Просмотр полной версии : И снова о "судьбах Родины"
KALENDAR.RU
11.06.2013, 10:15
Странная штука, даже немного обидно :(
Вот когда я спорю с нашими крайними (левыми и правыми) - меня никто не слушает, а когда то же самое, почти слово в слово говорит Артемий Лебедев - Кирилл его цитирует в ФБ и сразу соглашается...
Сейчас дам ссылку на Тему Лебедева, сразу предупреждаю, там мат даже в заголовке, поэтому помня любезность, с которой Валера переводит специально для меня английские тексты, переведу заголовок для него: "Почему в России будет все ПЛОХО в ближайшие 1000 лет".
Наслаждайтесь: http://tema.livejournal.com/1426857.html
Ну что, я конечно не буду бить пяткой себя в грудь доказывая что всё не так, всё не однозначно, у товарища или несварение желудка или ногу в метро отдавили. Здесь только сам себе может задать вопрос что он сделал для хотя бы подчинённых, какой соцпакет и з.п. люди получают, в каких условиях работают, а то что русские не любят русских это вообще полный бред по-моему.
AMGrafix
11.06.2013, 14:45
а меня в ФБ забанили...
KALENDAR.RU
11.06.2013, 14:53
За что, несчастный?! :)
AMGrafix
11.06.2013, 15:48
за пополнение рядов...(((
а меня в ФБ забанили...наконец-то
хоть выспишься теперь
Я прочитал Лебедева.
Чушь полная! Не хочу даже разбирать почастям.
Полная херня.
Еще не читая, я сказал ПА, что Лебедев давно уже стал рупором определенных идей власти.
Эта вся статья нужна была для маленького плевка в оппозицию и создания общего плана уныния и покорности существующему положению дел.
Очень поганая и вредная статья.
EXpressprePRINT
11.06.2013, 18:09
Мля! Я уже объяснял! Я на мультижестовом тачпаде ляпнул не туда куда-то — выскочило окошко "рекомендовать". Я, главное сразу все отменил, но не таков ФБ!
Не то, чтобы я совсем с Лебедевым не согласен, есть там разумные крупицы, но для тотальной рекомендации слабовато.
EXpressprePRINT
11.06.2013, 18:10
А "плохо" в ближайшие 1000 лет будет не только в России, но и во всем мире из-за Фейсбука. Это гораздо большее зло, чем какой-то Путин.
Тема не упомянул еще об одной характерной особенности русского человека, но зато ярко ее проиллюстрировал - ныть как все ... ПЛОХО, в то время когда на самом деле все вполне ... НОРМАЛЬНО.
KALENDAR.RU
11.06.2013, 19:19
Мля! Я уже объяснял! Я на мультижестовом тачпаде ляпнул не туда куда-то — выскочило окошко "рекомендовать". Я, главное сразу все отменил, но не таков ФБ!
Кирилл, ты это где "все объяснял"? А? Тачпад - не оправдание, я вообще не знаю что это. :)
Ну, ладно, если без шуток, что скажешь о статье Темы?
Еще не читая, я сказал ПА, что Лебедев давно уже стал рупором определенных идей власти. Эта вся статья нужна была для маленького плевка в оппозицию и создания общего плана уныния и покорности существующему положению дел. Очень поганая и вредная статья.
А фиг с ней, со статьей и с тем, кем она написана... а по сути написанного что скажешь?
KALENDAR.RU
11.06.2013, 19:21
ныть как все ... ПЛОХО, в то время когда на самом деле все вполне ... НОРМАЛЬНО.
Да, тут я согласен - действительно нормально... и с дорогами лучше становится... новые вон строят...
Ильяс, хочешь я сфоткаю для тебя дорогу в Центре Люберец, по которой я езжу?
В принципе можешь сам посмотреть на Яндекс-картах как водители кроют Власть, оставляя там заметки...
EXpressprePRINT
11.06.2013, 23:18
Согласен с Ильясом. За 1000 лет уж можно было привыкнуть и считать это нормой. Глисты вон, вообще, в говне живут.
EXpressprePRINT
11.06.2013, 23:27
Ну, ладно, если без шуток, что скажешь о статье Темы?
Что скажу... Что обычно — "Две Кореи".
Все, что Тема пишет это, вроде как, правда. Только не вся.
У Корейцев тоже есть свой набор фатальных недостатков. И, если бы, была одна Северная Корея, можно было бы написать про них такую же статью и легко все объяснить.
Вот, только Кореи две. Корейцы везде одинаковые, а Кореи — разные.
KALENDAR.RU
11.06.2013, 23:38
EXpressprePRINT, М-да... и тут мы возвращаемся к вопросу, (я писал недавно) по которому я поменял свое мнение. Да, корейцы БЫЛИ одинаковы (хотя и это не факт, я просто не знаю истории разделения), но чтобы страна изменилась понадобилось много лет идти...
ПА, вот скажите - много понадобилось времени, чтобы стали пропускать пешеходов? А пересечение сплошной долго лечилось?
Надеюсь вы понимаете, что я не про ПДД
KALENDAR.RU
12.06.2013, 19:27
Не уверен, что понял тебя правильно, если что - поправишь.
Я понял так, что ты говоришь о том, что если бы Власть следила за соблюдением законов, причем всеми гражданами в одинаковой мере - порядок наступил бы быстро. Так?
Если - так, да, согласен... Валера, но это - МЕЧТАНИЯ! С тем же успехом можно говорить о том, что если бы прилетели марсиане и дали бы всем много денег - было бы здорово!
Тут все несколько сложнее.
Вот скажи, почему Власти той же Германии не могут начать беспредельничать? Ну, ездить с мигалками, перекрывать трассы, забить на поддерживание дорог в приличном состоянии и т д?
Они же - Власть! И у них есть армия и полиция!
Только не говори, что им "совесть не позволяет", на самом деле им не позволяет тот же самый фактор, который не позволяет большинству немцев нарушать закон. Понимаешь, о чем я?
фактор, который не позволяет большинству немцев нарушать закон. Понимаешь, о чем я?понимаю.
но у нас фактор простой - власть захвачена людьми, которые переделывают Конституцию в угоду своим интересам.
Судебная система стоит на страже, готовая посадить любого даже просто эксперта-экономиста, который сказал не то вслух (тот же Гуриев).
ситуация абсолютно тупиковая для нас и именно поэтому мы будем так жить еще 1000 лет
KALENDAR.RU
12.06.2013, 20:52
но у нас фактор простой - власть захвачена людьми, которые переделывают Конституцию в угоду своим интересам.
Валер, еще раз: ответь на один вопрос (как-то я его уже задавал с год назад примерно), только не думай, что я устраиваю какую-то многоходовку и хочу тебя подловить... ответ на этот вопрос я сам только недавно понял.
Итак, что мешает Властям той же Германии вести себя так же, как наши?
Конкретно - ЧТО? Ответишь на этот вопрос - дальше вся картинка складывается...
Итак, что мешает Властям той же Германии вести себя так же, как наши?так они уже это делали
в 30е годы.
Теперь демократические принципы незыблемы
СМИ независимы и все органы выборные
KALENDAR.RU
12.06.2013, 22:38
Valery,Черт... ну, как тебе объяснить... Ответь - ПОЧЕМУ! Почему "теперь демократические принципы незыблемы"
EXpressprePRINT
12.06.2013, 22:44
Да, кстати, делали.
Прекращено это было извне. Т.е. ловушка "им народ не дает беспредельничать" не срабатывает.
ПА, опять две Кореи. В одной народ дает, в другой — не дает.
Думаю, они так себя не ведут, поскольку не такие тупые как наши и знают больше. Ну, посмотрите на Суркова. Им же созданная система старается его посадить. На того же Березовского. Нахер кому нужен такой риск. Никто просто не хочет, чтобы его труп сожгли во дворе.
Почему "теперь демократические принципы незыблемы"читайте медленно:
1) Независимость СМИ
2) Выборность всех органов снизу до верху.
Сердюков сейчас уже работает советником Чубайса. Ни в одной демократической стране это невозможно.
Никому не нужен такой президент, который говорит, что Сердюков уволен и будет ждать суда, а тот уже опять из наших денег зарплату получает.
KALENDAR.RU
12.06.2013, 22:55
Да, кстати, делали. Прекращено это было извне.О как им повезло! :) Давай оставим прошлое и поговорим о настоящем.
Итак, что произойдет, если Власти Германии установят себе мигалки и будут перекрывать дороги, чтобы им спокойно ехать, устраивая при этом огромные пробки? Ну, и т д.
Что будет-то? Кто мешает им наслаждаться властью?
KALENDAR.RU
12.06.2013, 22:57
читайте медленно: 1) Независимость СМИ 2) Выборность всех органов снизу до верху.
Я прочел быстро - я быстро соображаю.
Хорошо: что мешает им сделать СМИ зависимыми? Что мешает им превратить выборы в фарс?
А далее - как я уже и писал - "наслаждаться властью"?
Что будет-то? Кто мешает им наслаждаться властью?куда вам многоходовки?
вы не можете больше одной версии в голове держать
ну что вы придумали? скажите и я возможно объясню в чем вы ошибаетесь
KALENDAR.RU
12.06.2013, 23:18
куда вам многоходовки?Дык... нет никаких многоходовок.
вы не можете больше одной версии в голове держать
Валера, я могу предложить тебе пройти тест на память, посмотрим, у кого результат лучше.
ну что вы придумали? скажите и я возможно объясню в чем вы ошибаетесьДа ничего я не придумал - все же очевидно! Кирилл сразу понял (хотя и не согласен), прочти его пост
Да ничего я не придумал - все же очевидно! Кирилл сразу понял (хотя и не согласен), прочти его посттак вы о том, что они боятся последствий?
ну так не будет этих самых последствий, если править пожизненно
или я вас не понял, так скажите прямо что у вас там за идея
KALENDAR.RU
12.06.2013, 23:39
Если нечего бояться последствий - что же их останавливает? И почему то же самое не останавливает наших?
И что, нам просто не везет хронически? Им попадаются сплошь идейные руководители, а у нас все время... Одно и то же...
Блин, все просто: они это не делают по той же причине, по которой народ соблюдает ПДД!!!
Они все-таки боятся последствий!
Они все-таки боятся последствий!а Путин не боится? Сердюков, Пехтин, Железняк и т.д.?
http://www.youtube.com/watch?v=GXz0iG82jOo
(http://www.youtube.com/watch?v=GXz0iG82jOo)
KALENDAR.RU
13.06.2013, 10:00
а Путин не боится?
Давай опереривать фактами, а факты говорят - не боится. Во всяком случае - НАС не боится (и правильно делает - вот такие мы)
Сердюков, Пехтин, Железняк и т.д.?
Я не знаю кто эти люди, но, думаю - чиновники... тогда - нет, не боятся они НАС.
У них свои игры и они боятся проиграть, но эти игры никак не связаны с повышением нашего благосостояния (прости, Ильяс).
Напомню тебе случай (я его часто тут вспоминаю): мы с тобой поехали на выставку в Крокус, а выехать на МКАД не смогли минут 40 - ожидали кортеж... а когда выехали - Москва встала. Коллапс. Помнишь?
Так вот, уверяю тебя, произойди подобное во Франции какой-нибудь, народ бы устроил акции неповиновения, а мы только чертыхались сквозь зубы, сидя в машинах.
Пойми, революции почти невозможны, что у нас, что во Франции, но во Франции народ не стал бы терпеть подобное и добился бы справедливости.
А у нас (не знаю, когда ты поймешь) не так мало людей рассуждают, как Ильяс "жить становится все лучше и лучше, стало больше авто и турпоездок), поэтому НАС бояться нечего...
KALENDAR.RU
13.06.2013, 10:05
Вот ведь какую штуку я никак не мог понять, и понял только недавно и признал свою ошибку.
Я считал, что МЫ САМИ можем улучшить свою жизнь и приводил в пример поведение на дорогах.
Но потом понял, что это - утопия. Чтобы ПДД не нарушались - нужно, чтобы законы работали.
Вот в Швейцарии, вроде все давно привыкли соблюдать закон (или в тех же Эмиратах), но полиция все равно внимательно следит за соблюдением закона и в случае чего - реагирует.
Что-то в Эмиратах русские туристы ведут себя очень даже прилично, а в турциях всяких - нет. Блин, да в Эмиратах только нарушь закон - сразу тебе продлят турпоездку на месяц, а то и на пару лет, если серьезно нарушишь...
Так вот, за соблюдением закона следит Власть, но сама Власть - те же самые люди, с той же самой психологией и психикой, они - люди, а не марсиане!
Поэтому должен быть инструмент, мешающей представителям власти нарушать закон.
И этим инструментом является сам народ... у нас этот инструмент сломан :(
Что скажу... Что обычно — "Две Кореи".
Слишком примитивно.
Южная Корея это политический проект США. Экономически убыточный, если рассматривать его с точки зрения конкретно вложенных в проект денег и полученных напрямую из него. Но политически очень удачный. До сих пор служит простым наглядным примером для обывателя. Ярко иллюстрирует преимущества рыночной экономики и демократии, помогая США получать политические дивиденды. Помогает также на уровне подсознания внедрить понимание, что успешная рыночная экономика и демократия могут быть построены путем непосредственного военного участия США.
Северная Корея это политический проект сталинского СССР, который был заброшен в связи со смертью Сталина и определенными изменениями в руководстве. В связи с этим бОльшую часть времени этот "проект" находился под протекторатом Китая, во времена Мао и позднее. Соотвественно - результат. Один из индикаторов того как СССР проиграл в холодной войне.
Хороший проект получился (ссылочку на убыточность дай пожалуйста). У нас полстраны на корейских машинах уже. И в карманах у каждого второго Самсунг. По всему выходит - один из самых прибыльных.
Ильяс, а ты жесток.
Пенсионеры в пролете, северные корейцы тоже.
Не слишком ли большая цена за КАД и 2 Икеи? Хотя лично для тебя конечно нет.
Где та Корея...(с)
Я считал, что МЫ САМИ можем улучшить свою жизнь и приводил в пример поведение на дорогах.
Но потом понял, что это - утопия.
произойди подобное во Франции какой-нибудь, народ бы устроил акции неповиновения, а мы только чертыхались сквозь зубы, сидя в машинах.
Какая-то противоречивая позиция. Я ее не могу понять. С одной стороны "мы сами не можем улучшить, должна постараться власть ...", с другой "власть нас не боится и ничего делать не будет". Вывод - надо чтоб боялась, но как, если от власти все зависит?
Я согласен с тем чтобы власть должна бояться, но я также за то чтобы власть была властью, чтобы от нее что-то зависело, чтобы она реально могла что-то делать. А то нас качает в крайности. "Режим Путина" это реакция на полный паралич и импотенцию власти, которые произошли в 80е и 90е, которым предшествовал "тоталитарный режим". Так получилось, что действия "реакционистов" совпали с заметными улучшения в жизни простых граждан. Вы этот факт то не хотите признать, то объясняете ростом цен нефть (также противоречивая и шаткая позиция).
А у нас (не знаю, когда ты поймешь) не так мало людей рассуждают, как Ильяс "жить становится все лучше и лучше, стало больше авто и турпоездок), поэтому НАС бояться нечего...
И опять вы (намеренно или по невнимательности) говорите неправду и делаете неправильные выводы.
Я уже в стопервый раз говорю, что жизнь людей значительно улучшилась в период с 2000 по 2008 год. Почему признание этого простого и очевидного факты вызывает такую бурю негодования у многих? Только потому что в точности совпадает со сроком президентства Путина? Если мы боимся правды, то у нас ничего хорошего не выйдет. Построить что-то новое, хорошее на ложных предпосылках в очередной раз не получится.
ссылочку на убыточность дай пожалуйста
Убыточный для США.
Не слишком ли большая цена за КАД и 2 Икеи?
За Корею была война между США и сталинским СССР. Потрачены громадные деньги и сотни тысяч погибших. Зачем почему и что было далее - я уже объяснял.
Причем здесь КАД и ИКЕА? Или другую, более убедительную риторическую конструкцию не собрать? :)
EXpressprePRINT
13.06.2013, 12:35
Слишком примитивно.
Южная Корея это политический проект США. Экономически убыточный...
Жопа полная... :)
А на форуме КК по-поводу двух Корей меня спросили — давно ли я разговаривал с простыми корейцами и много ли знаю о человеческом счастье.
Ильяс, Япония, ведь, тоже политический проект США? Неужто до сих пор вливают деньги? Нехреновая, кстати, политическая система в самих США, а? Хватает и на себя и на все процветающие демократические страны.
А, вообще, если без шуток, то это какое-то реально средневековое мракобесие. Мне кажется, Путин чем-то похож на Ильяса.
KALENDAR.RU
13.06.2013, 12:41
Какая-то противоречивая позиция. Я ее не могу понять. С одной стороны "мы сами не можем улучшить, должна постараться власть ...", с другой "власть нас не боится и ничего делать не будет". Вывод - надо чтоб боялась, но как, если от власти все зависит?
Ситуация действительно сложна для понимания, я ведь ее тоже далеко не сразу понял.
Действительно, мы сами ничего не улучшим (теоретически - можем, а практически - нет). Именно поэтому в той же дисциплинированной Швейцарии полиция зорко следит за соблюдением закона. И именно благодаря такому контролю закон соблюдается.
Поэтому, если мы хотим порядка - закон должен соблюдаться, это - задача Власти.
И второй момент: Власть должна чувствовать, что если она сама будет нарушать закон - народ этого не потерпит.
Именно эти два условия необходимы.
KALENDAR.RU
13.06.2013, 13:17
И опять вы (намеренно или по невнимательности) говорите неправду
Надеюсь, ты понимаешь, что после этих слов ты утрачиваешь право упрекать кого-то в неконструктивном и оскорбительном ведении диалога?
Ты меня сейчас оскорбил, обвинив во лжи, да еще и предположил, что я делаю это намеренно.
Я уже в стопервый раз говорю, что жизнь людей значительно улучшилась в период с 2000 по 2008 год.
Можешь еще раз 100 повторить, если хочешь, мне не в лом скопипастить свои контраргументы, показывающие, что это - не так.
Почему признание этого простого и очевидного факты вызывает такую бурю негодования у многих?
Демагогия. "Бурю негодования" вызывает лишь твой метод ведения дискуссии, ты игнорируешь аргументы оппонентов, замолкаешь на время и потом радостно заявляешь: я же вам сказал, что стало лучше, чего это вы опять???!!!
Только потому что в точности совпадает со сроком президентства Путина?
Это ты постоянно говоришь о Путине, я сто раз предлагал оставить его в покое, оперируя фактами, а не тем, кто эти факты... гм... устроил. Если мы не можем договориться о том, что изменилось в нашей жизни за последние 10 лет, зачем говорить о том, чья в этом заслуга или вина?!
Если мы боимся правды, то у нас ничего хорошего не выйдет.Дискуссия показывает, что правды боишься именно ты, поскольку игнорируешь аргументы оппонентов и повторяешь одно и то же, причем - бездоказательно, как лозунг "Жизнь стала лучше!".
Встань на минутку на мое место: я рассказываю, насколько хуже стали дороги там, где мне приходится ездить (предлагаю прислать тебе фотки, если надо), ты помалкиваешь немного, а потом восклицаешь "Мы строим новые дороги!"
Блин... мне-то что от этого???!!!Я бы хотел, чтобы НОРМАЛЬНО отремонтировали старые!
Япония, ведь, тоже политический проект США? Неужто до сих пор вливают деньги?
Во-первых я не говорил, что в Ю.Корею США до сих пор вливают деньги. Вливали в войну и после войны. Сейчас - не знаю, это не интересно и не важно. Экономика выстроена и нехилая. Южнокорейская экономика. Какую моральную и материальную выгоду от всего этого получил народ США? Не берусь судить. Думаю, что не об этом думали. Думали о советской угрозе, угрозе коммунизма, которая в 30е годы была весьма реальна в США. Это означало бы глобальный передел власти, а может быть и кровопролитие.
много ли знаю о человеческом счастье
Кстати - да? Много ли? Есть такая точка зрения - чем больше денег, тем меньше счастья. И трудно поспорить.
EXpressprePRINT
13.06.2013, 13:38
Кстати - да? Много ли? Есть такая точка зрения - чем больше денег, тем меньше счастья. И трудно поспорить.
Ну, мне не трудно. Только, больно уж глупо.
Хотел написать про, то, что деньги в Кореях я даже не сравнивал, не об этом речь, и о том, что, исходя из этой точки зрения, власть у нас замечательная — изымает деньги у населения в свою пользу.
Только, все это уже какой-то идиотизм, Ильяс.
Встань на минутку на мое место: я рассказываю, насколько хуже стали дороги там, где мне приходится ездить (предлагаю прислать тебе фотки, если надо), ты помалкиваешь немного, а потом восклицаешь "Мы строим новые дороги!"
Я не могу писать все время в режиме чата. Бывает так что я два дня ни в Интернет не захожу ни телевизор не смотрю. Есть другие, более важные и интересные дела.
Насчет отсутствия у меня аргументов - не согласен категорически. Это мне приходится выслушивать здесь в основном абстрактные, ничем не обоснованные обвинения, страшилки и заклинания.
Насчет дорог я вам ответил не только тем, что новых стало больше. Старые стали плохие, потому что ездить стали по ним на порядки больше. Больше автомобилей, причем большегрузных. Вы помните сколько было фур на дорогах в СССР и сколько их сейчас? Когда были пробки на трассе Москва-Спб? Дороги это инфраструктура, доставшаяся нам из СССР, причем ее еще до Путина лет 15 практически не поддерживали, а занимались ямочным ремонтом. Так же как и в ЖКХ.
Да все непросто, но то что с дорогами за последние 10 лет стало глобально хуже - категорически несогласен. Если бы продолжали заниматься ими в таком же духе и темпе - давно был бы полный коллапс.
Хотел написать про, то, что деньги в Кореях я даже не сравнивал
Только, все это уже какой-то идиотизм, Ильяс.
А и не надо идиотизма. И лозунгов не надо. Потому что "посмотрите на Корею и сравните" это дешевый политический популизм, рассчитанный на дураков, какими и были 80% жителей СССР в конце 80х.
Странно мне в последние годы что люди, воздвигающие на пъедестал понятия "свободы", если немного копнуть оказывается имеют ввиду что жить правильно можно только одним способом. А тех кто не согласен - сразу клеймят либо душителями свободы либо рабами.
KALENDAR.RU
13.06.2013, 15:13
Я не могу писать все время в режиме чата. Бывает так что я два дня ни в Интернет не захожу ни телевизор не смотрю. Есть другие, более важные и интересные дела.
От тебя никто не требует отвечать в режиме чата, от тебя просят отвечать. Но ты и сейчас пропустил самое главное, что я писал, просто проигнорировал.
В том числе и насчет оскорблений.
Насчет отсутствия у меня аргументов - не согласен категорически. Это мне приходится выслушивать здесь в основном абстрактные, ничем не обоснованные обвинения, страшилки и заклинания.
От меня?! Неправда! И аргументов у тебя нет, я это повторю, твои "машины и турпоездки" - не катят, я тебе объяснил, почему стало больше машин (что это не заслуга Власти) - ты проигнорировал.
Насчет дорог я вам ответил не только тем, что новых стало больше. Старые стали плохие, потому что ездить стали по ним на порядки больше. Больше автомобилей, причем большегрузных.
Ерунда полная!
Во-первых, мне пофиг почему дороги все хуже и хуже, главное - они хуже.
А во-вторых, почему-то в Европе нет подобных дорог, у них что, грузовиков меньше?
Ты и сейчас не хочешь!!! понять, что если бы дороги чинились бы так же, как в Европе, они бы служили долго, независимо от количества машин.
Дороги это инфраструктура, доставшаяся нам из СССР, причем ее еще до Путина лет 15 практически не поддерживали, а занимались ямочным ремонтом.
Вот! Это ТЫ, а не я, постоянно приплетаешь Путина!
"ямочным ремонтом" занимались раньше, занимаются и сейчас, только становится все хуже...
KALENDAR.RU
13.06.2013, 15:15
Да все непросто, но то что с дорогами за последние 10 лет стало глобально хуже - категорически несогласен.
Глобально??? Глобально - не знаю, но те, по которым я езжу - хуже.
Может, все-таки тебе сделать фотки дорог в центре Люберец? Тут дело даже не в том, хуже или лучше, а в том, можно ли ЭТО назвать дорогой...
EXpressprePRINT
13.06.2013, 16:10
А и не надо идиотизма. И лозунгов не надо. Потому что "посмотрите на Корею и сравните" это дешевый политический популизм, рассчитанный на дураков, какими и были 80% жителей СССР в конце 80х.
Странно мне в последние годы что люди, воздвигающие на пъедестал понятия "свободы", если немного копнуть оказывается имеют ввиду что жить правильно можно только одним способом. А тех кто не согласен - сразу клеймят либо душителями свободы либо рабами.
Ильяс, видишь, как быстро ты подходишь к пределу. Северная Корея — это не те "кто не согласен". Это голод, пытки, нищета. Нищета, прежде всего духовная.
Ты не понимаешь этого? Не веришь?
Или готов подтасовывать и жонглировать словами, лишь бы вылизать жопу нашему режиму?
EXpressprePRINT
13.06.2013, 16:14
Вот, почитай, что ли...
http://grani.ru/blogs/free/entries/198243.html
Хотя... Это ведь происки коварных империалистов?
Или готов подтасовывать и жонглировать словами, лишь бы вылизать жопу нашему режиму?
Пока я вижу только то, что жопу лижешь ты. С усердием комсомольского работника с большим стажем.
почему-то в Европе нет подобных дорог, у них что, грузовиков меньше?
Читайте внимательнее, пытайтесь обсуждать то что я пишу, не искать скрытых смыслов. Нет разницы где больше грузовиков у нас или в Европе. Хотя я сильно подозреваю, что у нас их на самом деле больше приходится на один и тот же участок дороги в единицу времени. Но дело не в этом. Дело в том что у нас произошел громадный скачок кол-ва автомобилей и грузоперевозок. В Европе такого скачка не было. Логистика у нас плохая, затратная
EXpressprePRINT
13.06.2013, 17:43
Пока я вижу только то, что жопу лижешь ты. С усердием комсомольского работника с большим стажем.
Кому?!
А, вообще — классический ход.
Ты меня сейчас оскорбил, обвинив во лжи, да еще и предположил, что я делаю это намеренно.
А это что?
не так мало людей рассуждают, как Ильяс "жить становится все лучше и лучше
Я этого никогда не утверждал. Я думал тут все люди с нормальным образованием и понимают что между утверждением "в период с 2000 по 2008 жизнь большинства граждан радикально улучшилась" и "жить становится все лучше и лучше" есть большая разница. Может быть кто-то забыл, в календарь не смотрит? Тогда говорю прямым текстом. Сейчас 2013 год, а не 2008. Я рассматривал период в 8 лет, после этого прошло почти 5. Сопоставимый интервал.
Кому?!
Говоря простым языком - американцам.
Назови хоть одну позицию, касающуюся России, по которой ты расходишься с американским Белым Домом.
EXpressprePRINT
13.06.2013, 18:04
Говоря простым языком - американцам.
Назови хоть одну позицию, касающуюся России, по которой ты расходишься с американским Белым Домом.
Ильяс, это маразм. Нельзя лизать жопу всем американцам.
Позицию назвать не могу. Я не знаю их позиций.
А причем здесь Белый Дом и американцы, можешь внятно объяснить?
Нельзя лизать жопу всем американцам.
Достаточно только высшему руководству.
Я не знаю их позиций.
И про список Магницкого ничего не знаешь?
EXpressprePRINT
13.06.2013, 18:35
Достаточно только высшему руководству.
И про список Магницкого ничего не знаешь?
Посмотрим, до какого маразма дойдет этот диалог.
Какому руководству? Обаме? Мне совсем не нравится Обама. Мне, вообще, больше нравятся республиканцы, хотя все это очень абстрактно. Еще мне нравится красный виноград больше зеленого. Причем здесь все это?
Про список Магницкого что-то знаю, но немного. Они не хотят пускать к себе наших убийц и садистов.
Причем здесь все это?
KALENDAR.RU
13.06.2013, 19:49
А это что?Что?
Я этого никогда не утверждал. Я думал тут все люди с нормальным образованием и понимают что между утверждением "в период с 2000 по 2008 жизнь большинства граждан радикально улучшилась" и "жить становится все лучше и лучше" есть большая разница.
Неправда! Во-первых, совсем недавно ты говорил об улучшениях жизни в настоящем времени (могу покопаться и найти), например, говорил, что "строятся новые дороги". Или для тебя улучшение жизни - только авто и турпоездки?
И чего это мы стали последние пять лет жить хуже? Почему? Изменилась линия партии? Только не надо мне рассказывать про кризис - не было его ПОКА.
Читайте внимательнее, пытайтесь обсуждать то что я пишу, не искать скрытых смыслов.
Да, блин... одну это фразу надо не только внимательно читать, но еще и несколько раз перечитывать... и все равно фиг поймешь.
Нет разницы где больше грузовиков у нас или в Европе.
Дело в том что у нас произошел громадный скачок кол-ва автомобилей и грузоперевозок. В Европе такого скачка не было.
Очень внимательно прочитал... очень... ахренел немного и перечитал - лучше не стало.
Ильяс, я видел как ремонтируют дороги в Европе, не вешай мне лапшу на уши. А ты сам-то видел? Не заметил разницу между их технологией и нашей? Если видел, конечно.
KALENDAR.RU
13.06.2013, 21:09
И опять, в сто первый раз (с) Ильяс.
1. Ильяс, ты не путай мою позицию с позицией других твоих оппонентов, они совершенно разные.
2. Прежде, чем говорить "жить стало лучше" надо определить, а что такое лучше? Для многих, в том числе и для меня это не только материальные блага. А если и говорить о материальных благах, то это не только "авто и турпоездки".
3. Ну, в стовторой раз о НЕМАТЕРИАЛЬНОМ. Я утверждаю, как и прежде, что за последние ДВАДЦАТЬ лет ничего принципиально не поменялось. Власть, как и прежде, не интересуют граждане. ВСЕ граждане. А Власть ДОЛЖНА защищать интересы граждан. Этого не было 20 лет назад, нет и сейчас. Поэтому я и говорю, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО не меняется.
Если для того, чтобы пропустить кортеж, миллионы москвичей должны часами стоять в пробках, значит - Власть плюет на граждан.
4. В стовторой раз о материальном. МОЕ благосостояние (и благосостояние сотни семей, представители которых у меня работают) зависит от нашего труда. Это - во-первых. А во-вторых, зависит от того, как к нашему труду относится Власть. Если не мешает - мы будем жить лучше, если представители власти создают помехи, и остаются безнаказанными - мы живем хуже. Тут я тоже не вижу изменений в лучшую сторону.
5. У меня нет ни азарта в споре, ни ненависти к Власти, я говорю то, что вижу и чувствую. Если что-то становится лучше - говорю об этом.
6. Мля! Сделайте что-нибудь с дорогами в Люберцах!
я видел как ремонтируют дороги в Европе, не вешай мне лапшу на уши.
Вы специалист по дорожному строительству? Можете вот так проехать по дороге, не выходя из машины, и увидеть разницу в технологиях ремонта? Нет? Тогда кто и кому вешает лапшу на уши? Вот мой папа преподаватель автодорожного техникума. Т.е. он всю жизнь учил тех, кто обслуживает и строит дороги. Я не специалист, но вопросом интересовался. В последний год-два был небольшой провал по ремонту дорог, вызван был определенными особенностями в российских законах в части бюджетирования. На местах оказалось проще и выгоднее недоосвоить выделенные на дороги бюджеты.
Кардинальной разницы по технологии ремонта дорог нет. Проблема в том, что наши дороги неправильно спроектированы, не соответствуют имеющейся нагрузке, так же как и электрические сети (помните веерные отключения?) и трубы горячего водоснабжения и отопления. Мы стали жить иначе (вам не нравится слово "лучше") стали больше потреблять, старая инфраструктура, созданная в СССР и не рассчитанная на такие нагрузки, не выдерживает.
По идее надо объявлять новый нац. проект и делать новые дороги с нуля, рядом со старыми. Надо разбираться в мегаполисах. Во времена свободного рынка нагородили много всякого. Надо кого-то отселять, принимать непопулярные решения, разводить транспортные потоки. Вот выбирайте Собянина, он вроде обещал что-то такое сделать.
KALENDAR.RU
13.06.2013, 22:02
Вы специалист по дорожному строительству?Нет, а ты?
Можете вот так проехать по дороге, не выходя из машины, и увидеть разницу в технологиях ремонта? Нет?Да, могу... если вижу, что для ремонта выкапывают траншею глубиной больше полуметра и укладывают там "слоеный пирог". Это у них, разумеется, а как у нас - все знают... и результат тоже все знают...
Тогда кто и кому вешает лапшу на уши?
Ты - нам. Потому, что у них - дороги, а у нас - направления. Так было и так есть.
Вот мой папа преподаватель автодорожного техникума. Т.е. он всю жизнь учил тех, кто обслуживает и строит дороги.Круто! А я неоднократно разговаривал с теми, кто строит дороги.
Я не специалист, но вопросом интересовался.Я этим "вопросом" каждый день интересуюсь... прям на дороге...
В последний год-два был небольшой провал по ремонту дорог, вызван был определенными особенностями в российских законах в части бюджетирования. На местах оказалось проще и выгоднее недоосвоить выделенные на дороги бюджеты.
То есть, на местах стало выгодней ухудшить жизнь граждан... о чем я и говорю.
Кардинальной разницы по технологии ремонта дорог нет.Плохо ты интересовался.
Проблема в том, что наши дороги неправильно спроектированы, не соответствуют имеющейся нагрузкеТогда надо все-таки начать их переделывать? А не строить новые!
И, напомню, незачем одновременно перекрывать полосы на всех магистралях для ремонта и ставить на каждую магистраль по паре-тройке доходяг практически без техники. Жуткие же пробки! Если не хватает людей и техники - ремонтировать надо по-очередно.
По идее надо объявлять новый нац. проект и делать новые дороги с нуля, рядом со старыми.
Мляяяя... а я о чем тебе говорю???!!! Но, поскольку этим не занимаются, а профуфыкивают деньги на одноразовые заплатки, я говорю, что в этом плане ничего к лучшему не меняется.
Вот выбирайте Собянина, он вроде обещал что-то такое сделать.Спасибо. Нет, я давно уже не голосую.
Если мне не нравится Путин, значит я тоже люблю американцев?
Если я считаю, что он попустительствует коррупционерам, то я тем самым лью воду на мельницу Госдепа?
А я вообще могу иметь мнение, отличное от 1го канала? Я могу критиковать?
Или мне дозволено в рамках наших новых законов только одобрять?
Ильяс, печально, но ты уже совсем съехал с рельсов.
Я реально печалюсь, без сарказма
KALENDAR.RU
14.06.2013, 09:34
Говоря простым языком - американцам. Назови хоть одну позицию, касающуюся России, по которой ты расходишься с американским Белым Домом.
Честно говоря, я тоже думал, что Кирилл - шпион, и свой Ксер он купил на американские денежки. Но когда я узнал, что для покупки Ксера он продал почку - решил проверить: подошел к нему и , глядя в глаза, спросил "Кирилл, ты - шпион?" Кирилл ответил "нет" - и я ему верю.
Если серьезно, то никакой выгоды поддерживать политику БД у Кирилла быть не может, а поддерживать политику нашей Власти вполне может быть ВЫГОДНО.
При этом я не утверждаю, и не считаю, что Ильяс действует из корыстных побуждений, думаю, он искренне заблуждается или ему так легче жить, не может его психика переносить весь этот негатив.
И еще: если в каких-то вопросах моя критика Власти совпадает с критикой, идущей из американского БД, это вовсе не означает, что я поддерживаю американцев, все дело в том, что цели у меня и у них разные очевидно. Моя - чтобы в нашей стране жизнь стала лучше для всех, чтобы страна была сильной и богатой, у американцев - свои цели, им пофиг наше благосостояние.
Так кто же на самом деле поддерживает американцев и прочих европейцев? Кирилл? Или те, кто помогает им захватывать наш рынок, ставя препоны нашему бизнесу?
Ильяс, я же приводил близкий нам пример о пошлинах на бумагу. Неужели не очевидно, что эти пошлины сделаны в угоду европейским печатням и вредят нашей полиграфии?! Так кто их установил? Кирилл? Или представители Власти?
Valery, У тебя уже давно такой стиль: сам спросил, сам ответил и сам сделал выводы, ну и еще и в очередной раз для закрепления заклеймил. Похоже на аутотренинг. :)
Ну вот ты можешь назвать позицию по которой ты несогласен с БД по поводу РФ?
Я, в отличии от вас, никаких идиотских предположений в заинтересованности не выдвигаю. Феномен поклонения перед Западом известен давно. Славянофилы, западники, почвенники, английский клуб ... Все это в России было 200 и более лет назад.
Ильяс, я же приводил близкий нам пример о пошлинах на бумагу. Неужели не очевидно, что эти пошлины сделаны в угоду европейским печатням и вредят нашей полиграфии?!
Обсуждали уже давно. Верить в лобби, организованное финскими типографии в нашей ГД паронормально. К тому же есть простое объяснение. Давно уже общественность вопиет о том, что из страны вывозят лес, а бумагу ввозят. предлагается поддержать отечественного производителя (ОП). То что ОП еще не начал производство мелованной бумаги это уже детали, в которые никто не хочет вникать. ну ведь должен начать! Так же как и производство нормальных автомобилей. И здесь, да, встает вопрос веры. Вот вы, очевидно, не верите в то что в России будут делать нормальную мелованную бумагу и нормальные автомобили. Я - верю. Да, при этом будет активное сотрудничество с зарубежными производителями. Создавать что-то новое на голом месте глупо.
славянофилы и почвенники это для массовости явления.
английский клуб ты вообще историю то знаешь?
Что именно ты имеешь ввиду? О том как гнобили членов этого клуба?
EXpressprePRINT
14.06.2013, 12:58
Ну вот ты можешь назвать позицию по которой ты несогласен с БД по поводу РФ?
Ну, вот, без обид, какая-то то ли сволочная, то ли идиотическая постановка вопроса. Все как-то через жопу вывернуто. Можешь ли, а не можешь, значит полностью совпадаешь.
Я не могу. Откуда мне знать хоть что-то про Белый Дом?
Читать документы на их сайте?
Всю правду о Белом Доме можно, конечно, узнать по Первому каналу, так, я его лет десять не включал уже.
Что за ахинея, Ильяс? Ты-то что знаешь о "позициях Белого Дома"? Откуда?
Изложи, млять, прям сейчас.
Моя - чтобы в нашей стране жизнь стала лучше для всех, чтобы страна была сильной и богатой, у американцев - свои цели, им пофиг наше благосостояние.
Вот именно. Если сначала после "активного участия" США получалась Япония и Южная Корея, то потом получился Вьетнам, а в последние десятилетия Иран и Афганистан. Тенденцию улавливаете? И тут уже просто с позицией банальной логики, когда США начинает "критику" поведения властей в какой-то стране и кто-то ее поддерживает по всем пунктам, то меня это сильно настораживает.
EXpressprePRINT
14.06.2013, 13:17
Вот именно. Если сначала после "активного участия" США получалась Япония и Южная Корея, то потом получился Вьетнам, а в последние десятилетия Иран и Афганистан. Тенденцию улавливаете? И тут уже просто с позицией банальной логики, когда США начинает "критику" поведения властей в какой-то стране и кто-то ее поддерживает по всем пунктам, то меня это сильно настораживает.
Санитаров бы сюда...
Мне кажется все прояснилось. Можно заканчивать.
EXpressprePRINT, А чего ты запсиховал? Когда ты постоянно несешь бред, что я в услужении у власти и свято верю в то что они говорят и транслируют на Первом Канале я веду себя корректно.
БД США постоянно говорит о нарушениях прав и свобод граждан в РФ, о демонтаже демократии, коррупции в РФ, утверждает список Магницкого, критикует закон об усыновлении, принимает представителей Пусек, критикует ответные меры против ПРО, критикует поведение РФ по отношению к Грузии.
EXpressprePRINT
14.06.2013, 14:12
БД США постоянно говорит о нарушениях прав и свобод граждан в РФ, о демонтаже демократии, коррупции в РФ, утверждает список Магницкого, критикует закон об усыновлении, принимает представителей Пусек, критикует ответные меры против ПРО, критикует поведение РФ по отношению к Грузии.
Особенно мне нравится "постоянно".
Ну, и что? А если кто-то насрет посреди Красной Площади — возможно, БД тоже будет против.
Коррупции нет? Демократия процветает? Права и свободы не нарушаются? В Грузию не вторглись?
А, уж про закон об усыновлении смешно говорить. Это Россия первая сделала назло Штатам.
Ильяс, понимаешь, лично меня тошнит от всех этих действий России и совершенно наплевать, как к ним относится БД.
EXpressprePRINT
14.06.2013, 14:13
А ты, конечно, считаешь, что Пусси правильно посадили?
Нет, я считаю что их надо было высечь розгами на площади или привязать к позорному столбу на несколько часов.
Если исходить из современных реалий, то мне нравится как поступают в подобных случаях в США. Общественные работы, курсы лекций со сдачей экзаменов. У них вообще внутри страны очень многое устроено разумно и рационально.
KALENDAR.RU
14.06.2013, 19:56
Я, в отличии от вас, никаких идиотских предположений в заинтересованности не выдвигаю.
Да, ты ведешь диалог предельно корректно... даже я уже пару раз в последнее время говорил тебе об этом.
Давно уже общественность вопиет о том, что из страны вывозят лес, а бумагу ввозят. предлагается поддержать отечественного производителя (ОП).
Зачем же через... заднее крыльцо?! Можно поднять пошлины на вывоз леса. Да хоть запретить вывоз.
При чем тут пошлины на ввоз бумаги???!!! Их какие не установи - печатники будут покупать - альтернативы-то нет! Зачем за вывоз леса наказывать ПЕЧАТНИКОВ?!
Ильяс, ты сказал откровенную ерунду.
И здесь, да, встает вопрос веры. Вот вы, очевидно, не верите в то что в России будут делать нормальную мелованную бумагу и нормальные автомобили. Я - верю.
Ильяс, ты чего???!!! При чем тут вера?! Да я об этом просто не думаю! Будет наша бумага - буду нашу покупать, если нормальная будет. НО СЕЙЧАС ЕЕ НЕТ!!!
И нашим крупным типографиям приходится покупать в Европе... и они сразу становятся неконкурентноспособны из-за пошлин.
И наша страна из-за этого несет явные убытки.
Да, при этом будет активное сотрудничество с зарубежными производителями. Создавать что-то новое на голом месте глупо.
А оно уже началось - реально той же Кондопогой владеют иностранцы. Чем это кончается - могу рассказать, если интересно.
Но обещанной меловки при этом мы так и не увидели, точнее - я увидел, мне дали ролик на пробу, под ним даже ромайор сдох, он через час стал просто "белым ромайором"
KALENDAR.RU
14.06.2013, 19:59
Нет, я считаю что их надо было высечь розгами на площади или привязать к позорному столбу на несколько часов.
То есть, ты предлагаешь либо нарушить закон, либо изменить закон и установить средневековые обычаи?
Если исходить из современных реалий, то мне нравится как поступают в подобных случаях в США. Общественные работы, курсы лекций со сдачей экзаменов. У них вообще внутри страны очень многое устроено разумно и рационально.
Так о том и речь - это было бы правильно, но не состыкуется с нашим законом. Если бы с ними поступили так - всем было бы лучше и шумиха вокруг них сразу утихла.
Можно поднять пошлины на вывоз леса. Да хоть запретить вывоз.Вы представляете сколько людей и денег в РФ в этом бизнесе? На два порядка больше чем в полиграфии.
Ну давайте еще запретим вывоз сырой нефти.
Какой будет от этого положительный экономический эффект?
ты предлагаешь либо нарушить закон, либо изменить закон и установить средневековые обычаи?
Опять искажение моих слов. Я бы хотел чтобы в данном случае было так. Примерно так же как родственикам убитых часто хочется чтобы не было моратория на смертную казнь. Таковы эмоции, реакция на преступление.
Предложение же заключалось в том чтобы в подобных случаях брать пример с США.
KALENDAR.RU
16.06.2013, 21:36
Вы представляете сколько людей и денег в РФ в этом бизнесе? На два порядка больше чем в полиграфии.
Ну давайте еще запретим вывоз сырой нефти.
Какой будет от этого положительный экономический эффект?
О чем ты, Ильяс?! Это же ты говоришь о необходимости ограничения вывоза леса, объясняя что этого хотят добиться, вводя пошлины на ввоз бумаги.
тебе не кажется, что лесникам эти пошлины пофиг? И задевают они только полиграфистов.
Опять искажение моих слов.
Ну, как можно исказить твои слова? Ты их написал, я - процитировал.
Я бы хотел чтобы в данном случае было так. Примерно так же как родственикам убитых часто хочется чтобы не было моратория на смертную казнь. Таковы эмоции, реакция на преступление.
Предложение же заключалось в том чтобы в подобных случаях брать пример с США.
И опять ты с логикой не дружишь: сначала ты упрекаешь Кирилла в том, что его мнение по всем вопросам совпадает с мнением БД, в качестве примера в том числе приводишь историю с Пусси.
А теперь получается что ты сам не согласен с приговором. Я уже нифига не понимаю.
Пусси нарушили закон, их посадили в тюрьму. Американцы считают приговор неправильным. Кирилл считает приговор неправильным, ты сам считаешь приговор неправильным... но при этом упрекаешь Кирилла, что его мнение совпадает с мнением американцев
KALENDAR.RU
16.06.2013, 21:41
Кстати, Ильяс, я сейчас нахожусь в Карелии, ппричем не в столице и вижу как тут живут люди.
Хочешь, я специально для тебя опрошу пару десятков людей, чаще ли они стали ездить в турпоездки?
Только условие: если они сочтут это издевательством, а так скорее всего и будет, и выгонят меня отсюда - ты мне компенсируешь расходы.
Дело в том, что я уверен, что большинство из них и на море-то не были
И опять ты с логикой не дружишь: сначала ты упрекаешь Кирилла в том, что его мнение по всем вопросам совпадает с мнением БД, в качестве примера в том числе приводишь историю с Пусси.
А теперь получается что ты сам не согласен с приговором. Я уже нифига не понимаю.
Это вашу логику не понять. Причем здесь мое несогласие с приговором и совпадение позиций Кирилла и БД? Какая связь? Вы уловили, что есть по крайней мере три кардинально несовпадающие позиции по этому вопросу.
Хочешь, я специально для тебя опрошу пару десятков людей, чаще ли они стали ездить в турпоездки?
Откуда я знаю куда вы там забрались? Давайте найдем в тайге поселение староверов и проведем такой опрос среди них. Что мы узнаем о жизни в стране в целом?
На самом деле нужно просто беспристрастно узнать что у них изменилось за эти годы. Не уверен что у вас получится.
Опросы проводить это нетривиальная наука. Если вы будете спрашивать примерно так "вот тут некоторые (по телевизору, правительство) говорят, что народу жить стало гораздо лучше, а что у вас на самом деле?", то вам скорее всего тут же выложат массу негатива. Это особенность российского менталитета, с чего собственно и началась эта тема.
Ну и где тут настоящий Ильяс?
в первой цитате?
Нет, я считаю что их надо было высечь розгами на площади или привязать к позорному столбу на несколько часов.
или во второй?
Если исходить из современных реалий, то мне нравится как поступают в подобных случаях в США. Общественные работы, курсы лекций со сдачей экзаменов. У них вообще внутри страны очень многое устроено разумно и рационально.
вообще подобные ситуации в церквях той же старушки Европы возникают постоянно: то минет во время службы, то еще чего ....
Никого никогда не сажали конечно за это.
Но вы просто забываете про текст песни, которую пели Пусси.
У нас за это скоро и расстреливать начнут
EXpressprePRINT
17.06.2013, 12:56
http://demotivators.to/media/posters/1350/20654213_rossiya-eto-nigeriya-v-snegu.jpg
KALENDAR.RU
17.06.2013, 22:48
Это вашу логику не понять.
А ты действительно хочешь? Скажи честно.
Причем здесь мое несогласие с приговором и совпадение позиций Кирилла и БД? Какая связь?
Прямая, ты упрекаешь Кирилла в том, что его мнение совпадает с мнением БД (в том числе и по вопросу о Пусси), а потом выясняется, что приговор тебе тоже не нравится.
Откуда я знаю куда вы там забрались? Давайте найдем в тайге поселение староверов и проведем такой опрос среди них. Что мы узнаем о жизни в стране в целом?
Опять предположения строишь? Как в случае с моим злополучным охранником... Странно, что ты не предположил, чо я опрашиваю жителей колонии строгого режима о том, стало ли у них больше турпоездок.
Ильяс, зачем мне подтасовывать факты? У меня нет необходимости тебя убедить, тем более обманом.
Я сейчас общаюсь с жителями небольшого городка в Карелии, в 100 км от Петрозаводска.
На самом деле нужно просто беспристрастно узнать что у них изменилось за эти годы. Не уверен что у вас получится.
Опросы проводить это нетривиальная наука. Если вы будете спрашивать примерно так "вот тут некоторые (по телевизору, правительство) говорят, что народу жить стало гораздо лучше, а что у вас на самом деле?", то вам скорее всего тут же выложат массу негатива.
Спасибо, что объяснил. Но я пару лет назад пполучал дополнительное образование и нас там в том числе и опросы проводить учили. В общих чертах, разумеется.
Так вот, я сегодня спросил одну молодую женщину, была ли она вообще за границей? Ответ отрицательный. Ну, пытать ее о том, как изменилась жизнь в период с 2000 по 2008 у меня возможности не было, но о сегодняшней жизни кое-что она рассказала, кисленько тут живут, кисленько
Почему - очевидно, у них нет, как в Москве, дорогих квартир, завещанных бабушками с дедушками.
Знаешь, даже если жизнь их и улучшилась в интересующий тебя период, то все равно она сейчас сильно кисленькая. Просто я могу сравнивать с жизнью в Европе, а эта девушка не может.
KALENDAR.RU
17.06.2013, 22:50
Но, конечно, в нашей жизни есть и положительные моменты, напишу о них по возвращении, меня сильно потряс поезд Москва-Петрозаводск, я таких еще не видел. Но не думаю, что за это надо благодарить Власть...
Ну что Ильяс, откуда помощи ждать будешь?
Или все это делается во благо города?
Ведь любые выступления против - вода на мельницу госдепа и расшатывание лодки.
Фонтанка.ру
Российская Федерация выступила с предложением исключить из состава объекта всемирного наследия «Исторический центр Петербурга и связанные с ним группы памятников», охраняемого ЮНЕСКО, центры практически всех пригородов — Пушкина, Павловска, Гатчины, Петродворца, Стрельны, Ломоносова, рассказал сегодня на заседании комиссии по образованию в ЗакСе глава фракции «Справедливая Россия» Алексей Ковалев.
По его словам, такое письмо в комиссию ЮНЕСКО направило российское Министерство иностранных дел. Как полагает депутат, инициатором уточнений выступило петербургское правительство. Ранее эта инициатива публично не обсуждалась и для городских депутатов и градозащитников стала полной неожиданностью.
Также в предложении, направленном Российской Федерацией, отсутствуют многие исторические усадьбы и дачи пригородов, Кронштадта, Матросская и Солдатская слободы Павловска. А включение в объект всемирного наследия таких составляющих, как Баболовский, Александровский, Фермерский и Отдельный парки Пушкина, «Зверинец» и Мариенталь в Павловске, парки в Петродворце и Сестрорецкий завод, поставлено под вопрос, уверяет депутат.
«Это предварительный, а не рабочий документ. Он не будет утверждаться и рассматриваться на этой сессии ЮНЕСКО (проходит с 16 по 27 июня 2013 года в Камбодже. — Ред.)», - заверил собравшихся начальник управления зон охраны объектов культурного наследия КГИОП Алексей Михайлов. Однако депутатов и градозащитников такое утверждение не успокоило.
Комитет ЗакСа направил решение с выражением "глубочайшей обеспокоенности" по этому вопросу губернатору Петербурга Полтавченко, в Минкультуры и комиссию РФ по делам ЮНЕСКО
Знаешь, даже если жизнь их и улучшилась в интересующий тебя период, то все равно она сейчас сильно кисленькая.
Ага, значит все-таки улучшилась? И я почему-то уверен, что если подробно и беспристрастно "допросить", то окажется что в материальном аспекте стало лучше кардинально и по всем пунктам.
Кисленькая ...
Вы поймите - человек такая скотина, что ему все время будет казаться, что "в зоопарке тигру недокладывают мяса", особенно сейчас, в период роста возможностей по доступу к разной информации, большей частью не очень достоверной. К тому же нам все кажется лучше тогда когда мы были моложе.
Прямая, ты упрекаешь Кирилла в том, что его мнение совпадает с мнением БД (в том числе и по вопросу о Пусси), а потом выясняется, что приговор тебе тоже не нравится.
Ну и?
1) Я где-то говорил, что, все что делалось и делается в США это по определению плохо?
2) Я где-то говорил что все что делает руководство РФ это по определению хорошо?
Подобная логика годится для детского сада для игры в войнушку.
3) По поводу Пусси моя позиция не совпадает ни с БД США и с официальным приговором.
Представляете, оказывается можно быть ни за "белых" и ни за "красных". Я понимаю, что очень многим для осознания и принятия этого факта мешает советское воспитание, но с этим надо как-то бороться. Особенно если ратуешь за демократию.
А валерины призывы-угрозы типа "нет уж, ты давай определяйся, а то потом будет поздно и не заметишь как стал врагом" у меня вызывают ностальгические теплые чувства, т.к. напоминают советские фильмы про гражданскую войну и комсомольские собрания, на которых меня разбирали за любовь к тяжелому року и длинные волосы. :)
Ну что Ильяс, откуда помощи ждать будешь?
Или все это делается во благо города?
Бороться будем.
Мы уже выступили против перевоза коллекции импрессионистов из Эрмитажа в Москву. Вроде успешно.
Бороться будем.лодку раскачивать?
неужели ты считаешь, что в МИДе дураки сидят?
KALENDAR.RU
18.06.2013, 16:05
Так вот, я сегодня спросил одну молодую женщину, была ли она вообще за границей? Ответ отрицательный. Ну, пытать ее о том, как изменилась жизнь в период с 2000 по 2008 у меня возможности не было, но о сегодняшней жизни кое-что она рассказала, кисленько тут живут, кисленько
Ильяс, зачем ты выхватываешь слова из контекста,! Разве я сказал, что они стали жить лучше,! Я сказал, что у меня не было возможности подробно расспрашивать по периодам, а ты тут же ухватился за слово "лучше"
Вы поймите - человек такая скотина, что ему все время будет казаться, что "в зоопарке тигру недокладывают мяса", особенно сейчас, в период роста возможностей по доступу к разной информации, большей частью не очень достоверной. К
Нет, человек не скотина! Во всяком случае - большинство.
Сравнивает - да, но если бы сравнение было бы в нашу пользу, а человек просто так ныл - другое дело.
Ну, хочешь я сравню как живет мой папа и как живет наш коллега по прошлой работе, который уже пенсионером уехал в Германию... знаешь, там есть программа помощи евреям, в знак извинения за ВОВ?
Или ну их нафиг этих пенсионеров - портят нам все показатели...
Предпринимателей - тоже нафиг, уж больно жуликоваты...
Бороться будем.
Ильяс,я не хотел бы бороться со своей Властью, я хотел бы сотрудничать и уважать ее, причем - за конкретные дела
хочешь я сравню как живет мой папа
Уже не надо. Я знаю, что у него скоро будет тигуан.
npenpecc
18.06.2013, 18:16
Уже не надо. Я знаю, что у него скоро будет тигуан.
Это все сурковская пропаганда.
:):):)
KALENDAR.RU
18.06.2013, 18:38
Уже не надо. Я знаю, что у него скоро будет тигуан.
Точно будет? Ловлю тебя на слове...
Слово - не воробей... И ничто не воробей... Совсем ничто, кроме воробья
Ильяс, ты шуток не понимаешь - неужели бы я позволил 90-летнему старику сесть за руль?! Это я тут одного участника пинаю... Многие поняли :)
KALENDAR.RU
18.06.2013, 18:52
А вообще - все понятно, на основании чего ты делаешь выводы, Ильяс, теперь уде и мне спорить разхотелось
Ну, а если бы машину действительно папа покупал, что бы это по-твоему означало бы?
Покажи ход своих рассуждений
EXpressprePRINT
18.06.2013, 20:34
Из-за плоских шуточек некоторых деятелей Ильяс думает, что у нас в стране все отлично.
И Путин думает, что все отлично.
Посерьезнее надо быть, тогда Путин поймет, что не все еще гладко и сделает лучше!
KALENDAR.RU
18.06.2013, 20:52
Не, мне нравится ход мыслей Ильяса.
Допустим (повторюсь для Ильяса - папа мой тут ни при чем), Ильяс узнал, что ветеран купил себе Тигуан (стишок может получиться)
Ильяс делает вывод, что ветеран стал жить лучше, ведь раньше у него не было Тигуана, да и вообще все хорошо - Тигуан все-таки... мечта любого ветерана :)
И аргументы (подтвержденные цифрами) Ильяс воспринимать не хочет - Тигуан! И все тут!
А предположить, что ветеран продал трехкомнатную квартиру, которую получил при советской власти еще и купил себе однушку (а зачем ему больше?!) и на вырученные деньги купил Тигуан и еще кучу всего, такое предположить Ильяс не может.
То есть, что улучшение благосостояния вроде есть, но вовсе не благодаря сегодняшней власти.
Или (что нередко бывает) ветеран решил переехать жить на дачу, продал квартиру ни... опять Тигуан.
Или предположить, что Тигуана подарил ему сын...
Почему просто не посчитать, на сколько выросла пенсия (желательно не в Москве) и насколько выросли цены на продукты и лекарства... и все станет ясно - лучше или хуже.
Кстати, эта логическая ошибка касается не только ветерранов - многие действительно стали лучше жить в Москве имеенно за счет продажи или сдачи в аренду излишков недвижимости (сто раз об этом писал), то есть - не за счет усилий Власти.
EXpressprePRINT
18.06.2013, 21:16
А предположить, что ветеран продал трехкомнатную квартиру, которую получил при советской власти еще и купил себе однушку (а зачем ему больше?!) и на вырученные деньги купил Тигуан и еще кучу всего, такое предположить Ильяс не может.
А, если еще однушка в новостройке, вообще — налицо безудержный рост благосостояния населения.
(Что квартиру он продал министерству обороны — не важно.)
Уже не надо. Я знаю, что у него скоро будет тигуан.вот так вам ПА и надо
воспримите завтрашние свои медпроцедуры как наш симметричный ответ на ваши наветы.
KALENDAR.RU
19.06.2013, 05:27
Valery, Оне шуток не понимают, а я виноват?!
Оне увидели, что я купил Эвок и сделали вывод, что жизнь стала лучше.
Оне увидели два слова "ветеран" и Тигуан" и сделали такой де вывод.
Оне почему-то не заметили, как ты в теме про Тигуан почему-то на меня набросился с проклятьями, когда я написал, что Тигуан - машина для пенсионеров, неужели трудно было допереть - почему?
Скоро мы узнаем, что и Эвока никакого нет. Точнее он берется иногда напрокат, чтобы скрыть тот факт, что Камря была продана по причине больших материальных трудностей.
KALENDAR.RU
19.06.2013, 12:16
ilias, опять предположения строим? Ну, уже неинтересно стало...
Нет, Эвок есть, но какое это имеет отношение к осуждаемому вопросу - непонятно
Ты не читаешь то, что я пишу или просто игнорируешь.
Покупка Жвока ни о чем не говорит, как и мнимая покупка тигуана
Micropack
19.06.2013, 13:10
Кстати, эта логическая ошибка касается не только ветерранов - многие действительно стали лучше жить в Москве имеенно за счет продажи или сдачи в аренду излишков недвижимости (сто раз об этом писал), то есть - не за счет усилий Власти.
Ну да, цены же на недвижку не благодаря усилиям власти выросли, ага. ))))
А чож в Мухосранске-то пенсионер не может квартиру продать и жить на даче разъезжая на тигуане?
KALENDAR.RU
19.06.2013, 14:19
Micropack, это был риторический вопрос, надеюсь? Отвечать не обязательно?
Micropack
19.06.2013, 15:06
Micropack, это был риторический вопрос, надеюсь? Отвечать не обязательно?
Про Мухосранск не надо, конечно, кому он, нафиг, нужен. )
А вот вашу мысль о том, что возможность задорого сдавать или продать свои квартиры, москвичи получили не благодаря действиям власти (неужели вопреки? :) ) имеет смысл пояснить. А то вдруг нам стоит поучиться у московских пенсионеров тому, как повышать инвестиционную привлекательность недвижки.
npenpecc
19.06.2013, 17:57
Вот тоже картинка о нашей жизни
http://www.youtube.com/watch?v=zsG4TDLmsvI
KALENDAR.RU
20.06.2013, 07:54
Про Мухосранск не надо, конечно, кому он, нафиг, нужен. )
А вот вашу мысль о том, что возможность задорого сдавать или продать свои квартиры, москвичи получили не благодаря действиям власти (неужели вопреки? :) ) имеет смысл пояснить. А то вдруг нам стоит поучиться у московских пенсионеров тому, как повышать инвестиционную привлекательность недвижки.
Вы вырываете мои слова из контекста... Или не прочли все, о чем я говорил.
А говорил я о том, что если бы Власть поставила перед собой задачу улучшить жизнь ветеранов и справилась бы с ней, то ветераны (пенсионеры то есть) стали бы жить лучше и в регионах, где жилье мало стоит.
А если у некоторых! Пенсионеров улучшилось материальное положение за счет продажи части жилья в Москве - это не следствие заботы Власти.
И, что для меня очень важно, пока будет разговор идти так, что "жизнь стала лучше, только пенсионерам стало хуже, но они работали на провальный проект" (с) Ильяс, мне говорить больше не о чем.
Пока Власть не будет защищать в равной мере интересы ВСЕХ слоев населения и каждого гражданина в отдельности - добра не будет, мы будем как и раньше "идти к светлому будущему", только как говорилось в старом анекдоте, "по дороге кормить никто не обещал"
не знаю как там в вашей Москве, а у нас вот нет почтальона уже больше месяца и не предвидится оказывается.
"Пустые ящики почтовые..."(с) уже давно.
Не то что обычные, даже официальные заказные письма с извещением никто никуда не носит. Лежат себе на почте и отправляются обратно.
Рекомендуют заходить на почту регулярно и узнавать - нет ли чего. С посылками там полный швах, поскольку извещений о посылках они тоже не носят, то их скопилось столько, что не могут найти если какую вдруг пришли искать.
Там у нас работает одна бабушка и очередь часа на 2 обычно. Причем Почта России занимается всем кроме почтовых обязанностей: принимают платежи у пенсионеров, торгуют матрацами и йогуртом....
У них нет марок в продаже. Ну т.е. если нужно отправить письмо, они скрипя сердцем достают из под подушек пару мятых марок, а если хочешь купить, чтобы отправлять письма самому и не стоять в очереди - у них марок нет. На почте!!!
Количество почтовых отделений в городе за последние 10 лет сократилось вдвое. В оставшихся нет работников - никто не идет за копейки работать.
Пока Власть не будет защищать в равной мере интересы ВСЕХ слоев населения и каждого гражданина в отдельности - добра не будет
Вы сейчас просто за коммунизм агитируете.
И не надо про "европы". Там, в каждой стране есть масса недовольных властью людей. Это реальная жизнь, а не утопия, которая видна туристу из окна гостиницы.
KALENDAR.RU
20.06.2013, 11:59
ilias, глупости говоришь, причем настолько откровенные, что даже мне трудно оставаться толерантным. Во-первых, я не агитирую и даде не стараюсь тебя убедить, я высказывают свою точку зрения. Отвечать мне подобным образом типа "за коммунизм агитируете", означает только, что ответить нечем.
Это не коммунизм, это реальность и обыденность для той же Германии, я знаю как там относятся к пенсионерам, независимо от того, "на какой проект они работали"
И про "европы" как раз надо! Да, конечно, там есть недовольные жизнью. Но то, чем они недовольны, нам и не снилось.
И дело не только в материальных благах, дело в отношении к людям.
И смотрю я на это не из окна отеля, есть немало знакомых, которые живут в Европе
EXpressprePRINT
20.06.2013, 12:57
А мне больше всего понравилось вот это:
Зачем человека, для которого Великая Отечественная не пустой звук сажать на немецкую неоправданно дорогую (в обслуживании в т.ч.) тачку? Японские тоже отпадают. Американские - просто даже вспоминать не стоит.
Reno Duster. Про то что подвеска от X-trail можно не говорить.
Я не нашел с нахрапа сколько марок и моделей автомобилей выпускалось и выпускается в мире, но это, очевидно, тысячи, не считая разных комплектаций, рестайлов и т.д.
И, тем не менее, вывод очевиден — Путин, т.е. Дастер. Когда сломается — опять Дастер. Потом поменять его на Дастер.
Причем ход логических рассуждений повторяется до смешения. "Американские - просто даже вспоминать не стоит."
Micropack
20.06.2013, 13:31
Пока Власть не будет защищать в равной мере интересы ВСЕХ слоев населения и каждого гражданина в отдельности - добра не будет, мы будем как и раньше "идти к светлому будущему", только как говорилось в старом анекдоте, "по дороге кормить никто не обещал"
Ну и как вы это себе представляете?
На примере тех же квартир. Очевидно, что в интересах имеющих квартиры рост их цены, а в интересах имеющих "лишние" квартиры, чтобы росла еще и цена на их аренду. В интересах "бездомных" же - ровно обратное. Причем одновременно довольными не могут быть обе стороны.
Власти что, разорваться что-ли между умными и красивыми? ))
KALENDAR.RU
20.06.2013, 14:34
Micropack, я это предвидел :)
Я представляю это так: условия жизни тех же пенсионеров должны быть нормальными, даже если у низ нет лишней свободной жилплощади, то есть, они должны нормально жить на пенсию.
А пока этого обеспечить не получается - нефиг строить помпезные здания пенсионных фондов.
Это не коммунизм, это реальность и обыденность для той же Германии, я знаю как там относятся к пенсионерам, независимо от того, "на какой проект они работали"
Думаете в Германии нет недовольных властью? Так вот они там есть. И даже среди пенсионеров.
lias, глупости говоришь, причем настолько откровенные, что даже мне трудно оставаться толерантным.
На мой взгляд глупость вот это:
Пока Власть не будет защищать в равной мере интересы ВСЕХ слоев населения и каждого гражданина в отдельности - добра не будет,
"Хорошо будет только когда все станут хорошими". Настанет Эра Милосердия. Т.е. вы думаете, что в РФ есть люди, которые сейчас придут к власти и у них получится сделать хорошо для ВСЕХ слоев населения и для каждого гражданина в отдельности? Кто это? Прохоров? Давайте не путать "хорошо для предпринимателей" с "хорошо для ВСЕХ слоев населения". Ну в сказки что эти самые предприниматели (если дать им волю) "сделают хорошо для ВСЕХ слоев населения" уже даже дети не верят. Времена glasnost&perestroyka прошли.
Micropack
20.06.2013, 15:11
Я представляю это так: условия жизни тех же пенсионеров должны быть нормальными, даже если у низ нет лишней свободной жилплощади, то есть, они должны нормально жить на пенсию.
И что, государство должно обеспечивать пенсионеров нормальным уровнем жизни? Это почему? С каких наваров?
KALENDAR.RU
20.06.2013, 16:56
ilias,
1. Есть в Германии недовольные, есть... И всегда будут... Прочти внимательно выше - я на это уже ответил, разговор не о недовольстве, а о том, в каких условиях живут пенсионеры там и здесь. Об отношении к ним.
2. Ну, слава Богу! Ты все-таки нашел смелость и сказал прямо! Ты просто ненавидишь предпринимателей и то, что их притесняют - тебе нравится. Отсюда и "дай им волю" и тому подобное... Не знаю, имеет ли смысл отвечать...
Что сказать? Что предприниматели - тоже люди прежде всего? Банально...
Что не надо "давать им волю", а надо бес пристрастно и честно следить за исполнением закона? Что если нарушил - к ответу, не нарушил - не трогать. Тоже банально...
Что предприниматели обеспечивают рабочие места не предпринимателям и, когда прижимают (незаконно) предпринимателя, прижимают тем самым и его работников? Глубокая мысль?
KALENDAR.RU
20.06.2013, 16:58
И что, государство должно обеспечивать пенсионеров нормальным уровнем жизни? Это почему? С каких наваров?
1. Да, должно
2. По определению
3. С соответствующих налогов (можно здания ПФ продать)
Micropack
20.06.2013, 17:43
1. Да, должно
В США не должно, в Германии не должно, в Китае вообще пенсий нет не у госслужащих.
У нас-то с какой стати должно?
2. По определению
Приведите, пожалуйста, это определение.
3. С соответствующих налогов (можно здания ПФ продать) Соответствующие налоги идут в НЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ пенсионный фонд. Вы предлагаете государству отобрать средства у ПФ?
Когда ИП предложили налоги поднять, чтобы взносы в ПФ стали хотя бы как у какого-то низкоквалифицированного работника, с зп 13 тыр, при среднероссийской зп в 17 тыр, какой хай поднялся. В том числе и на этом форуме. А ведь государство просто заботилось о ИП-шниках, которым с каких-то шишей надо будет когда-нибудь получать пенсию. Может проблема не в государстве-то? Государство-то свои обязанности по гарантированию получения пенсии выполнит. А вот о ее размере и об уровне жизни на пенсии может самому будущему пенсионеру надо позаботиться?
Ну, слава Богу! Ты все-таки нашел смелость и сказал прямо! Ты просто ненавидишь предпринимателей и то, что их притесняют - тебе нравится
Опять повеяло комсомольским собранием. Обличительная гипотеза, безаппеляционно заявляемая как факт. И оргвыводы ... :)
Нет я не ненавижу предпринимателей. Просто они на себя иногда слишком много берут. Я имею ввиду роль отцов-спасителей отечества. Дескать дайте нам только волю развернуться как следует и мы накормим народ, наполним бюджеты и заживем в мире и согласии. Идея изначально выглядела провальной, но за неимением других ее уже пробовали. Получилось не очень.
дайте нам только волю развернуться как следует и мы накормим народ, наполним бюджеты и заживем в мире и согласии. Идея изначально выглядела провальной, но за неимением других ее уже пробовали. Получилось не очень.это про какой период времени?
Что за манера - с умным видом задавать глупые вопросы. В России любая бабка знает, что в 1992 "объявили рынок".
Что за манера - с умным видом задавать глупые вопросы.Просто хамство
Удачи
KALENDAR.RU
20.06.2013, 21:43
В США не должно, в Германии не должно, в Китае вообще пенсий нет не у госслужащих.
У нас-то с какой стати должно?
Не понимаю, я же рассказывал, как один мой знакомый уехал в Германию по программе помощи евреям и получает там пенсию, рассказывал, как он на нее живет и какое медобслуживание получает. Знаю и про других пенсионеров там. Что, надо повторить, Или Вы просто не верите?
Соответствующие налоги идут в НЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ пенсионный фонд. Вы предлагаете государству отобрать средства у ПФ?
Но ведь именно государство обязывает платить эти налоги.
Когда ИП предложили налоги поднять, чтобы взносы в ПФ стали хотя бы как у какого-то низкоквалифицированного работника, с зп 13 тыр, при среднероссийской зп в 17 тыр, какой хай поднялся. В том числе и на этом форуме.
Интересно, я пропустил тему? Дайте ссылку пожалуйста. Дело в том, что я категорически против таких льгот для ИП, они просто нелогичны.
Но, кстати, подумайте, почему для ИП сделали такие льготы, неужели Вам не очевидно? Откуда такая нелогичность?!
А вот о ее размере и об уровне жизни на пенсии может самому будущему пенсионеру надо позаботиться?
Поймите, я говорю о сегодняшних пенсионерах, которые большую часть жизни работали еще при советах и... что от них-то требовать?!
Опять повеяло комсомольским собранием. Обличительная гипотеза, безаппеляционно заявляемая как факт. И оргвыводы ...
Не смешно. Пойми, Ильяс, я готов, если хочешь прекратить дискуссию, готов продолжить, но ты начал переходить границы от слабости аргументов, видимо.
Не надо рассказывать, чем там на тебя повеяло - это слабый прием, во всяком случае в споре против меня.
И не надо использовать приемы, как на КК, посмотри еще раз ссылку
http://copy-club.ru/kurilka-vypivalka/7288-uslugi-pechatnogo-salona-46.html
Биг обратился ко мне, попросив высказаться по одному, совсем не политическому вопросу и сказал, что я вместо ответа занят дискуссией с тобой на ПТ.
Ты сразу там ответил и приписал МНЕ утверждения, которые я никогда не делал.
Дальше я там написал, что ты говоришь откровенную ложь, приписывая мне эти слова, а ты ответил, что не назвал там мое имя. (Модератор это стер, как флуд, видимо, но хорошо, что оставил твой пост и пост Бига.
Это нехорошо, Ильяс, и - беспполезно
Нет я не ненавижу предпринимателей.
Правда, Почему же ты про них пишешь откровенно оскорбительные вещи?
Просто они на себя иногда слишком много берут. Я имею ввиду роль отцов-спасителей отечества. Дескать дайте нам только волю развернуться как следует и мы накормим народ, наполним бюджеты и заживем в мире и согласии.
Я имею ввиду процитированное выше.
А теперь, пожалуйста, прочти внимательно то, что я сейчас напишу и постарайся понять. Не поймешь - дело твое, убеждать не буду, но тогда уж точно спорить не о чем.
Пойми, нельзя объединять людей в касты и присваивать им ВСЕМ какие-либо качества.
Людщи - разные, предприниматели - люди, и они - разные.
Я - предприниматель, так ведь?
Но я:
1. не беру на себя слишком много - я просто работаю
2. Я не вижу себя спасителем отечества - я зарабатываю себе на хлеб и создаю рабочие места для других
3. Я не прошу "дать нам волю" (что за бред,! Я прошу дать нам законы, четкие и ясные, обязать ВСЕХ их выполнять и тех, кто выполняет - не трогать. Все.
4. Я не обещаю наполнить бюджет и уж тем более -- накормить народ, я обещаю платить налоги и я даю части народа возможность работать и зарабатывать.
И таких как я - тысячи и тысячи. И мне оскорбительно читать, что ты о нас пишешь.
И еще раз, дело не в предпринимателях - дело в людях, а предприниматели - люди, пенсионеры - тоже. И цель государства - обеспечить людям возможность работать и нормально жить. Всем людям. В Карелии - тоже. Блин, сегодня еще одну женщину спросил, чаще ли она стала ездить в турпоездки - меня тут убьют скоро, наверное, за такие вопросы...
KALENDAR.RU
20.06.2013, 21:46
Что за манера - с умным видом задавать глупые вопросы. В России любая бабка знает, что в 1992 "объявили рынок".
Правда? Блин, а как же ИРМ появился намного раньше?
Ильяс, ты начал откровенно грубить, вспомни о своем посте, когда будешь обвинять в подобном оппонентов.
Ты не понял вопрос Валеры? Так это не основание считать вопрос глупым.
А Валера достаточно ясно спросил, в какой период предприниматели "слишком много на себя брали"
Я бы ответил, что настоящие предприниматели (а не воры) - никогда. Но он задал вопрос не мне, а тебе
не надо использовать приемы
Я буду вести дискуссию как считаю нужным, не прибегая, в отличии от оппонентов, к прямым личным оскорблениям. А они уже несколько десятков раз это сделали и ни разу не извинились. Включая обвинения во лжи. Я повторяю, что я не лгал и могу в лицо это повторить. Надо понимать, что это серьезно и не бросаться словами.
А если вас не оскорбляют, но просто нечем крыть и/или эмоции захлестывают, то не надо требовать "не использовать приемы" и провоцировать, кидаясь оскорблениями. Выглядит несерьезно.
Я - предприниматель, так ведь?
Но я:
1. не беру на себя...
Мысли о том, что предприниматели - основа основ экономики, что они "знают где рыба" и т.п. многократно звучали здесь. Я нигде не говорил что все предприниматели страдают манией величия, написал "иногда", но такое явление есть и довольно массовое. Когда правительством делаются любые шаги, которые даже не ухудшают положение, а просто озадачивают предпринимателей, то тут же поднимается вой о том как коррумпированные чиновники гнобят российский народ.
Правда? Блин, а как же ИРМ появился намного раньше?
Открытие ИРМ знаменовало победу рыночной экономики в СССР? Вряд ли. А вот в 1992 правительством РФ были сделаны гораздо более серьезные шаги, приведшие к массовому закрытию "госпредприятий" и такому же массовому вливанию граждан в ряды предпринимателей и наемных работников, работающих в частных предприятиях или безработных. По-моему человек, которому далеко за 40 в добром уме и здравой памяти, проживавший в то время в РФ, не может этого не помнить. Да, как "движение" это началось года на 3-4 раньше, но с началом 1992 это было реально узаконено и приняло необратимый и массовый характер. Рубикон был перейден, выбор сделан. Причем не демократическим путем.
Читаю всю эту переписку Энгельса с этим... как его... Каутским...
Не согласен я...
С обоими...
Micropack
21.06.2013, 14:23
Не понимаю, я же рассказывал, как один мой знакомый уехал в Германию по программе помощи евреям и получает там пенсию, рассказывал, как он на нее живет и какое медобслуживание получает. Знаю и про других пенсионеров там. Что, надо повторить, Или Вы просто не верите?
Что вы не понимаете, что в Китае пенсий вообще нет? В это сложно поверить, но так и есть.
У меня тоже есть знакомая, у которой дедушка, живя на фрунзенской набережной и обслуживаясь в хорошей поликлинике, получает 60 тыр пенсию. Она, как и вы, считает, что это оскорбительно мало. Будем мериться знакомыми пенсионерами?
Например, по данным росстата, средняя пенсия военных пенсионеров у нас составляет более 20 тыр. при средней зп в стране в 17 тыр.
Про вашего знакомого вы упоминали, но чтобы рассказывали - не припомню. А здесь многое имеет значение. Что за программа по которой он уехал, и кем финансируется? Может это на деньги немецких предприятий, которые работали на фашистскую германию используя труд военнопленных, ему пенсия положена, а не гос-вом выплачивается. Какова пенсия у обычных германских пенсионеров? Где живет? В немецкой глубинке, где приличный дом стоит 30-40 тыщ евро? Так и нашим ветеранам ВОВ и их вдовам государство выдает сейчас сертификаты по миллиону рублей на приобретение жилплощади (спасибо Путину за это :)). Чуть поднакопить и можно приобрести домик в германии. Мед обслуживание какое-то специальное? Думаю, такое же, как и у остальных граждан германии. Так и у нас пенсионеры получают мед обслуживание наравне с обычными гражданами. Не лучшее в мире, но уж какое есть. Не думаю, что в СССР, на который они работали, получили бы лучше.
Но ведь именно государство обязывает платить эти налоги.
Государство обязывает платить налоги, т.к. несознательные граждане и их работодатели вряд ли заплатят пенсионные взносы добровольно. Ведь обязанность государства гарантировать вам пенсию, но не ее размер. Вспомним недавних ИП-шников, которые не захотели платить больше, чтобы получать больше пенсию. Вспомним зарплаты в конвертах.
Многие ли работодатели, платя зарплаты в конвертах, озаботились пенсией сотрудников? Может открыли счета струдникам в НПФ и выплачивали туда напрямую, то, что должны были платить через гос-во в ПФР?
А ведь такая возможность у работодателя есть. Если он, как вы, например, считает, что у нас маленькие пенсии, то может участвовать в программе софинансирования, дополнительными взносами увеличивая пенсию сотрудника. Получит налоговый вычет, да еще и гос-во, со своей стороны добавит до 12 тыщ рублей на счет в год.
Как я упомянул выше, работодатель может вообще открыть сотруднику счет в НПФ и платить туда столько взносов, чтобы у сотрудника к выходу на пенсию, ее размер был бы достойным по мнению работодателя.
Интересно, я пропустил тему? Дайте ссылку пожалуйста. В истории комментариев участника под ником Valery все есть.
Поймите, я говорю о сегодняшних пенсионерах, которые большую часть жизни работали еще при советах и... что от них-то требовать?! Ничего, понятное дело.
Но вы же легко можете увеличить размер этой пенсии, если попросите государство увеличить налоги на бизнес, которые платятся на страховую часть пенсии в ПФР. Раза в два увеличите налоги - в два раз вырастет пенсия нынешних пенсионеров. Думаю, государство пойдет вам навстречу.:)
KALENDAR.RU
21.06.2013, 14:24
Я буду вести дискуссию как считаю нужным
Не, не будешь, по одной простой причине: дискуссия предполагает общение двух или нескольких людей, если ты будешь вести ее, оскорбляя оппонентов, они с тобой перестанут вести обсуждение... и у тебя получится только монолог
Включая обвинения во лжи. Я повторяю, что я не лгал и могу в лицо это повторить. Надо понимать, что это серьезно и не бросаться словами.
Ну, тогда и я повторю то, что написал на КК: я утверждаю, что то, что ты там написал - ложь. Кстати, обрати внимание, я написал предельно толерантно (мог бы заметить, меня практически невозможно довести до оскорблений при виртуальном общении): я не написал, что ты - лжец, я написал, что твое утверждение ложно.
И это однозначно так и есть: я не говорил, что турфирм и авто стало меньше, я говорил совсем о другом. И речь на КК шла именно о споре между тобой и МНОЙ.
Если ты имел ввиду Валеру с Кириллом, то они по большей части обсуждали внеэкономические аспекты и уж во всяком случае не оспаривали, что авто стало больше.
Я тебе больше скажу: у меня есть значительно более жесткие определения твоего поступка, но я не счел нужным об этом писать на форуме. Ты написал на КК, зная, что твои оппоненты могут там и не увидеть, что ты о них пишешь. Я ведь не стал отвечать БИГу, а ты - стал. Разумеется, это твое дело, но...
Мысли о том, что предприниматели - основа основ экономики, что они "знают где рыба" и т.п. многократно звучали здесь.
Дай хоть одну ссылку, пожалуйста. Я-то знаю, что я ничего подобного не утверждал.
Когда правительством делаются любые шаги, которые даже не ухудшают положение, а просто озадачивают предпринимателей, то тут же поднимается вой о том как коррумпированные чиновники гнобят российский народ.
Даже слово "вой" звучит если не оскорбительно, то вполне провокационно.
Но дело не в этом: какая разница кто чем недоволен, мы же говорим об объективной оценке ситуации, а недовольные будут всегда, как ты справедливо заметил.
Открытие ИРМ знаменовало победу рыночной экономики в СССР?
Пикидываемся, Открытие ИРМ-1 ничего не ознаменовало, просто возможность ведения бизнеса возникла не в 1992-м году, а раньше.
Именно поэтому Валера и спросил тебя, когда именно предприниматели вообразили себя "спасателями родины", как ты утверждаешь. А ты его не понял и нагрубил.
Да, как "движение" это началось года на 3-4 раньше, но с началом 1992 это было реально узаконено и приняло необратимый и массовый характер. Рубикон был перейден, выбор сделан. Причем не демократическим путем.
Да какая разница?! Какое это имеет отношение к обсуждению?!
KALENDAR.RU
21.06.2013, 14:28
Читаю всю эту переписку Энгельса с этим... как его... Каутским...
Не согласен я...
С обоими...
Круто! Вы хоть помните, кого Вы цитируете? Какого персонажа :)
Вы хоть помните, кого Вы цитируете? Какого персонажа
Надеюсь, Вы заметили, что я даже близок к первоисточнику...
Просто цитата как нельзя лучше отражает моё отношение ко всему выше сказанному в обоих темах. Извиняюсь, не удержался, влез...зацепило...
Ты написал на КК, зная, что твои оппоненты могут там и не увидеть, что ты о них пишешь.
Ну что вы говорите. Это может быть убедительным для тех кто не знает. Так вот если кто-то не знает, то все "оппоненты" давно и активно участвуют как здесь так и там, у кого-то другой ник, а у остальных даже ники одинаковые. Я написал там только потому что написали обо мне.
И это однозначно так и есть: я не говорил, что турфирм и авто стало меньше, я говорил совсем о другом.
Ага, о другом. О чем? Мы с вами схлестнулись здесь поводу того, что вы не считаете что люди в материальном смысле в РФ стали жить гораздо лучше в обозначенный период. А гигантский рост кол-ва новых авто, турфирм, ТРЦ и строящейся недвиги вас ни в чем не убеждает. Т.е. появилось куча материальных благ, но люди материально лучше жить не стали. Стало быть они эти блага не потребляют. Тогда - кто?
Валера и спросил тебя, когда именно предприниматели вообразили себя "спасателями родины"
Не так. Он процитировал мою фразу о том что в РФ была реализована идея дать свободу предпринимательской деятельности, как метод спасения экономики. И спросил - когда? Согласитесь, что вопрос на самом деле выглядит дурацким в устах серьезного неглупого мужчины возрастом более 40. Это 17летние подростки могут не знать про гайдаровские реформы. А тут явная очередная подковыка. Я так и не понял - к чему? Похоже, что просто так, из принципа, из особого дружеского расположения. :)
Круто! Вы хоть помните, кого Вы цитируете? Какого персонажа
Кстати интересная метаморфоза произошла с создателем этого культового фильма. Считаю, что в свое время этот фильм был "бомбой", откровением. Он перевернул для многих людей представление об СССР, о коммунизме, об Октябрьской Революции. Поменял знаки "плюс" на "минус".
А ныне Бортко - член КПРФ.
Что-то аналогичное произошло и с Говорухиным. Теперь, насколько я слышал, свое также культовое творения "Так жить нельзя" он считает ошибкой.
KALENDAR.RU
21.06.2013, 15:49
Извиняюсь, не удержался, влез...зацепило...
Так Вы скажите хотя бы что именно Вас зацепило и с чем именно Вы не согласны, может мы Вас отцепим :)
И не надо извиняться за то, что "влезли" - здесь открытая площадка для обсуждений
KALENDAR.RU
21.06.2013, 15:57
Я написал там только потому что написали обо мне.
Скорее - обо мне, но я не счел допустимым отвечать БИГу в твоем стиле... а ты - счел.
Ага, о другом. О чем? Мы с вами схлестнулись здесь поводу того, что вы не считаете что люди в материальном смысле в РФ стали жить гораздо лучше в обозначенный период. А гигантский рост кол-ва новых авто, турфирм, ТРЦ и строящейся недвиги вас ни в чем не убеждает. Т.е. появилось куча материальных благ, но люди материально лучше жить не стали. Стало быть они эти блага не потребляют. Тогда - кто?
Так я же объяснял раз десять вроде свою позицию... неужели надо еще раз повторить?
Есть еще один момент, о котором я не говорил, он носит несколько компромиссный характер, но сейчас писать не буду - я еще в Карелии... опросы провожу...
Не так. Он процитировал мою фразу о том что в РФ была реализована идея дать свободу предпринимательской деятельности, как метод спасения экономики. И спросил - когда? Согласитесь, что вопрос на самом деле выглядит дурацким в устах серьезного неглупого мужчины возрастом более 40. Это 17летние подростки могут не знать про гайдаровские реформы.
Так я уже сказал - нет, я не согласен. И объяснил - почему. И дело-то не в том, какой год можно считать отправной точкой, хотя и это - спорный вопрос, а в том, что Валера спросил, в какой период предприниматели стали считать себя спасателями отчизны и т д
Можно было ответить вежливо, можно было не отвечать, но отвечать грубо - неправильно. И говорить о том, что Валера или Кирилл тоже позволяют себе грубости, а потом поступать так же - неправильно. ИМХО, разумеется.
А ныне Бортко - член КПРФ.
Что-то аналогичное произошло и с Говорухиным. Теперь, насколько я слышал, свое также культовое творения "Так жить нельзя" он считает ошибкой.
И о чем это говорит?
Кстати, многие лозунги КПРФ близки мне, если бы у них слова не расходились с делом и они действительно пытались сделать то, что говорят,Ж возможно я бы вступил в КПРФ
Так Вы скажите хотя бы что именно Вас зацепило и с чем именно Вы не согласны
Да тут уж столько понаписано, что замучаешься цитаты выискивать. Я уж по-крестьянски, взгляд из провинции, примеры из жизни...
Ну вот Вам, ПА.
Вы тут радели за своих работников, дескать не могут позволить себе улучшить квадратные метры. Моя племянница отучилась в Новгороде-батюшке, там и осталась, работает логопедом в детском саду. ЛОГОПЕДОМ! Она взяла-таки ипотеку... Да, отработав на основной работе, она бежит на дополнительную, да, папка с мамкой из общих тридцатипяти тысяч зарплаты ей что-то подкидывают, но ведь может!...
А теперь Вам, Ильяс. Да и не только Вам.
Пару месяцев назад приезжала из Москвы родня по линии жены. Они не коренные москвичи, пол-жизни по Северам да Камчатке, потом закрепились в Москве. Сели за стол, достаёт наш гость "из широких штанин" корочку: - На пенсии теперь! Открываю. Чёрным по белому сумма пенсии - 9890. - Хы, могли-бы и до десяточки округлить, что им, жалко? А сколько зарплата-то? - Семьдесят. - Белая? - Абсолютно (начальник отдела уж сколько лет)
Я уж не стал допытывать, а сколько лет стажа, а то, а сё... Просто факт.
Ну а почему мне всё-таки ближе позиция Ильяса? Вот приезжает иногда приятельница наша, опять же "столичная штучка", одноклассница, не хухрымухры - директор агентства недвижимости. Вот и повод собраться девчонкам, полялякать, да нам, мужикам шашлык-башлык ну и прочее. Вот сидит она, вроде бы и в шоколаде, а одна-одинёшенька, вот хозяева дома, где обычно собираемся. Он - грузчик на пельменной фабрике, она - завуч в техникуме, двое детей (пацаны), дом построен двухэтажный своими руками, пятёрочка в кредит во дворе стоит. Вот другая однокласница. Она преподаватель географии, он - водитель междугороднего автобуса, трое детей, приора в кредит, за квартиру уже расчитались. Вот мы - тоже вроде ничего, детей - трое девок, как бы скоро внуков не пришлось нянчить. Ну, как Вам картинка из жизни?
И в Карелии, ПА, люди тоже по всякому живут. Кто-то вон и на грибах-ягодах хорошо имеет, аж до тёрок-разборок дело доходит с ритуальным сожжением автомобилей, опять же, деревообработка. Да везде работать можно, если есть желание.
Оптимистично я, да?
Так я же объяснял раз десять вроде свою позицию... неужели надо еще раз повторить?
Ну давайте еще раз сверим позиции.
Может все-таки какое-то недопонимание.
Я считаю, что материальное благосостояние абсолютного большинства граждан РФ, за последние 13 лет и и (уж точно) в период с 2000 по 2008 год улучшилось. Насколько я понял - вы так не считаете. Так?
И говорить о том, что Валера или Кирилл тоже позволяют себе грубости, а потом поступать так же - неправильно. ИМХО, разумеется.
Меня в детстве и юности, которые я провел в Новгородской области :) учили обратному.
Да уж, учат нас, новгородских, учат... еще с московских князей...
На пенсии теперь! Открываю. Чёрным по белому сумма пенсии - 9890.
Есть и другие примеры. Ветераны и т.п. бывает получают и тридцатку и более. Давайте у ПА спросим - сколько его папа получает? Он же участник ВОВ.
Мы уже ломали копья по этому вопросу. В 2000 было 700 р. Конечно, ноль умножить на ноль будет ноль. Это плохо, но если бы динамика 2000-2008 сохранялась, то в итоге, лет через 10 было бы не так уж и плохо. Сейчас что 1, что 10 тыр - одинаково позорные деньги, но если десятка превратилась бы в сотку, то это уже другая история.
Вообще стратегической целью моего захода в эту дискуссию был выход на разговор о темпах роста. Они явно снизились. И интересно было бы обсудить причины и перспективы. Но тут сразу, сходу заявили что с самого начала (с приходом Путина) все сразу пошло в паталогически неправильном направление, что вызвало у меня искренне изумление (где у людей глаза?) и понеслось...
разговор о темпах роста. Они явно снизились.
Так пахать надо, не просто пахать - въё...ть, всей стране, до кровавых мозолей, а не на углеводородах сидеть, пахать, как до и после войны. Посмотри-ка на молодёжь - А какая зарпла-а-а-та? - Да ты дома на диване лежи, зарплату мы сами привезём!
Во вторник болтал в Москве с коллегой, с Китаю вернулся. Семь китайцев в смену грузят 9 ДЕВЯТЬ! 40-футовых контейнеров! Перекур 10 минут. Тут его менеджер подключился: - Да-а-а...было дело - работал я на базе, на алкогольной. Разгружали в сутки пять контейнеров. Когда разрузил первый - думал, умру...
EXpressprePRINT
21.06.2013, 21:13
Ну а почему мне всё-таки ближе позиция Ильяса? Вот приезжает иногда приятельница наша, опять же "столичная штучка", одноклассница, не хухрымухры - директор агентства недвижимости. Вот и повод собраться девчонкам, полялякать, да нам, мужикам шашлык-башлык ну и прочее. Вот сидит она, вроде бы и в шоколаде, а одна-одинёшенька, вот хозяева дома, где обычно собираемся. Он - грузчик на пельменной фабрике, она - завуч в техникуме, двое детей (пацаны), дом построен двухэтажный своими руками, пятёрочка в кредит во дворе стоит. Вот другая однокласница. Она преподаватель географии, он - водитель междугороднего автобуса, трое детей, приора в кредит, за квартиру уже расчитались. Вот мы - тоже вроде ничего, детей - трое девок, как бы скоро внуков не пришлось нянчить. Ну, как Вам картинка из жизни?
Офигенно!
А, вот, у меня пример. Мужик 37 лет приехал в Канаду год назад (!) без нифига с женой и годовалым ребенком. Жена не работает. Снимают в Ванкувере квартиру 50 метров со всей обстановкой, телевизором во всю стену и бассейном во дворе.
Купили машину — 3-х летний Меркури Таурус Универсал, длиной с Мерседес-Пульман. На нем ездит жена. Он едет до работы 20 минут на общественном транспорте с креслами с подголовниками. Говорит, это у них очень долго.
Жрут оленину, лосося и устриц.
Постоянно по ресторанам и экскурсиям. Собираются свой дом покупать.
Пока это они в бедных слоях. Через тройку лет поднимутся.
EXpressprePRINT
21.06.2013, 21:16
Кто у них премьер он, по-моему сам не знает. Так, обычный чувак какой-то, не чета нашему гению, которому сердечное спасибо и нижайший поклон за "пятерку" (не икс-пять же, нет?) и банку кильки в томате, которую он нам дал.
Главное, ведь, чтобы войны не было.
EXpressprePRINT
21.06.2013, 21:18
Наш русский народ очень, уж, благодарный.
Говно, на улицах, так, ведь не в доме. Половину отобрали, так, ведь, половину-то оставили.
А, вот, у меня пример. Мужик 37 лет приехал в Канаду год назад (!) без нифига с женой
Жрут оленину, лосося и устриц.
Постоянно по ресторанам и экскурсиям. Собираются свой дом покупать.
Опять шутим?
Я в институте жил в общаге в комнате с двумя парнями. Оба давно, с середины 90х в США. Учились они вместе, можно сказать у Алферова. Нет они не бедствуют, посудомойщиками и таксистами никогда не работали, но картинка жизни другая.
Офигенно!
А то! Ещё два примерчика приведёте? Ну у меня же три...
А вообще пока по молчу, пятница, вечер, планшет этот... С подсказками...
EXpressprePRINT
21.06.2013, 23:42
Опять шутим?
Я в институте жил в общаге в комнате с двумя парнями. Оба давно, с середины 90х в США. Учились они вместе, можно сказать у Алферова. Нет они не бедствуют, посудомойщиками и таксистами никогда не работали, но картинка жизни другая.
Ну, им надо было, просто, пойти на работу, которая там нужна, а не искать ту, которую хочется.
EXpressprePRINT
21.06.2013, 23:44
А то! Ещё два примерчика приведёте? Ну у меня же три...
Вообще говоря, неважно, считаете ли вы свои примеры примерами неслыханного успеха или серости и бедности.
Просто скажите — все эти благосостояния — благодаря Власти и лично товарищу Путину?
Просто скажите — все эти благосостояния — благодаря Власти и лично товарищу Путину
Хы! Да на Руси испокон веков жили - на Бога надейся, а сам не плошай... Так сказать, не благодаря, а вопреки.
А знакомый-то в Канаде? Благодаря власти?
А про Канаду у меня и другой пример есть. Уехал туда наш знакомый, светлая голова, сильный програмист и всё такое, и возраст не пятьдесят. Куда не придёт - сорри, оверквалификейшн.
А насчёт серости или бедности... Ну да, пятёрочка не пацанская машина. Только для меня человек, про которого я рассказал - настоящий мужик: дом построил, деревьев в саду насадил и двух парней вырастил.
Я патриот своего города, мне нравится здесь жить и я не уеду. А ещё я считаю, что дело надо делать, самому, как там? - Как долго ждать перемен? - Если ждать, то долго...
У Вас там в Москвах ленточками трясут, а мы просто взяли и прокатили мэра от ЕР на выборах - вот представь чувства горожан: тот уже и банкет назначил, и коньяк уже полился в кабинете, и вдруг БАЦ! Не он, а та, которую губер и конкурентом не считал...
Да и вообще, у нас же в городе в центре не Ленину памятник стоит, а Сергею Миронычу, и улицы Ленина никогда не было, вот анархиста князя Кропоткина улица есть... Прикольно, да?
Уж простите крестьянина за сермяжную правду:)
А насчёт достижений власти... Поговорите с бывшими военными, офицерами запаса, не теми, кто бабло в московских кабинетах тасует, а обычными служаками, помотавшимися по стране. Вот одноклассник, подполковник запаса, приезжал зимой. Нормально всё, говорит. Квартира в Екатеринбурге, пенсия двадцатка, да работает по топографической части - ещё тридцаточка. Ну как, нормалды?
KALENDAR.RU
22.06.2013, 12:55
Ну давайте еще раз сверим позиции.
Может все-таки какое-то недопонимание.
Я считаю, что материальное благосостояние абсолютного большинства граждан РФ, за последние 13 лет и и (уж точно) в период с 2000 по 2008 год улучшилось. Насколько я понял - вы так не считаете. Так?
Нет, не так... Я предлагаю вот что: я вернусь завтра и вечером или в понедельник спокойно и подробно, без эмоций изложу свою позицию. Постараюсь так, что не понять или неправильно понять будет невозможно.
А ты тоже спокойно, без эмоций и общих слов прокомментируешь каждый пункт. Каждый! Вот тогда мы и сверим позиции и попробуем говорить на одном языке и об одном и том же, сейчас же пока это не получается...
Согласен?
ОК.
Просто ненужный эмоциональный фон добавляют другие собеседники.
Micropack
22.06.2013, 13:23
А, вот, у меня пример. Мужик 37 лет приехал в Канаду год назад (!) без нифига с женой и годовалым ребенком. Жена не работает. Снимают в Ванкувере квартиру 50 метров со всей обстановкой, телевизором во всю стену и бассейном во дворе.
Купили машину — 3-х летний Меркури Таурус Универсал, длиной с Мерседес-Пульман. На нем ездит жена. Он едет до работы 20 минут на общественном транспорте с креслами с подголовниками. Говорит, это у них очень долго.
Жрут оленину, лосося и устриц.
Постоянно по ресторанам и экскурсиям. Собираются свой дом покупать.
Пока это они в бедных слоях. Через тройку лет поднимутся.
А, вот, у меня пример. Мужик 36 лет приехал в Россию из Москвы без нифига с женой и тремя детьми. Жена не работает. Сразу же купил хорошую пятикомнатную квартиру, сделал ремонт, ну, там, и телик во всю стену, конечно. Бассейн рядом. Абонемент на месяц - какие-то копейки.
Купили машину — новый семиместный минивен мицубовский. На нем ездит жена. Он едет до работы 30 минут на одной из машин, которые предоставил работодатель. Говорит, это у них очень долго.
Жрут что хотят.
Обедают и ужинают чаще в ресторанах т.к. это банально проще и дешевле, чем жене у плиты стоять.
Детей уже четверо. Учатся в лучших школах города. О качестве образования говорит то, что команда школы старшего постоянно ездила на всеросы в Москву, а его самого, с 284-мя баллами из 300 по ЕГЭ, любой ВУЗ России был готов взять с распростертыми объятиями.
Хотели свой дом купить, да решили, что мороки с ним много. Поэтому в выходные просто выезжают на ближайшие турбазы с друзьями.
Пару раз в год катаются в Европу всей семьей плюс бабушка. Иногда чаще. По России тоже пару-тройку раз в год ездят. Любят путешествовать.
Ни к нефти, ни к газу, ни к металлургии предприятие, на котором работает глава семьи, отношения не имеет. Производственное предприятие.
В Москве были в бедных слоях.
Не знаю, благодарен ли он лично Путину за это. При встрече спрошу. :)
Ну вот например, вакансии на мебельной фабрике. Вторая строчка никого не заинтересует?
http://www.bormebel.com/borovichi/vacancy/
эх нету у меня среднего специального и возраст... На сотку в Боровичах можно хорошо жить.
А то!
Кстати, вот по поводу - бизнес зажимают
http://www.rosbalt.ru/business/2013/06/22/1144050.html
EXpressprePRINT
22.06.2013, 21:25
Хы! Да на Руси испокон веков жили - на Бога надейся, а сам не плошай... Так сказать, не благодаря, а вопреки.
Боюсь, что логика диспута и причины вашей поддержки Ильяса от меня ускользают.
Блог Алексея Лопаткина
В поисках лучшей жизни, длинного рубля и просветления. (http://alexeylopatkin.livejournal.com/1028.html)
"Хотите знать мое отношение к эмиграции? А оно у меня есть, ага. Ведь нормальный человек должен любить свою Родину. Должен – не в смысле «обязан», а в том смысле, что для любого человека любовь к Родине – более чем естественное чувство. И покидать ее, соответственно, не просто. А тут раз – и уехал, чёрт этакий. Как так?
Я тоже люблю Родину. Не кричу об этом на всех углах, но испытываю к ней самые сильные чувства. И благодаря этим чувствам способен смириться со многими неудобствами в виде плохих климатических условий, большого количества недружелюбных людей и даже московских пробок.
И тем не менее, я уехал. Почему?
На эту тему сказано так много, такое количество контента, как поучительного, так и откровенно странного и глупого, выложено в интернет, что моя точка зрения имеет все шансы оказаться банально-безынтересной на фоне всего этого буйства человеческих мыслей, историй и фантазий.
Но я попробую.
Мне как-то пришла в голову простая аналогия. Страну, в которой проживает человек, можно сравнить с компанией, в которой он работает. И при этом Родина и государство – совсем не одно и то же, как вы хорошо понимаете. Как не стоит ставить знак равенства между нашей работой, коллективом и руководством фирмы.
Итак, разовьем эту аналогию. Предположим, мой первый опыт работы был в компании, в которой меня изначально все устраивало. Но разве это означает, что я должен там работать вечно? Там хороший коллектив, я завел много друзей и я там привык. Я занимаюсь любимым делом в комфортном мне окружении. И тем не менее - я могу уволиться по целому ряду причин. Это и материальные причины, и разногласия с начальством, и то, что я профессионально вырос, а работодатель в своем развитии стоит на месте. Причин может быть достаточно. Понимаете, к чему я клоню?
Но тогда почему же менять место работы – это нормально, а смена страны проживания до сих пор кем-то называется предательством? Дайте подумать. Может быть потому, что успешно связав в головах людей эти два понятия – Государство и Родина – власть имущим становится гораздо проще манипулировать мнением граждан? Даже совсем не глупых? Ну а потом, для усиления, можно даже употреблять выражения типа «Эмигрировать, когда на Родине проблемы – это как бросить больную мать». Да только, как выразилась по этому поводу Люся Грин, – «Вы, господин Путин, никакая никому не мать». Точка. Так давайте и мы не будем поддаваться на столь раздражающе-очевидные манипуляции, уважаемые. Ведь мы с вами тоже понимаем, чем Россия, которая «Единая» отличается от России настоящей.
И разве можно проводить аналогии между эмиграцией сегодняшнего дня и времен Советского Союза? Это тогда человек уезжал навсегда. Зная, что никогда не увидит ни друзей, ни родных. Не вернется в родной город. Зачастую не сможет позвонить, а с письмами во времена железного занавеса сами помните что случалось. А навсегда и никогда – это очень тяжелые слова для человека.
Но человечество выросло, а наша планета – нет. И теперь мы живем в очень компактном мире. Уехав в другую страну, мы не становимся дальше друг от друга. Не становимся дальше от друзей и родителей. Мы знаем о том, что у них происходит. Мы читаем те же газеты и смотрим те же фильмы. Мы созваниваемся с родителями на порядок чаще, чем когда были студентами, уехавшими в другой город. Мы видим их в скайпе. И даже в живую подчас видимся не реже, чем раньше. Ведь цена авиабилетов уже кусается совсем не сильно.
Но наше государство продолжает старательно убеждать себя и граждан, что эмигранты - предатели. Уже не говорят слово "предатель" напрямую, да и высказывания используются более завуалированные. Но посыл очевиден. Ведь они бросают Родину, друзей и родителей.
Так вот, запомните. Родину, друзей и родителей мы не бросаем. Они с нами навсегда. А бросаем мы вас, упыри. И благодарите нас за это. Потому как выбор вы нам оставили небольшой – либо уехать, либо строить баррикады. Но у нас есть дети и жены, и не место им на баррикадах. Да и свою собственную жизнь надо проживать в добре и счастье, а не в ненависти. И не в тюрьме.
Страны должна бороться за своих граждан так же, как компании стараются привлекать самых квалифицированных, креативных и ответственных сотрудников. И удерживать их всеми силами. И не стоит переоценивать материальную мотивацию – она часто играет далеко не первостепенную роль.
Я уволился из корпорации «ООО Россия» из-за того, что руководство компании непрофессионально, быковато и нечисто на руку. Команду менеджеров директор подобрал из бывших одноклассников и работу их оценивает по уровню лояльности, а не профессионализму. Менеджеры берут откаты и воруют товар со склада, но за руку поймать их невозможно, так как начальник службы безопасности с ними в доле. Ходят слухи, что они в доле и с директором, но как это докажешь?
Поэтому компания сегодня неэффективна, к рядовым работникам относятся как к быдлу, а среди сотрудников растет неудовольствие. Но вместо кардинальных реорганизаций директор упивается своей должностью и вседозволенностью. Иногда выступает перед сотрудниками с пламенной речью ни о чем, в ухудшении ситуации обвиняя конкурентов. А менеджеры продолжают воровать и грызться за доступ к телу.
В последнее время сотрудники (в своем большинстве квалифицированные) стали увольняться. И руководство нас стало активно убеждать, что на рынке труда ситуация сложная, и в других компаниях людям еще хуже. Но оказалось, что это не так. Несколько раз сходив на собеседование к конкурентам, я убедился, что они работают гораздо эффективнее и профессиональнее. А их сотрудники гораздо более мотивированы, позитивны и уверены в завтрашнем дне. А еще начальство внимательно прислушивается к тому, что предлагают сотрудники, так как все же в одной лодке. И, (удивительно!), руководство может пользоваться уважением сотрудников.
Компания «France Ltd», куда я перешел работать, возможно, предложила мне не самые лучшие условия. Да и испытательный срок пройти не просто будет. Это серьезная, но не самая эффективная компания, да и зарплаты здесь самые обычные. Компания почему-то тащит на себе большое количество непрофильных активов в виде разных образовательных и медицинских учреждений, а также слишком много занимается благотворительностью. Но, с другой стороны, сотрудники имеют возможность всем этим пользоваться практически бесплатно. Да и благодаря человеколюбию работодателя чувствуют себя защищенными. У нас здесь сокращенный рабочий день. Правда, какие-то дурацкие кассы взаимопомощи с меня постоянно тянут деньги. Да и арабские новички чувствуют себя чересчур вольготно, создают видимость работы, получают какие-то подъемные, а сами только и делают, что покуривают в коридорах. Причем явно не табак.
Я пока не особо влился в коллектив и далеко не все порядки понимаю. Но мне здесь нравится. Здесь аккуратный офис, люди следят за порядком в рабочих кабинетах а у сотрудников всякие цветочки на симпатичных рабочих местах. Все очень доброжелательны, хотя и держат дистанцию. Большинство занимается спортом и имеет разные хобби творческого характера, что мне очень импонирует. Продукты в столовой не дешевые, но свежие и безумно вкусные.
А главное - здесь я не вижу блатных друганов гендиректора, которые на прежней работе заходили в любой отдел, открывая дверь пинком. К сотрудникам службы безопасности я здесь могу обратиться с любым вопросом. И, оказывается, они здесь не для того, чтобы преследовать свои интересы и закладывать сотрудников, а чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. Ну и наконец-то я сам убедился, что руководство компании может быть адекватным. Не воровать. И с уважением относиться к сотрудникам.
Мне здесь замечательно. И тем не менее, я не отрицаю, что рассматриваю возможность когда-нибудь вернуться на прежнее место работы. Я уволился без скандала, ведь я не сторонник хлопанья дверьми и порванных трудовых книжек. Возможно, я вернусь даже на более низкую зарплату. Потому что мне всегда нравилось там работать. Нравился немного хмурый и даже агрессивный, но душевный коллектив, в котором у меня осталось много друзей и знакомых.
Но чтобы начались какие-то изменения, руководство в полном составе должно уйти на пенсию. Ведь оно уже не может измениться и не изменит своего стиля руководства. Или оно должно быть уволено за несоответствие занимаемой должности. Но, лучше, наверное, пенсия. Увольнение по такой статье может быть весьма болезненным.
Я очень надеюсь, что реорганизация компании «ООО Россия» произойдет не слишком поздно, потому как иногда мне кажется, что до банкротства ей совсем недалеко."
Вот это одна из точек зрения. Мне даже пофиг верна ли аналогия, но к ней склоняются очень многие, а значит с ней надо считаться (ну или посадить их всех, или на одной барже сразу вывезти в океан).
Самодержавие - изжившая себя форма правления во всем мире. Осталась лишь ограниченная монархия, где функции королей фиктивно-маскарадные.
У нас же такое ощущение, что формируется именно чистое самодержавие.
А насчёт достижений власти... Поговорите с бывшими военными, офицерами запаса, не теми, кто бабло в московских кабинетах тасует, а обычными служаками, помотавшимися по стране. Вот одноклассник, подполковник запаса, приезжал зимой. Нормально всё, говорит. Квартира в Екатеринбурге, пенсия двадцатка, да работает по топографической части - ещё тридцаточка. Ну как, нормалды?
в устах ребенка, как говорится...
а ведь это действительно достижение власти.
менты и армия финансируются сейчас лучше всех
интересно зачем им это? вроде они ничего не производят.
к детям (будущему) и здоровью нации отношения не имеют
http://cheremuha.com/zdravookhranenie/2085-dooptimizirovalis-po-doroge-v-roddom-umer-eschyo-odin-mladenets.html
И снова трагедия в Ярославской области. Роженица из Мышкина лишилась не только ребёнка, но и возможности рожать в будущем. Её собственную жизнь едва спасли рыбинские врачи. По словам родственников женщины, всё началось в Мышкине. В родном городе беременной не смогли оказать должной помощи и отправили в Углич. Но в чужом месте принять будущую маму отказались - все койки оказались заняты, к тому же не хватало специалистов - штат клиники укомплектован только на половину.
В Угличе приняли решение везти женщину в Рыбинск. Но пока машина тряслась по ярославским дорогам, роженице стало плохо. Тогда же поняли - случай оказался тяжёлым и спасти ребёнка скорее всего не удастся. Рыбинским медикам оставалось констатировать смерть младенца. Только чудом с того света вытащили и саму женщину. По факту гибели ребёнка возбудили уголовное дело.
Напомним, по программе оптимизации здравоохранения в Ярославской области закрыли несколько родильных отделений, в том числе и мышкинский роддом.
http://cheremuha.com (http://cheremuha.com/zdravookhranenie/2085-dooptimizirovalis-po-doroge-v-roddom-umer-eschyo-odin-mladenets.html#ixzz2XCo1VNQX)
В одном блоге "поуехавшего"
Вот читаю я разные форумы. Какие у людей проблемы, что их возмущает больше всего? Скоты, подрезающие другие машины. Скоты, обгоняющие по обочине. Скоты, паркующие свои тачилы поперек улицы и на газонах. Скоты-гаишники, вымогающие деньги. Скоты в красных макасах, пристающие к девушкам, а то и насилующие их. Скоты-соседи с перфораторами. Скоты с бультерерами без поводков. Хамяшие скоты за прилавком. А больше всего бесит то, что на этих скотов нет управы. Самой большой популярностью пользуются истории, в которых герой оказался достаточно крутым, чтобы дать таким скотам по заслугам. Теперь я попробую представить себе, что бы я сделал, если бы любую из этих ситуаций увидел в Америке. Позвонил бы в полицию (в случае соседа – в менеджмент дома, в случае продавца — в менеджмент магазина). Все. В реальности даже звонить не пришлось бы, потому что до меня уже позвонили бы десять раз. В России, чтобы себя уважать, надо быть героем. Если ты не герой, значит, трус. Здесь жизнь не требует героизма. Достаточно платить налоги (на которые и содержат профессиональных героев) и самому соблюдать правила. Вот это мне нравится больше всего.
KALENDAR.RU
25.06.2013, 11:28
Ну давайте еще раз сверим позиции. Может все-таки какое-то недопонимание. Я считаю, что материальное благосостояние абсолютного большинства граждан РФ, за последние 13 лет и и (уж точно) в период с 2000 по 2008 год улучшилось. Насколько я понял - вы так не считаете. Так?
Итак, как и обещал (все знают, что если обещал - обязательно напишу :)) излагаю свою позицию. Сразу предупреждаю - писать придется очень много, читать, следовательно - тоже. И напоминаю, что ты, Ильяс, обещал ответить ПО ВСЕМ пунктам. И еще: может сразу не получиться все написать, на работе я, поэтому добавлю в течении дня, не перебивайте, пожалуйста, когда закончу - скажу.
Сначала общие слова, на них отвечать не обязательно:
1. Мы не можем понять друг друга (именно понять, а не принять сторону оппонента) потому, что я, Ильяс и Валера (Кирилл) говорим о трех разных вещах! А надо говорить о чем-то одном, потом - о другом и т д. Что я имею ввиду - немного ниже объясню
2. Когда мы говорим "жить стало лучше (хуже) надо понимать, что каждый вкладывает в эти слова и какие аспекты жизни учитывает, какие из них приоритетней каждому. И уж совсем сложно говорить "все население России" или "большинство населения России" - мы не можем этого знать - у нас нет данных.
3. Если укрупненно, то рассматривается два аспекта - моральный и материальный, поскольку мы с Ильясом спорим в основном о материальном аспекте - с него и начну
4. ОЧЕНЬ ВАЖНО, когда пытаемся понять лучше стало или хуже, не рассматривать, хотя бы пока, чья в этом заслуга (вина), это - отдельный вопрос и не надо валить все в кучу.
Ну, а теперь начну с материального аспекта.
Тут путанница в нашем споре с тобой, Ильяс, происходит вот из-за чего: ты "смотришь в окно и видишь увеличение количества авто, и это - ПРАВДА, АВТОМОБИЛЕЙ СТАЛО БОЛЬШЕ. Как и турпоездок (хотя админ ПТ говорит, что - меньше, но это ничего не значит - люди стали ездить минуя турфирмы).
То есть, ты, Ильяс, утверждаешь, что вырос УРОВЕНЬ (объем) ПОТРЕБЛЕНИЯ. И это - бесспорно. Я проанализировал информацию по ОЧЕНЬ многим знакомым (о которых у меня есть информация) - да, действительно - в этом ты прав. Причем эти знакомые не только из Москвы, но и из регионов, и даже из деревень есть некоторые данные.
Я же, споря с тобой, говорю вовсе не об ОБЪЕМАХ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а о том, что на среднюю зарплату специалиста сегодня можно купить существенно меньше той же еды, чем 10-15 лет назад. То есть, если взять того же среднего верстальщика со среднерыночной зарплатой, то процент зарплаты, который уходил у него на самые необходимые вещи (еда, квартплата и т д) стал больше, то есть денег на развлечения стало меньше.
Вроде как парадокс получается - денег на "развлечения" стало меньше, а авто и турпоездок - больше. Ан нет - никакого парадокса!
Проанализировав ситуацию у многих знакомых я увидел ряд причин, почему ОБЪЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ все-таки вырос (причем эти причины практически никак не связаны с действиями Власти или еще кого со стороны):
1. Многие получили наследство (недвижимость)
2. Некоторые устроились на более высокооплачиваемую работу, поскольку их уровень квалификации вырос
3. Многие покупают авто в кредит (поскольку кредиты более доступны стали) и ездят пока НА ЧУЖОМ АВТО (и не всегда потом имеют возможность вернуть кредит)
4. Авто и турпоездки подешевели (авто стали собираться в России, а турпоездки, если их самостоятельно организовывать - намного дешевле в ряде случаев)
5. Многие люди десять лет назад решали вопрос с улучшением жилищных условий (тогда это было более доступно) и отказывали себе в тех же авто и турпоездках, потом, когда вопрос с жильем был решен, стали покупать авто и ездить в турпоездки.
6. Есть и еще причины, но те, что я перечислил, более распространены.
Это все - первый пункт наших с тобой, Ильяс, разногласий. Как видишь - разногласий тут практически нет, если перечисленные выше причины ты не будешь оспаривать.
Второй пункт:
Я считаю, что благосостояние каждого гражданина во многом зависит от него самого - от того, как он будет работать и т д. Более того, поскольку работать у нас мало кто хочет, заработать в России намного легче, чем в Европе, абсолютное большинство моих знакомых, уехавших на Запад в материальном плане проиграли и проиграли сильно.
Так вот, ясчитаю (жду твоего ответа, Ильяс), что государство ДОЛЖНО стимулировать тех, кто пытается хорошо работать и принимать меры, чтобы этих людей было побольше. И уж во всяком случае - не мешать им.
И тут (пойми, Ильяс) речь идет не о "притеснении предпринимателей", а о всех гражданах, поскольку, когда мешают работать МНЕ, мешают зарабатывать и всем моим сотрудникам. А практика применения законов у нас такова, что любой чиновник ВСЕГДА может найти к чему придраться БЕЗНАКАЗАННО и произнести заветную фразу "у вас нарушения и я МОГУ за это вас оштрафовать(закрыть и т д)". И практика показывает, что в большинстве случаев бороться бесполезно и даже опасно - надо выкручиваться. Так вот, это выкручивание мешает работать.
И Власть может легко и непринужденно (если надо - объясню) прекратить эту практику или резко снизить количество подобных случаев.
Ну и государство должно проводить политику так, чтобы стимулировать отечественного производителя, а не давать льготы западным конкурентам (пример в полиграфии я уже приводил, могу еще примеры привести).
Разумеется, Власть должна контролировать бизнес и не давать нарушать законы, но я говорю о тех, кто их не нарушает.
Micropack
25.06.2013, 11:29
О! Поднимаем старую тему: "Хорошо ли быть стукачом в государстве с диктатурой закона"?
Вспоминаем историю про мужика в Америке, который заплыл за буйки, и потом не смог найти нормальную работу т.к. был записан в злостные нарушители основ строя?
Поспорим о том, почему в Америке все стригут свой газон - из нежной любви к хому, свит хому, или из-за штрафа в 500 долларов на первый раз, и 1000 долларов во-второй и далее, за не постриженную травку?
:)
KALENDAR.RU
25.06.2013, 11:41
Третий пункт. У него даже заголовок имеется :)
Пикник на обочине.
Ильяс, ты наверняка помнишь эту книгу Стругацких и, возможно, смотрел фильм "Сталкер" по мотивам этой книги.
Так вот, герой книги выдвигает версию возникновения "зоны" со всякими аномалиями - ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ. То есть, прилетела инопланетная цивилизация (ее представители), устроили пикник и в результате образовалась эта Зона. И этим инопланетянам пофиг, что потом стало происходить на Земле, после того, как они улетели.
Так вот, я считаю, что Власть (как и предыдущая и предпредыдущая) устраивают "пикник на обочине".
То есть, они не ставят своей целью улучшить жизнь ВСЕХ слоев населения (как по моему глубокому убеждению должно быть) а решают какие-то свои задачи. При этом наша жизнь может улучшаться или ухудшаться - им пофиг до тех пор, пока это им не мешает.
Об этом мне говорит отношение к пенсионерам, об этом мне говорят случаи перекрытия дорог для проезда кортежей и т д.
При этом мне, как и тебе, не нравится издевательские шутки по отношению к Президенту - я считаю, что это - фига в кармане.
При этом я не кричу, что все - плохо и надо валить из страны, более того, я собираюсь здесь жить и дальше. Я просто говорю о том, что, если бы у нас Власть вела себя так, как в Европе - мы при прочих равных (цены на нефть и т д) стали бы жить намного лучше и комфортней.
При этом я согласен с Кириллом в том, что нужна сменяемость Власти.
При этом я согласен с Валерой в том, что надо следить за исполнением законов и следить за тем, чтобы закон был равен для всех.
При этом я считаю, что если кто-либо не согласен со мной, то он имеет на это право и готов обсуждать любой аспект конструктивно и без эмоций, к чему и призываю всех.
Наверное для начала - все. Нематериальный аспект лучше рассматривать отдельно.
KALENDAR.RU
25.06.2013, 11:43
Поспорим о том, почему в Америке все стригут свой газон - из нежной любви к хому, свит хому, или из-за штрафа в 500 долларов на первый раз, и 1000 долларов во-второй и далее, за не постриженную травку?
Просил же не перебивать :(
Нет, спорить не буду, раньше бы поспорил, а теперь - нет, я уже говорил, что поменял свою точку зрения. Да, они стригут газоны из-за боязни штрафа. Просто через некоторое время они (некоторые из них во всяком случае) перестали это считать неприятной обязанностью, но угроза штрафа все равно должна висеть на головой.
Micropack
25.06.2013, 11:50
Просил же не перебивать :( Ага, а на разность во времени наших постов посмотреть сложно? :)
А, представить, что не все посты на форуме являются ответами на ваши сообщения, слабо? :)
EXpressprePRINT
25.06.2013, 13:38
Не уверен про газон. Психологическое давление со стороны соседей важнее штрафа.
У нас в "поселке" — полное самоопределение и независимость. Все стараются стричь.
А то будешь как лох, с травой по пояс...
Micropack
25.06.2013, 13:54
Не уверен про газон. Психологическое давление со стороны соседей важнее штрафа.
У нас в "поселке" — полное самоопределение и независимость. Все стараются стричь.
А то будешь как лох, с травой по пояс...
Так я и говорю - вопрос дискуссионный - особенно для тех, кто и в Америке-то не был. :)
Кстати, с размером штрафа я ошибся (может с Канадой спутал): "Следить за газонами обязан каждый владелец дома, из газона можно сделать что угодно, но он должен быть опрятным. В противном случае вам придет предупреждение, а за ним, если не прибраться в течении двух недель - штраф, в размере $1000, особо непонятливым присылают второй штраф, через еще две недели - $5000."
http://bigpicture.ru/?p=393048
Кстати, прикольный сайт с картинками. Вот еще тема "в тему" :): http://bigpicture.ru/?p=385983
npenpecc
26.06.2013, 15:57
Авто и турпоездки подешевели
Первые фокусы стоили 11-13000 баксов
Почем они нынче?
Это все - первый пункт наших с тобой, Ильяс, разногласий. Как видишь - разногласий тут практически нет, если перечисленные выше причины ты не будешь оспаривать.
Потребление выросло и значительно. Всех материальных благ. Точка. Насчет причин - лирика, гипотезы. Многие гипотезы сразу выглядят ошибочными, о чем уже намекнули
Первые фокусы стоили 11-13000 баксов
Почем они нынче?
Так вот, ясчитаю (жду твоего ответа, Ильяс), что государство ДОЛЖНО стимулировать тех, кто пытается хорошо работать и принимать меры, чтобы этих людей было побольше. И уж во всяком случае - не мешать им.
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000. Если принять этот факт, то зачем рассуждать кто и чего должен? Это произошло. Тот кто хочет и может крутиться, тот имеет такую возможность. И зарплаты у наемных работников росли весьма значительно. Это произошло без перестроечных лозунгов, как бы само собой.
Так вот, я считаю, что Власть (как и предыдущая и предпредыдущая) устраивают "пикник на обочине".
То есть, они не ставят своей целью улучшить жизнь ВСЕХ слоев населения (как по моему глубокому убеждению должно быть) а решают какие-то свои задачи.
Это все эмоции. Никто и нигде не ставит своей целью служение людям, разве что святые. У нашей власти, в отличии от европы, "недружелюбный интерфейс". Но она адекватна ситуации и народу, который живет в этой стране. В этом ее коренное отличие от предыдущих. Сменяемость нужна, в т.ч. и для того чтобы не потерялась адекватность. В связи с демографическим провалом у нас и образовался определенный застой, слишком медленное изменение менталитета нации, стало быть и срок адекватности власти увеличивается.
npenpecc
27.06.2013, 00:21
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000.
Пробовал?
Особенно меня в 2008.
npenpecc
27.06.2013, 00:22
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000.
Пробовал?
Особенно меня в 2008.
Да причем здесь что именно пробовал я? Кол-во малых предприятий в период с 2000 по 2008 год росло и росла их доля в ВВП.
npenpecc
27.06.2013, 00:58
Ага. То аргументы - а ты жил в Америке (Германии и тп)
По иронии судьбы я как раз открылся в 2000. Запросто.
2008 - вспоминать не хочется. Я понимаю, что - сам дурак. Но что-то много дураков тогда нарисовалось.
Одна из проблем у меня была - накрылся банк. 10 лет был хорошим. А тут говорят - надо правильный банк выбирать. А зачем ему ЦБ ему лицензию давал, а отвечать за него не хочет.
Неделю назад по ящику толковали, что за последнее время закрылись порядка 170 000 мелких предприятий. Это даже не - "интернетовская оппозиция". Общероссийский канал.
KALENDAR.RU
27.06.2013, 10:30
Потребление выросло и значительно. Всех материальных благ. Точка.Точка? Точка???!!! Это с какого перепугу???!!! Нет, Ильяс, никаких "точек" ты ставить не можешь, во всяком случае на меня подобные заявления не действуют. И уж подобные высказывания и логические построения - тем более.
"Всех материальных благ" - не катит. Почему выросло потребление авто и турпоездок я показал на десятках примеров. Кстати, знакомый пожилой человек, купивший Тигуан - хороший показатель. Во-первых, он купил НОВЫЙ Тигуан за те же деньги, за которые я купил в свое время Бьюик десятилетний, то есть авто стали доступней, во-вторых, он заплатил за него больше, чем я лет 15 назад за однокомнатную квартиру. Вот такой парадокс. И если ты говоришь слово "всех", то прикинь (недавно был опрос в соцсети одной), сколько на зарплату ты мог купить хлеба десять лет назад и сколько сейчас. Про недвижимость повторяться не буду.
Насчет причин - лирика, гипотезы.Лирика?! Гипотезы?! Я привел десятки ХАРАКТЕРНЫХ примеров. А как еще?!
Лирика и лозунги вот (в моем понимании)
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000
Это все эмоции. Никто и нигде не ставит своей целью служение людям, разве что святые.
И так далее...
Ильяс, я готов закончить дискуссию, поскольку вести ее с такой аргументной базой - не мой уровень, извини.
никаких "точек" ты ставить не можешь, во всяком случае на меня подобные заявления не действуют. И уж подобные высказывания и логические построения - тем более.
Я как раз никаких логических построений не делаю. Я констатирую факт. А вы себя ведете странно.
- Солнце взошло, но как-то не неубедительно.
Солнце взошло. Точка. Дальше можно рассуждать о других аспектах. Почему неубедительно? Почему под ним не так уютно как хотелось бы? Может озоновый слой исчез? Может солнца слишком долго не было и все повымерло и при солнечном свете как-то плохо выглядит?
KALENDAR.RU
27.06.2013, 14:09
Я как раз никаких логических построений не делаю. Я констатирую факт.Ильяс, уверен, что не специально (хотя вера моя держится из последних сил), но ты применяешь методики сектантов.
Нет, ты не констатируешь факты. У тебя нет доказательств того, что "потребления ВСЕГО стало больше". Во всяком случае, ты их не приводишь, ты говоришь "стало больше. точка". И - все. И из этого делаешь именно логические построения, связывая те улучшения, о которых говоришь ты и которые я оспариваю, с тем, что эти улучшения вследствие действий Власти произошли. А я именно фактами показываю обратное.
- Солнце взошло, но как-то не неубедительно.
И это тоже - запрещенный приемчик в споре. Поверь, я могу опуститься (именно опуститься) до такого же уровня аргументации, но это неинтересно ни мне, ни, надеюсь, остальным.
Солнце взошло. Точка.
Нет, не взошло. Точка.
Что дальше?
EXpressprePRINT
27.06.2013, 15:01
Солнце взошло. Точка.
Красно солнце...
Micropack
27.06.2013, 15:19
"Всех материальных благ" - не катит. Почему выросло потребление авто и турпоездок я показал на десятках примеров. Кстати, знакомый пожилой человек, купивший Тигуан - хороший показатель. Во-первых, он купил НОВЫЙ Тигуан за те же деньги, за которые я купил в свое время Бьюик десятилетний, то есть авто стали доступней, во-вторых, он заплатил за него больше, чем я лет 15 назад за однокомнатную квартиру. Вот такой парадокс. И если ты говоришь слово "всех", то прикинь (недавно был опрос в соцсети одной), сколько на зарплату ты мог купить хлеба десять лет назад и сколько сейчас. Про недвижимость повторяться не буду.
Какая разница кто сколько мог купить хлеба, если к нему нельзя было купить мяса, например?
Вот ссылка на сайт статистического ведомства http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#
На нем можно найти файлик, содержащий статистику опросов по теме "Мнение населения о текущем материальном положении". Вот ссылка на него (экселевский файл): http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_831.xls
В аттаче я приложил диаграмму, составленную по этому файлу. (данные с 98-го года, по первый квартал 2013-го, 2009 пропущен почему-то)
На ней наглядно видно, что население оценивает свое текущее материальное положение по отношению к 2000-му, например, году, однозначно улучшившимся.
Эти данные всяко лучше отображают действительность в России, чем ваш вид из окна на текущее положение ваших же московских знакомых. Вряд ли само население способно хуже оценить свое материальное положение, чем вы его. :)
KALENDAR.RU
27.06.2013, 15:59
Micropack,Этим данным можно верить? Да? Почему?
Micropack
27.06.2013, 16:04
Micropack,Этим данным можно верить? Да? Почему?
Возможно.
Да.
По определению. :)
KALENDAR.RU
27.06.2013, 16:18
На ней наглядно видно, что население оценивает свое текущее материальное положение по отношению к 2000-му, например, году, однозначно улучшившимся.
Тут есть два момента:
1. Как именно проводить опрос, можно самими вопросами подтолкнуть человека к нужному тебе ответу
2. За счет чего улучшилось материальное положение (возможные причины я приводил)
Micropack
27.06.2013, 16:42
Тут есть два момента:
1. Как именно проводить опрос, можно самими вопросами подтолкнуть человека к нужному тебе ответу
Это всем известный аргумент. Если у вас есть более репрезентативные и вызывающие доверие данные, я на них с удовольствием взгляну.
Практически про все ваши посты в этой теме как минимум можно сказать, что они основаны на субъективном мнении, выборка по вашим знакомым не является репрезентативной, и т.д. Индукцию с дедукцией вспомним, опять же. Хотите на таком уровне аргументации общаться? Нет? Так не начинайте.
2. За счет чего улучшилось материальное положение (возможные причины я приводил)
Вопрос был: "Улучшилось ли материальное положение населения за период с 2000-го по настоящие время?". Однозначный ответ - да!
За счет чего - это уже второй вопрос. Еще страниц на пятьсот. :)
KALENDAR.RU
27.06.2013, 16:53
Это всем известный аргумент. Если у вас есть более репрезентативные и вызывающие доверие данные, я на них с удовольствием взгляну.Нетути :(
Практически про все ваши посты в этой теме как минимум можно сказать, что они основаны на субъективном мнении, выборка по вашим знакомым не является репрезентативной, и т.д.
В принципе - да, можно. Но никаких других данных, которым бы я верил, у меня нет. Ну, только если мое предложение сравнить процент затрат на продукты сейчас и десять лет назад.
За счет чего - это уже второй вопрос.
Так именно ради этого второго вопроса и обсуждается первый.
Micropack
27.06.2013, 17:00
Так именно ради этого второго вопроса и обсуждается первый.
Вот ваше утверждение:
2. Когда мы говорим "жить стало лучше (хуже) надо понимать, что каждый вкладывает в эти слова и какие аспекты жизни учитывает, какие из них приоритетней каждому. И уж совсем сложно говорить "все население России" или "большинство населения России" - мы не можем этого знать - у нас нет данных.
Я вам привожу данные, что материальное положение населения в России, по мнению этого самого населения улучшилось. И пока тренд на дальнейшее улучшение.
Мне кажется, что обсуждение ПЕРВОГО вопроса после этого можно закрывать. Нет?
У тебя нет доказательств того, что "потребления ВСЕГО стало больше".
Вообще-то этого разве что слепой не увидит и даже Валера с этим соглашается.
Что вам нужно чтобы убедиться в этом? Макроэкономика на калькуляторе? Начнем вспоминать сколько стоил и стоит каждый продукт в 2000 году и будем пытаться понять какая была и есть средняя ЗП. Последняя задача выглядит вообще малореальной ввиду того что в 2000 все кроме госструктур платили ЗП вчерную. Мне подобная процедура крайне не нравится из-за миллиона способов вывернуть ситуацию как угодно, обмануть кого угодно, в т.ч. самого себя.
Поэтому я давно и призывал просто "посмотреть в окно", если даже согласия с этим фактом ярых врагов нынешней власти вас не убеждает.
KALENDAR.RU
27.06.2013, 17:12
Наверное нет. Во-первых, я не знаю, насколько достоверны эти данные. Во-вторых, оттого, что человек сказал, что его положение улучшилось, это вовсе не означает, что так и есть.
А что Вы скажете насчет моего предложения? Я имею ввиду предложение сравнить процент затрат на продукты питания от зарплаты.
KALENDAR.RU
27.06.2013, 17:15
Вообще-то этого разве что слепой не увидит и даже Валера с этим соглашается.Ильяс, это и есть та лирика, о которой ты говоришь.
И "даже Валера" - не аргумент. Тем более, что Валера вовсе не так говорит. Он говорит, что не утверждает, что матположение ухудшилось.
Что вам нужно чтобы убедиться в этом?
Я тебе несколько раз сказал, что мне нужно - ты игнорируешь. Как проигнорировал, вопреки обещаниям, некоторые пункты из моего ответа.
Мне подобная процедура крайне не нравится из-за миллиона способов вывернуть ситуацию как угодно, обмануть кого угодно, в т.ч. самого себя.Поэтому я и не выкладываю здесь мои прикидки и предлагаю их сделать тебе самому. Можешь даже не сообщать здесь результаты.
Micropack
27.06.2013, 17:25
А что Вы скажете насчет моего предложения? Я имею ввиду предложение сравнить процент затрат на продукты питания от зарплаты.Сравнивайте, какие проблемы?
Я могу посмотреть на результат и только после этого что-то сказать.
Только не забывайте - если человек сказал, что столько-то тратил на продукты питания при такой-то зарплате, в таком-то году, это вовсе не означает, что так и есть. :)
Прикинув поверхностно и субъективно думаю, что процент затрат на продукты по отношению к общим доходам семьи уменьшился.
Micropack
27.06.2013, 18:33
А что Вы скажете насчет моего предложения? Я имею ввиду предложение сравнить процент затрат на продукты питания от зарплаты.
Я вам даже табличку в помощь нашел:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_15g.htm
Хотя, вы же все равно не поверите данным. :)
KALENDAR.RU
28.06.2013, 11:26
Micropack,А Вы сами верите данным этой таблички? Они не входят в противоречие с тем, с чем сталкивались лично Вы?
Micropack
28.06.2013, 12:15
Micropack,А Вы сами верите данным этой таблички? Они не входят в противоречие с тем, с чем сталкивались лично Вы?
"Верить нельзя никому. Мне - можно" (с)
Я, ваще-то, каждый день кушаю, а не сталкиваюсь с едой время от времени. )
А выше, в предыдущем посте, еще до того, как нашел эту таблицу, я написал:
Прикинув поверхностно и субъективно думаю, что процент затрат на продукты по отношению к общим доходам семьи уменьшился.
Мое мнение совпадает с тенденцией из таблицы, так почему мне ей не доверять?
Вы, конечно, можете привести в пример своих знакомых, которые в 2000-е питались килькой и мойвой, т.к. копили на квартиру, а теперь едят исключительно устриц и лобстеров, поэтому у них катастрофически повысился процент трат на питание, но я в такие игры играть не буду. :)
KALENDAR.RU
28.06.2013, 12:47
Вы, конечно, можете привести в пример своих знакомых, которые в 2000-е питались килькой и мойвой, т.к. копили на квартиру, а теперь едят исключительно устриц и лобстеров, поэтому у них катастрофически повысился процент трат на питание, но я в такие игры играть не буду.
Я не ставлю своей целью любой ценой доказать что-либо, в том числе и что расходы на питание выросли в процентном отношении к зарплате. Потому и предложил каждому желающему сделать прикидки самостоятельно. По моим прикидкам выходит, что - выросли, пусть не сильно, но - выросли.
По Вашим данным - уменьшились, ну, думаю - незначительно.
Если предположить, что в среднем процент не изменился, то возникает вопрос: откуда же тогда стало больше "авто и турпоездок"? Мой вариант ответа я уже дал.
Т.е. в рост реальных доходов вы продолжаете не верить? Статистика по этому вопросу дает однозначный ответ.
KALENDAR.RU
28.06.2013, 19:22
ilias,Какая статистика? Та табличка, на которую дал ссылку Микропак? Да, я ей не верю.
KALENDAR.RU
30.06.2013, 12:52
Ну, я выждал достаточно много времени, чтобы дать Ильясу возможность ответить, теперь продолжу.
Напомню, что Ильяс предложил "уточнить наши позиции", высказав предположение, что есть некоторое взаимное недопонимание. Я согласился и попросил Ильяса прокомментировать ВСЕ мои тезисы по пунктам. Ильяс согласился и... не сделал этого. Что ж, его право...
Меня уже несколько человек спросили в личке, зачем я вообще все это пишу Ильясу - очевидно же все. Я ответил - я это пишу не Ильясу, я пишу это для всех тех, кому не очевидно, чтобы не выглядело так6 как будто бы я с Ильясом соглашаюсь. И эти все люди могут прочесть и сделать свои выводы.
Особенно прошу обратить внимание на логику Ильяса, вот пример его хода рассуждений.
Итак, я говорю, что есть разница между ростом потреблений и ростом покупательской способности зарплаты. То есть, покупательская способность может падать, а потребление расти за счет внезарплатных доходов (наследство и т д). То есть, мы с Ильясом говорим о разных вещах.
А вот ответ Ильяса на это:
Потребление выросло и значительно. Всех материальных благ. Точка.
Прикольно, правда? А вот пример еще получше: я говорю о том, что Власть притесняет бизнес (работающий бизнес), что ухудшает положение не только бизнесменов, но и их работников и т д.
А вот что отвечает Ильяс:
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000. Если принять этот факт, то зачем рассуждать кто и чего должен? Это произошло.
Я уж даже молчу о том, что речь идет не о легкости (трудности) открытия нового бизнеса, а о притеснении существующего, я даже молчу о том, что несколько смешно выглядит, когда эти слова говорит Ильяс мне, человеку, который открывает бизнесы, вы посмотрите на его логические построения!!!
Считаю, что открыть свое дело и раскрутиться в 2008 году стало гораздо легче, чем в 2000.
Ну, допустим. Ильяс так считает на основании каких-то своих данных, пускай. Он так считает - и все. Точка. (с)
Но это его мнение, просто мнение, без каких-то аргументов, его подтверждающих.
А дальше:
Если принять этот факт, то зачем рассуждать кто и чего должен?
Следующий шаг более смелый "если принять этот ФАКТ". Тут его мнение уже становится фактом, правда, его можно принять или не принять.
А дальше:
Это произошло.
Все. Точка. (с) Вот такой нехитрой трехходовкой ничем не подкрепленное высказывание Ильяса вдруг становится неопровержимым фактом.
Могу дальше комментировать, но думаю - всем все ясно, дураков нет.
Плавает ваша позиция. Я лично так и не понял согласны ли вы с тем что потребление выросло или нет. Поэтому я и сказал "точка". Чтобы зафиксировать и начать разбираться. Это отттого что все повымирали и оставили наследство, которое проедается или все-таки стали больше зарабатывать. Но вы не даете поставить промежуточную точку. Все время скатываетесь назад, пытаетесь искать причины и не готовы ни признать ни опровергнуть факт.
Насчет притеснения предпринимателей. Здесь тоже сначала надо зафиксировать факт - выросло число предпринимателей и их доля в ВВП или нет? Если признать что выросло (а вся статистика и "взгляд из окна" говорят об этом) то тоже начать разбираться. Их давят, а они плодятся - почему? От безысходности? Совсем плохо наемным? Денег не платят? Работы нет?
KALENDAR.RU
01.07.2013, 09:40
Плавает ваша позиция.Угу... а твоя - тонет. А моя плывет твою спасать... Давай не будем, а?
Я лично так и не понял согласны ли вы с тем что потребление выросло или нет.
Правда? Действительно не понял? Или просто не стал читать? Если не стал - обидно, мы же договорились, я время потратил, ты обещал прочесть и ответить...
Ща я процитирую свою фразу в самом начале, а ты скажи, что тебе в ней непонятно.
KALENDAR.RU
01.07.2013, 09:43
Тут путанница в нашем споре с тобой, Ильяс, происходит вот из-за чего: ты "смотришь в окно и видишь увеличение количества авто, и это - ПРАВДА, АВТОМОБИЛЕЙ СТАЛО БОЛЬШЕ. Как и турпоездок (хотя админ ПТ говорит, что - меньше, но это ничего не значит - люди стали ездить минуя турфирмы). То есть, ты, Ильяс, утверждаешь, что вырос УРОВЕНЬ (объем) ПОТРЕБЛЕНИЯ. И это - бесспорно. Я проанализировал информацию по ОЧЕНЬ многим знакомым (о которых у меня есть информация) - да, действительно - в этом ты прав. Причем эти знакомые не только из Москвы, но и из регионов, и даже из деревень есть некоторые данные.
Так что, я разве непонятно написал насчет ПОТРЕБЛЕНИЯ?
Только вот есть нюансы, ты и их прочти, я процитирую, но лучше все-таки прочти весь мой ответ. И ответь, как и обещал, на ВСЕ пункты.
Когда мы говорим "жить стало лучше (хуже) надо понимать, что каждый вкладывает в эти слова и какие аспекты жизни учитывает, какие из них приоритетней каждому. И уж совсем сложно говорить "все население России" или "большинство населения России" - мы не можем этого знать - у нас нет данных.
Я же, споря с тобой, говорю вовсе не об ОБЪЕМАХ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а о том, что на среднюю зарплату специалиста сегодня можно купить существенно меньше той же еды, чем 10-15 лет назад. То есть, если взять того же среднего верстальщика со среднерыночной зарплатой, то процент зарплаты, который уходил у него на самые необходимые вещи (еда, квартплата и т д) стал больше, то есть денег на развлечения стало меньше. Вроде как парадокс получается - денег на "развлечения" стало меньше, а авто и турпоездок - больше. Ан нет - никакого парадокса! Проанализировав ситуацию у многих знакомых я увидел ряд причин, почему ОБЪЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ все-таки вырос (причем эти причины практически никак не связаны с действиями Власти или еще кого со стороны): 1. Многие получили наследство (недвижимость) 2. Некоторые устроились на более высокооплачиваемую работу, поскольку их уровень квалификации вырос 3. Многие покупают авто в кредит (поскольку кредиты более доступны стали) и ездят пока НА ЧУЖОМ АВТО (и не всегда потом имеют возможность вернуть кредит) 4. Авто и турпоездки подешевели (авто стали собираться в России, а турпоездки, если их самостоятельно организовывать - намного дешевле в ряде случаев) 5. Многие люди десять лет назад решали вопрос с улучшением жилищных условий (тогда это было более доступно) и отказывали себе в тех же авто и турпоездках, потом, когда вопрос с жильем был решен, стали покупать авто и ездить в турпоездки. 6. Есть и еще причины, но те, что я перечислил, более распространены. Это все - первый пункт наших с тобой, Ильяс, разногласий. Как видишь - разногласий тут практически нет, если перечисленные выше причины ты не будешь оспаривать.
KALENDAR.RU
01.07.2013, 09:46
Насчет притеснения предпринимателей. Здесь тоже сначала надо зафиксировать факт - выросло число предпринимателей и их доля в ВВП или нет?
Мне это неизвестно и "из моего окна" этого не видно. Поэтому ни подтвердить, ни оспорить это утверждение я не могу.
Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, я это вчера написал, ты и это не прочел?
С тем же успехом можно говорить, что за эти годы дети выросли и в этом есть несомненный знак того, что страна движется в правильном направлении,
короче - цитирую себя же:
Я уж даже молчу о том, что речь идет не о легкости (трудности) открытия нового бизнеса, а о притеснении существующего,
Так что, я разве непонятно написал насчет ПОТРЕБЛЕНИЯ?
Хорошо попробуем двинуться дальше. Т.е. рост потребления мы все однозначно признаем. И это уже неплохо. Но расходимся в его источниках. Я считаю, что у населения однозначно выросли реальные доходы, причем даже у пенсионеров, не говоря уже о работающих. А вы считаете что в основном за счет вымирания населения и получения оставшимимся в живых наследства. Так?
Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, я это вчера написал, ты и это не прочел?
С тем же успехом можно говорить, что за эти годы дети выросли и в этом есть несомненный знак того, что страна движется в правильном направлении,
Как это не имеет? Вы говорите, что бизнес притесняют, больше чем раньше. Но если признать факт роста кол-ва предпринимателей (при продолжающейся убыли работоспособного населения), то это выглядит парадоксально. Рыба ищет где глубже, а человек ... где хуже?
KALENDAR.RU
03.07.2013, 09:24
Так?Нет, не так.
Ильяс, скажи, зачем ты это делаешь? Ты же сам постоянно упрекаешь оппонентов в том, что они "искажают твои слова", почему ты сейчас делаешь то, за что упрекаешь других? Я готов вести конструктивную дискуссию, я никогда не оскорбляю оппонентов, меня трудно вывести из себя "приемчиками", но зачем ты их применяешь?!
Т.е. рост потребления мы все однозначно признаем.
Не "все", а я... и только "глядя из своего окна". Более того, я его не "признаю", я его никогда не отрицал, я же написал, что я говорю не о "росте потребления", а о "покупательской способности зарплаты".
А вы считаете что в основном за счет вымирания населения и получения оставшимимся в живых наследства.
Вот это - самое главное: я написал несколько пунктов, наиболее характерных, а ты указал только один. Почему? Остальные не прочел? Специально?
Ща, погоди, процитирую себя, чтобы не тратить время и заново не писать.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 09:25
1. Многие получили наследство (недвижимость) 2. Некоторые устроились на более высокооплачиваемую работу, поскольку их уровень квалификации вырос 3. Многие покупают авто в кредит (поскольку кредиты более доступны стали) и ездят пока НА ЧУЖОМ АВТО (и не всегда потом имеют возможность вернуть кредит) 4. Авто и турпоездки подешевели (авто стали собираться в России, а турпоездки, если их самостоятельно организовывать - намного дешевле в ряде случаев) 5. Многие люди десять лет назад решали вопрос с улучшением жилищных условий (тогда это было более доступно) и отказывали себе в тех же авто и турпоездках, потом, когда вопрос с жильем был решен, стали покупать авто и ездить в турпоездки. 6. Есть и еще причины, но те, что я перечислил, более распространены.
Вот, пожалуйста.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 09:30
Я считаю, что у населения однозначно выросли реальные доходы, причем даже у пенсионеров
То есть, ты поменял свою точку зрения? Совсем недавно ты утверждал, что материальное положение пенсионеров ухудшилось, но они "работали на провальный проект", так что - объяснимо.
Теперь оказывается, что оно и у них улучшилось...
"Я считаю" - не катит, во всяком случае против моих конкретных аргументов (я их несколько раз приводил)
Основные расходы у пенсионеров - еда, коммуналка и лечение. Про то, как их выпихивают из бесплатной медицины я рассказывал и приводил примеры. Вопрос этот я знаю намного лучше тебя, поскольку с медициной связан по работе. Разумеется, я знаю ситуацию по Москве и области. Может в Питере все намного лучше - не знаю, но если это происходит только в одной Москве - все равно это плохо и показывает отношение Власти к пенсионерам.
Далеко ходить не надо: с 1-го июля в Москве и области повышается коммуналка, причем плата за воду - резко, а пенсии остались прежними, вот и смотри, вырастет у них в июле благосостояние или нет.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 09:39
Вообще, когда смотришь статистические данные, надо быть очень осторожным с выводами. Приведу пару примеров:
1. У нас в поселке, где у меня дача, всю жизнь за вывоз мусора не брали деньги. Теперь решили брать. Объяснили это тем, что бюджет больше не выделяет на это денег и половину поселка составляют дачники, которые кроме налога на имущество нифига не платят. Ладно, деньги не убийственные - можно и заплатить.
Хотя это - характерный пример того, как некоторые товары и услуги, которые раньше были бесплатные вдруг стали платными.
Но прикол в другом: как платить-то? Ввести дополнительный налог они не смогли - видимо, юридического обеспечения их решения не было. Тогда они поступили вот как: для начала в несколько раз сократили количество помоек.
Потом разослали всем бумажки, что в эти помойки имеют право выбрасывать мусор только жители поселка, а не дачники. А дачники могут заключить договор с фирмой (они ее представили), которая будет вывозить мусор прямо с дачи раз в день.
Что дальше произошло - рассказать? Не догадываешься? Это можно было легко просчитать заранее.
1. Фирма вывозит мусор не в строго оговоренное время, а когда придется.
2. Часть дачников заключили договора и стали выставлять мешки (фирменные мешки предоставила фирма) за ворота, поскольку сидеть целый день и ждать приезда мусорки никто не может. Мешки стали рвать и растаскивать бездомные собаки. Часть жителей, не заключивших договора, стали подбрасывать им свои мешки. А мусорщики их, разумеется, игнорировали. Начались стихийные свалки мусора. Вобщем, теперь в наш поселок заезжать противно...
KALENDAR.RU
03.07.2013, 09:46
Вы говорите, что бизнес притесняют, больше чем раньше. Но если признать факт роста кол-ва предпринимателей (при продолжающейся убыли работоспособного населения), то это выглядит парадоксально. Рыба ищет где глубже, а человек ... где хуже?
Вот хороший пример твоей логики, я опять не понимаю - ты нарочно? Вроде умный человек, не можешь такие ошибки делать случайно, да и ситуацию не можешь не видеть.
Нет никакого парадокса. Я не знаю, выросло ли количество фирм (готов поверить твоим данным), но никакой связи с притеснением бизнеса нет и вот почему (я это тоже несколько раз уже объяснял):
1. Статистика показывает рост количества предпринимателей? Допустим. Только часть их (думаю - немалую) составляют ИП. А ИП притесняют в сто раз меньше, чем фирмы моего размера. Почему - сто раз объяснял, да это и очевидно.
2. "Пионер со струйником", открывший ИП скорее всего и не подозревает о трудностях, с которыми ему придется сталкиваться, когда подрастет, поэтому и смело рвется в бой.
3. То, что бизнес притесняют, не означает, что им вовсе нельзя заниматься. Есть люди (и я - один из них), которые готовы ради "свободного труда" терпеть притеснения.
Пойми, речь не идет о том, что у нас НЕВОЗМОЖНО заниматься бизнесом, более того, я считаю, что по определенным причинам (совершенно не зависящим от Власти) вести малый бизнес у нас легче, чем в Европе. Если надо - могу пояснить.
Но, если бы не притеснения бизнеса - МЫ ВСЕ жили бы намного лучше.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 10:04
То есть, скажу другими словами, а то вдруг ты действительно хочешь понять, но не понимаешь того что я говорю: СОЗДАТЬ малый бизнес практически не мешают (хотя тут тоже есть один нюанс, но отнесем его не на злой умысел, а на глупость, я имею виду положение об юрадресе), мешают потом РАБОТАТЬ, притеснениями в корыстных целях. И чем больше малый бизнес, тем больше мешают.
И самое главное (тоже об этом писал): вот мы с тобой работаем в малом бизнесе, оба - наемные директора. От чего зависит наша зарплата? Я утверждаю, что от успешности ведения бизнеса, от величины прибыли. Ведь ты, я и наши сотрудники так или иначе получают процент от прибыли (какая бы система оплаты не была внедрена). Это - если вдуматься. И это - на большинстве предприятий.
А от чего зависит величина прибыли? Прежде всего от того, насколько эффективно мы работаем. И, во-вторых, от того, мешает нам Власть или помогает.
Так вот, расскажи мне, пожалуйста, каким образом Власть (неважно - нынешняя или предыдущая) мне ПОМОГАЕТ?
Совсем недавно ты утверждал, что материальное положение пенсионеров ухудшилось, но они "работали на провальный проект", так что - объяснимо.
Теперь оказывается, что оно и у них улучшилось...
не так. Я говорил, что материальное положение пенсионеров плохое. А ухудшилось оно сразу когда провалился "проект", СССР. С 1992 по 2000 они были совсем забыты, пенсии мизерные и их задерживали по полгода. С 2000 пошел неуклонный рост пенсий, примерно такой же как рост доходов. Но дело в том, что разрыв между средней ЗП и пенсией в 2000 был огромен. По идее пенсии должны расти гораздо быстрее, чем ЗП, но это сложно.
Про бизнес. Насчет помогает ли государство не знаю. Слышал были люди, которые вписывались в какие-то программы, это было непросто, но было.
А почему и как оно должно помогать? Я вижу, что оно особо не мешает. Есть попытки на местах слегка построить попрессовать малый бизнес, но они не в тренде. Вежливый отказ работает. На самом деле чиновники сейчас боятся обвинений в коррупции гораздо сильнее чем раньше. Их реально легко и со свистом снимают при достаточно умеренном шуме и волнениях в массах. Это пока носит характер по-российски неуклюжей кампанейщины, а не системы, но лучше так, чем никак. А коррупция у нас многовековая, проросшая веками в сознании людей.
На самом деле чиновники сейчас боятся обвинений в коррупции гораздо сильнее чем раньше. Их реально легко и со свистом снимают при достаточно умеренном шуме и волнениях в массах.Фантазия, навеянная за секунду до пробуждения?
нихрена они не боятся, если в ЕдРо вступят. А если батьке присягнут, то станут неприкасаемыми.
И тому тысячи примеров.
Сердюкова, Игнатенко кстати того же выпустили вчера...
Кого еще сажать, как не их? Нет же - Навального и Уралашова сажать будут.
Причем понятно за что всем, кроме Ильяса. И он из себя будет продолжать строить дурочку, типа "суд во всем разберется".
Эксперты-экономисты бегут из России потому что боятся, что их тоже посадят за просто общественную деятельность в общественной организации за то, что они сделали заключение не то, что от них ждала власть. Просто бумажка от общественной организации!!!! Это теперь подрыв государственных устоев.
Ты если ничего не видишь действительно, то ты либо слепой либо еще хуже. И я боюсь, что ты не слепой.
Просто тебе нравится то, что происходит. Ты легко прощаешь Сердюкова (нет, ну не надо конечно так зарываться, но парень то видать хороший, раз Путин простил) и с удовлетворением глядишь на произвол по отношению к тем, на кого разрешена охота (пусть и по политическим мотивам). Тебе кажется, что сейчас все отберут и поделят. Это тебя и греет в твоей неприязни к предпринимателям. Ты им реальный классовый враг. Почему ты им не даешь права быть такими, как они хотят - это одна из тайн нашего российского менталитета.
По той же причине у приятеля в деревне, где дача, сожгли одного предпринимателя, который начал хлеб печь на продажу. Как сказал один местный "а чтоб не жировал ссука".
EXpressprePRINT
03.07.2013, 17:52
Ильяс, вот ты на меня обижаешься за "методичку".
А скажи — я реально не могу осознать — последние твои два поста — ты на самом деле, искренне так считаешь и искренне это все пишешь?
KALENDAR.RU
03.07.2013, 18:01
С 2000 пошел неуклонный рост пенсий, примерно такой же как рост доходов.И как сейчас дела? А что ты скажешь о моем примере с медициной и коммуналкой? Опять промолчишь?
А почему и как оно должно помогать? Я вижу, что оно особо не мешает. Есть попытки на местах слегка построить попрессовать малый бизнес, но они не в тренде. Вежливый отказ работает.
Ну, о чем дальше говорить? Тебе приводят десятки примеров из собственной практики, а ты отвечаешь "вижу - не мешает". "Вежливый отказ работает" - это же перл! Не работает он в реальном бизнесе (не в ИП и не в печатном салоне). И я объяснял - почему. "Вежливо отказать" можно тому, кто пришел чтобы содрать малую денежку на обед, а реальным бандюганам с ксивой - не откажешь. Можешь не сомневаться, я умею отказывать не хуже тебя.
Я ведь говорю о том, что у нас законы (и особенно подзаконные акты) умышленно (ИМХО) построены так, что чиновник может придраться к ЛЮБОМУ бизнесу.
И они этим пользуются.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 18:11
А скажи — я реально не могу осознать — последние твои два поста — ты на самом деле, искренне так считаешь и искренне это все пишешь?Кирилл, а на чем зиждятся твои сомнения?!
Я сто раз говорил, что Россия живет плохо и не имеет перспектив прежде всего потому, что подобные взгляды имеет очень много людей.
Вот, почитай перлы довольно известного человека:
http://tema.livejournal.com/1445733.html
Он там, кстати, о пенсионерах пишет тоже...
Вот, почитай перлы довольно известного человека: http://tema.livejournal.com/1445733.htmlпродался Тема давно уже, я ж вам говорил.
Кстати, за сайт Большого театра и прочую сопутствующую шнягу достаточно денег взял, так что Собянин конечно ему люб. А ну как Навальный прикроет финансирование подобных проЭктов.
Так что ваш вывод неверен.
Тема - это далеко не многие и уж совсем не народ.
Зачем вы его тут упоминаете уже второй раз не понимаю. Чем он вам нравится?
Что он такого сделал? Сноб по-моему классический.
А еще помню, как на Шевчука, участвовавшего в защите Химкинского леса написал высмеивающую его (и эту самую защиту) песню Сергей Шнур, который Ленинград, обвиняя Шевчука в самопиаре на этом самом лесе.
Вот интересно - сами бы попробовали попиариться в том лесу (там люди инвалидность получали на этом самом пиаре) или как Навальный - попиариться бы с Роспилом. Так нет же - они лучше обвинят облыжно и сами на этом обвинении попиарятся - вот типа какие они независимые от общественного мнения. И причем это же очень легко, неопасно да еще и по головке погладят при случае.
KALENDAR.RU
03.07.2013, 20:01
продался Тема давно уже, я ж вам говорил.
Есть достоверная информация или ты это говоришь только потому, что Артемий защищает власть?
Зачем вы его тут упоминаете уже второй раз не понимаю. Чем он вам нравится? Что он такого сделал? Сноб по-моему классический.
Он мне не нравится. И никогда не нравился. Ничего такого он не сделал.
Тема - это далеко не многие и уж совсем не народ.
А Тема и Ильяс? А Андрей Чибисов? Все они вместе - уже народ.
Ты повторяешь ту же ошибку Ильяса - отбрасываешь людей. Тема - гражданин, такой же, как и все остальные. Я просто ЕЩЕ РАЗ хочу сказать тебе, что есть великое множество людей, которым власть нравится.
А Тема и Ильяс? А Андрей Чибисов? Все они вместе - уже народ.3 персонажа.
1й имеет свой неслабый кусок от настоящей ситуации. К тому же как человек он не представляет для меня ценности.
2й просто радуется проблемам тех, кого ненавидит, находя это достаточным оправдание ситуации
3го я просто не знаю
Не собираюсь пересматривать свою позицию на основании мнения этих людей, более того не вижу смысла обсуждать здесь их позицию. Даже если за каждым из них стоит некоторая группа единомышленников. Мне не нравятся мысли, которые их объединяют.
Ты повторяешь ту же ошибку Ильяса - отбрасываешь людей
Каких людей я "отбрасываю"? Каким образом? Я тут собственно только и занимаюсь тем, что пытаюсь понять - чем именно недовольно меньшинство, что оно думает и предлагает. Т.к. от этого меньшинства очень много шума. Может кто-то не понимает, что если очень много шуметь, то народ выйдет и спросит
- Чего шумишь? Есть что-то дельное сказать и предложить чего я не знаю?
И если окажется что нет, то можно и по шее получить.
Насчет бизнеса. От бизнесменов периодически слышу рассказы-страшилки про каких-то знакомых, которых "закошмарили". При этом обычно нет конкретной и информации которую можно было бы обсудить. Даже названия фирм не называются. Почему? Если уже реально закошмарили, то чего уже бояться? Я считаю это гораздо честнее чем просто абстрактно гадить в интернете.
Зато знаю много конкретных историй как быстро растущих без "крыши" бизнесменов в 90е нагибали бандиты и чиновники. И убивали. Государство тогда в это не вмешивалось, следуя либеральным ценностям.
Любая оценка сравнительна. Когда я "защищаю" власть я ее сравниваю со всеми известными мне предыдущими властями в этой стране и нахожу что почти по всем пунктам она выигрывает. Критерии оценки - это материальное положение большинства людей в стране и моральное состояние, включающее пресловутый уровень свобод. Готов поспорить что несмотря ни на что этот самый уровень свободы стал выше, чем когда-либо.
ЗЫ: На реплики и вопросы типа "ты перестал пить кровь убиенных младенцев по утрам, отвечай только "да" или "нет"?"отвечать не буду. С моей точки зрения в них нет ничего кроме хамства и снобизма. Не интересно.
Ты повторяешь ту же ошибку Ильяса - отбрасываешь людей
Каких людей я "отбрасываю"? Каким образом? Я тут собственно только и занимаюсь тем, что пытаюсь понять - чем именно недовольно меньшинство, что оно думает и предлагает. Т.к. от этого меньшинства очень много шума. Может кто-то не понимает, что если очень много шуметь, то народ выйдет и спросит
- Чего шумишь? Есть что-то дельное сказать и предложить чего я не знаю?
И если окажется что нет, то можно и по шее получить.
Насчет бизнеса. От бизнесменов периодически слышу рассказы-страшилки про каких-то знакомых, которых "закошмарили". При этом обычно нет конкретной и информации которую можно было бы обсудить. Даже названия фирм не называются. Почему? Если уже реально закошмарили, то чего уже бояться? Я считаю это гораздо честнее чем просто абстрактно гадить в интернете.
Зато знаю много конкретных историй как быстро растущих без "крыши" бизнесменов в 90е нагибали бандиты и чиновники. И убивали. Государство тогда в это не вмешивалось, следуя либеральным ценностям.
Любая оценка сравнительна. Когда я "защищаю" власть я ее сравниваю со всеми известными мне предыдущими властями в этой стране и нахожу что почти по всем пунктам она выигрывает. Критерии оценки - это материальное положение большинства людей в стране и моральное состояние, включающее пресловутый уровень свобод. Готов поспорить что несмотря ни на что этот самый уровень свободы стал выше, чем когда-либо.
ЗЫ: На реплики и вопросы типа "ты перестал пить кровь убиенных младенцев по утрам, отвечай только "да" или "нет"?"отвечать не буду. С моей точки зрения в них нет ничего кроме хамства и снобизма. Не интересно.
KALENDAR.RU
04.07.2013, 22:11
Каких людей я "отбрасываю"? Каким образом? Я тут собственно только и занимаюсь тем, что пытаюсь понять - чем именно недовольно меньшинство, что оно думает и предлагает.
И понять у тебя не получается, так? Мы же все так сложно пишем...
Насчет "меньшинства" - вопрос.
Т.к. от этого меньшинства очень много шума. Может кто-то не понимает, что если очень много шуметь, то народ выйдет и спросит - Чего шумишь? Есть что-то дельное сказать и предложить чего я не знаю? И если окажется что нет, то можно и по шее получить.
Уууу... это что, угрозы пошли? Прости, Ильяс, но, если ты перечитаешь на ТП тему с Максимом Новоселовым, ты поймешь, что я имею ввиду, когда говорю про известные "приемчики".
При этом обычно нет конкретной и информации которую можно было бы обсудить.Неправда, Ильяс, я приводил примеры из своей практики и из практики знакомых.
Ну, скажи, что ты мне не веришь - мне проще тебя понять будет.
Когда я "защищаю" власть я ее сравниваю со всеми известными мне предыдущими властями в этой стране и нахожу что почти по всем пунктам она выигрывает.
И при этом не можешь назвать НИ ОДНОГО конкретного пункта.
Да дело-то не в этом. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ, вспомни мои слова. И попробуй понять.
От бизнесменов периодически слышу рассказы-страшилки про каких-то знакомых, которых "закошмарили". При этом обычно нет конкретной и информации которую можно было бы обсудить. Даже названия фирм не называются. Почему? Если уже реально закошмарили, то чего уже бояться? Я считаю это гораздо честнее чем просто абстрактно гадить в интернете.гадишь сейчас ты (это чтобы слова подбирал).
хочешь конкретики - спроси у АМГ как его закрыл на пару месяцев простой пожарный, которому Андрей не стал платить. И какие пришлось выполнить надуманные капризы кроме набивших уже оскомину окрасок противопожарным спецсоставом железных перекрытий....
А рассказать может только человек, которой не опасается последствий.
Вот к примеру на Развозжаева заведено уголовное дело за клевету на следователя СК, которого он обвинил в подвальных пытках на момент его похищения из Киева.
А на следователя ничего не заводили.
Так что твой совет идти в суд адекватен примерно совету идти на Х
Такой же ценный
EXpressprePRINT
04.07.2013, 23:22
Т.к. от этого меньшинства очень много шума. Может кто-то не понимает, что если очень много шуметь, то народ выйдет и спросит
- Чего шумишь? Есть что-то дельное сказать и предложить чего я не знаю?
И если окажется что нет, то можно и по шее получить.
Ильяс, у меня семок нет, извини.
Нет никакого "шума". Есть разговоры в отдельных ветках, в которые ты можешь не заходить.
Ну, например, как на мою кухню. Можешь не заходить.
Но тебя, видимо, долг обязывает.
И — да, все это я уже писал, но ты проигнорировал. Считаю, что тебе пора почитать вторую часть методики. А то это уже проявление неуважения.
KALENDAR.RU
05.07.2013, 11:02
Насчет бизнеса. От бизнесменов периодически слышу рассказы-страшилки про каких-то знакомых, которых "закошмарили". При этом обычно нет конкретной и информации которую можно было бы обсудить. Даже названия фирм не называются. Почему?
Ильяс, это уже (вырезано самомодератором), так нельзя - некрасиво совсем :(
Ты действительно ждешь, что кто-то напишет в открытом доступе, что к нему приходил инспектор Такой-то из Такого-то ведомства и вымогал взятку? И что ему пришлось дать эту взятку в таком-то размере, чтобы избежать незаконного преследования? Дураков нет.
Но я приводил примеры СИСТЕМНЫХ ошибок в законодательстве, которые ПОЗВОЛЯЮТ неправедно притеснять бизнесменов. И примеры конкретные приводил, только ты их почему-то игнорировал и не "обсуждал". Напомнить? Или эти мои слова ты тоже проигнорируешь?
Если уже реально закошмарили, то чего уже бояться?
А то ты не понимаешь, что если человека, как ты выразился "закошмарили", то ему приходится "решать вопрос". Он его решил и писать ему об этом просто опасно.
Я считаю это гораздо честнее чем просто абстрактно гадить в интернете.А вот это - оскорбление. В очередной раз говорю тебе, что после таких слов ты лишаешься права упрекать своих оппонентов в подобном.
EXpressprePRINT
05.07.2013, 12:01
Я тут собственно только и занимаюсь тем, что пытаюсь понять - чем именно недовольно меньшинство, что оно думает и предлагает. Т.к. от этого меньшинства очень много шума. Может кто-то не понимает, что если очень много шуметь, то народ выйдет и спросит
- Чего шумишь? Есть что-то дельное сказать и предложить чего я не знаю?
И если окажется что нет, то можно и по шее получить.
Я еще раз перечитал...
Вообще, всё это уже за гранью добра и зла.
Я действительно не верю, что в 21-м веке образованный грамотный человек может думать и искренне писать такое.
После "проститутки генетики", осуждения Пастернака и прочего, прочего, прочего... Ну, дико это. Тогда было дико, а сейчас...
EXpressprePRINT
05.07.2013, 12:03
Даже лексика какая-то жуткая. "Народ выйдет и спросит". П...дец, же.
Человек серьезно психологически болен. Это не ход в диспуте. Мне жутковато, реально.
KALENDAR.RU
05.07.2013, 12:39
EXpressprePRINT, Кирилл, то, что ты пишешь сейчас, не является аргументом и, поверь, только дает возможность перевести дискуссию в плоскость "сам дурак".
Нет, Кирилл, нет, надо аргументами оперировать, аргументами, конкретикой. И вынуждать оппонента действовать так же.
EXpressprePRINT
05.07.2013, 12:48
ПА, да какие тут аргументы?
Человек пишет буквально следующее:
Если нам ("народу") покажется, что вы слишком активно выражаете свое мнение, мы вам "набьем морду".
Причем, он будет специально заходить во все переулки, к вам на кухню, в отдельные ветки частного форума и проверять — выражаете или нет?
KALENDAR.RU
05.07.2013, 13:07
Если нам ("народу") покажется, что вы слишком активно выражаете свое мнение, мы вам "набьем морду".
Нет, Кирилл, он сказал немного не так, ты сгущаешь краски :)
Но, тем не менее, надо объяснять свою позицию, в надежде, что ее поймут.
"Сам дурак" - не катит.
Micropack
05.07.2013, 14:14
Госдума приняла закон о снижении страховых взносов для ИП
http://ria.ru/economy/20130705/947827170.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
я приводил примеры СИСТЕМНЫХ ошибок в законодательстве, которые ПОЗВОЛЯЮТ неправедно притеснять бизнесменов.
Не буду утверждать, что законодательство у нас совершенно. Хотя хотелось бы узнать страну в которой большинство бизнесменов считают что у них с этим все в порядке. Не согласен с тем что "ошибки" в законах сделаны специально, чтобы дать любому чиновнику возможность ущемить несчастных малых предпринимателей. Это уже нездоровый ход мыслей.
А вот это - оскорбление.
Кого именно? Я кого-то лично назвал идиотом? больным на голову? продажным? Вы меня с кем-то перепутали. Вы прекрасно знаете что в Интернете масса гаденьких карикатур, грязных слухов о личной жизни, касающихся представителей власти. И просто беспочвенных обвинений и неприличных эпитетов и прозвищ. Это я и называю "гадить".
Честнее надо быть. Если платишь взятки, а потом боишься подробно и публично разобрать ситуацию, то не имеешь морального права лить грязь, ругая "систему".
KALENDAR.RU
05.07.2013, 23:54
Не буду утверждать, что законодательство у нас совершенно. Хотя хотелось бы узнать страну в которой большинство бизнесменов считают что у них с этим все в порядке.
Ерунда. Одно дело, что в других странах бизнесмены считают свое законодательство не идеальным и совсем другое - объективная разница в законодательстве здесь и там. И, как справедливо говорит Валера, насколько это законодательство выполняется и обязательно для всех.
А твоей логикой можно оправдать все, что угодно и спорить не о чем: раз другие тоже недовольны, значит - у нас не хуже.
Не согласен с тем что "ошибки" в законах сделаны специально, чтобы дать любому чиновнику возможность ущемить несчастных малых предпринимателей. Это уже нездоровый ход мыслей.
Я показывал некоторые примеры. Повторить? Могу - мне не трудно, только ты же ОПЯТЬ проигнорируешь их.Ты говоришь о том, что никто не пишет конкретных фактов, я привожу весьма конкретные примеры - ты их пропускаешь.
Вы прекрасно знаете что в Интернете масса гаденьких карикатур, грязных слухов о личной жизни, касающихся представителей власти. И просто беспочвенных обвинений и неприличных эпитетов и прозвищ. Это я и называю "гадить".
Давай говорить о том, что нам ближе. Мы же ведем дискуссию ЗДЕСЬ.
Честнее надо быть. Если платишь взятки, а потом боишься подробно и публично разобрать ситуацию, то не имеешь морального права лить грязь, ругая "систему".
Полная хрень! Это уже перебор, Ильяс! То есть, если у бизнесмена вымогают взятку и ему ПРИХОДИТСЯ ее дать, чтобы его неправедно не закрыли, он должен потом об этом писать в открытом доступе?! Чтобы его еще и посадили?! Прикольно... и при этом он не имеет право ругать систему, которая оставляет его беззащитным? Еще прикольней...
И перестань ты свои эти "лить грязь" - ты это про МЕНЯ? Ну, тогда наберись смелости и скажи об этом прямо и открыто...
А вот интересно, как это ч.., ой, мачо с аватарки, а-ля герой бури в пустыне на фоне родных березок, будет объяснять своим будущим подчиненным, что 20000-25000 плюс квартальные премии - это заметно лучше, чем в 1999 году. И турпоездки с новыми иномарками им гарантированы. Турпоездки в Мухосранск на дедушкином велосипеде и иномарки на самоклейке.
http://www.sunprint-spb.ru/vakansii.html
другое - объективная разница в законодательстве здесь и там
Когда разницы в законодательствах не будет это будет означать, что вы живете в одной и той же стране. Объективно - кол-во предпринимателей выросло. Вы этот факт критерием истины по вопросу реально прижимают бизнес или нет не считаете, а я считаю. Вы считаете объективным свои личные субъективные ощущения. Из своих мелких неприятностей и рассказов знакомых делаете глобальные выводы, причем с экстраполяцией в будущее.
если у бизнесмена вымогают взятку и ему ПРИХОДИТСЯ ее дать, чтобы его неправедно не закрыли, он должен потом об этом писать в открытом доступе?!
Никто никому ничего не должен. Но давать взятки, а потом выставлять того кто взял подонком, а себя невинной жертвой не надо. Это нечестно и некрасиво. По всем законам, в первую очередь моральным. Оба субъекта с точки зрения и закона и морали примерно одинаковы. Когда научимся это признавать станет лучше.
И еще раз. Многие страшилки про закошмаривание бизнеса это уже история, так же как в историю ушли "братки". Все меняется. Общая тенденция правильная. Если кому-то кажется, что есть люди способные за 10 лет сделать в РФ "так как в Европе", то пусть вспомнит реформы 90х, 500 дней и т.п. Вам по крайней мере глобально не врут и что-то делают.
наберись смелости и скажи об этом прямо и открыто...
вы мне все время про какие-то мои приемчики говорите, а сами-то ...
Так выводили на чистую воду на комсомольских собраниях.
- Вот ты слушаешь западную музыку, ловишь зарубежные радиостанции. Наберись смелости и признайся, что ненавидишь свою страну и готов продаться за красивую шмотку.
Отвечаю спокойно:
Нет, не ненавижу. Не продавался и не продаюсь. На ваши провокации не поддаюсь. :)
Вы лично грязь не льете. Льют другие. Друзья, единомышленники, соратники, судя по подписями под никами. С ними беседовать не вижу никакого смысла. У них с самого начала через пост были оскорбления и издевки, а теперь уже вообще ничего кроме этого не осталось.
Я никому рот "на частном форуме" не затыкаю. Я высказываю свое мнение. А вот многим поборникам свободы слова здесь почему-то очень хочется чтобы я заткнулся. При том, что я давно уже не вступаю в дискуссии по поводу того что они еще "накопали".
Я сейчас вообще в Украине. Здесь обсуждают дело николаевских милиционеров, которые вроде бы кого-то изнасиловали, а теперь выступают с заявлениями про коррупцию в системе.
В турпоездки у меня люди ездят. Не на Мальдивы, но в Италию, Египет.... И кредиты берут и отдают. Так же как и везде.
Я высказываю свое мнение.
Вот и хотелось бы выслушать конкретику по поводу зарплатной политики в Компании САН, Санкт-Петербург. Куда и когда съездили работники, какие иномарки они купили в 2012-2013 годах на зарплату 20000-25000 плюс квартальные премии. Это будет куда интереснее, чем глобальные сентенции от околоподъездной бабушки.
В турпоездки у меня люди ездят. Не на Мальдивы, но в Италию, Египет.... И кредиты берут и отдают. Так же как и везде.
Т.е итальянские и египетские подворотни, а именно это можно позволить себе за ежемесячный оклад 20000-25000 плюс квартальные премии, предлагаемые работникам Компанией САН, Санкт-Петербург и есть те самые турпоездки? И об этом стоит так пафосно? http://www.moskva.fm/artist/%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_(%D1%81%D0%B5 %D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84% D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2)/song_2329434
EXpressprePRINT
06.07.2013, 01:20
Я никому рот "на частном форуме" не затыкаю. Я высказываю свое мнение. А вот многим поборникам свободы слова здесь почему-то очень хочется чтобы я заткнулся.
— Никому рот не затыкаю. Просто высказываю свое частное мнение, что всем, кто не лижет власти жопу неплохо бы заткнуть рот. А то "набьют морду".
До мерзости дешевые приемчики.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 09:07
Когда разницы в законодательствах не будет это будет означать, что вы живете в одной и той же стране.
Демагогия. Я говорю о концепции законодательства, об отношении к людям и к бизнесу, а это может и должно быть одинаково.
Объективно - кол-во предпринимателей выросло. Вы этот факт критерием истины по вопросу реально прижимают бизнес или нет не считаете, а я считаю.
Да считай ты как тебе нравится - сто раз говорил, что у меня нет задачи переубедить тебя. Но если ты не просто считаешь, а высказываешь свое мнение на форуме - обоснуй его хоть как-то. Я свое мнение по этом вопросу обосновал. Ты - нет. Я ЖЕ ГОВОРЮ (ПОВТОРЯЮСЬ) НЕ О ТОМ, ЧТО МЕШАЮТ ОТКРЫТЬ БИЗНЕС, А О ТОМ, ЧТО УЖЕ ОТКРЫТЫЙ И ВСТАВШИЙ НА НОГИ БИЗНЕС ОБИРАЮТ
Вы считаете объективным свои личные субъективные ощущения. Из своих мелких неприятностей и рассказов знакомых делаете глобальные выводы, причем с экстраполяцией в будущее.
А это уже недостойная болтовня. Ты не можешь знать каковы мои "мелкие" неприятности - просто не можешь, но пишешь, что они - мелкие.
И ты всегда сам говорил, что "смотришь из окна", почему же сейчас ты упрекаешь меня в том же?"
Никто никому ничего не должен. Но давать взятки, а потом выставлять того кто взял подонком, а себя невинной жертвой не надо. Это нечестно и некрасиво. По всем законам, в первую очередь моральным. Оба субъекта с точки зрения и закона и морали примерно одинаковы.
Демагогия. Если у бизнесмена вымогают взятку, ему в большинстве случаев некуда деваться.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 09:35
Многие страшилки про закошмаривание бизнеса это уже история, так же как в историю ушли "братки". Все меняется. Общая тенденция правильная.
Лозунг. За которым ничего не стоит. Ильяс, ответь пожалуйста: с какой целью ты по несколько раз повторяешь в теме одно и то же? Ты высказался - я ответил. Пусть мы друг друга не убедили, ничего страшного. Остальные, кто читает, сами сделают свои выводы. Зачем через несколько страниц повторять то же самое?
Это, например, аргумент, что бизнес не притесняют потому6 что его стало больше (это, кстати, тоже вопрос).
Ты надеешься, что я устану и в какой-то момент не отвечу? И что те, кто читает не сначала, увидят только твои слова? Ну, так я приспособился быстро, не тратя время, цитировать свои же ответы.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 09:36
вы мне все время про какие-то мои приемчики говорите, а сами-то ... Так выводили на чистую воду на комсомольских собраниях.
А что я сам? Ткни пальцем. Я говорю, что некрасиво обвинять и оскорблять незнакомых людей только потому, что их мнение не совпадает с твоим, а ты это делаешь.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 09:39
Вы лично грязь не льете. Льют другие. Друзья, единомышленники, соратники, судя по подписями под никами.
Вот это и есть терминология комсомольского собрания. Друзья среди участников форума у меня есть, а единомышленников и соратников - нет. Мое мнение расходится по многим вопросом как с твоим, так и с мнением моих друзей.
Ты мог сто раз наблюдать, как я спорю с Валерой или с Кириллом не менее отчаянно, чем с тобой.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 09:40
В турпоездки у меня люди ездят. Не на Мальдивы, но в Италию, Египет.... И кредиты берут и отдают. Так же как и везде.
Так не поленись и распиши бюджет семьи с зарплатой в 25000 - посмотрю с удовольствием. Это не так уж и трудно... и это будет для меня аргументом.
Так не поленись и распиши бюджет семьи с зарплатой в 25000а не распишет.
дело в том, что не он ведет бюджет в семье
поэтому он даже совокупного дохода не представляет.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 12:02
Valery,Ну, зачем строить предположения?! А вдруг - распишет? А как еще можно убедить, что семья из трех человек (муж, жена и ребенок), зарабатывая по 20-25 тыс рублей, может НОРМАЛЬНО питаться (я знаю что такое нормально питаться), обеспечить ребенка всем НЕОБХОДИМЫМ (я знаю, что необходимо) и покупать иномарки и ездить в Италию (я знаю, сколько стоит поездка в Италию, только с тобой два раза ездил).
Вот пусть покажет, как это можно делать на такую зарплату, без внезарплатных доходов.
И кредиты берут и отдают. Так же как и везде.
Все-таки хотелось бы услышать конкретный ответ, т.к. вид из окна для мачи полностью открыт только в сторону своих работников, все остальное - это не вид из окна, а подглядывание в замочную скважину.
Итак, среднестатистическая полумолодая семья из трех человек, работающая в Компании САН, Санкт-Петербург, имеет совокупный доход в 45000 в месяц.
1. Налоги 13% - 5850
2. Квартплата за средненькую конурку - 4000
3. Минимальнейшая продуктовая корзинка на неделю - 5000, т.е. в месяц - 22500
4. Остаток - 12650х12=151800 - в год.
Средняя цена новой и бюджетненькой иномарки - 600000.
Кредит на три года: в среднем по 10% в год и страховки по 50000 в год.
Итого: 600000+180000+150000=930000:3=310000 в год(принимаем, что обмен был на жугули, т.е. первый взнос равен 0%)
Наметился дефицит в 158200 в год, и это без учета содержания ребенка и покупки колготок.
Рост, блин, потребления. Одно слово, мачо.
EXpressprePRINT
06.07.2013, 12:54
Все ваши выкладки и конкретика — херня. Достаточно выглянуть в окно, чтобы понять, что Путин — офигенен.
Давайте признаем это, наконец и отталкиваясь от этого прочного базиса начнем обсуждение отдельных недоделок на местах.
А иначе — набьют морду. Ну, или посадят.
KALENDAR.RU
06.07.2013, 13:23
Teremok,Ты забыл про кучу немаловажных расходов: лечение, обучение и т д
EXpressprePRINT,Не боись - я за тебя заступлюсь :)
EXpressprePRINT
06.07.2013, 13:38
Teremok,Ты забыл про кучу немаловажных расходов: лечение, обучение и т д
Сторонники Путина не болеют — у них крепкий дух.
Обучение у них тоже недорого. :) Всегда готовы поделиться с соратником куском чужой диссертации.
Micropack
06.07.2013, 13:42
Итак, среднестатистическая полумолодая семья из трех человек, работающая в Компании САН, Санкт-Петербург, имеет совокупный доход в 45000 в месяц.
Почему вместо утверждения: "иномарок стало больше, значит доходы населения повысились" требуется доказывать утверждение: "семья с совокупным доходом 45000 может позволить купить себе иномарку за 600 тыщ в кредит"?
С какой стати семья с таким доходом вообще должна иметь возможность купить иномарку?
Почему иномарка за 600 тыщ а не за 350, например?
Почему нельзя копить начальный взнос на иномарку пару лет, и только потом брать кредит на остаток?
Почему эта семья должна иметь ребенка? Может они рационально подходят к рождению детей и не собираются их заводить до повышения совокупного дохода?
Чё можно сожрать на пять тыщ в неделю вдвоем, если тушка курицы стоит 160 рублей а кило гречки 60 (цен не знаю, честно подсмотрел в инете в Утконосе)? Не, я серьезно, зная что зарабатываешь 20 тыр в месяц будешь карпаччо жрать что ли?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot