падает все время, не только при нынешней власти. (В конце поста я расскажу об этом)
И у меня и у абсолютного большинства моих коллег рентабельность всегда падала. Я предложил залезть на архив.орг, посмотреть цены на те же визитки десять лет назад и сейчас, убедиться, что цены практически не выросли, а рост аренды, налогов и т д - очевиден. Поэтому рентабельность (именно рентабельность) и падала.
Не прибыль фирмы, а именно рентабельность, то есть - прибыль с одного листа.

Все перечисленные тобой "свершения" ИРМа были сделаны в разное время на протяжении более чем 10 лет.

Как бы рентабельность не падала, но прибыль все равно была. Сначала она была очень большая, мы удачно инвестировали ее в помещение. И стали экономить приличную сумму на аренду. Компенсировав тем самым падение рентабельности на некоторое время. Потом смогли открыть пару новых салонов, да. Но неужели непонятно, что деньги на открытие салонов на порядок меньше, чем деньги на покупку помещения?!
Да, прибыль у нас была и есть, но рентабельность меньше.
То есть, чтобы получить такую же прибыль, как 10 лет назад, нам приходится работать в разы больше. Именно об этом я и говорю.
И это - непросто и не у всех получается. Многие типографии просто не смогли этого сделать и закрылись. Хорошие типографии, известные всем: Колев, Парель, Домино и т д

2. Да, мне не пришлось переехать в более дешевую квартиру и пересесть на более дешевый автомобиль, но о чем это говорит, а?
Да ни о чем в принципе!
Раньше моей зарплаты хватало на покупку недвижимости, теперь - не хватает. Но зарплату я продолжаю получать, на еду трачу мало, зачем мне переезжать в более дешевую квартиру-то?

С авто - еще проще: раньше я тратил деньги на недвижимость, теперь необходимость в этом отпала - у меня есть то, что меня устраивает. И эти деньги я могу потратить на "авто и турпоездки".
Если бы раньше не покупал недвижимость - купил бы более дорогое авто раньше.
Есть и еще факторы, улучившие мое благосостояние, но они не зависят от действий Властей.


О! Кстати о Власти. Как и обещал вначале, хочу сказать несколько слов.

Вообще обсуждение "лучше мы стали жить или хуже" само по себе абсолютно бессмысленно.
Ну, допустим, лучше (хуже) - дальше-то что?! Мы же к этому разговору пришли не просто так - мы начали изначально обсуждать действия Власти.
Так вот, на качество нашей жизни влияет множество факторов, в том числе и ситуация в мировой экономике. И действия Власти в том числе.
Поэтому в принципе может произойти такое: Власть реально рвется изо всех сил, чтобы вытащить страну из болота, но объективные обстоятельства мешают и в данный момент оказываются сильнее.

Поэтому я предлагал и продолжаю предлагать следующее: давай оставим бесполезный спор о том, лучше стало жить или хуже, даже если мы придем к общему знаменателю - это ничего не даст.

Можно обсуждать конкретные СИСТЕМНЫЕ изменения, которые делает Власть и говорить, что происходит реально в результате этих действий.

[EXpressprePRINT]

Другим можно участвовать? :D

Он же говорил вам уже, что не знает КАК! Но, что Власть это сделала — несомненно!

Пути Господни неисповедимы.

[ilias]

падает прибыль с напечатанного листа. И падает все время, не только при нынешней власти
Абсолютно согласен. Но это не имеет никакого отношения ни к политической ни к экономической обстановке в стране. Это рассказ о полиграфическом рынке в той его части, который вы занимаетесь.
Вообще обсуждение "лучше мы стали жить или хуже" само по себе абсолютно бессмысленно.
Ну, допустим. Хотя я не понимаю как можно о чем-то рассуждать без системы координат. На что ориентироваться? На свое мироощущение?

Можно обсуждать конкретные СИСТЕМНЫЕ изменения, которые делает Власть и говорить, что происходит реально в результате этих действий.
Вы хотите чтобы вышел "указ", а мы сделали выводы что в результате этого произошло и как к этому следует относиться. Полезно это для развития страны или нет.
Это называется исторической наукой. Но, к сожалению, в наших учебниках истории пока нету достаточной ясности по поводу событий 100 летней давности.

[BIG53]

чтобы получить такую же прибыль, как 10 лет назад, нам приходится работать в разы больше
Я так понимаю - это основная мысль. А то начали жонглировать понятиями - рентабельность с прибылью с листа каким-то образом связали, да ещё через знак равенства... Да и вообще, сумбурно Вы свою мысль по бухгалтерской части выразили :)

[EXpressprePRINT]

Молодцы!

Теперь переходите к чтению второй части.


Вообще обсуждение "лучше мы стали жить или хуже" само по себе абсолютно бессмысленно.


Ну, и так далее.

[BIG53]

Да это-то понятно, я это и обсуждать не собираюсь, в смысле "МЫ", думал, пообсуждаем, почему ОН стал жить хуже...:)

[KALENDAR.RU]

Другим можно участвовать?
Конечно. Только давай будем конкретно по существу.



Абсолютно согласен. Но это не имеет никакого отношения ни к политической ни к экономической обстановке в стране. Это рассказ о полиграфическом рынке в той его части, который вы занимаетесь.

Ильяс, это - очень сложный момент. Прочти медленно то, что я сейчас напишу, это я без обид - просто хочу обратить твое внимание.
С одной стороны - ты прав очевидно. С другой - так же можно сказать про любую отрасль. Я тебе скажу, что маникюрщицы стали меньше зарабатывать, а ты ответишь - это частности. Но ведь из частностей складывается общее.

А насчет того, что все это не имеет отношения к экономике и политике - скажу так: имеет, несомненно имеет, но - как один из факторов, не единственный.
Поэтому я и говорю, что бессмысленно спорить о том, лучше стало жить или хуже.



Ну, допустим. Хотя я не понимаю как можно о чем-то рассуждать без системы координат. На что ориентироваться? На свое мироощущение?
Нет, конечно, не на мироощущение. Давай смотреть известные нам с тобой факты, показывающие КОНКРЕТНЫЕ действия Власти по улучшению ситуации в стране. Лучше - системные.
Почему я говорю о системных - да у нас дворик хорошо благоустроили - это хорошо... и вроде показывает заботу Власти обо мне. Так? Но с другой стороны, я вижу множество фактов, говорящих об обратном. И чего мне теперь думать?

Поэтому я говорю именно о системных изменениях, а не о частностях.



Вы хотите чтобы вышел "указ", а мы сделали выводы что в результате этого произошло и как к этому следует относиться.
Ну, хочешь, пример приведу, близкий нам? Союз полиграфистов несколько лет пытался лоббировать закон об отмене пошлин на бумагу. Ну, я об этих пошлинах писал, помнишь?
В какой-то момент у них получилось и пошлины отменили, но через год ввели снова.
Вот такой закон (об отмене пошлин), если бы его потом не отменили, сказал бы мне многое: я бы мог утверждать, что сделан серьезный конкретный системный шаг по улучшению условий для крупных полиграфических предприятий. И этот шаг был бы записан в актив Власти (с моей точки зрения).
Вот подобные шаги я и предлагаю рассматривать, о них и говорю.



Да это-то понятно, я это и обсуждать не собираюсь, в смысле "МЫ", думал, пообсуждаем, почему ОН стал жить хуже..
Я открыл тему для серьезного разговора. Пожалуйста, либо участвуйте, либо - в другую тему.

[Micropack]

Ну, хочешь, пример приведу, близкий нам? Союз полиграфистов несколько лет пытался лоббировать закон об отмене пошлин на бумагу. Ну, я об этих пошлинах писал, помнишь?
В какой-то момент у них получилось и пошлины отменили, но через год ввели снова.
Вот такой закон (об отмене пошлин), если бы его потом не отменили, сказал бы мне многое: я бы мог утверждать, что сделан серьезный конкретный системный шаг по улучшению условий для крупных полиграфических предприятий. И этот шаг был бы записан в актив Власти (с моей точки зрения).
Вот подобные шаги я и предлагаю рассматривать, о них и говорю

А так был сделан системный шаг, для улучшения условий для ЦБК, каких конкретно - я давал когда-то ссылку.

Надо просто прикинуть, какому количеству народа стало бы лучше после одного шага, и какому после другого. Если в отраслях, работающих на производство бумаги, как на конечный продукт, "осчастливлено" больше народу, значит шаг правильный, и он должен быть записан в актив Власти (а почему с большой буквы?). Возможно, вы просто оказались в лагере "неудачников".

А сколько "крупных полиграфических предприятий" в Москве?

[KALENDAR.RU]

Micropack,Поясните, пожалуйста, кому может быть выгодна ситуация с пошлинами на бумагу? Имеется ввиду меловка для глянцевых журналов, которую наши комбинаты все равно не производят. Кому выгодно, чтобы заказы уходили в Финляндию?

[BIG53]

ситуация с пошлинами на бумагу
А сколько это? В процентах сколько?

[Micropack]

Micropack,Поясните, пожалуйста, кому может быть выгодна ситуация с пошлинами на бумагу? Имеется ввиду меловка для глянцевых журналов, которую наши комбинаты все равно не производят. Кому выгодно, чтобы заказы уходили в Финляндию?

Мы с вами это уже обсуждали.
Несколько ЦБК собирались запустить проекты по производству такой бумаги (я давал ссылки). Это серьезные инвестиции, которые не делаются без гарантий сбыта (возврата инвестиций). Высокие пошлины являются такой гарантией. Многие ЦБК являются градообразующими предприятиями при этом, а полиграфпредприятия - нет.

Это примерно то же самое, что и преференции, полученные иностранными автопроизводителями, перед тем, как они начали строить производства на территории России.

[ilias]

да у нас дворик хорошо благоустроили - это хорошо... и вроде показывает заботу Власти обо мне.
Благоустроенный дворик - однозначно хорошо всем: младенцам, их мамашам и папашам, а особенно их дедушкам и бабушкам. Даже для местных алкашей.
Отменить пошлины на ввоз мелованной бумаги - весьма сомнительное с точки зрения пользы для страны мероприятие.

[BIG53]

Отменить пошлины на ввоз мелованной бумаги - весьма сомнительное с точки зрения пользы для страны мероприятие
Ага, уже почитал про эти пошлины.
"...снижение до нуля ввозных пошлин на сырье придаст российским полиграфическим предприятиям инвестиционную привлекательность. Плюс хоть и небольшое, но снижение розничной цены журнала (8-10 процентов) и налоги в казну"
И вот эти копейки в себестоимости печатной продукции сдерживает рост российской полиграфии?!

[KALENDAR.RU]

А сколько это? В процентах сколько?
Что "это"? Вы о чем?

Слушайте, мы же сейчас опять в сторону отвалим. Хотите обсудить детально ситуацию с пошлинами на бумагу - ну, прочтите, я несколько раз писал об этом тут, да и в Сети об этом рассказывают немало

[KALENDAR.RU]

Несколько ЦБК собирались запустить проекты по производству такой бумаги (я давал ссылки). Это серьезные инвестиции, которые не делаются без гарантий сбыта (возврата инвестиций). Высокие пошлины являются такой гарантией. Многие ЦБК являются градообразующими предприятиями при этом, а полиграфпредприятия - нет.
Я бы не спорил, если бы бумагу действительно начали выпускать, а этого не произошло и не предвидится.



Отменить пошлины на ввоз мелованной бумаги - весьма сомнительное с точки зрения пользы для страны мероприятие.
Расскажи, плиз, в чем сомнения

[ilias]

KALENDAR.RU,
Micropack давно уже дал максимум информации по этому вопросу. Я с ним полностью согласен. Контраргументы ИМХО - железные. В низких пошлинах на меловку заинтересована малюсенькая группы полиграфистов. Ведь речь идет даже не о полиграфистах вообще, а об их мизерной части. Только той которая испытывает конкуренцию с западными типографиями из-за цены на бумагу. Никто не будет печатать даже 100 000 флаеров в Финляндии или Словакии. Речь фактически идет только о высокотиражной многополоске, которая, по естественным причинам, везде умирает.
Почему не ставится вопрос о введении высоких пошлин на ввоз полиграфической продукции? Стесняются?

[KALENDAR.RU]

Micropack давно уже дал максимум информации по этому вопросу. Я с ним полностью согласен. Контраргументы ИМХО - железные.
Ну, так и я прокомментировал его аргументы, а мне никто не ответил, могу повторить вкратце:

1. У нас до сих пор не выпускают меловку и неизвестно, выпустят ли вообще и продолжают ли попытки.

2. Если есть желание поддержать отечественных производителей меловки, то можно им пообещать ввести пошлины сразу после того, как они ее-таки выпустят и начнут продавать. Думаю, в этом случае наши гиганты и сами с удовольствием начнут ее покупать.

3. СЕЙЧАС (а это длится много лет) на этих пошлинах мы только теряем: бумажники с этого не имеют ничего, типографии теряют заказы со всеми вытекающими последствиями и для них и для страны. А заказы там - довольно крупные и их объем не так уж мал в общем объеме полиграфии.

4. Наши бумажные комбинаты контролируются теми же иностранцами, поэтому их поддерживать - сомнительное мероприятие. Но это - так, к слову, можно на этот пункт не обращать внимания.



Почему не ставится вопрос о введении высоких пошлин на ввоз полиграфической продукции? Стесняются?Этого не понял, поясни, плиз

[KALENDAR.RU]

Вот пара ссылочек по теме:

http://www.tks.ru/reviews/2010/03/01/01 это снизили временно пошлину.

А вот - как раз то, что я говорю - ее собирались снизить временно, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА У НАС НЕ НАЛАДЯТ ПРОИЗВОДСТВО СОБСТВЕННОЙ МЕЛОВКИ.
http://www.pro-books.ru/news/3/12024

А затем - отменили льготу, хотя нашей меловки нет и в помине.
http://www.tks.ru/reviews/2013/01/30/02

[Micropack]

1. У нас до сих пор не выпускают меловку и неизвестно, выпустят ли вообще и продолжают ли попытки.
Если вам неизвестно, это не значит, что их нет.
Предположение - как аргумент отклоняется. :)

2. Если есть желание поддержать отечественных производителей меловки, то можно им пообещать ввести пошлины сразу после того, как они ее-таки выпустят и начнут продавать.
Можно. Было.
Очевидно, что любые инвесторы доверяют реальным мерам больше, чем обещаниям.

3. СЕЙЧАС (а это длится много лет) на этих пошлинах мы только теряем: бумажники с этого не имеют ничего, типографии теряют заказы со всеми вытекающими последствиями и для них и для страны. А заказы там - довольно крупные и их объем не так уж мал в общем объеме полиграфии.
На одной чаше весов мелкие, по меркам страны, полиграф-предприятия, отдача от которых, в виде налогов, например, весьма вероятно, невелика (ну, там, оптимизация налогов, нелегальные мигранты, то, сё). На другой градообразующие предприятия. Кого же выбрать для поддержки, дайте-ка подумать власти.

[KALENDAR.RU]

Micropack,Вы либо дайте мне ссылочку, где можно купить отечественную меловку либо давайте договоримся, что ее ПОКА нет.

А если ее пока нет, то пошлины на ввоз меловки комбинатам не помогут.

Все, вроде. Говорить про "чаши весов" не буду, тут только одна чаша пока - полиграфическая, другой нетути.

[Micropack]

Micropack,Вы либо дайте мне ссылочку, где можно купить отечественную меловку либо давайте договоримся, что ее ПОКА нет.
Я говорю о попытках произвести меловку. Вы же об этом писали пару сообщений назад, не так ли?
Из ваших же ссылок все очевидно - они есть.

[KALENDAR.RU]

Да, попытки были, я рассказывал, что мне досталась бумага на пробу - это пипец.

И по одной из ссылок, что я дал, говорится о разумном решении дать льготу до тех пор, пока попытка не увенчается успехом. Льготу дали, а потом - отменили, хотя меловки нашей так и не стало.

[ilias]

А вот - как раз то, что я говорю - ее собирались снизить временно, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА У НАС НЕ НАЛАДЯТ ПРОИЗВОДСТВО СОБСТВЕННОЙ МЕЛОВКИ.
http://www.pro-books.ru/news/3/12024
А затем - отменили льготу, хотя нашей меловки нет и в помине.
http://www.tks.ru/reviews/2013/01/30/02
Вы ничего не перепутали? Вторая статья январская, а первая мартовская.
В январской говорится о повышении пошлины с января 2013, а в мартовской о ее снижении с апреля 2013 до появления на рынке российской меловки. Т.е. так как вы хотите.

[brosko]

Кому выгодно, чтобы заказы уходили в Финляндию?
финнам выгодно. вы финн? значит выгоду имеете :), ну пусть на 50% :)
а вообще конечно, за такие дружественные посты нужно вручать эту, персону нон грату

[KALENDAR.RU]

Вы ничего не перепутали?Точно не скажу - надо обновить реальную информацию. Я знаю, что пару лет назад удалось добиться, чтобы пошлины снизили, но через год их повысили опять.
Если сейчас их опять снизили - это реальный плюсик власти.
Наши крупняки получат заказы, которые уходили в Финку, у людей появится работа, типографии заплатят больше налогов, хорошо, вобщем.

Не могу не съехидничать (но - по-доброму): Ильяс и Микропак утверждали, что высокие пошлины на бумагу - благо, поскольку позволит (нихрена не позволит на самом деле) бумажным комбинатам наладить выпуск меловки.
Значит, и эта мера власти - порочна (по их логике) что и требовалось доказать :)

Но это - шутка, разумеется, а если серьезно - вот такие действия Власти могут убедить меня в том, правильным путем мы движемся или - нет.
Если ты, Ильяс, можешь дать мне еще конкретные примеры наподобие этого - велкам. Увы, но у меня почему-то только обратные.

[ilias]

Так ведь их снова повысят, как только производство мелованной бумаги будет налажено. И в идеале это будет благо для всех кто будет задействован в цепочке. Начиная от лесозаготовителей, заканчивая потребителями полиграфической продукции. Это же протекционистская мера. Здесь будет зависеть от того как сработает и как будет вести себя отечественный производитель. Может и не понадобится повышать, т.к. отечественная меловка будет не хуже и дешевле. Ну или хотя бы так как иномарки отечественной сборки.
Кстати мне кажется что и у ВАЗа дела могут наладится. Последние их продукты выглядят весьма неплохо с точки зрения маркетинга по соотношению цена/качество. Я имеб ввиду Гранту, Ларгус и новую Калину. Конечно, лично для вас они пока еще не сделали ничего подходящего и, наверное, не скоро сделают. Хотя в качестве курьерской машинки для фирмы Ларгус может быть даже очень ничего.
И не надо говорить что это Renault. Я знаю. :)
На самом деле это разумный шаг в современных условиях. Можно конечно рискнуть, попажиться и попытаться сделать что-то принципиально новое. Ну вот посмотрим что получится у Прохорова с Ë-мобилем. Не исключаю что ничего не получится и он свалит на то что его задавили политики из правящей коррупционной партии.

[KALENDAR.RU]

Так ведь их снова повысят, как только производство мелованной бумаги будет налажено.
Ильяс, ЕСЛИ (когда) производство бумаги будет налажено - я не буду утверждать, что пошлины вредны. Тогда наши печатники смогут покупать нашу бумагу, это нормально.
Я говорил о ситуации, которая происходила предыдущие годы (что на сей момент - уточню)

Давай дальше. Можешь что-нибудь подобное в пример привести?
Я-то могу еще примеров СИСТЕМНЫХ накидать.
И еще раз: мы ПОКА говорим только об экономике - никакой политики, ок?

[ilias]

Давай дальше. Можешь что-нибудь подобное в пример привести?
Подождите. Давайте с этим примером разберемся.
Я говорил о ситуации, которая происходила предыдущие годы
Как я понимаю, история была такая. В 1995 г ввели фактически заградительную пошлину 15% на ввоз мелованной бумаги, мотивируя это защитой отечественного производителя. Но никаких производителей мелованной бумаги не появилось. В нулевые годы и особенно с наступлением кризиса полиграфисты стали настойчиво заявлять о снижении пошлины на меловку. И их снизили до 5% в 2010 г., временно, на 3 года, имея ввиду планы на то что за это время все-таки состоится открытие производств. С января 2013 пошлины автоматически вернулись на заградительный уровень 15%, а производства так и не открылись. Полиграфисты снова заявили по этому вопросу и с мая 2013 пошлины снова снизили до 5% и снова временно, т.к. "Илим" уже более конкретно обозначал свои планы по открытию производства.

В итоге. Какую оценку мы ставим действиям правительства по этому вопросу? Положительную?

[KALENDAR.RU]

Как я понимаю, история была такая.
Я вот не уверен, что все происходило именно так, постараюсь выяснить. Я этим интересовался поневоле когда был членом правления МПС.
Вот, что помню: http://mosprintunion.ru/news/partners/2009/10/20/partners_1195.html
Это - 2009-й год.




В итоге. Какую оценку мы ставим действиям правительства по этому вопросу? Положительную?Если все происходило так, как ты писал, то - ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ, разумеется.
Более того, если даже все происходило НЕ так, но сейчас пошлины снизили и не будут повышать вплоть до появления отечественной меловки - все равно - ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ.
Ильяс, я сто раз говорил тебе, что передо мной не стоит задача убедить тебя (или себя) в том, что Власть делает все плохо. Если есть положительные СИСТЕМНЫЕ действия - я буду ставить им "плюсик".
Если отрицательные - "минусик".
И я готов обсуждать подобные системные действия Власти, причем - беспристрастно.

[EXpressprePRINT]

ПА, восстановите мои посты. Можно в отдельной теме.

Или, хотя бы, перечитайте их.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Кирилл, я их, разумеется прочел. И я не согласен с тем, что там написано. Я сейчас даже не говорю о стиле. И о нарушениях приличий.
Если бы ты даже написал там вежливо и без оскорблений (я бы тогда не стер), но все равно не согласился бы с написанным.

Можно открыть отдельную тему, можно там написать суть твоих высказываний, но к тому, о чем мы говорим в этой тебе, написанное тобой отношения не имеет.
Тут мы говорим только об экономике.
Вопросы политики - отдельные вопросы, не надо их смешивать.

Давай СПОКОЙНО разберемся, какие СИСТЕМНЫЕ изменения происходят при нынешней Власти. И к чему они приводят. В экономике.
А потом перейдем к политике.

[EXpressprePRINT]

Там не было оскорблений, а была ценная информация.

Вы перечитайте свою беседу на последних двух страницах. Смысл ушел и давно.

[EXpressprePRINT]

Независимая судебная система — это, по-вашему, политика?

И к нынешнему разговору об экономике отношения не имеет?

Вас заболтали ерундой, ПА.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Кирилл, давай спокойно разберемся.

1. В ЭТОЙ теме я хочу поговорить ТОЛЬКО об экономике. Ситуация с судебной системой к ней ПРЯМОГО отношения не имеет. Это - отдельная тема, и я не против поговорить о ней, но - отдельно.Я понимаю, что все взаимосвязано, но если мы не разделим темы - кроме ругани точно ничего не будет, а тупо ругаться мне лично неинтересно, поэтому я и выделил экономику отдельно.
И не просто ситуацию в экономике хочу обсудить и не "почему ПА пересел с камри на эвок", а именно системные изменения при нынешней власти.

Хочешь - давай прямо сейчас отдельную тему про наш суд откроем?

Кстати, вернувшись к вопросу о меловке, я тут ссылку почитал:
http://planetasmi.ru/blogi/comments/18441.html

На самом деле все несколько сложнее - снижение пошлины - условие вступления в ВТО (почему - я так и не понял), поэтому если пошлину и снизили (я так и не понял, какая пошлина сегодня), то это - под давлением ВТО.

[ilias]

Снизили опять до 5%. Чтобы выполнить требования ВТО достаточно было сделать 10%. К этой ставке вроде бы и планируют вернуться и уже очень скоро, в начале 2014 на бОльшую часть видов. Но (опять же как я понял) производство меловки, которое планировали стартануть этим летом, опять не началось. Так что история может повториться.

[KALENDAR.RU]

Ну, что я могу сказать - из моей ссылки видно, что довольно много лет все-таки были повышенные пошлины, хотя бумаги так и не было. Снизили сейчас(неважно, пусть и по требованиям ВТО) - хорошо. Хотя я предпочел бы, чтобы снизили без давления ВТО, а именно желая помочь отечественным полиграфистам.
Ну, ладно, пойдем дальше?
Постараюсь завтра еще одну ситуацию нарисовать, именно системную. Попробуй, Ильяс, растолковать мне, зачем так устроено.

[KALENDAR.RU]

Сразу информирую, Ильяс, завтрашние примеры - из малого бизнеса, хоть ты и не считаешь (если я не ошибаюсь), что он заслуживает внимания.
Мне тут надо было (честно скажу - специально для завтрашнего примера) несколько цифр получить, я погуглил и кроме всего прочего, нашел статейку.
Ссылаться на нее не буду, как на авторитетную (вообще не люблю ссылок в качестве аргументов), но если хочешь - прочти ее и скажи свое мнение о ней.

http://d290351.u72.ukrhosting.com/subpage67.html#razdel1

[ilias]

Пока толкователь отходит ко сну. Немного кошмариков на ночь. Россия 90х, которую мы потеряли. (http://ljfun.livejournal.com/1828783.html).

[KALENDAR.RU]

ilias,Я еще не ушел, Ильяс. Давай не будем здесь отвлекаться. Тут - только экономика. Давай не будем возвращаться к теме (мы вроде договорились) "лучше-хуже". Ну, иначе опять бодяга начнется. Давай о системных действиях власти, причем - ПОКА в области экономики.
Пойми, я стараюсь сделать так, чтобы опять не начались скандалы, ты вроде как тоже их не жаждешь, тогда давай вести разговор так, как я предложил, иначе, увы, скандалов не избежать.

[ilias]

прочти ее и скажи свое мнение о ней.
Сплошные лозунги и "теории заговора". Местами откровенные ляпы
Невменяемая государственная политика последних лет в отношении предприниматель-ства, заставила многих граждан реализовывать себя на потребительском рынке, особенно активно занимаясь нестационарной торговлей. Вытесняемые многие годы властями к проезжей части улиц палатки и павильоны, первыми попали под удар нового градоначальника Москвы Собянина. Результатом стало сокращение примерно трети объектов.
Ну ребята, я понимаю, что надо как-то укусить Собянина, но бум ларечной торговли прошел лет 20 назад. Это тогда в "нестационарных торговцев": челноков, ларечников и просто стоящих на улице были вынуждены превратиться миллионы граждан.
"Плач Ярославны" по ограничениям на торговлю табаком и алкоголем в ларьках с нападками на торговые сети тоже выглядит как-то неубедительно.
По фактам - ноль. Но такие настроения есть. Их надо учитывать, анализировать, что-то делать. Но это не повод для революции.
Я могу тоже поплакать, но более предметно. По поводу снижения рентабельности бизнеса и по поводу кадров. Но я не могу жестко увязать эти проблемы с какими-то действиями/бездействием властей

[KALENDAR.RU]

ilias,Блин, я не про это :(
А больше ничего ты там не заметил? Там написано многое из того, о чем говорил я. И есть кое-какие интересные цифры. Понимаю, верить всяким ссылкам нельзя, но ту цифру, которая меня интересовала, я нашел и в других местах. Ладно, завтра напишу.

[ilias]

И есть кое-какие интересные цифры.
Давайте обсудим цифры. Какие?

[EXpressprePRINT]

В ЭТОЙ теме я хочу поговорить ТОЛЬКО об экономике. Ситуация с судебной системой к ней ПРЯМОГО отношения не имеет. Это - отдельная тема.

Собственно, на этом можно и закончить. Если уж непосредствееный участник экономической деятельности говорит такое.

ПА, вы когда-нибудь судились? И, если да, то по политическим вопросам?

[KALENDAR.RU]

Собственно, на этом можно и закончить.
Кирилл, ты сам не видишь, что говоришь странное?
Есть вопрос, по которому Я и Ильяс не можем не только найти точки соприкосновения, но и "договориться о терминах".
Я решил попробовать исправить ситуацию и обсудить то, что написал в первом посте. Ильяс - согласился.
Любой, в том числе и ты, если есть желание, может участвовать и приводить свои аргументы и факты. По теме, разумеется, а я тему очень четко обозначил.
Может и не участвовать, если не хочет.
Но, пожалуйста, не надо говорить мне, что "меня заболтают", что я "зря открыл эту тему", что "на этом можно заканчивать" и т д.
Я сам разберусь, ок?



Давайте обсудим цифры. Какие?

Я посмотрел, сколько народу в стране занимается малым бизнесом, в разных местах смотрел - везде цифра около 10 миллионов человек. Думаю, что если учесть "теневиков", а их немало, то даже больше. Но - не суть.
Суть в том, что речь идет о миллионах российских граждан. И их интересы надо учитывать.

Надеюсь, что эту цифру ты не будешь оспаривать.

Сейчас напишу, какие выводы я сделал, увидев эту цифру, а ты скажи, пожалуйста, согласен ты с ними или - нет.

[KALENDAR.RU]

Итак, мои выводы:

1. Малым бизнесом в России занимается достаточно большое количество ЧЕЛОВЕК, чтобы их интересы нельзя было игнорировать.

2. Я не знаю реальных цифр, сколько денег приносит государству малый бизнес, допускаю, что - мало, допускаю, что меньше в разы, чем нефть, но можно же сделать так, что МБ (малый бизнес) будет приносить больше денег (если добиться того, чтобы ВСЕ платили налоги)

3. Даже если МБ не является приоритетом в государственной экономической политике, он все равно нужен, поскольку его участники сами обеспечивают себя и еще приносят деньги государству. То есть, МБ можно не стимулировать (если для этого есть более перспективные объекты), но и мешать ему не следует.
Если государство считает, что МБ вреден - его надо запретить вообще, а если не вреден - не мешать.

4. Разумеется, среди миллионов участников МБ есть разные люди и разные организации. Есть и те, которые нарушают закон и наносят вред государству. Тогда надо бороться с этими конкретными людьми (фирмами), а не с бизнесом в целом.

Итак, Ильяс, я пока не буду продолжать, я жду твоего ответа. Если ты считаешь, что мои выводы в принципе верны - пойдем дальше. Если - нет, давай обсудим сначала их.

Давай только ПОКА не будем говорить о том, что происходит на самом деле. Давай сначала договоримся о том, как должно быть.

[EXpressprePRINT]

Вы обсуждаете некую частную протекционистскую меру.

Она не значит ничего.

В экономически свободном, удобном для экономической деятельности государстве протекционистские меры могут приниматься, могут не приниматься, могут приниматься ошибочно.

Так, что обсуждение на двух страницах одной меры никому ничего не даст. Только Ильяс поставит власти и себе в ведомости очередной плюсик. Вне зависимости от результатов.

[EXpressprePRINT]

Я сам разберусь, ок?


Все мы порой увлекаемся интернет-спорами. А со стороны бывает виднее.

Вам же всегда виднее, когда другие неправы.

[KALENDAR.RU]

Вам же всегда виднее, когда другие неправы.И в этом случае я конкретно по тебе говорю, в чем неправ оппонент.
Открой другую тему о "независимости судов" и поговорим там о судах. И там я, не дожидаясь прихода туда Ильяса, покажу тебе, как можно разбить твои аргументы в пух и прах. Это все будет на грани демагогии, но о том, о чем ты хочешь поговорить, по-другому не получится - там цифрами не пооперируешь.

Так что, хочешь - открой тему. А здесь - о экономике.

[ilias]

Если ты считаешь, что мои выводы в принципе верны - пойдем дальше.
Верны.
Только вот эта фраза требует уточнения.
Если государство считает, что МБ вреден - его надо запретить вообще, а если не вреден - не мешать.
Государство, по моему не мнению, в принципе не может оставаться в стороне от любых значительных процессов, происходящих в стране. Т.е. либо запретить, либо стимулировать. С часто муссируемым тезисом "сделайте так, чтобы государство не мешало, а остальное мы сами" я согласиться не могу.
Здесь ИМХО может быть как и с пошлинами могут быть "заградительные" акты, которые не запрещают, но затрудняют определенные виды и форматы деятельности или наоборот, акты, дающие преференции.

[KALENDAR.RU]

Т.е. либо запретить, либо стимулировать.Ну, почему?
Я имел ввиду вот что: государство не должно ОДИНАКОВО стимулировать все виды деятельности - могут быть приоритетные (та же нефтянка или что-то другое).
То есть, я хотел сказать, что я не настаиваю, что именно малый бизнес должен быть в приоритете, хотя я так и считаю.

С этим уточнением - все нормально? Можно идти дальше?

[ilias]

Можно.

[KALENDAR.RU]

Хорошо, итак, мы договорились, что МБ - гуд, при условии, если он находится в рамках закона и государство должно к нему относиться хорошо хотя бы потому, что в нем задействованы миллионы людей.

Давай теперь посмотрим как это происходит. Не на частных примерах типа "вот пришел ко мне пожарник и стал до меня доматываться", а в целом, СИСТЕМНО, на основании действующего законодательства и подзаконных актов.

Итак, начнем с самого начала, с процесса регистрации ООО.
Вроде как зарегистрировать ООО - без проблем, хочешь - сам займись, хочешь привлеки "юриста", который за тебя будет бегать. Неважно. Только есть один интересный момент - ЮРИДИЧЕСКИЙ АДРЕС.
Вот решил я начать бизнес, ну, салон печатный открыть. Наскреб где-то денег (у папы одолжил или кредит в банке взял), прикинул, какое оборудование купить (на КК зашел), помещение подыскал и - начал процесс регистрации фирмы.
И тут бац - нужен юрадрес. Раньше в качестве юрадреса можно было свою квартиру использовать, теперь - нет.
Что делать? Чтобы налоговая приняла документы, нужна бумага о предоставлении юрадреса. Будущий арендодатель в большинстве случаев такую бумагу дать не соглашается (да и вообще я же мог само помещение еще не выбрать), поскольку чувствует себя полным дураком: он должен написать гарантийное письмо о предоставлении юрадреса ООО "Ромашка", КОТОРОЙ ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!
Да и договора аренды еще нет, может аренда и не состоится...
Какой выход? Да стандартный: за небольшие деньги юрадрес можно купить - есть куча "организаций", которые их предоставляют.
Ну, казалось бы - фиг с ним, это - вопрос денег, причем - не убийственных, чего тут ворчать-то?!
Ан нет - тут подводный камень заложен.
Зарегил я фирму на такой липовый юрадрес (а большинству именно так и приходится поступать), потом арендовал офис и начал работать.
И тут выясняется, что если адрес офиса не совпадает с юрадресом, то я должен либо создавать "обособленное подразделение", либо - менять юрадрес со всеми вытекающими.
Это положение существует довольно давно, но раньше на него закрывали глаза, а теперь начали требовать его выполнения.
Конечно, и сейчас можно его обойти, но... нафига?! Нафига все это?

По факту происходит так: на большинство фирм закрывают глаза на эти нарушения, но если надо кого-то прижать (несговорчивого, например), это - одна из зацепок и таких зацепок - тьма-тьмущая!

Я бы понял, если бы эта мера имела цель как-то контролировать, чтобы не было злоупотреблений и т д, но ее же обходят практически все и ее выполнения не требуют (а это несложно, если захотеть), поэтому я утверждаю, что эта мера ничего не дает в плане контроля за бизнесом.
А вот в случае необходимости (повторюсь) это помогает ПРИЖАТЬ НЕУГОДНОГО.

Ильяс, я готов изложить тут всю последовательность "жизни юрлица" согласно нашему законодательству, включая закрытия фирмы, если вдруг появилась такая необходимость. Не знаю только, нужны ли тебе эти примеры? Может, ты их не хуже меня знаешь?
Все эти законы и положения (еще раз - могу описать, если надо) работают как-то странно: их очень легко обойти, представители власти точно знают все "тропинки обхода", но закрывают глаза. А в нужный момент вдруг "открывают глаза" и прижимают того, кого надо.
Еще раз: я говорю не о каких-то конкретных случаях наезда, а о том, как устроено наше законодательство в этой области.
Продолжать или с этим примером разберемся?

[EXpressprePRINT]

Добавьте сюда, что 99.99 процентов договоров заключаются на 11 месяцев, чтобы не регистрировать.

По тем же законам, почему-то, более длинный договор должен быть зарегистрирован.

Т.е., потенциально, нужно быть готовым к изменению юр. адреса каждые 11 месяцев. Накуа?

[ilias]

Есть такая системная проблема.
Кратко говоря так - неумение и нежелание выстроить систему от начала и до конца.

[EXpressprePRINT]

Есть такая системная проблема.
Кратко говоря так - неумение и нежелание выстроить систему от начала и до конца.

И?

[KALENDAR.RU]

Есть такая системная проблема. Кратко говоря так - неумение и нежелание выстроить систему от начала и до конца.
Боюсь, что это - не так, боюсь, что здесь - умысел.

Знаешь, я продолжу сейчас. Но - перейду сразу к финальной части - к закрытию фирмы, это очень интересный и показательный момент. А потом, расскажу (если надо) про середину - собственно жизнь фирмы в нашей юриспруденции.

Сейчас, 5 сек

[KALENDAR.RU]

Итак, закрытие фирмы. Ну, дело-то житейское. Это может произойти по естественным причинам - закрытие бизнеса, реструктуризация и т д и по искусственным - об этом я расскажу отдельно. Пока - неважно.
Тут небольшое лирическое отступление.
Ильяс, я согласен с тем, что бизнес надо контролировать, контролировать жестко и справедливо, как раз для того, чтобы не было таких бизнесменов, которых ты критикуешь, чтобы не было нарушений закона. Но именно контролировать, именно следить за соблюдением закона и контроль должен быть абсолютно за всеми.

К чему это я? Да к тому, что закрыть фирму можно еще и для того, чтобы скрыть нарушения, так ведь? Так!
А как у нас устроена эта процедура? Рассказываю: если ты хочешь скрыть чего-то или закрыться без проблем (а проблем возникает великое множество, даже если ты кристально чист (кстати, зачем эти проблемы создаются - не знаю)) ты делаешь так: нанимаешь "специально обученных людей", они помогают тебе перевести фирму в другой город (другой район), где у них все схвачено, и там благополучно ее закрывают.
То есть, ты сначала подаешь заявление о переводе в другое место (для этого надо поменять юрадрес, но это не проблема). Вот тут бы налоговая инспекция и должна устроить проверку - ан нет! По закону она обязана в короткий срок (точно не помню - около двух недель) разрешить тебе перевод или ответить ОБОСНОВАННЫМ отказом (если документы в порядке - не откажешь), и за эти две недели налоговая просто не имеет технической возможности возбудить проверку - почти невозможно вставить ее в план, да и предупредить о ней она обязана заранее.
Таким образом, избежать ответственности легко и просто.
Ну, разумеется, кроме тех случаев, когда надо прижать неугодного.
То есть, опять-таки, практически все нарушают закон и ускользают от ответственности, а с другой стороны - любого можно прижать, если начал рыпаться.
Вот тебе то, о чем я говорил в предыдущем примере - все сделано так, чтобы все нарушали, боялись и не рыпались.

А сейчас (через 10 мин) будет второе лирическое отступление - зачем закрывают фирмы (помнишь, БИГ еще говорил, что в Москве это повсеместно)

[KALENDAR.RU]

Продолжаю. БИГ правильно заметил, что в Москве закрытие юрлиц - явление массовое. Я это и по своим многочисленным поставщикам и заказчикам вижу. А почему? Рассказываю: ну, понятное дело, что лет 10-15 назад абсолютное большинство не гнушалось обналичкой - время такое было, по-другому жить почти невозможно, если все обналичивают, а ты - белый и пушистый - просто не удержишься на рынке, цены не будут конкурентноспособными. Потом обналичку весьма существенно прижали (это хорошо).
И, что опять-таки хорошо, громко заявили, что налоговая имеет право проверять фирмы только за последние три года. Типа налоговая амнистия - тоже хорошо. Мол, забудем, что было раньше, если теперь все начнут жить честно.
Но сразу после дела Ходорковского в этот вопрос внесли интересную поправку: налоговая по-прежнему может проверять только три года, но при желании может передать дело следакам, а тем разрешили проверять сколь угодно старые периоды.
Вот тебе и хороший повод для давления - это все равно, что разрешить проверку самой налоговой.
Но это еще не все, пусть фирма и тогда была белая и пушистая и не пользовалась обналичкой - это ее не спасет. Как налоговая выявляет обналичку? Она посылает запрос контрагенту и, если он не откликается, заявляет, что этот платеж - обналичка. Выносит соответствующее решение (по уплате налога, штрафах и пени) и - все. Ты обязан все это оплатить, а потом, если хочешь, оспаривать в суде.
То есть - плевали они на презумкцию невиновности.
А, как ты наверняка понимаешь, Ильяс, если поднять платежи любой фирмы даже всего лишь пятилетней давности, найдутся контрагенты, которые за это время перерегистрировались.
То есть, опять-таки, можно при желании прищемить любого.

Вот, (пока не рассказывая про собственно текущую жизнь юрлица) я показал как происходит начало и конец.
Что скажешь?

[ilias]

Боюсь, что это - не так, боюсь, что здесь - умысел.
Умысел возникает "на местах". Рядовой чиновник использует невыстроенность системы в своих личных целях. в корыстных и/или чтобы облегчить себе жизнь, с минимальными трудозатратами отчитаться по показателям и продвинуться в карьере.
В самой невыстроенности системы я злого умысла не вижу. Нету опыта, нормального образования, полученного в молодом возрасте и применимого для работы в сегодняшних условиях. Высшие баллы по история КПСС и политэкономии социализма не помогают, а мешают. Ведь главные начальники у нас - люди, прожившие значительную часть своей жизни и сделавшие хорошую карьеру в СССР, да и в КПСС.
Да и народ еще одной ногой в СССР. Начальство соответствует.
Как налоговая выявляет обналичку? Она посылает запрос контрагенту и, если он не откликается, заявляет, что этот платеж - обналичка. Выносит соответствующее решение (по уплате налога, штрафах и пени) и - все.
Вы считаете, что налоговая это реально систематически и повсеместно практикует? Просто так? Ради чего?
Не знаю, мне кажется, что так бывает все-таки только если фирма реально и достаточно регулярно в прошлом практиковала обналичку и налоговая это видит. А дальше, см. выше. Идет использование невыстроенности системы. Сбор доказухи по упрощенному пути, а если клиент упирается, то ему говорят - ладно, мы попотеем, но найдем реальную доказуху и уж тогда тебе будет совсем плохо.
Т.е. я хочу сказать что если фирма реально белая и пушистая и налоговая это видит, то она не будет заниматься такой фигней.

Вот, (пока не рассказывая про собственно текущую жизнь юрлица) я показал как происходит начало и конец.
Что скажешь?
Я согласен, что жизнь предпринимателя вообще, а в России особенно, постоянно сопряжена с риском и борьбой не только с конкурентами, но и с государственными органами. Согласен, что в России на эту борьбу уходит гораздо больше времени и сил, чем в западных странах. Что многие вопросы остаются для решения "по понятиям", только теперь не по воровским, а по чиновничьим. Но это все-таки шаг вперед. Сначала жили по бандитскому беспределу, потом по их же понятиям, потом настало время беспередела чиновников, которое перешло во времена жизни по понятиям чиновников. Но это все-таки ИМХО прогресс. Да, возможно, МБ жилось лучше на втором этапе, но это было неправильно, т.к. государство в этот период все равно не развивалось, а деградировало и масса людей испытывали большие невзгоды.

[KALENDAR.RU]

Но это все-таки шаг вперед. Сначала жили по бандитскому беспределу, потом по их же понятиям, потом настало время беспередела чиновников, которое перешло во времена жизни по понятиям чиновников. Но это все-таки ИМХО прогресс.
Ильяс, мы вроде договорились, что не будем сравнивать с тем, что было раньше и говорить лучше стало или хуже. Давай сначала обсудим факты, СИСТЕМНЫЕ факты, которые мы видим СЕГОДНЯ.

По всему остальному я тебе отвечу завтра.

[ilias]

Давай сначала обсудим факты, СИСТЕМНЫЕ факты, которые мы видим СЕГОДНЯ.
Я считаю, что их нельзя рассматривать вне временнОго измерения.
Кратко говоря так - сегодняшняя система нехороша, но она лучше вчерашней и позавчерашней.
Тревогу вызывает "застой".
Я не большой поклонник Веллера, но одна мысль мне нравится. Суть такая - в каждом обществе есть пассионарии (активные) личности. Им просто необходимо менять окружающий мир. Если они не могут его улучшить, то они начинают его разрушать.

[KALENDAR.RU]

Я считаю, что их нельзя рассматривать вне временнОго измерения. Кратко говоря так - сегодняшняя система нехороша, но она лучше вчерашней и позавчерашней.

Разумеется, мы придем к сравнению. Разумеется, это необходимо, надо зафиксировать две точки, чтобы можно было построить вектор и понять, куда он направлен.
Но сначала нужно именно зафиксировать точки.
Поэтому я и ПРОШУ, пока не заниматься сравнением, а именно зафиксировать ситуацию. Потом перейдем к сравнению.
Ильяс, я повторюсь, это - единственный шанс спокойно и конструктивно общаться по такому болезненному вопросу, не надо мешать в кучу.

Итак, ты согласен с тем, что я написал? С фактами, с законами и порядком их применения в отношении к МБ?

[ilias]

надо зафиксировать две точки, чтобы можно было построить вектор и понять, куда он направлен.
Вот это мне нравится. Именно так и надо.

Итак, ты согласен с тем, что я написал? С фактами, с законами и порядком их применения в отношении к МБ?
Факты имеют место, законы не совершенны, а порядок их выполнения и контроля над ними еще более несовершенен.

[Micropack]

Раньше в качестве юрадреса можно было свою квартиру использовать, теперь - нет.
http://regforum.ru/posts/191_registraciya_firmy_na_domashniy_adres/

Зарегил я фирму на такой липовый юрадрес (а большинству именно так и приходится поступать), потом арендовал офис и начал работать.
И тут выясняется, что если адрес офиса не совпадает с юрадресом, то я должен либо создавать "обособленное подразделение", либо - менять юрадрес со всеми вытекающими.

... нафига?! Нафига все это? Это необходимо для того, чтобы местный бюжет того поселения, где юрлицо осуществляет фактическую деятельность, получал с него налоги.

Простой пример:
большой строительный рынок за МКАД. Все конторы, торгующие там, зарегены в Москве, следовательно налоги платят в Москве, а не в поселении московской обл, которое, фактически, получает все проблемы, в связи с нахождением на своей территории рынка.

В общем случае, такая мера призвана стимулировать местные власти создавать хорошие условия для ведения бизнеса, т.к. тогда они смогут получать больше налогов с него для своих нужд. (ну и пилить немного :twisted:)

[KALENDAR.RU]

Это необходимо для того, чтобы местный бюжет того поселения, где юрлицо осуществляет фактическую деятельность, получал с него налоги.
Я это знаю и не спорю с правильностью этого. Но тогда можно было бы в пределах одного города не устраивать эту фигню или устроить так, чтобы можно было нормально работать. Раньше же было организовано по-другому.



Вот это мне нравится. Именно так и надо.
Ок, мы к этому придем, но чуть позже.



Факты имеют место, законы не совершенны, а порядок их выполнения и контроля над ними еще более несовершенен.
Тогда, как освобожусь (но обязательно сегодня) накидаю еще пару СИСТЕМНЫХ фактов (для порядка) уже по текущей деятельности фирмы, дабы иметь полную картину.
И после этого можно будет пойти дальше. Перейти к сравнениям и т д.

[Micropack]

Я это знаю и не спорю с правильностью этого. Но тогда можно было бы в пределах одного города не устраивать эту фигню или устроить так, чтобы можно было нормально работать. Раньше же было организовано по-другому.Город тоже состоит из разных муниципальных образований. Соответственно, если предприниматель живет в одном, а его фирма работает в другом, то юр. адрес эта фирма должна иметь во втором муниципальном образовании. Или обособленное подразделение. Что тут не нормального. При переезде в фирмы в третье муниципальное образование надо менять юр. адрес и налоговую соответственно.

Когда было организовано по-другому, подмосковье, например, просто загнулось от недофинансирования, т.к. все налоги как юр. так и физ. лиц (а народ весь в Москве работал) уходили в Москву. Вплоть до того, что в поликлиниках и других учреждениях сотрудники прямо говорили - "вы работаете в Москве, там налоги платите, вот и езжайте туда лечиться". Именно эту ситуацию и стараются изменить.

[KALENDAR.RU]

Что тут не нормального.
Две вещи, я о них говорил.

1. Если человек работает в Москве, то в каком бы районе он ни работал - налоги он платит по одному и тому же адресу.

2. Если и надо привязывать юрадрес с физическим жестко, то можно сделать (я уже говорил) так, чтобы можно было зарегистрировать юрлицо без адреса (первый этап регистрации) и в течении разумного срока (три месяца, например) дать возможность юрлицу выбрать адрес. Тогда можно заключить договор аренды и попросить у арендодателя юрадрес. А просить у ПОТЕНЦИАЛЬНОГО арендодателя гарантийное письмо на НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ пока фирму - нонсенс.
Или на это время в качестве юрадреса разрешить использовать домашний. Или еще как - тут надо продумать и продумать должны те, кто этим занимается.
А как это организовано сейчас - так нельзя, к чему это однозначно приводит - я описал, да Вы наверняка и сами это знаете.

[ilias]

Если и надо привязывать юрадрес с физическим жестко, то можно сделать (я уже говорил) так, чтобы можно было зарегистрировать юрлицо без адреса (первый этап регистрации) и в течении разумного срока (три месяца, например) дать возможность юрлицу выбрать адрес.
Ну и что теперь? Все, катастрофа? Простому человеку не открыть фирму?
Ну недоработка, процесс до конца не отлажен, не умеют у нас "вылизывать детали". Но я не вижу здесь "системного злого умысла", чтобы умышленно дать возможность взять любого предпринимателя за я..блочко. А сама идея по поводу привязки юр. адреса к физическому вполне разумная, особенно в такой большой стране. Только реализация, как всегда, хромает.
Я все чаще размышляю на тему "почему у нас не так как там?" и прихожу к выводу что здесь очень уместна поговорка "дъявол в деталях". Ну нет у нас должного уважения и пиетета к деталям. Вот приезжаешь в какой-нибудь хотель в Германии, да что там в Германии ... даже в Турции (где их немцы уму-разуму научили). Ну все мелочи продуманы. Даже если отель малозвездный, то все равно - нормально. Да, бюджетно, да кровать не из массива дуба, а из ДСП и телевизор не 60 дюймов, а 23, сантехника не немецкая, а азиатская. Но телевизор показывает, на кровати нормальный матрац и напор воды нормальный. Вешалка для полотенца и одежды, блин, УДОБНАЯ, все под рукой, приятно на ощупь, дверная ручка не болтается. А у нас все м.б. внешне круто, но в ванной площадью 30 кв. м может, например, элементарно вонять канализацией, ближайшая розетка в 5 метрах от зеркала, ну и т.п.
Вот почему так? Низкая культура. Потому что кроме культуры, связанной с умением воспринимать сложные и тонкие произведения искусства и порывы души человеческой есть элементарная культура быта, материальная культура. У эстонцев она на два порядка выше, чем у нас.

[KALENDAR.RU]

ilias,Угу... а знаешь почему у финнов в туалете в отеле никогда не кончается бумага? Рассказываю: они дополнительный рулон ставят.
А еще у них на полянке в лесу (мы на снегоходах обнаружили) мангал шикарный, домик, где дверь завешана оленьими шкурами, туалет уличный С ТУАЛЕТНОЙ БУМАГОЙ!

Да, именно, дьявол в деталях, но ОНИ продумывают детали для человека, а у нас - нет. Почему - тут наши мнения с тобой расходятся.

А по сути вопроса продолжу совсем поздно - на работе засиделся.

[KALENDAR.RU]

Ну и что теперь? Все, катастрофа? Простому человеку не открыть фирму?
Ильяс, пожалуйста! Давай не будем уходить в сторону и ПОКА устраивать сравнения.
Нет, не катастрофа. Да, можно открыть фирму.
Но я же не говорю, что тут жить и работать нельзя в принципе. Я констатирую факты. И эти факты говорят о том, что бытие МБ организовано неправильно.



Но я не вижу здесь "системного злого умысла", чтобы умышленно дать возможность взять любого предпринимателя за я..блочко.
Понимаешь, ДОКАЗАТЬ, что умысел есть - практически невозможно. Но - берут же за яблочко, берут. И начинают шантажировать. И возможность для шантажа есть именно потому, что практически всем приходится эти трудности обходить.

Чтобы не было такой возможности, нужны две вещи: нормальная организация жизни МБ, чтобы была возможность работать, соблюдая закон и борьба с коррупцией.

Но давай все-таки пойдем по-порядку. Давай не будем рассуждать о том, нарочно это сделали или специально :)

[Micropack]

1. Если человек работает в Москве, то в каком бы районе он ни работал - налоги он платит по одному и тому же адресу.
И что?
Человек платит там где зарегистрирован. Фирма платит там, где зарегистрирована. При переезде и тот и другая будут и должны платить по другому адресу.

2. Если и надо привязывать юрадрес с физическим жестко, то можно сделать (я уже говорил) так, чтобы можно было зарегистрировать юрлицо без адреса (первый этап регистрации) и в течении разумного срока (три месяца, например) дать возможность юрлицу выбрать адрес. Тогда можно заключить договор аренды и попросить у арендодателя юрадрес. А просить у ПОТЕНЦИАЛЬНОГО арендодателя гарантийное письмо на НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ пока фирму - нонсенс.
Или на это время в качестве юрадреса разрешить использовать домашний. Или еще как - тут надо продумать и продумать должны те, кто этим занимается.
А как это организовано сейчас - так нельзя, к чему это однозначно приводит - я описал, да Вы наверняка и сами это знаете.
Я дал ссылку - на домашний адрес регистрируется фирма без проблем, если это адрес директора-учредителя. А таких новых фирм, где учредитель является директором, открывается подавляющее большинство.
Все что надо дальше сделать ЗАКОНОПОСЛУШНОМУ юрлицу - это, после аренды офиса, поменять юрадрес. Любая юрконтора это сделает легко, и не факт, что стоить это будет больше, чем покупка фиктивного юрадреса.
Неудобно? Может быть. Но таков закон, и какие это цели преследует - я писал выше.

Так что все, к чему приводит такая ситуация для законопослушной фирмы - это дополнительно несколько тысяч рублей, при переезде.

Так что я не думаю, что читатели признают ваш пример страшным заговором налоговой с целью в нужный момент прижать неугодного.

[EXpressprePRINT]

Я дал ссылку - на домашний адрес регистрируется фирма без проблем, если это адрес директора-учредителя.

Боюсь, это фигня.

Адрес должен содержаться в реестре. Запятая или дробь не на месте и — все, не зарегистрируют. Без объяснений причем.

Суть как раз в том, что практика совершенно расходится и с теоретическими изысканиями и с выводами из законодательства.

Правда, подобные статьи отлично подходят для случаев — "Ну, смотрите, у нас все отлично, а вы не правы".


Забавные пассажи типа — узнать в налоговой, какие еще нужны документы — автор явно включил для оживления атмосферы. Я задавал, знаю.

[EXpressprePRINT]

Платежи в налоговую "по-месту" очевидный маразм, если дело касается Москвы.

Достаточно того, что налоги по месту платит мой арендодатель. Мои же клиенты приезжают ко мне со всех концов города. Мой банк также может находиться где угодно.

Структура должна строиться исходя из практики и не светлых идей конкретных чиновников.

[EXpressprePRINT]

Любая юрконтора это сделает легко... дополнительно несколько тысяч рублей, при переезде.

А вот и истинная причина необходимости смены юр. адреса. Ибо юрконтора — это частная практика налоговиков.

Сумма энного количества раз по нескольку тысяч рублей, отобранных по разнообразным надуманным поводам и дает в результате приводимую вами рентабельность бизнеса в России.

[Teremok]

Все как всегда. Встрял микропак и по луже пошли круги. Вы хоть раз меняли адрес? В курсе того, что эта операция ничем не отличается от регистрации? В курсе того, что нужно личное присутствие при любых регистрационных действиях? Какие несколько тысяч? Если только на нотариуса, про поход к которому вы из скромности умолчали.
В общем, только круги по луже:confused:

[KALENDAR.RU]

Боюсь, это фигня.Не бойся - это ТОЧНО фигня. И я это знаю не по наслышке. Изначально моя фирма и была зарегистрирована на мой домашний адрес. Потом вышел запрет на это, но тем, кто имел уже домашний адрес в качестве юридического, было разрешено его оставить. А потом, при очередной всеобщей перерегистрации юрлиц и это запретили, и мне пришлось менять юрадрес.
Так что мне эту ссылку читать не обязательно - я на своем опыте знаю ситуацию.

[KALENDAR.RU]

Какие несколько тысяч?Дедушка, не скандальте! Он же не сказал несколько тысяч в какой валюте :)

И вообще... :)

[KALENDAR.RU]

Самое главное никто не хочет понять: для регистрации фирмы надо предоставить гарантийное письмо о предоставлении юрадреса. То есть, я ПОКА не создал фирму "Одуванчик", но кто-то должен гарантировать предоставление юрадреса фирме "Одуванчик", которой ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это не просто глупость, это юридический нонсенс.

[Teremok]

это дополнительно несколько тысяч рублей
Не, он настаивает, что рублей. И какой тон то. Металл так и звенит.:oops:

[ilias]

Мне тут в голову пришла одна мысль. Навеяло моей любимой темой - управление цветом, профилирование.
Если кому-то это все покажется странным и занудным, заранее прошу извинения. Можно не читать. Будет слишкоммногобукаф. Но т.к. тут полиграфисты, то надеюсь на определенное понимание.

Лирическое вступление:
Мы тут с одним товарищем спорим на ТП о том надо ли для лазерных ЦПМ в целях повышения качества заморачиваться строить свои профиля или достаточно пользоваться усредненными заводскими и просто делать гораздо более простую и примитивную штатную процедуру калибровки. Для тех кто не совсем в теме, поясню, что профиль это по сути подробный протокол, точно описывающий цветопередачу данного устройства.
Вроде бы в любом случае хорошо иметь такой протокол. Будем попадать точно в цвет, заказчик будет доволен, люди потянутся и бабло тоже.
Но беда в том что лазерные ЦПМ нестабильны. Мы сегодня точно опишем, запротоколируем определенное состояние, а оно через короткое время - раз и ушло. Все время профилировать, создавать новые протоколы - затратно по времени и требует квалификации. Не хватит времени на основной процесс - печать и зарабатывание денег. При этом результат не будет сильно лучше, чем использование только "грубых" настроек. Повышенная точность "утонет в шумах", а точный протокол всегда рискует быть адекватным только какому-то моментальному состоянию, которое может сильно отличаться от среднестатистического. В том время, когда заводские усредненые профиля хоть и не так точны, но описывают систему с большей вероятностью, т.е. ими можно пользоваться на длительном интервале времени.
При этом струйники гораздо стабильнее, но у них цветопередача, в отличии от лазерников, очень сильно зависит от разных материалов для печати. Их можно и нужно профилировать. Это эффективно, стабильно и дает коммерческий результат. Без профилирования на рынке широкоформатки вы не сможете выдавать конкурентный продукт.
(Конец лирического вступления)

Вот и возникла в моей голове аналогия с обществом. Если общество нестабильно, неоднородно, то управляющим трудно и малоэффективно заниматься проработкой деталей и тщательным протоколированием всех областей жизни. Как тщательно ни придумывай, не прорабатывай правила - большая масса людей в обществе окажется вне этих рамок и по сути общественно опасна, маргинальна. "Размазанные", допускающие разные трактования правила, возможно будут более эффективными в такой ситуации. Хотя в целом эффективность, благоустроенность и структурированность общества из такого "сброда" не может высокой по определению

Если общество достаточно однородно, большинство имеет сходную культуру и воспитание, то тогда можно и нужно прорабатывать детали. Это резко повышает эффективность. Маргиналы будут в абсолютном меньшинстве.
Приток людей иной культуры, другого воспитания - дестабилизирующий фактор. Необходимо контролировать и стимулировать процессы ассимиляции, давать людям идеи, под которыми они могли бы становиться более сплоченными и объединенными.
Но без фанатизма. Иначе возникает призрак Третьего Рейха.

[KALENDAR.RU]

ilias,Я понял твою мысль и в принципе согласен. Только есть парочка деталей... блин, опять - дьявол в деталях.
Прошу прощения, не напишу сегодня завершающую часть своей трилогии "Рождение, жизнь и закрытие МБ" :)
Завтра утром сделаю и мы перейдем к самому интересному - "сравнениям". Там тоже все очень непросто будет.

[EXpressprePRINT]

ПА, вы охренели совсем? Какое однородное общество?

Это фашизм безо всяких призраков. Это и есть то, за что ратует Ильяс сам постепенно доходя. Без несогласных.

Только, это для вас, никакой эффективности в "однородном" обществе не существует.

Поскольку цели у людей и у профилирования совершенно разные.

[KALENDAR.RU]

Поскольку цели у людей и у профилирования совершенно разные.
Нет, Кирилл, Ильяс говорит о другом: в той же Европе по многим ключевым вопросам существует согласие у большинства населения. Ну, например, по отношению к тому же МБ.
И еще Ильяс говорит, что хорошо, когда народ объединяет что-то общее - Цель, Идея...

[Teremok]

хорошо, когда народ объединяет что-то общее - Цель, Идея...
Осталось только уточнить - кому?

[KALENDAR.RU]

Если в результате достижения цели будет лучше всем, то... сам понимаешь...

[Teremok]

Уже чувствуются множественные укусы. ПА, не уклоняйся от ответа:)

[KALENDAR.RU]

Блин, тому, кому достижение цели принесет благо. Если цель - повышение благосостояния народа - лучше народу.

[Teremok]

Все, мы тебя потеряли. Ты окончательно укушен.
Цель у народа - повышение благосостояния народа. Полный кабздец.
Переезжай в Питер.:)

[KALENDAR.RU]

Чего непонятного? Если поставлена та или иная цель и все, включая правительство, движутся к ней - что плохого?

[Teremok]

Одна цель бывает только во время войны с внутренним или внешним врагом или чего то подобного.
Например - битва за урожай.:)
Да и давно ли ты жил во время, когда "наша цель - коммунизм".

[EXpressprePRINT]

Вы путаете, ПА, с общей культурой и базовыми ценностями.

Например — убивать плохо, а мыть руки после туалета — хорошо.

В демократических странах, например, есть еще такая базовая ценность — уважение к любым взглядам другого, если они не противоречат закону.

А русские идут. Именно поэтому у нас столько людей, которые "против оппозиции". В здоровом обществе такая постановка вопроса невозможна в принципе. Оппозиция-то вся разная. И "одна оппозиция" против "другой оппозиции".

Ну, а если мы все, действительно, боремся за урожай — тогда и правда любая оппозиция мешает.

Я это говорил в самом начале. У Ильяса нет понимания самых основ.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT, Я не понял - что именно я путаю? Что не так-то?

[ilias]

У Ильяса нет понимания самых основ
А ты не можешь себе представить такую ситуацию, что понимание есть. Но нет безоговорочного принятия этих самых "основ", которые кажутся тебе святыми и незыблемыми. Ты пишешь об уважение к иной точке зрения, как о базовой ценности при этом тут же и постоянно нарушаешь свою "заповедь". Ведешь себя как сектант, который яростно нападает на людей, выражающих отсутствие священного трепета к его идолам.

[ilias]

Именно поэтому у нас столько людей, которые "против оппозиции". В здоровом обществе такая постановка вопроса невозможна в принципе. Оппозиция-то вся разная. И "одна оппозиция" против "другой оппозиции".
Выдумки. Нет людей которые просто "против оппозиции". Люди против крикунов, призывающих к свержению существующего строя, потому что еще хорошо помнят как это было.
Также в народе остро развито чувство справедливости. А оно совершенно четко подсказывает, что оскорблять людей, при которых их жизнь наконец-то стала более-менее нормальной нехорошо. Подло даже.

[KALENDAR.RU]

Не замусоливайте тему, я скоро продолжу, а то опять в сторону уйдем, хотите ругаться - в старую тему, плиз

[Teremok]

Назад в будущее:)
http://www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU

[EXpressprePRINT]

Также в народе остро развито чувство справедливости. А оно совершенно четко подсказывает, что оскорблять людей, при которых их жизнь наконец-то стала более-менее нормальной нехорошо. Подло даже.

:)

Трусость, любовь полизать начальственную задницу и прочие "холопские недуги" теперь называют "чевством справедливости".

А не лижешь — подлец! :)

А если лижешь — но морщишься?

[EXpressprePRINT]

А ты не можешь себе представить такую ситуацию, что понимание есть. Но нет безоговорочного принятия этих самых "основ", которые кажутся тебе святыми и незыблемыми. Ты пишешь об уважение к иной точке зрения, как о базовой ценности при этом тут же и постоянно нарушаешь свою "заповедь". Ведешь себя как сектант, который яростно нападает на людей, выражающих отсутствие священного трепета к его идолам.

И какие это основы, по-твоему? Перечисли, назови своими именами.

[EXpressprePRINT]

EXpressprePRINT, Я не понял - что именно я путаю? Что не так-то?

Какие-то общие направления могут быть только у небольших групп. Например, муниципальных образований.

Да, это эффективно. Для этого во всех богатых странах стараются развивать федерализм, НКО и прочее.

Тут же вас призывают построить вертикаль власти над 150-ю миллионами однородно согласных людей. Ну, что вам еще разжевать?

[EXpressprePRINT]

А, вообще, неплохо выходит. Забавно.

Еще пару страниц так поговорим и весь фашизм вылезет наружу.

[ilias]

И какие это основы, по-твоему? Перечисли, назови своими именами.
Экзаменатор, блин.
Ты же претендуешь на какие-то особые знания недоступные для других. Вот и перечисли сам.
Пока здесь еще никто не изложил свои мысли внятно, не на уровне детского сада, типа "надо сделать чтобы все было хорошо, как в европах".
Как конкретно? Избрать Навального в мэры, потом в президенты?
Что он конкретно сделает такого что страна сразу распрямится и мы заживем "как люди"? На чем зиждется эта уверенность На его обещании посадить Путина? Я если бы даже не знал ничего ни про него ни про уголовное дело, только на основании одного этого заявления сказал бы: иди ты, чувак ... в лес.

[magneto]

... На его обещании посадить Путина? Я если бы даже не знал ничего ни про него ни про уголовное дело, только на основании одного этого заявления сказал бы: иди ты, чувак ... в лес.
Что, слишком гуманно? Неужели десяточку без права переписки?:shock:

[KALENDAR.RU]

ilias, Ильяс, прошу тебя, потерпи немного, не надо засорять тему лирическими отвлечениями. Я уже почти сформулировал то, что хочу написать. Но пока не могу выбрать время, чтобы меня не отвлекали. Отвечай только мне, я же открыл тему специально для тебя, серьезно, без иронии.

[Micropack]

Вы хоть раз меняли адрес? В курсе того, что эта операция ничем не отличается от регистрации? В курсе того, что нужно личное присутствие при любых регистрационных действиях? Какие несколько тысяч? Если только на нотариуса, про поход к которому вы из скромности умолчали.
НИКОГДА с 1994-го года не было необходимости в моем личном присутствии как при регистрации нескольких фирм, на протяжении всего периода, так и при перерегистрации. Допускаю, что в последние годы это изменилось.

А как мне про деньги надо было написать? Точную сумму до копейки? В любом случае это не шокирующая сумма по сравнению со стоимостью аренды или оборудования.

Не бойся - это ТОЧНО фигня. И я это знаю не по наслышке. Изначально моя фирма и была зарегистрирована на мой домашний адрес. Потом вышел запрет на это, но тем, кто имел уже домашний адрес в качестве юридического, было разрешено его оставить. А потом, при очередной всеобщей перерегистрации юрлиц и это запретили, и мне пришлось менять юрадрес.
Так что мне эту ссылку читать не обязательно - я на своем опыте знаю ситуацию. На своем опыте скольки-летней давности? Перерегистрация была лет 10 назад.
А тоже помню период, в котором на любой адрес, кроме домашнего, регистрировалась контора со скрипом. А сейчас снова можно на домашний. А скоро выйдет постановление конституционного суда, по которому налоговая вообще не сможет отказать в регистрации на домашний адрес.

Приводите, плиз, однозначные примеры, которые для всех являются неоспоримыми.

[EXpressprePRINT]

Вот и перечисли сам.

Я не сомневался, что ты не сможешь.
Ты же сам написал:
...понимание есть. Но нет безоговорочного принятия этих самых "основ", которые кажутся тебе святыми и незыблемыми.
Так, что ты не принимаешь-то?




Пока здесь еще никто не изложил свои мысли внятно, не на уровне детского сада, типа "надо сделать чтобы все было хорошо, как в европах".
Как конкретно?

Да, сто раз тебе говорили, дружок — нужна, прежде всего, сменяемость власти, которая сама по себе обеспечит ее ответственность.

Ты не понимаешь элементарного — наша внятность тут при чем?

[EXpressprePRINT]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%FF

1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.

Не принимаешь безоговорочно?

[BIG53]

Не пора ли, ПА, темку почистить? Баньку приготовить? Суббота завтра, отдохнуть пора... некоторым...

[Teremok]

Не пора ли, ПА, темку почистить?
Пора, причем, начиная с 23.08:)

[Teremok]

Я вот никогда не мог определить для себя, простота, она лучше или хуже основных пороков(равно, как и про незванных гостей).
Вы что, знакомы с ПА, гусей пасли с ним? Или в трущобах Питера так принято? Так ведь и на обратку нарваться можно.

[BIG53]

Я что-то ляпнул не в тему? Так вроде ж демократия, плюрализьм, а? Тут ПА, вроде, про экономику, не? Для истерик про лодку другая темка...

[Teremok]

Вы ничего не путаете? Я не ПА, который все равно все это сотрет.
А истерики то пошли у вашего коллективного эго:confused:

[BIG53]

А я не с Вами истерики связываю, других хватает:)

[KALENDAR.RU]

Приводите, плиз, однозначные примеры, которые для всех являются неоспоримыми.Не могу - Вы их не понимаете. Все, что я хотел написать по этому вопросу - я написал. Переубеждать Вас мне не нужно.



Да, сто раз тебе говорили, дружок — нужна, прежде всего, сменяемость власти, которая сама по себе обеспечит ее ответственность.Кирилл, ты вправе это еще сто раз сказать, но:

1. От этого более очевидно сие утверждение не станет.

2. Пожалуйста - не в этой теме. Я ее открыл для обсуждения весьма конкретных вопросов, не связанных с тем, о чем ты говоришь, точнее - связано-то все, но не напрямую. Если ты откроешь тему о цветокоррекции, а я там напишу, чтоКсерокс - туфта, тебе не понравится. Пожалуйста, никто не мешает открыть тебе другую тему или повторить еще сто раз все это в старой



Не пора ли, ПА, темку почистить?Спасибо, я разберусь

[KALENDAR.RU]

А оно совершенно четко подсказывает, что оскорблять людей, при которых их жизнь наконец-то стала более-менее нормальной нехорошо.
О! Хорошо, что ты это сказал.
Ильяс, смотри какая штука.
Сейчас меня все закидают камнями с двух сторон, но НА САМОМ ДЕЛЕ у нас меньше разногласий, чем кажется.
Видимость серьезных разногласий происходит по нескольким причинам:
1. Извини, но ты формулируешь свои мысли так, что тебя неправильно понимают.
При этом, поняв тебя так, как поняли, начинают раздражаться и спорить. Ты тоже начинаешь раздражаться, входишь в раж и начинаешь писать уже (местами) то, чего в спокойном состоянии не написал бы.
2. Мы на самом деле не спорим, поскольку говорим каждый о своем и это... дурдом какой-то. Именно поэтому я пытаюсь сейчас очень жестко разделить вопросы и обсуждать их последовательно, пытаясь сделать так, чтобы все мы в один момент времени говорили об одной и той же вещи.

И процитированная мной фраза очень характерна.
Ильяс, я не хочу сейчас продолжать - поздно уже, а сейчас наступает интересный момент и нужна предельная четкость формулировок, я хочу, чтобы ты понял именно то, что я хочу сказать, то есть - понял меня правильно. А там уж - пофиг, согласен ты со мной или нет - можно спорить, главное - понимать, что говорим.

[ilias]

Да, сто раз тебе говорили, дружок — нужна, прежде всего, сменяемость власти, которая сама по себе обеспечит ее ответственность.
Такая сменяемость как в США - да. Демократы все время сменяют республиканцев. И так уже лет 100-150. Разница между ними такая же как между Pepsi Cola и Coca Cola. Кто у нас там президент? Чернокожий примерный семьянин? Белокожий "ходок" по бабам? Да без разницы. Пусть даже человек который не знает, что в Бразилии тоже есть чернокожие.
Стабильность гарантирована.
А, вообще, неплохо выходит. Забавно.

Еще пару страниц так поговорим и весь фашизм вылезет наружу.
Ну про фашизм так про фашизм.
На самом деле желанные прозрачные и четкие правила игры, стабильность, порядок, отсутствие коррупции и т.д. и т.п. легче всего могут быть достигнуты путем установления фашистского режима.
Давайте вспомним кто тут у нас страдает по поводу отсутствия всех этих благ цивилизации? Кто проклинает бардак и коррупцию?
Вспомним на какой класс опирался Гитлер? Правильно, на "лавочников", т.е. на малый бизнес. Который жаждал стабильности и порядка. По пожеланию трудящихся демократическим путем порядок установили очень быстро, экономика взлетела, нашли и расстреляли виноватых в бардаке - евреев и коммунистов. Показав, что шутить и миндальничать не будут. Наступило полное согласие. Очень эффективная система.
Я уверен, что "ничто на Земле не проходит бесследно". И любой значимый и успешный опыт наследуется.
Как вы думаете какие страны сейчас ближе к фашизму? Россия или США? Я думаю США. Большинство иностранцев, приезжающих в Россию одним из главных ее отличий называют свободу, люди говорят то что думают (даже если несут чушь), делают что хотят, очень мало контроля и сдерживающих факторов в сравнении с западными странами. Далее идут бардак, пьянство. Потом коррупция и ужасные дороги.

[Valery]

Ну про фашизм так про фашизм. На самом деле желанные прозрачные и четкие правила игры, стабильность, порядок, отсутствие коррупции и т.д. и т.п. легче всего могут быть достигнуты путем установления фашистского режима. Давайте вспомним кто тут у нас страдает по поводу отсутствия всех этих благ цивилизации? Кто проклинает бардак и коррупцию? Вспомним на какой класс опирался Гитлер? Правильно, на "лавочников", т.е. на малый бизнес. Который жаждал стабильности и порядка.Ну что ПА, долюбезничались?
Похожи значит ваши взгляды и позиции - ну ну.

Не заигрывайте с шариковщиной - они вам руку не укусят, а откусят, которую вы им протянете.

[Teremok]

Как говорил папаша Мюллер: "Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» скажут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение"
http://www.youtube.com/watch?v=Zp-wvgZwy4w

[KALENDAR.RU]

Ну что ПА, долюбезничались?
А ты прочти непредвзято, что написал Ильяс, он что - "за фашизм", по-твоему?
Вот Кирилл, по его же словам 100 раз говорил Ильясу, что нужна сменяемость власти.
Кирилл так считает. Ты так считаешь, Ильяс тоже так считает. Или Ильяс говорил, что надо, чтобы Путин правил вечно? Или говорил, что он вообще против сменяемости власти?
Но Кирилл упрямо требует, чтобы сменяемость власти обеспечил ему именно Ильяс. А Ильяс - не может.
И Ильяс не говорит, что у нас все хорошо.
Другое дело, что он говорит так, что реально никто не понимает. А особенно в заведенном состоянии.
Вот я и хочу не "любезничать", как ты говоришь, а спокойно поговорить, а для этого - разложить по полочкам.
А Кириллу - выдай независимые суды - и все. А Ильяс - не может... хочет, но - не может.
А вы мне тему с пути сбиваете, но - ладно, я ее создал для Ильяса, Ильяс помнит, на чем я остановился... завтра продолжу.

А пока, раз вы все равно отвлекаетесь, скажите лучше, что вы думаете по поводу... Сирии.
Вот ссылочка, что скажете?
http://3rm.info/38741-kak-putin-predal-siriyu-i-rossiyu-aleksey-dobychin.html
Или в любом случае, раз Путин что-то сделал, значит - неправильно?

[Teremok]

хочет, но - не может.
Плохо, когда хочет, но не может.
Хуже когда не хочет и не может.
Но самое плохое, когда может, но не хочет.:)

[EXpressprePRINT]

Большинство иностранцев, приезжающих в Россию одним из главных ее отличий называют свободу, люди говорят то что думают (даже если несут чушь), делают что хотят, очень мало контроля и сдерживающих факторов в сравнении с западными странами.

Мопассан был гидом...

[Teremok]

Вот ссылочка, что скажете?
Пошли угрозы с кораблями, закончится все очередным пшиком. Квартирки у элитки то в Майями. Да и денюшки с детишками.
http://lenta.ru/news/2013/09/06/putin/

[Valery]

А пока, раз вы все равно отвлекаетесь, скажите лучше, что вы думаете по поводу... Сирии. Вот ссылочка, что скажете?не лезьте вы хоть в Сирию
Вот вам для понимания обстановки там краткая инструкция:
(когда разберетесь - сообщите нам за кого нам быть)

"В разделе "Письма в редакцию" пятничного выпуска британской "Файнешенал Таймс" опубликовано сюрреалистическое письмо под заголовком "Краткая инструкция по Ближнему Востоку" , в котором мистер К.Н. Аль Сабах пишет следующее:

Иран поддерживает Сирию. Страны Залива выступают против Асада. Асад против Мусульманских Братьев. Мусульманские Братья и Обама против министра обороны Египта Сиси, но страны Залива - за Сиси. То есть, они против Мусльманских Братьев. Иран за ХАМАС, но ХАМАС поддерживает Мусульманских Братьев. Обама поддерживает Мусульманских Братьев, но при этом ХАМАС против Америки. Страны залива поддерживают Америку. Но, Турция, действует вместе со Странами Залива проив Асада. При этом, Турция за Мусульманских Братьев и против генерала Сиси. За Сиси - Страны Залива. Добро пожаловать на Ближний Восток и хорошего вам дня"

взято отсюда (http://nataassa.livejournal.com/746711.html)

[KALENDAR.RU]

не лезьте вы хоть в Сирию
Хрен-та - у меня друг оттуда, он не понаслышке знает, что там творится. И я хорошо чувствую его боль.


(когда разберетесь - сообщите нам за кого нам быть)
Так в том-то и дело, что не могу я разобраться.
Пока я только знаю, что там происходит и чего хотят простые люди.

[Valery]

Так в том-то и дело, что не могу я разобраться. Пока я только знаю, что там происходит и чего хотят простые люди.ну так и чего вы от нас хотите?
Ни один здравомыслящий человек не скажет вам кто прав и кто виноват там, не разобравшись в вопросе.
А политики - они все козлы.
И Обама и Путин одним миром мазаны. Им не правду найти надо, а решать свои "интересы в регионе". Хоть до него и США и России далеко.
Так что если вы хотите обсуждать действия Путина в отношении Сирии - это одно.
Что там происходит реально - это другое.
Чисто прагматично если - нам выгодна Сирия как есть. С нерешенными проблемами в окружении, постоянными ракетными обстрелами Израиля и прочим.
А то если у них мир наступит - цена нефти вниз поползет.

[KALENDAR.RU]

ну так и чего вы от нас хотите?
А я только что получил то, что хотел - ты именно это и написал.
Ну, в идеале я бы хотел, чтобы ты написал еще кое-что, но на это я и не рассчитывал, а так - я удовлетворен. Главное - чтобы ты помнил, что ты написал сейчас, когда будешь строить свои выводы в дальнейшем.

[KALENDAR.RU]

Чисто прагматично если - нам выгодна Сирия как есть.
Единственное - вот эта фраза. МНЕ невыгодна Сирия как она есть сейчас - там детей убивают. Просто так. И еще многое подобное творится. И народ там далек от политики - он хочет, чтобы перестали стрелять

[Teremok]

И все таки ты укушен. Сам то понял, что написал ниочем? Разговор лозунгами - это в "Родной Город Президента", так он теперь называется.

[Valery]

Единственное - вот эта фраза. МНЕ невыгодна Сирия как она есть сейчас - там детей убивают.и вот тут можно сделать только одно - прекратить внутренний конфликт, причем только силами извне.
И это сейчас по их же словам пытаются сделать Штаты. Мы же не хотим позволить трогать нашего друга Асада. Почему он нам друг - я уже не помню. Наверно чисто исторически у нас закупался (как всегда в кредит), к тому же всегда Израилю вилы в бок втыкал, что тоже является исторически одной из наших ролей на Ближнем Востоке.

[KALENDAR.RU]

Итак, Ильяс, я продолжу. Если ты помнишь, яописал "рождение и закрытие МБ", обещал кратко описать жизнь МБ и потом мы пойдем дальше.

Из жизни МБ опишу лишь один момент, точнее - напомню его.
Налоговая инспекция имеет право (и активно пользуется этим правом), если ей ПОКАЗАЛОСЬ, что налогоплательщик что-то не доплатил (даже сущие копейки), заблокировать его счет. Именно заблокировать, а не снять с него спорную сумму.
И это делается можно сказать - массово, последний случай мне показал именно массовость, хотя и раньше, когда у меня заблокировали счет, я поговорил с коллегами - у них было то же самое.
Я могу подобных СИСТЕМНЫХ ошибок указать еще много, не знаю - надо ли...

Если и этот факт ты не будешь оспаривать, то я пойду дальше.

Вот теперь несколько важных пунктов:

1. Ты хочешь сравнить то, что происходит сейчас с тем, что было до 2000-го года, а это неправильно и бессмысленно в принципе.
Ты говоришь глупости, я тебе отвечаю глупостями. Почему? Да все просто - важно не лучше стало или хуже, а ЗА СЧЕТ ЧЕГО.
На качество нашей жизни (материального аспекта) влияем немало факторов, в том числе и действия Власти, конечно. Но также влияет и ситуация в мировой экономике, о которой ни ты, ни я ничего на самом деле не знаем и еще много факторов, в том числе и объективных, не зависящих от действий Власти.

Знаешь, с 1990-го года по 1998-й жизнь ведь тоже улучшалась, так что, надо говорить, что это - заслуга Ельцина? Это его умелые действия? А в 1998-м, когда наступил настоящий кризис, Ельцин СРАЗУ стал плохим, что-ли? Очевидно - это не так.

Как раз в те годы я с коллегами и обсуждал ситуацию в стране, не так, как мы здесь, а с прикладной точки зрения - мы рассматривали варианты развития ИРМа и пытались спрогнозировать ситуацию. так вот, я за два года до кризиса говорил, что он - неизбежен и приводил вот такой аргумент: зарплата стала расти В БАКСАХ, а никаких объективных предпосылок для этого нет, значит это - пирамида и она рухнет.
Пример: в 90-91-м году я купил видеоплеер за 200 баксов, тогда это было 5000 рублей или несколько зарплат. И для меня это были серьезные деньги. А примерно в 96-97-м году мой менеджер тоже купил плеер за 200 баксов, но купил он его с одной менеджерской зарплаты. Понимаешь, о чем я?

Так вот, не надо ЖЕСТКО И ОДНОЗНАЧНО связывать улучшение (ухудшение) нашего материального положения с действиями Власти.

И еще один момент: мы с тобой договорились зафиксировать две точки и определить вектор. Но учти еще такую вещь - вектор может иметь отклонения, понимаешь? То есть, даже если жизнь стала лучше, это не значит, что вектор направлен туда, куда надо, он может быть и под углом. Надеюсь, иллюстрации не надо выкладывать? :)

Поэтому твои аргументы, как и мои контраргументы - попросту несерьезны. Ты бы мог ответить мне по-другому, и было бы лучше. Я сказал, что налоги растут постоянно, а ты бы мог ответить: ну и что? Они все равно ниже, чем в Европе, кроме того, откуда тебе, ПА, известно, что именно прошлые, низкие налоги были правильными?

2. Именно поэтому я предлагаю не говорить о том, стало больше машин или стало больше налогов, а говорить именно о том, о чем мы хотим говорить.
Мы же в итоге хотим оценивать действия Власти, так зачем это делать на основании КОСВЕННЫХ фактов?!

3. Вот что я предлагаю в связи с вышесказанным: давай определимся, что именно должна делать Власть и что она делает по факту на самом деле.

Ведь власть не должна обеспечивать меня материальными благами, она должна создать условия для того, чтобы я себя обеспечивал сам и чтобы при этом мое благосостояние росло.
То есть, прежде всего - это законы и контроль за их выполнением. Именно поэтому я и привожу законы, касающиеся МБ.

Вот об этом я и предлагаю поговорить, поскольку сейчас все мы (я, ты, Кирилл) говорим каждый о своем. Только почему-то одновременно, поэтому и не понимаем друг друга. А так - противоречий у нас троих может оказаться значительно меньше, чем нам кажется.

Итак, что скажешь?

[KALENDAR.RU]

и вот тут можно сделать только одно - прекратить внутренний конфликт, причем только силами извне.Не надо было его начинать "силами извне", а теперь гасить его теми же силами - ну, все как обычно.
На самом деле я хотел показать статью с другой целью - там очевидна у автора такая ненависть к Путину, что он готов не только критиковать любой! его шаг, но и плести всякие небылицы, да и намекать как-то странно - ты посмотри на фотки.

[Valery]

Не надо было его начинать "силами извне", а теперь гасить его теми же силами - ну, все как обычно. На самом деле я хотел показать статью с другой целью - там очевидна у автора такая ненависть к Путину, что он готов не только критиковать любой! его шаг,Теремок прав - вы укушенный.
Вы задали вопрос - я ответил. А вы начинаете меня укорять за слова какого-то черносотенца с какого-то непонятного сайта.

[Valery]

По поводу Путина.
Я ему не верю, потому что убежден - он постоянно использует свое служебное положение в корыстных целях, причем создал систему, которая действует аналогично и защищает и себя и его от любых попыток изменения ситуации.
Поэтому любой его шаг я рассматриваю сквозь призму своего отношения к этому человеку. То что его личные интересы иногда совпадают с интересами государства - в этом особой радости нет.
Это как берущий взятки гаишник. Вроде как на свой карман работает, но ведь и ПДД охраняет, нарушителей наказывая рублем.
Это гнилая структура, которая кончается очень плохо. Гаишник начинает подкидывать пакетики в багажник или нитроглицерин в анализ мочи.

[EXpressprePRINT]

Однородное общество:

http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/1152136-echo/

[EXpressprePRINT]

На самом деле, конечно, выгодно "нам" — это значит выгодно нынешней России, как она есть — сырьевому говнопридатку.

Представьте, что под окнами у вас проходит шоссе. Ну, вам, вроде, выгодно, если его перекопают — тишина, машины не ездят, не шумят.

А вот еще — вы торгуете керосином. Вам же охрененно выгодно, если надолго отключат электричество? Ну, сами, в темноте без интернета и телевизора, но торговля как идет!

Потом, можно же посадить в лавочке работника, а самому поехать туда, где электричество есть. Так, что — вперед, перерубать кабель.

Лавка у вас — рухлядь с тараканами, а тут на занимаемый вами кусок земли объявился новый арендатор, которых хочет построить супермаркет. Вам-то супермаркет строить неохота. Вы лучше в него зайдете там, куда в отпуск поедете. Без электричества он тут ничего не построит.

Да! Между прочим грузчик Василий вам очень благодарен — вы его взяли на работу — канистры разгружать. После отключения электричества ого жизнь сильно поменялась к лучшему.

Он за вас любого порвет. Ну, это, конечно, пока супермаркет не построили, там-то грузчикам еще больше платят. Но, ему лучше об этом не знать.

[KALENDAR.RU]

Теремок прав - вы укушенный.Теремок поплатится за эти слова в понедельник, не бери с него пример, держись меня.



Вы задали вопрос - я ответил. А вы начинаете меня укорять за слова какого-то черносотенца с какого-то непонятного сайта.Разве я тебя начал хоть в чем-то укорять? Наоборот, я обрадовался тому, что ты написал. И хотел бы, чтобы то, что ты написал, были для тебя не просто словами, а руководством к действию. А то логика у тебя как, как и у Ильяса хромает, именно поэтому вы все со мной и спорите. Ща покажу.

[KALENDAR.RU]

А политики - они все козлы.Правда? И Навальный тоже?
Вот именно поэтому я и не хожу на выборы - не хочу за них голосовать!
Ах, да, надо голосовать за Навального не потому, что надо выбрать Навального, а чтобы "показать им".
Не, это не по мне - если надо "показать им" - надо просто взять и сделать это, впрямую, а не через... Навального.
Ну, собраться миллиону людей в день выборов и провести митинг. Вот тогда "они" действительно увидят. Надо игнорировать выборы, если они не демократические.

[KALENDAR.RU]

По поводу Путина. Я ему не верю, потому что убежден - он постоянно использует свое служебное положение в корыстных целях, причем создал систему, которая действует аналогично и защищает и себя и его от любых попыток изменения ситуации. Поэтому любой его шаг я рассматриваю сквозь призму своего отношения к этому человеку.
Если вдуматься (только спокойно и по-настоящему вдуматься", то это - единственный момент, где мы с тобой расходимся не только во взглядах, но и в действиях.
Я считаю, что НИКОГО не надо рассматривать ни через какую призму - иначе неизбежны ошибки и твое мнение будет просто-напросто несправедливым.

Я тебе приводил пример, когда "обидели" одного нашего общего знакомого и ты (и сотни других людей) говорили, что его "обидели" несправедливо. Причем говорили только потому, что на "обижающих" смотрели через подобную призму.

Нет, Валера, надо оценивать факты как они есть, а не через призму твоего отношения к тому или иному человеку.
Иначе ты ничем не будешь отличаться от них же.

[KALENDAR.RU]

причем создал систему, которая действует аналогично и защищает и себя и его от любых попыток изменения ситуации.
Нифига он не "создал". Ситуция эта была всегда, еще при Брежневе и при всех последующих, вплоть до Ельцина. Просто каждый из них несколько видоизменял методы согласно текущей ситуации.

[KALENDAR.RU]

О! Ильяс, у меня еще одна мысль появилась: мы хотели с тобой оценить ДВЕ точки и посмотреть, куда направлен вектор. Но лучше поставить еще одну точку - куда ДОЛЖЕН быть направлен вектор, тогда легче посмотреть, насколько он в реальности отклонен от курса.
Завтра я свою версию этой точки нарисую.
То есть, покажу, как должно быть в МОЕМ понимании.
А ты ответь, пожалуйста, устраивает тебя это или нет

[ilias]

Если и этот факт ты не будешь оспаривать, то я пойду дальше.
Ну какой факт? То что налоговая может заблокировать счет? Может. То что это происходит постоянно и массово? Нет, не согласен. У нас, за 10 лет это было один раз. По ошибке, нас перепутали с другой фирмой, с похожим названием, она чего-то там недоплатила. Пару поездок с бумажками и через пару дней счет разблокировали. На бизнесе не отразилось никак. Если бы эти случаи были массовыми о них знали бы, разговаривали бы о них, причем не только директора и учредители, но и просто сотрудники, которые выписывают счета клиентам или занимаются закупками.
- Привет. Выпиши мне счет на 50 000 листов меловки 170 в листах 70х100
- Не могу, у нас счет опять заблокировали, позвони через пару недель ...
- ????
Ну нет такого. Нонсенс. Раз в жизни, может быть, и далеко не у всех.
Вас напрягло то что вы несколько дней были в стрессе, а перед вами даже не извинились? Это только ваши эмоции. Жизнь бизнесмена не состоит из одних подарков судьбы и ФНС уж точно не является главным распределителем этих подарков.
Короче говоря. Мое мнение: безосновательная блокировка счетов не является массовым явлением, и явлением, которое реально влияет на бизнес в РФ. Единичные случаи бывают, которые показывают что система далека от идеала. Но ощаться с ФНС стало проще. Их заставили одеть "дружественный интерфейс", хотя из под него иногда и выглядывает свиное рыло в лице отдельных инспекторов.
Знаешь, с 1990-го года по 1998-й жизнь ведь тоже улучшалась, так что, надо говорить, что это - заслуга Ельцина? Это его умелые действия? А в 1998-м, когда наступил настоящий кризис, Ельцин СРАЗУ стал плохим, что-ли? Очевидно - это не так.
Очевидно как раз именно так. Он сумел на короткое время пригасить ситуацию за счет пирамиды ГКО. Настал пустяшный кризис, пирамида рухнула. Люди пострадали.
При Путине жизнь улучшалась, не важно за счет чего, но точно не за счет пирамиды. Потом тоже настал кризис. Причем не какой-то там маленький локальный азиатский, как в 1998, а реально глобальный, который при шел из США и можно сказать уже шестой год идет. Ничего не рухнуло.
Почувствуйте разницу.

Да все просто - важно не лучше стало или хуже, а ЗА СЧЕТ ЧЕГО.
Важно что стало лучше
1) не за счет того, что у кого-то что-то "отняли и поделили"
2) не за счет того, что массу людей одели в робы, посадили за колючую проволоку и дали в руки мотыги
3) не за счет массовых репрессий по подозрению в нелояльности к власти
Вот это на самом деле важно.

[KALENDAR.RU]

Ну какой факт? То что налоговая может заблокировать счет? Может.Вот. А она не должна это мочь в принципе. Максимум - снять спорную сумму. Неужели не согласен?


То что это происходит постоянно и массово? Нет, не согласен.А я и не говорил, что именно блокировки происходят массово и раз в месяц. Хотя, когда был последний случай - в налоговой стояла толпа таких, как я.
Дело же не в массовости, а в том, что у них есть такое право.



Ну нет такого. Нонсенс. Раз в жизни, может быть, и далеко не у всех.У меня - три раза. Но пойми, у них же есть и другие возможности... и они этим пользуются. Такие, каких быть не должно.



хотя из под него иногда и выглядывает свиное рыло в лице отдельных инспекторов.А почему оно выглядывает? Потому, что они не боятся нарушить закон.



Важно что стало лучше 1) не за счет того, что у кого-то что-то "отняли и поделили" 2) не за счет того, что массу людей одели в робы, посадили за колючую проволоку и дали в руки мотыги 3) не за счет массовых репрессий по подозрению в нелояльности к власти Вот это на самом деле важно.
Не согласен. Если стало лучше не за счет действий Власти, а за счет объективных факторов - это отдельная песня.
Может, стало лучше за счет таких, как я - я стал больше работать и платить больше налогов.
Может, если бы не эта власть - было бы еще лучше.

Поэтому я и предлагаю разобраться.
Завтра я напишу и покажу на примере, какими бы я хотел видеть действия Власти в идеале, а ты скажи, согласен ли ты с этим, а потом оценим, насколько действия реальной Власти совпадают с ними.

[KALENDAR.RU]

У нас, за 10 лет это было один раз.
Ильяс, это - принципиальный вопрос:

1. Если у тебя в бизнесе не было подобного (или было редко), это не означает, что такого нет вовсе. Тут еще от типа и масштаба бизнеса зависит. На ИП наезжают в сто раз меньше, чем на среднее предприятие - ИП более защищено от наездов, ему терять почти нечего, на крайняк - просто смоется и все.

2. А неважно, часто это или редко, важно (я только об этом и говорю), что у них есть такое ПРАВО, и это неправильно. А как часто они пользуются этим правом - неважно.

Кстати, не забывай, что это - только одно их право, а у них еще есть. И еще не забывай, что кроме налоговой есть еще пожарники и много других прикольных ведомств. Я не хотел рассказывать об их правах, но один пример их ПРАВ приведу.
Просто у них закон устроен с той же логикой - они могут закрыть любого.

Итак, пожарники.
Вот смотри, что мне не нравится. Фирма арендует помещение (на заводе или в особняке офис - неважно).
Есть всевозможные "пожарные" нормы, которые надо выполнять.
Я эти нормы (требования) делю на две группы:

1. Общие требования, предъявляемые к помещению, независимо от вида деятельности
2. Требования, связанные с конкретным видом деятельности.

Так вот, претензии по общим требованиям пожарники должны предъявлять к ВЛАДЕЛЬЦАМ помещения, а не к арендаторам. Помнишь, я приводил пример, когда я арендовал в Центре помещение в особнячке, и пожарник потребовал, чтобы я изменил угол наклона лестницы на второй этаж? И грозил закрыть помещение.
Да я же при всем делании не мог бы изменить этот угол - лестничный проем жестко определен. Мне что, здание перестраивать? Что мне делать? Выход один - договариваться...
Спрашиваешь у пожарника (в приватной беседе), а почему ты не наехал на владельца особняка? Он честно отвечает - убить же могут...
Он отлично знает, что многие владельцы подобной недвижимости - бывшие бандиты, которые просто легализовались и изменили облик... облик, но не свою сущность.
Поэтому пожарник наезжает на того, кто будет вынужден ему заплатить.

И это - неправильно и никаких изменений СИСТЕМНЫХ тут нет.
Или совсем недавний пример (о нем тут писали): на одного нашего коллегу наехал пожарник (он - участник форума и может подтвердить), коллега не стал ему платить, пожарник выставил претензию через суд. Суть претензии - стены покрашены не пожаростойкой краской. Я был уверен, что суд назначит экспертизу и разберется. Судья сказал: у меня нет оснований не верить пожарнику и закрыл типографию на месяц.
Ильяс, спроси у десятка знакомых типографий, есть ли у них (сохранились ли) сертификаты на все материалы, связанные с ремонтом?
Подобными приемами (а они законны) можно закрыть любого, а это - неправильно.

[Valery]

Суть претензии - стены покрашены не пожаростойкой краской.у меня к одному знакомому пришли и высказали ту же претензию, только по поводу железных конструкций, которые у него крышу держат.
Т.е. несколько швеллеров на высоте метров 8-10 над головами.
Выбрали то, что проблемнее всего перекрасить. Доказать пожаростойкость этих железных конструкций не имея всех документов (которых возможно и нет в природе) нельзя.
С другой стороны всем вроде понятно, что сами они не вспыхнут (железные балки под крышей), да и если загорятся от пожара в помещении - беды не натворят. Претензий по расположению пожарных выходов, наличию огнетушителей и прочих средств не было, поскольку человек не первый год в бизнесе и такие вопросы решать обучен с пеленок.

[KALENDAR.RU]

Я так понимаю, что пожарные пытались доказать, что в случае возникновения очага в одном каком-то месте, он может распространиться через балки. Теоретически - да, но не в случае железных конструкций.

Но дело не в этом. Ну, представь себе, что твой приятель съехал из помещения. Или еще не заехал туда.
Если балки представляют опасность (ну, предположим), то пожарные должны обязать ВЛАДЕЛЬЦА посещения устранить неполадки.
То есть, именно владелец помещения должен отвечать за общие нормы пожарной безопасности. А арендатор - только за то, что относится к специфике его деятельности.

Но, как я уже говорил, на владельца наезжать небезопасно...
И это - именно СИСТЕМНАЯ проблема.

[ilias]

Вот. А она не должна это мочь в принципе. Максимум - снять спорную сумму. Неужели не согласен?
Не согласен. Я считаю, что списание средств может быть только по судебному решению.
Но в идеале и блокировка счета тоже. Но для этого нужно обеспечить оперативность судебной системы, а ее нет. Я считаю это даже большим недостатком, может даже бОльшим чем отсуствие полной независимости от других "ветвей власти".

[KALENDAR.RU]

Черт! Так с чем ты тогда НЕ согласен-то?!

[Teremok]

Черт! Так с чем ты тогда НЕ согласен-то?! Помнится, Филипп Филиппович задавал аналогичный вопрос. Ответ напомнить?:):)

[ilias]

Черт! Так с чем ты тогда НЕ согласен-то?!
Не согласен с вашим подходом.
Вот вы говорите - пускай лучше деньги спишут, но счет не блокируют.
Это похоже на то как было раньше. Отчислил братве и работай спокойно дальше. Прав или виноват - не важно.

[KALENDAR.RU]

Вот вы говорите - пускай лучше деньги спишут, но счет не блокируют.Ты меня не понял. Сейчас они блокируют ВЕСЬ счет. А на счету обычно раз в десять больше денег, чем сумма какого-то налога. Если, как ты говоришь, суды не справляются, так пусть ПОКА хоть блокируют не весь счет, а конкретную спорную сумму.
Только насчет судов не так все страшно, я сталкивался, помнишь, рассказывал, как меня прищемили из-за рекламы на стене здания, где я арендую. Тоже показательный пример.
Нет, формально я был неправ, мне арендодатель голову заморочил, но арендодателя не тронули, а меня - в суд. Кроме того, я против ТАКИХ преимуществ у ИП - у них за то же самое штраф 3000, а у ООО - 50 000.
Но - ладно, главное то, что в этом случае суд состоялся быстро и прошел легко и просто, так что со спорными вопросами у налоговиков можно так же.



Это похоже на то как было раньше. Отчислил братве и работай спокойно дальше. Прав или виноват - не важно.
Ильяс, о бандитах давай поговорим отдельно, тут, мне кажется, ты не все правильно представляешь.

Я сегодня попозже продолжу.

[KALENDAR.RU]

Итак, продолжаю, хотя начинаю несколько теряться...
Понимаешь, Ильяс, ты согласен с тем, что налоговая не должна так поступать, но... выводы делаешь мне несколько непонятные. Вот попробую выяснить.
То есть - поставить третью точку - куда мы должны придти в идеале.

Я подумал, а что, собственно, мне нужно от Власти?
Чтобы цены на визитки выросли, что-ли? Так это вроде как не к ним, это к нашим коллегам надо, чтобы не демпинговали.
Чтобы налоги не росли (а они растут все время)?Да тоже вроде как у меня нет оснований требовать этого - я же не могу сказать, какие именно они должны быть.

Так чего я хочу-то?!

Я хочу, чтобы Власть сказала мне несколько вещей:

1. ПА, вот Правила Игры (законы, Положения, регламенты и т д) и будь любезен их выполнять в точности. И эти ПИ (Правила Игры) должны быть понятны и выполнимы.

2. ПА, если ты будешь выполнять эти ПИ, то ни одна собака тебя не тронет, даже близко не подойдет. А если вдруг найдется кто-то безбашенный, захочет поживиться - мы его живо сплющим, только скажи. (надеюсь, тебя не смущает несколько игривый слог)

3. ПА, мы обеспечим равные ПИ для всех игроков, заставим всех их выполнять

4. Учти, ПА, если нарушишь ПИ - ответишь, так же, как и все остальные, кто нарушит.

5. Ты платишь налоги - гуд, мы обеспечим тебе защиту в виде нормальной полиции, ГАИ и т. д., мы построим дороги не хуже, чем в Европе.

Вот и все, наверное ничего не забыл, если забыл - напомните.

Ильяс, я скажу больше, я понимаю, что при этом мое материальное положение скорее всего ухудшится. Да-да! Потому, что если даже победить коррупцию (а это даст немало денег в казну), то, чтобы нормально работали полиция, ГАИ и дорожники тех налогов, что мы платим сейчас - явно не хватит, их придется увеличить.
Другими словами, мне придется "пересесть с Эвока на камри", жаль, конечно, но зато я буду ездить на камре по хорошим дорогам и пробок будет меньше - гаишники постараются.

А теперь - самое главное: чтобы НАЧАТЬ обеспечивать перечисленные выше пункты надо БЫЛО (но и сейчас не поздно) сделать несколько важных вещей. Не постепенно! А сразу! СРАЗУ! И я это сразу увижу и скажу - мы двинулись в правильном направлении.
Пока эти вещи не делаются - плохо дело. Ну, в первую очередь - пакет законов (я еще никому не надоел?) по борьбе с коррупцией и т д

Ильяс, вот тебе пример (не люблю я иносказательные примеры, но тут очень показательно)

Представь себе, что я пригласил тебя руководить одним из моих печатных салонов.
Салон этот работает давно, но положение дел там ужасающее. Я поставил перед тобой задачу вывести салон на прибыль и сделать так, чтобы он вообще нормально работал.
Если тебя такое предложение (мы же теоретизируем) заинтересовало в принципе, ты наверное прежде чем согласиться (или отказаться) потребуешь некоторое время, чтобы изучить ситуацию в салоне, понять его проблемы, решить, что надо делать и т д

Представь себе, что ты увидел целую кучу бяк: снабженец покупает всякую фигню, получая откаты, менеджер дает скидки необоснованно, беря убыточные заказы, причем менеджер тоже получает за это откаты от клиентов, печатники левачат по вечерам и т д
Ну и техника вся на ладан дышит...

Что ты будешь делать? Ну, я готов допустить (хотя не согласен), что ты сначала потратишь некоторое (небольшое) время на то, чтобы привести технику в порядок, но потом все равно займешься персоналом.
Не знаю, уволишь ты воришек сразу или дашь им шанс - дело твое. Но если и дашь им шанс, то скажешь: ребята, теперь - новые правила игры. У вас будет зарплата зависеть от выработки, вы сможете нормально зарабатывать, но воровства больше не будет, и я буду следить за этим внимательно.

Ну, а потом ты начнешь, собственно работать - рекламу запускать нормальную, воркфлоу налаживать и т д.
То есть, сначала ты приведешь команду в порядок, а потом начнется процесс выхода из кризиса.
Если ты этого не сделаешь - кирдык, ты хоть из шкуры вылезь - они все растащат и испортят, поскольку у вас задачи разные, у тебя - поднять салон, а у них - стырить что-нить.

[ilias]

Насчет персонала это хорошо.
Даже в случае салона очень непросто заменить команду. В этом смысле гораздо проще начинать и расти вместе с командой с нуля.
В случае со страной есть одна очень существенная разница. Мы практически не можем взять сотрудников "со стороны".

[KALENDAR.RU]

Ильяс, а брать со стороны и нет необходимости. И в салоне, кстати, тоже не обязательно.

Достаточно Президенту объявить новые Правила Игры, дать членам своей команды ОФИЦИАЛЬНУЮ высокую зарплату и - все. Будут нарушать правила - отреагировать, если надо - заменить, желающие и умеющие найдутся. Пусть не за день6 но за год точно.
Надо БЫЛО только начать.

Так вот, пойми, пока ЭТО не начали, все остальное - фигня. Это и есть мое мнение. Это - фундамент, без которого дом не построить. Развалится...

[KALENDAR.RU]

Ты пойми, Ильяс, клептомания - довольно редкая болезнь, не думаю, что у нас наверху все-все ей больны. Если объявить новые правила игры - большинство им подчинится, выхода у них другого не будет.

[ilias]

Достаточно Президенту объявить новые Правила Игры, дать членам своей команды ОФИЦИАЛЬНУЮ высокую зарплату и - все.
Ну это фактически и сделано. ЗП госслужащим все время повышалась. И она у некоторых чиновников, депутатов, федеральных судей постепенно она стала очень хорошая. И еще гарантирована очень высокая пенсия. Раньше этого не было и был фактически повод для воровства. "кормления". Теперь этот повод уходит, он опустился на самый низовой уровень, но и там есть существенные подвижки. Многие молодые офицеры в армии уже получили достойное содержание. С милиционерами хуже, но тоже подтягивают. Врачей, учителей школ тоже (вузы отстают).
Сердюкова, наверное, есть за что посадить. Но солдаты в армии теперь живут и служат совсем не так, как 10 лет назад. Нет постоянных нарядов на хозработы, строительства дач генералам, кормят нормально. Занимаются практически только боевой и физподготовкой и 1 года вполне хватает. Дедовщину тоже почти искоренили, теперь обстановка больше зависит от офицеров. По сути он справился с задачей, поэтому ИМХО Путин его и не "сдает", несмотря на ставшую явной коррупцию. Я думаю, что раньше ее было еще больше, мы не можем этого знать, из-за того что дела в армии были совсем непрозрачны. а теперь, в связи с реформой и разными "аутсорсингами" стало виднее. Но не может Путин вот так прямо и сказать - да воруют, но воруют на порядок меньше, а делают полезного на порядок больше, поэтому таких сажать не буду, но буду постепенно отстранять и менять, с каждой такой итерацией коррупции будет на порядок меньше. Ну это я так думаю. Чистое ИМХО.
И это на фоне кризиса, застоя в экономике
Объявить новые правила игры ...
Ну если глава государства выйдет и всенародно скажет - все с сегодняшнего дня воровать нельзя, то это будет смешно. А вчера было можно?
Я понимаю, что здесь не любят телевидение, но там на протяжении последних лет примерно раз в месяц сухо и без комментариев объявляют об очередной серии отставок достаточно крупных чинов в разных регионах РФ. Генералов армии, МВД, зампредов и т.п. Процесс борьбы с коррупцией идет, без особой помпы и шумихи. И сажают за воровство и отстраняют за "утерю доверия". Нельзя всех сразу уволить и набрать новых. Даже в салоне. Будет провал. Для салона это будут многомесячное падение выручки, потеря клиентов. Для страны ... ну может дойти до того что было в 1989-1993. Путин честно сказал, что он "консерватор" и главная его задача, чуть ли не №1 - не допустить "революций". Кому-то это не нравится, это понятно, особенно если в его области дела не очень.

[ilias]

Ты пойми, Ильяс, клептомания - довольно редкая болезнь, не думаю, что у нас наверху все-все ей больны.
Вы как будто в другой стране живете. Какая редкая? По сравнению с европой у нас 90% населения больны. Взять то что плохо лежит это национальная традиция, а если оно "государственное", то чуть ли не доблесть. Такое вековое наследство.

Если объявить новые правила игры - большинство им подчинится, выхода у них другого не будет.
Ну так примерно и есть. Люди ломаются, но постепенно начинают привыкать к жизни без "наркотика".

[KALENDAR.RU]

Ну если глава государства выйдет и всенародно скажет - все с сегодняшнего дня воровать нельзя
Нет, Ильяс, не так. Не надо ничего "говорить всенародно", достаточно сказать своей команде и дать соответствующие инструкции.
И, главное!!! принять пакет законов, о которых я говорил. И начать следить за их исполнением. Тогда потребуется не больше года, чтобы изменения нельзя было не заметить.

А не будет этого пакета законов - ничего не изменится. Тот "застой в последнее время", о котором ты сам говорил превратится в отступление.

И один из первоочередных законов в этом пакете - контроль за расходами.

Ильяс, пойми, не надо ничего выдумывать - все необходимые мероприятия придуманы и проверены до нас. Если есть воля и желание - надо их просто внедрить у себя.

[KALENDAR.RU]

Какая редкая? По сравнению с европой у нас 90% населения больны.Я говорю именно о клептомании - о болезни, а не о желании спереть что-нибудь. То есть, я хотел сказать, что если чиновникам сказать, что за воровством последует наказание (и будут внедрены меры для того, чтобы наказание стало неизбежным) - они не будут воровать, они не клептоманы.



Ну так примерно и есть. Люди ломаются, но постепенно начинают привыкать к жизни без "наркотика".
Нет, Ильяс, это не происходит и не произойдет, то есть - не может произойти, пока не изменятся законы и не будет контроля за их соблюдением.

Завтра поясню

[KALENDAR.RU]

Ну так примерно и есть. Люди ломаются, но постепенно начинают привыкать к жизни без "наркотика".
Ильяс, это - лирика, давай оперировать фактами.

Мы вроде оба считаем, что нужны некие изменения, в том числе и в законодательстве.
Так вот, я считаю, что без них ничего не может измениться в принципе.
И если эти изменения примут - мы сразу увидим. И это будут конкретные факты.

А без них - только лирика. Вот ты говоришь, что "налоговая одела дружественный интерфейс".
А я( рассказывал уже) в последнее время ДВА раза столкнулся с этим интерфейсом.
И это столкновение - тоже СИСТЕМНОЕ.

И избежать всего этого можно БЫСТРО И ПРОСТО.

1. Пакет антикоррупционных законов - сразу обрубятся метастазы во всех областях, не только в налоговой.
Я сразу увижу действие этих законов, когда в Кратово (лучше сначала на Рублевку) приедут фининспектора и начнут опрашивать владельцев коттеджей, на какие средства они их построили. Нет подтверждения - оплати налог со всеми вытекающими (пени, штрафы).
Вот тогда СРАЗУ И РЕЗКО снизятся все поборы - раз деньгами уворованными будет трудно воспользоваться.

Я сразу это увижу, когда судья (суд пожарника против типографии) спросит у пожарника "А чего ты, родной, раньше не интересовался этими балками, а? Они же 30 лет назад построены. Почему ты раньше при проверках закрывал на них глаза? Почему не сделал предписание ВЛАДЕЛЬЦУ помещения?"

2. Когда изменятся законы, регламентирующие работу тех же налоговиков, пожарников и т. д.
То есть, если я выполняю правила игры - я смогу не бояться упырей, будучи уверен в том, что государство за меня заступится в случае чего.

Помнишь, Энди на КК рассказывал, что менты у него украли коробку с софтом и у него есть запись с видеокамеры? Так вот, когда Энди не будет СПРАВЕДЛИВО опасаться, что если он придет в полицию и покажет эту запись, его не сплющат, а сплющат вора, вот тогда я скажу - дело пошло на лад.

Ильяс, есть изменения, которые должны произойти РАЗОМ, сразу, а не постепенно. Это те же изменения в законодательстве. Жизнь сразу не улучшится, но можно потерпеть, но изменения в законодательстве должны произойти одномоментно.

[Teremok]

http://www.vedomosti.ru/politics/news/6787811/chlenov_pravitelstva_obyazali_deklarirovat_rashody

Ну, и...?

[KALENDAR.RU]

Teremok,Ну, во-первых, такой закон должен касаться ВСЕХ, только тогда он может работать, во-вторых, должен быть создан механизм контроля. В третьих, он должен начать выполняться.

[Teremok]

Teremok,Ну, во-первых, такой закон должен касаться ВСЕХ, только тогда он может работать, во-вторых, должен быть создан механизм контроля. В третьих, он должен начать выполняться.
Если покопаться, то ВСЕ законы, которых ты так жаждешь, есть. Но не выполняются. Также, как и, к примеру, штрафы за непристегнутый ремень.

[KALENDAR.RU]

Если покопаться, то ВСЕ законы, которых ты так жаждешь, есть. Но не выполняются. Также, как и, к примеру, штрафы за непристегнутый ремень.Ильяс, ну, чего ты опять?! Мы же спокойно и медленно разобрались, что некоторых законов нет, а некоторые - неправильные. И речь не только о законах, но и о подзаконных актах.

А те, что есть - не выполняются. А чтобы они выполнялись, для начала нужен пакет антикоррупционных законов, механизм их выполнения и... собствено выполнение...

[Teremok]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Куда доктора прислать?:)

[KALENDAR.RU]

Для начала - в Лосино-Петровский (кстати, я бы переименовал в Лосино-Александровский), ул. Дачная, д. 1.
Оттуда - в Измайлово... адресок подсказать? :)

[ilias]

Вот ты говоришь, что "налоговая одела дружественный интерфейс".
А я( рассказывал уже) в последнее время ДВА раза столкнулся с этим интерфейсом.
Речь идет о рутинной работе. С "интерфейсом" налоговой работает ваш бухгалтер. Спросите у него что и как изменилось за последние годы. В экстраординарных ситуациях система как всегда впадает в ступор. Срабатывают старинные механизмы. Лучше перебдеть, чем недобдеть и т.п.
И избежать всего этого можно БЫСТРО И ПРОСТО.
Давайте выберем Ройзмана в президенты. Пусть он "лечит" чиновников от клептомании так же как лечит сейчас наркоманов Екатеринбурге. Путем наложения металлоконструкций на конечности.
Эти выборы должны просемафорить власти о балансе между радикализмом и консерватизмом. Прозрачный намек. Нужно как-то поярче заявляться, народ это любит.

[ilias]

Ильяс, ну, чего ты опять?!
Что опять питерский айпишник?

[KALENDAR.RU]

Речь идет о рутинной работе. С "интерфейсом" налоговой работает ваш бухгалтер. Спросите у него что и как изменилось за последние годы.Ильяс, это - мелочь. На мою работу этот интерфейс мало влияния оказывает. А реальная возможность проверяющих (не только налоговиков) при желании закрыть меня - оказывает.
Я трачу кучу времени, сил и денег чтобы хоть как-то защититься, вместо того, чтобы тратить все это на созидание.
И пока я не увижу законы, о которых я говорил, я не поверю (дело даже не в вере), что реально что-то меняется. не может кардинально ничего поменяться, не может.



Давайте выберем Ройзмана в президенты.Я не знаю кто это. И "давайте выберем" - к чему это? Мы тут не управляем ситуацией. И мне пофиг, кто именно будет президентом, мне главное, чтобы он принял необходимые меры.



Что опять питерский айпишник?
Хуже... те же самые аргументы :)

[ilias]

не знаю кто это. И "давайте выберем" - к чему это? Мы тут не управляем ситуацией. И мне пофиг, кто именно будет президентом, мне главное, чтобы он принял необходимые меры.
И снова возникает ... Германия, год 1933.

[ilias]

Ильяс, это - мелочь. На мою работу этот интерфейс мало влияния оказывает.
ИМХО не мелочь. Повышает производительность труда бухгалтера, снижает издержки.
А вы на то и босс, чтобы впрягаться в форс-мажорных ситуациях и разбираться с контролирующими органами. Они были и будут. Хотелось бы что реже. Сколько раз такое было у вас за все годы?

[Teremok]

Оттуда - в Измайлово... адресок подсказать?
В чайхону?

[KALENDAR.RU]

И снова возникает ... Германия, год 1933.Почему??!!!
Может, Швейцария? Наши дни.



А вы на то и босс, чтобы впрягаться в форс-мажорных ситуациях и разбираться с контролирующими органами
Нет, Ильяс, моя работа заключается в другом - созидать. Я должен определять развитие бизнеса, заниматься рекламой, кадрами и т. д.
Ну, если есть проблема - я готов разбираться с контролирующими органами, но - честно. И пусть регламент этих разборок определяется разумным законом.



Сколько раз такое было у вас за все годы?
Плохой вопрос, если я на него честно отвечу - опять в сторону уйдем.
Скажу осторожно: в последнее время - очень много раз. Ну, может совпало так...
Но дело не в том, сколько раз (это - одно из наших с тобой многочисленных разногласий), а в том, что существующее законодательство дает им возможность наехать на меня без оснований (разумных).

Кстати, в том случае с пожарником одного раза оказалось достаточно - типографию закрыли на месяц, это нанесло ей такой ущерб, что... даже говорить не хочется...

[Teremok]

моя работа заключается в другом - созидать. Я должен определять развитие бизнеса, заниматься рекламой, кадрами и т. д.
Ну и что ты за сегодня насозидал?
Твоя работа должна заключаться, прежде всего, в выполнении собственных обещаний. Чтоб никто не крыл тебя так, как я сегодня:):):)

[KALENDAR.RU]

Teremok,Минуточку! ВО-первых, я выполнил обещание, хотя мне это и нелегко было сделать - ко мне Валера два раза заезжал!

[Teremok]

я выполнил обещание
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон(с).
А я ничего не получил. И, вообще, нехрен перекладывать свое неумение выполнить обещанное на хрупкие Валерины плечи.:)

[KALENDAR.RU]

Иди нафиг - мы о доставке не договаривались. Твой "товар" лежит у меня на складе и занимает место, "ответственное хранение", так сказать - штука не из дешевых... надо оооочень много раскрасок напечатать, чтобы со мной расплатиться.

[KALENDAR.RU]

А вы на то и босс, чтобы впрягаться в форс-мажорных ситуациях и разбираться с контролирующими органами. Они были и будут. Хотелось бы что реже. Сколько раз такое было у вас за все годы?
Все-таки отвечу, постараюсь так, чтобы ты правильно понял.
Ильяс, ты мог заметить, что за все годы я НИ РАЗУ не открывал "политические темы", меня политика мало интересует. Кроме того, ты мог заметить, что я стараюсь рассуждать спокойно и непредвзято.
Неужели бы я говорил о притеснении МБ, если бы на своей шкуре не чувствовал это ОЧЕНЬ чувствительно.

И дело не в том, что МНОГО раз. И не в том, что эт о стало чаще, дело в другом.

1. Я как-то говорил, что на каком-то форуме (то ли ПФ, то ли ТП - не помню) была тема, посвященная тому, какой процент от прибыли в зарплату должны получать работники и директор.
Кто-то директору поставил уж больно высокий процент. Его спросили - почему. Он ответил - ПЛАТА ЗА СТРАХ. И его директора поддержали. Действительно, самое страшное - страх, знать, что в любой момент тебя могут прижать вплоть до закрытия, если ты не сумеешь договориться.
Ильяс, это не я придумал.

2. Да, такой пресс не у всех и не везде. Ну, у офсетной типографии проблем больше - проверяющие не дураки и понимают, что ей деваться некуда - не съедешь если что. Поэтому на ИП так не наезжают.
Да, честно скажу, не знаю почему, но конкретно в Люберцах прессуют в сто раз меньше, чем в Москве. То ли такой мер попался, то ли - не знаю, короче.
Но в Москве - жесть. Да и в Краснодаре - поговори с Энди, не намного лучше.

3. Да, ЖИТЬ МОЖНО, но если бы было по-человечески - жили бы в разы лучше.
Но кроме всего обидно, что приходится (не все это могут) тратить кучу времени, сил и денег, чтобы выстроить "линию защиты", хотя бы от "шавок", понимая при этом, что если кому серьезному понадобится - все равно сметут.

4. Чисто морально обидно, когда приходит вот такая шавка и начинает разговор с классики: "А вы знаете, что я могу вас закрыть?", даже еще не начиная проверку...

[Teremok]

мы о доставке не договаривались.
Не люблю я таких людей....непунктуальных(с)Афоня
П.С. Гони рубль:)

[ilias]

KALENDAR.RU, Все эти ужастики были гораздо актуальнее лет 10 назад. Но тогда почему-то все молчали. Сейчас пресс ослабили и все заголосили.
Ну, у офсетной типографии проблем больше - проверяющие не дураки и понимают, что ей деваться некуда - не съедешь если что.

честно скажу, не знаю почему, но конкретно в Люберцах прессуют в сто раз меньше, чем в Москве.
У вас офсет в Люберцах. Стало быть разговоры про прессинг в Москве чисто теоретический. Примерно так же бывает когда в Интернете покажут пьяного чиновника за рулем, то сразу возникает впечатление, что они все поголовно пьяными ездят.

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, Все эти ужастики были гораздо актуальнее лет 10 назад.
Нет, Ильяс, менее актуальны.


У вас офсет в Люберцах. Стало быть разговоры про прессинг в Москве чисто теоретический.
Нет, в моем случае - нет. Когда приходят проверяющие непосредственно в Люберцы - да, все относительно прилично.
А когда приходят московские ко мне в офис - нет, не прилично.
Ильяс, какой там "теоретический"?! Ну, нафига мне небылицы рассказывать?!

[ilias]

А когда приходят московские ко мне в офис - нет, не прилично.
Вы говорили, что проверяющие докапываются именно к офсетчикам, т.к. понимают, что оборудование у них тяжелое и переезд равносилен катастрофе. А разные там "салончик"и им не особо интересны. Я считал, что у вас тяжелое оборудование в Люберцах, а в Москве именно "салончики".

[KALENDAR.RU]

ilias,Да я уже понял ход твоих мыслей. Сейчас поясню, что именно ты не учел.
Меня только удивило, что ты решил, что я - "теоретизирую". Вроде бы мог заметить, что мне это нафиг не надо и я просто так без причины не буду ни на кого бочки катить. Ну, ладно.

Смотри, в чем тонкость, которую ты не уловил:

1. Моя основная фирма, которую я создал с самого начала, работала и работает в Москве. Там на балансе оборудование, основные обороты и т д
То есть, проверяющие ведь не заходят с улицы проходя мимо (таких мелких пакостников я и не рассматриваю), они сначала с помощью своих данных узнают масштаб фирмы. Обороты, имущество и т д, после чего оценивают "перспективность наезда". В этом плане моя московская фирму СУЩЕСТВЕННО отличается от среднего салона.

2. Когда они приходят ко мне в основной офис, они убеждаются в том, что их данные верны, поскольку видят не стандартный салон из 3-5 человек, а довольно большой офис, где работает 30 человек народу.

3. В Люберцах - другое дело. Там я выступаю уже не фирмочкой-арендатором, а этим... латифундистом :) И ко мне отношение другое в принципе (выше говорил - почему).
Но дело и не только в этом, в Люберцах действительно все намного мягче. При этом все равно там действуют не по законам, а по понятиям. Но "понятия" у них понятные и не слишком обременительные.
Но это, опять-таки, при условии, что ты будешь умело себя вести и позиционировать, а это - непросто.

Понимаешь, Ильяс, там все, как раньше, но, в отличие от Москвы - просто и понятно. И зависит от умения поставить себя правильно. Знаешь, в "бандитские" времена было то же самое.
Я хотел поговорить с тобой о бандитах, поскольку ты нередко на них ссылаешься, говоря, что это было "еще хуже".
Но сегодня уже не успею, а завтра - улетаю, поговорим, когда вернусь, если Сезон сразу не накроет.
Просто в те времена, если (как и сейчас) себя правильно позиционировать и правильно вести (Валера это называет "выкручиваться"), то и бандитов можно было не бояться. Я это не "теоретизирую" - я тогда уже занимался бизнесом и о бандитах знаю не понаслышке и знаю, что их влияние сильно преувеличено... в том числе и ими самими - пиар и тогда был :)

Да, и еще: я никогда не говорил, что сейчас нельзя жить и работать, что ситуация такая, что - кирдык. Можно. Собственно, что мы и делаем. Но только как-то все через... гм... неправильно. Не по закону. И - рискованно. И - страшно.


Вот пример: только что нашел чек из кинотеатра (в Краснодаре ходили в развлекательный центр), так вот - чек от ИП. Хотя этот кинотеатр - монстр, каких и в Москве нет, 12 залов, куча народу работает.
Почему ИП?! Да очень просто - выгодно. Но какое это нафиг ИП, там народу как в ИРМе.
То есть, это - СХЕМА. И ОРГАНЫ ее как бы не замечают, пока не нужно или не дали команду "фас". А если дадут - сразу скажут, что это "незаконная оптимизация налогов".
И таких схем - много, я их знаю, все их знают, налоговики их знают... но ничего не делают, пока не надо.
Я по-прежнему вижу в этом умысел - почему бы им не бороться с такими схемами? Зачем давать ИП такие льготы, которыми пользуются прежде всего крупняки? Почему бы им хотя бы не ограничить (или даже не запретить) ИП набирать сотрудников? Ну, или как-то по-другому бороться со схемами...

[ilias]

Почему ИП?! Да очень просто - выгодно. Но какое это нафиг ИП, там народу как в ИРМе.
Да ладно. Почему это в ИП не может работать много человек? Я считаю, что наоборот у нас ООО в основном оформляют "не по теме" - с единственным участником, без планов взять кого-то в соучредители. Просто так сложилось чисто субъективно, что если твои клиенты - в основном юр. лица, то к ООО больше доверия, в то время когда в случае чего ООО отвечает лишь копеечным (как правило) уставным капиталом, а не всем имуществом как ИП. ИМХО - несуразица.
Просто в те времена, если (как и сейчас) себя правильно позиционировать и правильно вести (Валера это называет "выкручиваться"), то и бандитов можно было не бояться.
Вот я и вижу что вам нравятся "старые времена", когда "по понятиям", чтобы вопросы решать харизмой и умением "базар держать. А говорите, что хотите по закону.
http://www.youtube.com/watch?v=kCVqzhVkihk

[KALENDAR.RU]

Вот я и вижу что вам нравятся "старые времена", когда "по понятиям", чтобы вопросы решать харизмой и умением "базар держать. А говорите, что хотите по закону.
Неправильно видишь, мне НЕ нравятся старые времена. И точно так же не нравятся новые. Более того, в отличие от тебя и от Валеры, я считаю, что времена те же самые по сути, просто вы за внешним проявлением эту самую суть не видите. А ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО не поменялось.
Точно так же власти наплевать на нас, только раньше они это отношение прятали за красивыми фразами, а потом поняли, что в них уже никто не верит, в эти фразы, и перестали прятать.

Точно так же, раз нет закона и контроля за его выполнением, есть бандиты, только раньше они выглядели по-другому.

В твоем любимом фильме "Бригада" (ну, ты любишь на него ссылаться) бандит Белый становится депутатом.
Да, фильм - не аргумент, но на деле примерно так и произошло.

Только вот, я про это говорил, от бандитов можно было защититься, во всяком случае, защищаясь ты не нарушал закон, а от бандитов с удостоверениями защиты нет.

Подробнее напишу после возвращения, не скучай, Ильяс! :)

[ilias]

мне НЕ нравятся старые времена
Ну как же, вы же пишете что в Люберцах легче. т.к. вопросы решаются по-старинке, по понятиям.
Точно так же, раз нет закона и контроля за его выполнением
Как же нету? Проверяющие просто так по беспределу сразу называют сумму?

[Teremok]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Паш, ты забыл про ст. 56 ГК РФ.

Статья 56. Ответственность юридического лица
1. Юридические лица, кроме финансируемых собственником учреждений, отвечают по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.
2. Казенное предприятие и финансируемое собственником учреждение отвечают по своим обязательствам в порядке и на условиях, предусмотренных пунктом 5 статьи 113, статьями 115 и 120 настоящего Кодекса.
3. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.

Я конечно понимаю твое желание вести с кухарками просветительские беседы, но необразованность и шариковство лезут из всех щелей.:confused:

[KALENDAR.RU]

ilias,

1. В Люберцах нет закона и в москве нет закона. Но в люберцах как-то скромнее себя ведут, не беспредельничают. Разумеется я не могу знать все, тут уж только мой личный опыт.



2. Да, Ильяс, именно так, неужели ты не знаешь? И о таком понятии как "план по штрафам" тоже не знаешь?

[ilias]

Да, фильм - не аргумент, но на деле примерно так и произошло.
Да примерно так и произошло, только не в "эпоху Путина", а в конце 90х. Процесс криминализации был запущен и пошел еще при Горбачеве, развернулся во всю мощь при Ельцине и по инерции продолжался в начале нулевых. Отморозки перебили друг друга, те кто поумнее активно легализовывались, открывали (подминали под себя) большие легальные бизнесы, становились уважаемыми членами общества, занимались ПиАром. И с этим пришлось разбираться. Ваш бывший мэр, наш, конечно, не из "братвы", но достаточно серьезно были с ней завязаны. А уж депутатов в парламентах разного уровня с "коронами" и просто "в авторитете" было полно. А чаще всего местный авторитет не занимал никаких гос. должностей, но все знали что без него серьезные вопросы власть не решает. Так долгое время было в Новгородской области. Все знали что фактическим хозяином Новгорода был Коля-бес, Николай Кравченко (http://www.kommersant.ru/doc/796172/print).
Разобрались с этой связкой губернатор-либерал&криминальный авторитет только к 2008 году. Еще можно вспомнить, что "куратором" тогдашнего губернатора Новгородской области был Геннадий Бурбулис.
Да практически во всех регионах к концу 90х "братва" имела твердые позиции в лице крупнейший предпринимателей и крупных чиновников. Они-то и пилили Россию, весьма успешно. Просто так прийти и сразу всех их "замочить в сортире" невозможно. Да они и сейчас еще много где сидят. Те кто смирился с тем, что надо умерить свои амбиции. Годов-то прошло всего ничего. В провинции начали более-менее чувствовать хоть какие-то реальные положительные изменения менее десяти лет назад.
И о таком понятии как "план по штрафам" тоже не знаешь?
Конечно. А еще есть "Белая стрела". :)

[KALENDAR.RU]

Не мешайте мне наслаждаться видом из окна, пожалуйста, вернусь - продолжим.


А вообще я понял, Ильяс говорит все правильно, так и есть... Только не в Москве, а там, где я сейчас :)

[npenpecc]

В госдепе чтоль?
:)

[Teremok]

Вот из-за таких, как ты, ПА, безродных космополитов, слабые умом шарики и давятся от безумной злобы и зависти. Но делать ничего для себя не хотят, ждут, когда добрый хозяин им бросит косточку.:oops::oops:

[KALENDAR.RU]

Пока что интересная ссылка. Но это - для тех, кто умеет цифры читать. Тут это почти никто не умеет.

http://echo.msk.ru/blog/babkin_k/1169024-echo/

[Teremok]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Закончил чтение после цифры подоходного налога, называемого, кстати, в РФ НДФЛ. Все остальное, очевидно, такая же чушь.

[Valery]

жонглирование цифрами на уровне бабок на скамейке.
в одном случае НДС считают, в другом умалчивают про него вообще (как будто ввозить не надо)

[ilias]

Пока что интересная ссылка.
Ссылка о том, что в России нет такой ситуации, что в нее нужно срочно переводить приобретенные очень выгодно, по случаю несколько лет назад большие производственные активы из самых экономически развитых стран.
Ну это так.
Можно рассмотреть вопрос о приобретении или о переводе аналогичных активов в Китай.

[KALENDAR.RU]

Valery,Я в унынии. Серьезно. Что же происходит, а?
Пару дней назад, в другой теме ты мне сказал, что "не собираешься смотреть цифры, а переходишь сразу к выводам". Теперь ты пошел дальше - даже на выводы не смотришь. Тебе достаточно, что ссылку дал я, чтобы броситься в бой и "вымазать грязью хорошего человека" (с) твой.

Может, стоило все-таки прочитать? Или, чтобы ты правильно понял, мне надо было перед ссылкой написать "Навальный молодец, а Путин - наоборот!", тогда бы ты благосклонно и внимательно прочитал статью?

Ну, при чем тут ввоз в Россию? Статья про то, что бизнес в Канаде находится в лучших условиях, чем бизнес в России. Об этом говорю я, споря с Ильясом, об этом же говоришь ты сам. И именно это и показывается в статье.
Скажу более, один наш общий знакомый продал типографию (лучшую в Москве, на мой взгляд) и переехал в Канаду. Мы с ним общаемся по скайпу, он мне рассказывает про местный бизнес, особенно понравилась фраза: "Открытие малого бизнеса носит скорее не разрешительный, а уведомительный характер".

Ну что, может прочитаешь?

[KALENDAR.RU]

ilias,Ильяс, посмотри еще раз, пожалуйста, в ссылке показывается то, о чем я говорил в начале темы - об открытии бизнеса и т д.
Ну, правда, показано на примере крупного бизнеса, но в общем все совпадает.

[Valery]

Пару дней назад, в другой теме ты мне сказал, что "не собираешься смотреть цифры, а переходишь сразу к выводам". Теперь ты пошел дальше - даже на выводы не смотришь.вы перепутали все "ПАпаша, это в Париже грипп свирепствует"
Это Теремок не стал дальше читать. Я то все прочитал - спасибо, поржал

[Teremok]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Паш, как говорится, благими намерениями..
Ты эту свою псевдоаналитику сам то смотрел? Если да, скажи, откуда в з\п НДС? Какой НДФЛ, сколько отчисления в ПФ и ФСС? А ведь далее эти цифры идут в расчеты.
И, потом, ты в курсе, сколько получают конструкторы не в оборонке в среднем? Могу рассказать, только кроме слез это ничего не вызовет. И это в Москве.
Даже удивительно, что это ты запостил, а не маленький пак, это как раз в его стиле.

[Teremok]

И кредиты у нас 11,75%. Не подскажешь, где? Готов взять.

[KALENDAR.RU]

И кредиты у нас 11,75%. Не подскажешь, где? Готов взять.
Не знаю я, ты же знаешь - никогда не брал кредитов. Тем более, там наверняка такие суммы, которые мне и не снились.
Ну, хорошо. Там же не только налоги и кредиты, там есть не менее важные вещи, например - упрощенная регистрация и учет (как раз то, о чем я в этой теме говорил Ильясу).

Или что, я не понял, вы с Валерой пытаетесь мне доказать, что у нас бизнес вести проще и лучше? Мля. Ну вас нафиг - я запутался, вы мнения меняете каждые пять минут и связно ничего сказать не можете кроме "Навальный - молодец!"

[KALENDAR.RU]

Я то все прочитал - спасибо, поржал
Все-таки прочитал? Ну, хорошо, жаль, что мою тему не прочитал, ну, ладно. Поржал? Тоже хорошо, лучше уж поржать... только вот, леще лучше сказать что-то конкретное, если не согласен с выводами автора. Ну, ладно...

[Teremok]

Бизнес у нас вести во много-много раз хуже. Но делать выводы, опираясь на откровенную чушь - это давать повод шарикам лишний раз ткнуть тебя.

[Valery]

Кстати, это хороший пример (эта статья про Ростсельмаш)
Просто нормальный бизнес хочет стабильности, а ее здесь нет.
Просто так вывозить бабло пошло.
Человек (Бабкин кажется его зовут(с)сказка о тройке ) сделал максимум выхлопа из своих шагов. И бабки сохранил и производство все таки

[Valery]

а то как он объясняет экономическую целесообразность производства там - это фигня полная.
Если честно посчитать - думаю экономически выгодно будет здесь.
К тому же не рассматривается еще тот момент, что для реализации сельхозорудий надо, чтобы было кому их продавать, т.е. нужен экономический подъем, а его не будет здесь, если бабло работает в другой стране.
Откуда у фермера в Саратове возьмутся деньги, если все в Торонто крутится. И люди, которые там на заводе работают едят хлеб и картошку не с саратовских полей.
Статья по-детски наивная, цифры натянутые, но результат то все равно печальный. Завод то там был куплен, а должен был быть здесь построен.
Экономическая эффективность хуже, но деньги целее, потому что инвестиционный климат у нас в полной ж.
Придут и отберут, да еще и посадят.
Либо играй по их правилам: вступай в ЕдРо, башляй на выборы, участвуй в распиле....

[EXpressprePRINT]

Все равно интересные цифры. Насколько я понимаю, Канада в смысле налогов — почти социалистическая страна. Т.е. они очень велики. И все равно у нас — выше!

[Teremok]

Т.е. они очень велики.
Это если цифры там не с потолка взяты, как в начале статьи. Лениво копать.

[Micropack]

Пока что интересная ссылка. Но это - для тех, кто умеет цифры читать. Тут это почти никто не умеет.


И дальнейшее обсуждение это хорошо показало. :)

[ilias]

посмотри еще раз, пожалуйста, в ссылке показывается то, о чем я говорил в начале темы - об открытии бизнеса и т д.
Про открытие бизнеса не увидел.
Увидел сравнение издержек на ведение достаточно крупного производственного бизнеса.
Автор показывает, что в РФ преимущества только за счет ЗП и цен на газ, но ЗП у нас стремительно растет, а экономия на газе нивелируется уже только за счет того что цены на электричество в Канаде ниже. А все остальное в Канаде якобы лучше, за счет спецпрограмм по НИОКР и т.п.
При этом первый график - структура оплаты труда сразу вызвал недоумение. Каким боком в зарплате НДС?

[KALENDAR.RU]

Про открытие бизнеса не увидел.
Если хочешь, процитирую оттуда, что именно там проще (по словам автора)

[KALENDAR.RU]

При условии если ты (или кто-нибудь другой) покажет мне, где там написано о связи зарплаты и НДС. Я либо не нашел, либо вы чего-то не поняли.

[Micropack]

При условии если ты (или кто-нибудь другой) покажет мне, где там написано о связи зарплаты и НДС. Я либо не нашел, либо вы чего-то не поняли.

Они чего-то не поняли.
Статья же для тех, кто умеет цифры считать. ))

НДС не в зарплате, а в структуре затрат предприятия на оплату труда. В диаграмме вверху.

Это, кстати, стандартные непонятки у начинающих бухгалтеров, которые проводки выучили, а экономический смысл не поняли.

[KALENDAR.RU]

Micropack, спасибо, но я все-таки хочу, чтобы мне процитировали ту часть статьи, откуда взялась мысль, что автор считает, что НДС платится с зарплаты, я все еще надеюсь, что моя догадка неверна, я все-таки привык лучше думать о людях.
Итак?
Теремок, выйди к доске и покажи, где ты это прочел.
Валера, помоги Теремку, он что-то замялся

[Micropack]

Micropack, спасибо, но я все-таки хочу, чтобы мне процитировали ту часть статьи, откуда взялась мысль, что автор считает, что НДС платится с зарплаты, я все еще надеюсь, что моя догадка неверна, я все-таки привык лучше думать о людях.

Бггг.

Подскажу вам еще пару вопросов на засыпку:
- почему Теремок считает цифру подоходного налога в России (это который НДФЛ))) приведенную в той же диаграмме и равную 13% (что соответствует действительности) чушью?
- разве не логично, проводя сравнение в долларах, указывать ставку кредита в долларах же? Который получить в России по ставке 11,75% можно, например, здесь http://www.rosbank.ru/ru/msb/predprinimatelyam/cred/entity/

[KALENDAR.RU]

Micropack,Не-не-не, давайте не будем мешать все в кучу.

Я хочу про НДС услышать...

Саша, вылезь пожалуйста из-за кучи коробок с бракованной Пупинской спиралью и поясни. Пожалуйста.

[KALENDAR.RU]

Закончил чтение после цифры подоходного налога, называемого, кстати, в РФ НДФЛ. Все остальное, очевидно, такая же чушь.
жонглирование цифрами на уровне бабок на скамейке.
вы перепутали все "ПАпаша, это в Париже грипп свирепствует" Это Теремок не стал дальше читать. Я то все прочитал - спасибо, поржал
Ты эту свою псевдоаналитику сам то смотрел? Если да, скажи, откуда в з\п НДС?

Ну, так чего?

[ilias]

где там написано о связи зарплаты и НДС
Рисунок 1. Сравнение структуры затрат предприятия на оплату труда квалифицированного работника цеха в России и в Канаде в 2012 году
В верхней части указано что в затратах на оплату труда специалиста в РФ НДС составляет 15,3%, а в затратах на оплату труда специалиста в Канаде НДС составляет 10,7%. Я не понимаю как НДС привязали к ЗП, наряду с НДФЛ и отчислениями в ПФ и ФСС.

[KALENDAR.RU]

Прошу прощения перед Микропаком и Броско - я воспользовался служебным положением в личных целях и скрыл ваши посты.

Не надо ничего объяснять, пожалуйста - пусть Теремок и Валера ответят, что именно их смутило в связи НДС и зарплаты.

Ильяс, я понял, что тебя смущает, но отвечу после того, как Теремок и Валера дадут разъяснения.

[Teremok]

Ух ты. Во накатал-то.
Паш, ты же не обратил внимание на мою фразу:
Даже удивительно, что это ты запостил, а не маленький пак, это как раз в его стиле
А в этом ключ, из за таких ляпов я с ним и сцепился.
Просто в статье написано о структуре в РФ, забыв о таких немаловажных вещах, как льготы по НДС и лизинги.
Вот если бы там было написано о структуре на отдельном заводе, можно было бы посмотреть и повнимательнее, а так - маленький пак.

[Teremok]

Бггг.

Подскажу вам еще пару вопросов на засыпку:
- почему Теремок считает цифру подоходного налога в России (это который НДФЛ))) приведенную в той же диаграмме и равную 13% (что соответствует действительности) чушью?
- разве не логично, проводя сравнение в долларах, указывать ставку кредита в долларах же? Который получить в России по ставке 11,75% можно, например, здесь http://www.rosbank.ru/ru/msb/predprinimatelyam/cred/entity/
На первый вопрос я ответил выше, на второй - скучно, но могу намекнуть, что все расчеты в статье до этого момента в рублях, даже з\п в Канаде, далее не читал.

[KALENDAR.RU]

Teremok,Саша, если надо, я могу вцепиться в оппонента не хуже тебя.

Так что давай не будем про лизинги. Всякие няшки есть и там.
Давай только про связь зарплаты с НДС.
И, пожалуйста, позови Валеру, что-то он надолго отошел.

[Teremok]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Паш, для особо вцепливых могу рассказать, что около 70% своего оборота я получаю с 10%, а экспортерам его и вовсе возвращают. И где там 15,3% от общего?

[KALENDAR.RU]

Teremok,Давай ты подробно расскажешь о своем обороте, о раскрасках и о том, как ты пытаешься делать календари, но у тебя пока не получается - чуть позже, а пока расскажи, что тебя смутило в связи НДС и зарплаты.
Ой, не могу...

[Teremok]

Я понял, к чему ты пытаешься привязаться. Ну не дописал я 18%, думал что ты грамотный, и так поймешь, если я про все другие проценты спросил:)

[Teremok]

что тебя смутило в связи НДС и зарплаты.
Циферки

[KALENDAR.RU]

Teremok,Саша, ты меня сейчас не понял. Циферки? Хорошо. Но ведь тебя еще смутило, почему в зарплате, кроме всяких там подоходных и прочих налогов участвует и НДС? Так? Ай нет?
То, что тебя смутили циферки - я тебе потом объясню, когда станет ясна вся картина твоего непонимания.
ЗЫ. Где Валера-то?!

[Teremok]

кроме всяких там подоходных и прочих налогов участвует и НДС?
Паш, не цепляйся к грамматике, зри в смысл моей фразы.:)
Я же сказал выше, что недописал про 18%, думал ты умный, поймешь.:)
П.С. Вот объясни, сколько НДС в затратах на оплату труда у экспортеров? А у меня?
Чтоб ты понял, если ндс не 18%, то все проценты в таблице летят.

[Valery]

ЗЫ. Где Валера-то?!я здесь
что вас интересует? почему я считаю эту статью глупостью?
потому, что она говорит только о том, что вести бизнес в Канаде выгоднее, чем здесь. Я об этом догадывался и ранее и мне никакие математические выкладки особенно не нужны. Даже если немного менее выгодно, стабильность все покроет.
Но это как про сферического коня разговаривать.
В применении к реальному вопросу: почему российские деньги не работают в России, а находятся в Канаде, а точнее почему Ростсельмаш стоит в Канаде - эта статья настолько глупо все объясняет, что даже создается впечатление, что Бабкин специально провоцирует

[Teremok]

Но ведь тебя еще смутило, почему в зарплате, кроме всяких там подоходных и прочих налогов участвует и НДС?
Опа-на. Как это я раньше-то не заметил? Ну-ка, ну-ка развей свою мысль. Ну и как в зарплате участвует ндс?:)

[Micropack]

На первый вопрос я ответил выше,
Нет, не ответили.

Вот ваш пост:
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Закончил чтение после цифры подоходного налога, называемого, кстати, в РФ НДФЛ. Все остальное, очевидно, такая же чушь.
Вот мой вопрос по нему:
- почему Теремок считает цифру подоходного налога в России (это который НДФЛ))) приведенную в той же диаграмме и равную 13% (что соответствует действительности) чушью?

Вот ваш, якобы, ответ:

Просто в статье написано о структуре в РФ, забыв о таких немаловажных вещах, как льготы по НДС и лизинги.
Вот если бы там было написано о структуре на отдельном заводе, можно было бы посмотреть и повнимательнее, а так - маленький пак.
Полагаю, всем читателям понятно, что на мой вопрос вы не ответили.

Ждем-с.

[Teremok]

Ждем-с.
Для тех, кто незнаком с основами арифметики(трудное у вас было детство).
Разжевываю;
Если НДС не 18%, а, к примеру 10%, то доля НДС в общей сумме затрат на оплату труда становится равной 9,1%(это, как и в этой прекрасной таблице, в чистом виде). Хотя, кто так НДС считает? Только такие теоретики, как вы.
Разжевываю дальше:
Если в 100% расходов доля НДС изменилась - это значит, что и все остальные цифры изменились. Я думаю, что это должно быть понятно даже выпускникам ЦПШ.
П.С. Ткните, где я написал, что НДФЛ не 13%?
П.П.С. Для тех, кто в танке. Существуют виды оплаты труда(даже и на заводе), где подоходный налог равен 9%.
А если применяется такой вид оплаты труда(на больших госпредприятиях достаточно часто), как матпомощь, то там уже участвует непосредственно НДС.
Читайте, надеюсь на ваш крепкий сон:)

[KALENDAR.RU]

почему я считаю эту статью глупостью? потому, что она говорит только о том, что вести бизнес в Канаде выгоднее, чем здесь. Я об этом догадывался и ранее и мне никакие математические выкладки особенно не нужны.
Валера, остановись на минутку. ты можешь на меня набрасываться тут сколько хочешь, мне пофиг, я все равно знаю, что мы - друзья, а эти твои... гм... м-да... вобщем, просто игра такая, а на самом деле ты не такой - это я по работе вижу.
Беда лишь в том, что я-то и тут пишу серьезно, поэтому остановись на минуту и медленно посмотри на ситуацию. Вот хоть на цитируемую фразу.
Вообще в статье есть много чего, можно с чем-то соглашаться, а с чем-то спорить.
Меня заинтересовал п.5, поэтому я его Ильясу и показал.
Я рассчитывал на один аргумент с его стороны и подготовил ответ, но - нифига! Налетели два булгахтера - ты и Теремок и начали гнать пургу.

Ты и так знаешь о том, что вести бизнес в Канаде лучше? Цифры тебе не нужны? И на основании этого ты говоришь, что автор - дурак? Мажешь его повидлом?! (с)

Ты хочешь поговорить на уровне эмоций? В Канаде лучше, потому, что там стабильней. А Ильяс тебе ответит: а почему тогда у нас иностранцы размещают сборку?
Почему чудо автопрома - ТИГУАН (извини за напоминание) собирается здесь? И пошло-поехало.
Нет, нужны цифры и факты, иначе бесполезный разговор.
Тут есть куча аргументов за и против, все они существенны, все не так однозначно. Можно обсуждать, но обсуждать внимательно и вдумчиво.

А если говорить "фигня, я и так знаю", то я могу то же самое говорить каждыый раз, когда ты приводишь пример о воровстве какого-то чиновника, очередной пример. Так та же фигня - я это и так знаю.

[KALENDAR.RU]

В применении к реальному вопросу: почему российские деньги не работают в России, а находятся в Канаде, а точнее почему Ростсельмаш стоит в Канаде - эта статья настолько глупо все объясняет, что даже создается впечатление, что Бабкин специально провоцирует
Статья не про трактора, это повод, чтобы показать, что там бизнес вести лучше. Вот и все.

[KALENDAR.RU]

Valery,Прости, не хочется задевать твои лучшие чувства, но надо учитывать, что трактор (или Тигуан) собранный в Канаде будет качественно лучше и надежней, чем тот же трактор (Тигуан) собранный в России :)

[KALENDAR.RU]

Teremok,Не стал читать всю фигню, которую ты написал (с) ваш с Валерой. :)
Просто хочу уточнить: значит, ты все-таки понимаешь, что в структуре затрат НДС все-таки присутствует, когда речь идет о зарплате?

[Micropack]

Если НДС не 18%, а, к примеру 10%, то доля НДС в общей сумме затрат на оплату труда становится равной 9,1%(это, как и в этой прекрасной таблице, в чистом виде).
А что, из диаграммы ПА как-то неоднозначно использованная ставка НДС вычисляется?

П.С. Ткните, где я написал, что НДФЛ не 13%?
П.П.С. Для тех, кто в танке. Существуют виды оплаты труда(даже и на заводе), где подоходный налог равен 9%.
А если применяется такой вид оплаты труда(на больших госпредприятиях достаточно часто), как матпомощь, то там уже участвует непосредственно НДС.
Читайте, надеюсь на ваш крепкий сон:)
Вы назвали цифру НДФЛ, которая однозначно вычисляется из таблицы ПА, чушью.
Т.е.ставка НДФЛ 13% при оплате труда, по-вашему, используется настолько редко, что диаграмму ПА можно признать чушью?
Ну, приведите, пожалуйста, пример, когда НДФЛ при ОПЛАТЕ ТРУДА отличен от 13% (например, равен 9% как вы утверждаете), на всем предприятии и законно.

[Teremok]

Почему чудо автопрома - ТИГУАН (извини за напоминание) собирается здесь? И пошло-поехало.
ПА, предупреждение за передергивание.
Это отверточная сборка, чтобы продукция была конкурентной здесь.
К примеру, завод в Польше выпускает ФВ на всю восточную европу, вот этот пример можно рассмотреть и просчитать.

[KALENDAR.RU]

Teremok,Не понял. Ты считаешь, что если бы Тигуан выпускался бы в России ПОЛНОСТЬЮ, то он был бы лучше?
Наоборот, если я и передергиваю, то - в другую сторону. Даже при том, что Тигуан изготавливается не в России, а здесь только собирается, почему-то в результате получается полное... повидло

[Teremok]

Вы назвали цифру НДФЛ, которая однозначно вычисляется из таблицы ПА, чушью.
Слушайте, умник, не надо делать за меня выводы, которых я не делал.
Цифру подоходного налога в 8,3% в структуре затрат предприятия на оплату труда я считаю чушью. И подтвердил это цифрами.
Повторяю еще раз - ГДЕ я написал, что НДФЛ не 13%.
Не ткнете пальцем, предупреждаю сразу, напишу про вас в стиле brosko.
Или извиняйтесь.

[Teremok]

а почему тогда у нас иностранцы размещают сборку?
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Я просто ответил на твой вопрос.

[KALENDAR.RU]

Teremok,Ты меня не понял изначально. Я говорю о том, что существует множество за и против ведения бизнеса в России. На примере Тигуанов (тьфу, тракторов) еще один аргумент "за" - качество Ти, да что ж ко мне эти Тигуаны привязались?! Качество тракторов, производимых в Канаде будет выше качества тракторов, производимых в Москве.
Разумеется, есть и аргументы против.
Я и говорю о том, что надо все-все аргументы спокойно и взвешенно рассматривать, а не просто писать, что Валера нихрена не понимает, а Теремок не умеет делать календари.
В смысле - не надо переходить на личности, не аргумент.

[Micropack]

Повторяю еще раз - ГДЕ я написал, что НДФЛ не 13%.
Не ткнете пальцем, предупреждаю сразу, напишу про вас в стиле brosko.
Или извиняйтесь.
А где я вас обвинил в этом?

Слушайте, умник, не надо делать за меня выводы, которых я не делал.
Вот ваша цитата:
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Закончил чтение после цифры подоходного налога, называемого, кстати, в РФ НДФЛ. Все остальное, очевидно, такая же чушь.
Из нее что, можно сделать вывод, что вы НЕ называли цифру подоходного налога чушью?

Цифру подоходного налога в 8,3% в структуре затрат предприятия на оплату труда я считаю чушью. И подтвердил это цифрами. Бггг.

[Valery]

Даже при том, что Тигуан изготавливается не в России, а здесь только собирается, почему-то в результате получается полное... повидлонемного про Тигуан:
то что в нем с новья текла трубка подачи масла на турбину - это вина сборщиков движка, который собирали то в Германии, но ведь там сейчас одни турки...
остальные проблемы мне создал наш сервис - компания Дженсер Фольксваген - полные профаны и дилетанты, которые меня чуть не убили по своему разгильдяйству.

[Teremok]

Ну, приведите, пожалуйста, пример, когда НДФЛ при ОПЛАТЕ ТРУДА отличен от 13% (например, равен 9% как вы утверждаете), на всем предприятии и законно.
Еще раз. ГДЕ я писал о ВСЕМ предприятии?
А 9% платится в виде, к примеру, дивидентов и выплат по рацухам и авторским. И в общей сумме затрат могут играть не последнюю роль.
Потом, конструктора подпадают под порог регрессии, и цифры опять меняются.
Продолжать?
ЖДу извинений.
И что-то вы забыли про матпомощь, путевки и т.д.

[KALENDAR.RU]

остальные проблемы мне создал наш сервис - компания Дженсер Фольксваген - полные профаны и дилетанты, которые меня чуть не убили по своему разгильдяйству.
И это - тоже одна из причин, почему лучше производить (и продавать) в Канаде, а не в России. Ни у кого не получается работать автономно - все завязаны с поставщиками, партнерами и т. д. В Канаде проще вести бизнес еще и поэтому.

[Teremok]

В Канаде проще вести бизнес
А с этим кто-нибудь спорит?

[Micropack]

Еще раз. ГДЕ я писал о ВСЕМ предприятии?
А 9% платится в виде, к примеру, дивидентов и выплат по рацухам и авторским. И в общей сумме затрат могут играть не последнюю роль.
Потом, конструктора подпадают под порог регрессии, и цифры опять меняются.
Продолжать?
ЖДу извинений.
И что-то вы забыли про матпомощь, путевки и т.д.
Когда применяется 9% я и без вас знаю.
Когда НДФЛ при ОПЛАТЕ ТРУДА отличен от 13%?

Ага, а еще давайте придумаем, что это предприятие получит льготы Сколково, и тогда ваще все циферки поменяются. И будет настолько социально ориентировано, что всем путевки раздаст и матпомощь ежедневную.

[Teremok]

Когда НДФЛ при ОПЛАТЕ ТРУДА отличен от 13%?
Невидимый для меня недопак, а дивиденты и авторские - это не оплата труда?
микроумник.

[Teremok]

что это предприятие получит льготы
А это предприятие экспортирует и цифры меняются и без льгот, по закону.
наноумник.

[KALENDAR.RU]

А с этим кто-нибудь спорит?
Тогда с какого перепугу вы набросились на автора статьи, оскорбляя его и измазывая повидлом?! У него был набор аргументов. Некоторые безусловно правильные, некоторые - спорные.
Я, если честно, обратил повышенное внимание именно на п. 5, поскольку он мне говорит о многом.

[Micropack]

Невидимый для меня недопак, а дивиденты и авторские - это не оплата труда?
микроумник.

Нет конечно.
Может вы и ЕСН платите на дивидендные доходы? Бггг.
Если я получаю дивиденды от Газпрома, он мне что, труд оплачивает? Бггг.