Просмотр полной версии : Как должна развиваться наша страна.
KALENDAR.RU
01.03.2013, 22:14
Ну, тему я предложил потому, что мы уже несколько раз об этом говорили в других темах, говорили скомкано, а вопрос - ключевой, лучше его обсудить отдельно.
Думаю ответы разделятся на две основные кучки:
1. Да пусть хоть в рак разовьётся, только без меня.
2. Землю крестьянам, воду матросам.
ЗЫ Да, и страна ни кому не должна, кроме кредиторов. Так что лучше было бы топик назвать - "Как бы мне хотелось, чтобы развивалась моя страна".
KALENDAR.RU
01.03.2013, 22:40
Ну, собственно, основной постулат у меня такой: МЫ (весь народ) выбираем Власть для того, чтобы она равно заботилась обо всем народе, независимо от статуса человека, олигарх он или слесарь.
Сама система выборов предполагает, что голоса у слесаря и олигарха равны.
Для обеспечения этого постулата Власть может поддерживать ту или иную группу людей, например, крупный бизнес, посчитав, что налоги от него перекроют налоги от малого бизнеса и с помощью этих налогов жизнь всех граждан станет лучше.
Но при этом Власть не должна притеснять и малый бизнес, что сейчас и происходит.
Хотя, если честно, я считаю, что надо стимулировать именно малый бизнес и вот почему:
1. Мы настолько отстали от Запада во всем, что легче поднять именно малый бизнес, которому практически не приходится конкурировать с Западом (те же печатные салоны или хлебопекарни и т д), чем поднять автозавод, например.
2. Стимулируя малый бизнес, стимулируешь и помогаешь миллионам людей, а стимулируя крупный - единицам. Ну, пусть сотням.
3. Именно по этому пути и по вышеперечисленным причинам развивались многие страны, да и у нас, когда началась Перестройка, призывали именно к этому (я и повелся на призывы)
KALENDAR.RU
01.03.2013, 22:41
magneto,А дайте свой вариант ответа, только серьезно, плиз.
А конкретнее - в чём заключается стимулирование государством малого/немалого бизнеса, кроме взыскания поборов?
magneto,А дайте свой вариант ответа, только серьезно, плиз.
Ответ может быть дам позже, а пока скажу, что гос-во это не страна, так же, как и мозг - вовсе не организм.
А наш разговор напоминает беседу желудка с печенью о том, какая пища лучше. :)
KALENDAR.RU
01.03.2013, 22:55
А конкретнее - в чём заключается стимулирование государством малого/немалого бизнеса, кроме взыскания поборов?
Ну, я, как представитель малого бизнеса, могу ответить быстро и ясно:
1. Налоги. Собственно налоговая ставка меня мало волнует, пусть хоть вдвое поднимут, только пусть обеспечат ситуацию (это очень просто), когда налоги платят все одинаково.
2. Реально упрощенная система бухгалтерской отчетности.
3. Отсутствие наездов со стороны чиновников всех мастей. (Блин, только рассказал в соседней теме о моих приключениях за неделю, как бац - еще одно)
4. Помощь в аренде помещений.
5. Блин, могу еще перечислять, но и этого вполне достаточно...
6. (по настоянию Валеры добавляю) Законы должны выполняться и быть одинаковыми для всех, особенно касаемо езды в нетрезвом состоянии.
3. Отсутствие наездов со стороны чиновников всех мастей. (Блин, только рассказал в соседней теме о моих приключениях за неделю, как бац - еще одно)
Ну это не государство, это как тот бизнесмен, путающий кошелёк и кассу (в смысле товаризчи попутали личные интересы с государственными). Это плохие чиновники, не годные. То, что такие чиновники есть и плодятся, заслуга более других, вышестоящих чиновников, которые, в свою очередь, тоже не годные (или ленивые, или путают). А дальше можно применить рекурсию...
ЗЫ Аватарку на сайт таки сделайте (раньше хоть радуга была), а то белый квадратик - как-то не кузяво.
Это плохие чиновники, не годные.
Интересно, есть ли хоть одна чиновничья должность(не имея ввиду мелких клерков, от которых никак не зависят денежные потоки), которую индивидуум может получить, не заплатив за нее?
государство должно сначала научиться обеспечивать нормальную работу хотя бы своих органов.
Мне пофиг даже что у них за задачи, но они не должны воровать и гонять пьяными на машинах по городам. Законы должны быть едиными.
Пока этого нет - государство будет развращать страну своим примером и возможностями обходных путей любых своих (хороших и плохих) законов.
Начинать надо с себя. И в нашем случае: судебная система - ключ ко всему.
Все остальное приложится.
Пока этого не случится - все мы можем только жить и возиться в своих коробочках, надеясь, что какой-нить чинуша не заинтересуется нами, как объектом для личной выгоды.
Ильяс же может тешиться идеей уровня "бандиты хорошие. Они простых людей уважают"(с)Мама Не Горюй
KALENDAR.RU
01.03.2013, 23:32
ЗЫ Аватарку на сайт таки сделайте (раньше хоть радуга была), а то белый квадратик - как-то не кузяво.Не понимаю о чем Вы... о вроде как не по теме, да? Давайте про аватарки Вы мне объясните в другой теме.
государство должно сначала научиться обеспечивать нормальную работу хотя бы своих органов. Мне пофиг даже что у них за задачи, но они не должны воровать и гонять пьяными на машинах по городам.
Валера, я тутт как раз предложил обсудить что такое "нормальная работа" и какие конкретно функции должна выполнять Власть.
Разумеется, имеется ввиду, что она, Власть, не будет "гонять пьяной по городам", это - отдельная тема.
Валера, я тутт как раз предложил обсудить что такое "нормальная работа" и какие конкретно функции должна выполнять Власть.уже неоднократно цитировал какого-то умного, который когда-то сказал: когда я приезжаю в страну, мне пофиг, какие у них законы. Мне важно как они выполняются.
Так вот мне тоже не важны особенности и подробности направления развития. Я не разбираюсь в макроэкономике. Я не знаю как правильно, но я знаю, что делать надо нормально, что бы ты не делал.
Так и здесь.
Путин разрушил все зачатки демократического построения государства.
Он свел все управление к тоталитарному единовластию. По любой херне народ теперь пишет доброму царю, потому что в низах давно уже только пилить бабло умеют.
государство должно сначала научиться обеспечивать нормальную работу хотя бы своих органов.
У кого?
Да и зачем ему это баловство...
KALENDAR.RU
01.03.2013, 23:52
уже неоднократно цитировал какого-то умного, который когда-то сказал: когда я приезжаю в страну, мне пофиг, какие у них законы. Мне важно как они выполняются.
Это понятно, разумеется, я согласен (да и кто против?!), более того, я это выше написал.
Так вот мне тоже не важны особенности и подробности направления развития.Почему "тоже"? Мне они как раз важны... и тема именно о них.
Путин разрушил все зачатки демократического построения государства.Валера, заметь, я специально создал эту тему, чтобы обсудить "как должно быть" и только это.
При чем здесь Путин?! Пожалуйста, давай будем исключительно в рамках темы. Не надо все в кучу смешивать.
ну так вы интересуетесь мнениями о развитии нашего государства.
я вам и сказал свое: мы двигаемся системно в противоположном направлении.
законы подменяются персоналиями.
все совсем не туда, как мне бы хотелось
что тут дальше обсуждать?
KALENDAR.RU
02.03.2013, 00:10
Valery,Валер, может тебе по-итальянски написать?
Я предложил обсудить, как ДОЛЖНО развиваться наше государство. Независимо от того, кто будет у власти. Понимаешь?
Ну, представь, что президентом выбрали меня и я спрашиваю твоего совета.
Советы типа "не езди пьяным по городам" мне не нужны - я и так это понимаю.
Ну, представь, что президентом выбрали меня и я спрашиваю твоего совета.начните с Конституционного суда. Ревизия всех решений за последние 10 лет.
потом Верховный и так далее...
Сначала должна появиться справедливость, потом за ней потянется неотвратимость наказания вне зависимости от личности.
Как только начнут выполняться законы - депутаты и менты перестанут ездить пьяными. Простой народ кстати тоже.
KALENDAR.RU
02.03.2013, 09:18
Как только начнут выполняться законы - депутаты и менты перестанут ездить пьяными. Простой народ кстати тоже.
Чтобы закончить с этим внес в свой пост добавление о том, что законы должны выполняться и быть одинаковы для всех. Считай, что я внес в свою "предвыборную программу". Это все? Сами законы оставляем как есть?
То есть, тебя все устраивает, кроме "пьяной езды"? Ну и вообще неравенства перед законом?
То, что эти законы (по моему мнению) лишают возможности развития в принципе тебе не видно?
Ну, представь, что президентом выбрали меня и я спрашиваю твоего совета.
Всё в стране ужасно, всё в стране погано.
В высших эшелонах - шум и болтовня.
Бисмарка там нету, нет Шатобриана -
Значит, надо, чтобы главным выбрали меня.
И сразу: наших олигархов разведу я круто,
Соберу их вместе и скажу: «Даёшь!»
И скажу: «Сдавайте, граждане, валюту!
У меня народ не кормлен, начался падёж!»
Сам кристально честный и сакрально чистый,
Лично б сеял жито, лез в шахтёрский штрек, -
И меня б любили даже коммунисты.
Самый человечный был бы человек!
Ворам и мздоимцам - бить по пяткам палкой!
Утоплю бандитов, как слепых котят,
А ментов не трону, потому что жалко.
Что, менты не люди? Тоже есть хотят!
Я призрел бы сирых, утешал страдальцев,
Как Ильич, встречал бы чаем ходоков.
А гимном я бы сделал песенку про зайцев -
Чуть её подправит старший Михалков.
Я скажу министрам: «Что за волокита?
До сих пор у граждан нету ни шиша!
Всем читать Прудона и Адама Смита!
В общем, чтобы к Пасхе обогнали США!»
Ах, каким я славным президентом стану!
Ярким, как Людовик, мудрым, как де Голль!
Всюду будут скверы, парки и фонтаны.
Слушать будем «Битлз», кушать алкоголь!
Нас бы уважали и арабы, и евреи,
Буш бы за советом в Кремль приезжал:
Дескать, можно мы немного побомбим Корею?
А я бы средний палец Бушу показал!
А потом, конечно, стану я тираном -
Старая, простая, верная стезя, -
Разгоню парламент, посажу смутьянов.
Но здесь уже традиций нарушать нельзя!
И потом, ведь любят на Руси тиранов.
Так оно привычней, что ни говори.
Я возьму державу, скипетр из Гохрана -
И меня Шандыбин выкрикнет в цари.
Оц-тоц, хорошо! Буду самым главным!
Будет голос зычен, а рука тверда.
Боже, меня храни! Сильный, державный!
Хотели как лучше, а выйдет как всегда...
Власть, конечно, сильно портит человека.
Не пойду во власть я - мне она вредна.
И к тому же вряд ли выберут чучмека,
Так что спи спокойно, родная страна!
Вот тут с музыкой. Для вас, ПА
http://www.naitimp3.ru/mp3/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80/%D0%A8%D0%B0%D0%BE%D0%B2/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8/%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F/
KALENDAR.RU
02.03.2013, 09:51
grade,Ты бы мне после вчерашнего лучше некоторое время на глаза не показывался бы :)
А если серьезно, то я же хочу обсудить простую вещь, причем - в два этапа. Если не будете клоунады устраивать - всем станет легче.
Вот Валера с Ильясом спорят, Валера говорит - все плохо и становится только хуже, а Ильяс, что постепенно все улучшается.
И все это на уровне эмоций.
Я и предлагаю обсудить как все должно быть, то есть - к чему мы должны придти (уверен, что тут мы все более-менее сойдемся), а потом (в отдельной теме) посмотреть. в ту ли сторону мы идем.
KALENDAR.RU
02.03.2013, 11:21
И еще: у каждого из нас есть наиболее "больное место", какой-то факт в нашей жизни, который нас возмущает больше всего. но один этот факт не является определяющим.
Я хочу сказать, что если чиновники, да и все остальные. перестанут ездить пьяными и даже если закон станет равным для всех, станет лучше, но не намного, то есть, хорошо не будет в любом случае.
Ну, вот пример: существующий закон позволяет ввести пошлины на ввоз бумаги и таким образом дать преимущество западным типографиям (крупным) перед нашими. И деньги, которые страна теряет на этом - весьма существенные.
Поэтому я и говорю о том, какие должны быть законы и кого должны стимулировать, одновременно упрашивая остальных не говорить банальности типа "чиновники распустились!".
Децентрализация нужна стране, хоть многим москвичам это и повредит.
ЗЫ и нормальные дороги, много дорог.
KALENDAR.RU
02.03.2013, 12:40
magneto,Чуть подробнее, плиз. В чем должна выражаться децентрализация.
Насчет дорог - понятно, засчитано :)
magneto,Чуть подробнее, плиз. В чем должна выражаться децентрализация.
Ну не надо возить в Москву на растаможку китайские товары для Владивостока!
Так понятнее?
Естественно это аллегория.
МЫ (весь народ) выбираем Власть для того, чтобы она равно заботилась обо всем народе, независимо от статуса человека, олигарх он или слесарь.
Это предвыборные лозунги.
Власть властвует. Заботится о том, чтобы ее не скинули. Любая власть. Хоть супердемократическая, хоть диктатор-каннибал. Многие европейские социумы в 17-19 веках после многовекового развития пришли к тому что власть наиболее устойчива, если она провозглашает и реализует идеи буржуазной демократии. В 20 веке, в целях укрепления зашатавшихся устоев, в эти принципы были добавлены изрядные дозы социализма.
Ильяс же может тешиться идеей уровня "бандиты хорошие. Они простых людей уважают"(с)Мама Не Горюй
Не понял. почему именно я должен этой идеей тешиться? Считаю ее устаревшей, утратившей свою актуальность. Хотя феномен необъяснимой ностальгии по 90м ощущаю в т.ч. и на себе.
Власть властвует. Заботится о том, чтобы ее не скинули. Любая власть. Хоть супердемократическая, хоть диктатор-каннибал.
Кстати, руководящие органы ограждают себя от проникновения посторонних агентов с доисторических времён. Воспользуемся моим любимым методом аналогий и посмотрим на гемато-энцефалический барьер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1 %80%D1%8C%D0%B5%D1%80) у позвоночных.
ЗЫ Так вот, пользуясь сиим методом, можно сказать, что нынешняя власть занимается членовредительством собственного организма.
Валера говорит - все плохо и становится только хуже, а Ильяс, что постепенно все улучшается.
Поправочка. Я говорил, что все (большинство сфер жизни для большинства людей) однозначно улучшалось в период с 2000 по 2008. Далее -больше похоже на движении по инерции. вот за это можно власть ругать. Хотя на фоне того что во многих странах с "развитой демократией" в этот период наблюдались явные и гораздо бОльшие ухудшения можно было бы и сделать власти скидку. Хотя именно в этот период и пошла активная движуха в оппозиции. Началось с войны с Грузией.
Я хочу сказать, что если чиновники, да и все остальные. перестанут ездить пьяными и даже если закон станет равным для всех, станет лучше, но не намного, то есть, хорошо не будет в любом случае.
Я считаю, что мы в последние 10-15 лет еще просто переживаем информационную революцию. Переживаем болезненно. Грубо говоря так - раньше творились массовые ужасы, а мы о них ничего не знали, а теперь из одного неприятного случая на миллион раздувается глобальная проблема.
Причем такая ситуация очень удобна для оппозиции. Я имею ввиду не только у нас, а в любой стране, где есть Интернет. Можно малыми ресурсами раздуть из мухи слона. Не нужны многомиллионные армии агитаторов, членов партии, инфраструктура, помещения, наружная реклама ... Пара-тройка остроумных блоггеров, парочка отставных медийных персонажей, с примелькавшейся физиономией, пара десятков SEOшников (можно еще парочку хакеров) и все - это уже достаточно для большого политического проекта, способного найти многомилионные отклики сочувствия и желания примкнуть и даже поучаствовать во "флэш-мобах". Хотя бы просто от скуки бытия и нереализованности. Повод будет всегда.
Я бы даже сказал, что скорость распространения информации сильно превысила скорость отклика, а силовые методы регулирования с таким опозданием, приводят всю систему в автоколебательный режим.
Мягчее надо рулить на скользкой дорожке и не делать резких движений.
Путин разрушил все зачатки демократического построения государства.
Он свел все управление к тоталитарному единовластию.
Есть такое дело.
Мне тоже кажется, что наблюдается определенный кризис. Чиновники научились жить в этих условиях, когда все зависит от центра, который не имеет возможностей досконально изучить все проблемы и выработать правильный и четкий job description для исполнителей. Ну вот теперь, мне кажется, власть будет употреблять террор.
Я понимаю, что опять вызову волну желчи, но головы-то чиновников летят. Гораздо активнее, чем в нулевые.
А вообще я считаю, что символом начала новой эпохи могла бы стать красивая образцово-показательная посадка бывшего министра обороны. Это могло бы стать таким же эпохальным событием как посадка Ходорковского. Которого, кстати, одновременно, для большего эффекта эпохальности можно было бы и выпустить наконец. :)
Кстати, децентрализация как раз и нужна для того, чтобы уменьшить время отклика руководящих структур.
ЗЫ И о централизации (http://www.printtender.ru/showthread.php?t=73582&page=23)(начиная с 225 поста). :)
Децентрализацию уже пробовали.
6 августа 1990 года глава Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин произнес историческую фразу: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". (http://www.obeschania.ru/documents/promises/berite-stolko-suvereniteta-skolko-smozhete-proglotit)
Цивилизованно разбежаться и превратиться в нечто вроде ЕС - утопия.
Что-то не хочется чтобы на территории России образовывались десятки территорий типа Косово. А оно так будет. В Чечне так было. Мало кто рассказывает что там было с 1991 по 1994, как грабили и убивали "неместных", как они собирались вместе и уезжали, отстреливаясь, бросая все.
Зачем разбегаться? Я лишь говорю о необходимости решать местные проблемы на местном уровне, а не волочь всё в Москву, как нынче.
KALENDAR.RU
02.03.2013, 18:41
ilias, Ильяс, а скажи все-таки свое мнение по теме - как в итоге у нас должно быть.
KALENDAR.RU
02.03.2013, 21:23
Есть такое дело. Мне тоже кажется, что наблюдается определенный кризис. Чиновники научились жить в этих условиях, когда все зависит от центра, который не имеет возможностей досконально изучить все проблемы и выработать правильный и четкий job description для исполнителей. Ну вот теперь, мне кажется, власть будет употреблять террор. Я понимаю, что опять вызову волну желчи, но головы-то чиновников летят. Гораздо активнее, чем в нулевые.
Ильяс, я просил Валеру, прошу и тебя - давай не будем мешать все в кучу. Я специально создал ОТДЕЛЬНУЮ тему, чтобы понять, мы говорим об одном и том же или нет. Мы хоть примерно одинаково представляем как оно должно быть то, к чему мы должны придти.
Поэтому давай здесь только об этом, пожалуйста.
Мы хоть примерно одинаково представляем как оно должно быть то, к чему мы должны придти.
Этого никто не знает и не может знать. Тем более что здесь нет профессиональных политологов, социологов.
Хочется быть небедным и здоровым. И чтобы родные и близкие да и большинство людей в стране были такими же. И чтобы для того чтобы быть небедным и здоровым не надо быть сволочью.
Ну да, ну да - хорошо лучше, чем плохо. Где-то я уже такое слышал... :)
поскольку ПА не желает понимать с 1го раза - я повторю медленнее.
Главной проблемой нашей страны сейчас (и причиной главных бед) является НЕИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНОВ.
У нас похерена даже Конституция.
В таком правовом нигилизме ничего хорошего создать невозможно.
Вы, ПА, любите конкретные, хотя и далекие от темы обсуждения, примеры.
Так вот о вашем про пошлину: либо это выгодно персоналиям, которые пролоббировали, либо это выгодно стране в целом. В первом случае исполнение законов даст мгновенное решение. Во втором возможны варианты
KALENDAR.RU
03.03.2013, 09:38
поскольку ПА не желает понимать с 1го раза - я повторю медленнее.
Я разумеется могу ответить тебе в том же духе и в нашем споре победит тот, у кого в данный момент больше язвительности, но именно в этой теме мне это совсем уж неинтересно. Поэтому пропущу эту фразу.
Главной проблемой нашей страны сейчас (и причиной главных бед) является НЕИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНОВ.
Ага. Очень хорошо, ты сказал, тебя все услышали, никто с этим не спорит, ни я, ни Ильяс, ни кто-то еще. Я даже этот пункт внес в свою "предвыборную программу".
Может, пойдем дальше? И поговорим о самих законах. Ну, представь, что этот пункт уже выполнен, да, стало лучше, но все равно очень плохо, ведь тут многое зависит от самих законах и, главное, от подзаконных актах.
Ведь если примут закон, разрешающий ездить пьяным за рулем, то твой постулат сработает, но жить лучше не станет...
Вы, ПА, любите конкретные, хотя и далекие от темы обсуждения, примеры.Мой пример точно по теме.
Так вот о вашем про пошлину: либо это выгодно персоналиям, которые пролоббировали, либо это выгодно стране в целом.
Ну, давай перестанем заведомо подозревать чиновников в поисках выгоды.
Мой пример говорит о том, что в рамках закона!!! установлена такая система пошлин, которая мешает развитию страны, точнее - одной отрасли.
Этим примером я и хотел показать, что соблюдение законов необходимое но не достаточное условие процветания.
И попросил каждого, кому это интересно, сказать, как именно должна развиваться страна, какие действия должны стимулировать или ограничивать законы. Разумеется (спешиал для Валеры) при условии их соблюдения всеми.
И тут-то выясняется. что сказать-то никто ничего конкретного не может, могут только вопить "чиновники продажны", "законы не выполняются".
И тут-то выясняется. что сказать-то никто ничего конкретного не может, могут только вопить "чиновники продажны", "законы не выполняются".
ПА, ну зачем так сразу раскрывать все карты не системной оппозиции?
:)
KALENDAR.RU
03.03.2013, 11:31
magneto,Кыш! :)
Нет, серьезно, есть же два аспекта - моральный и экономический.
С моральным все понятно и бесспорно 9во всяком случае. тут никто не оспаривает), надо чтобы законы были равны для всех. Есть еще некоторые моменты этого аспекта. но они устранимы, если правильно настроена экономика.
Так вот, я и пытаюсь перевести разговор в сферу экономики.
Очевидно, что для того, чтобы мы жили лучше, экономика страны должна даже не то чтобы развиваться, а хотя бы быть в наличии :)
Для этого нужно правильно определить вектор развития экономики (в нашем случае даже не развития, а создания).
Разумеется (спешиал фо Валера) при условии соблюдения законов и равенства их для всех (не знаю, может мне эту фразу на некоторое время в подпись поместить?)
Так вот, давайте вернемся к экономики. Я считаю, что наиболее вероятно добиться успеха (если не считать самую высокую вероятность - прилетят марсиане и спасут нас) это - развитие малого бизнеса. С тем, чтобы часть его переросла в средний, а кто-то и в крупный.
Тут есть возражения?
Я считаю, что наиболее вероятно добиться успеха ... это - развитие малого бизнеса.
Ну так надо максимально облегчить и упростить процедуры открытия/закрытия предприятия. Дать возможность жить предприятиям с минимальной прибылью (а то и с ее отсутствием), ну хоть какое-то время. Упростить учёт. Существенно облегчить и упростить правила аренды помещений, территорий, оборудования etc. Ну и налогами надо с умом рулить, а не из пальца высасывать.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 12:03
Если я правильно Вас понял, то сама идея. что развивать и стимулировать надо именно малый бизнес, у Вас неприятия не вызывает?
Ну так надо максимально облегчить и упростить процедуры открытия/закрытия предприятия.
Открыть предприятие и сейчас предельно просто - поверьте мне. Закрыть - да, сложно, но это и объяснимо - это некоторое противодействие помойкам и еще некоторым негативным процессам.
Дать возможность жить предприятиям с минимальной прибылью (а то и с ее отсутствием), ну хоть какое-то время.
Простите, а тут что не так? Предприятие с минимальной прибылью и сейчас может жить.
Упростить учёт.
А вот тут ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.
Скажу более, если упросить учет, это благотворно скажется и на "моральном аспекте" - уменьшится число проверок и возможностей домотаться до бизнеса.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 12:04
Ну и налогами надо с умом рулить, а не из пальца высасывать.
Налогообложение надо упростить до предела... даже до беспредела.
Ну, давай перестанем заведомо подозревать чиновников в поисках выгоды.
Чиновников какой страны?
Налогообложение надо упростить до предела... даже до беспредела.
Т.е. отменить?
KALENDAR.RU
03.03.2013, 12:15
Teremok,Твоей. Временно. В пределах этой темы :)
Ну, включи воображение... если, конечно, у канцелярщиков оно вообще есть.
magneto,Не снизить. а именно упростить. уменьшить количество налогов, а не их суммарную величину.
Да, ещё важный аспект для малого бизнеса - образование, нужно обучать людей его ведению.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 12:24
Да, ещё важный аспект для малого бизнеса - образование, нужно обучать людей его ведению.Ну, в принципе государство не обязано это делать - раз есть спрос. должны появиться частные ВУЗы
KALENDAR.RU
03.03.2013, 12:26
С налогами можно просто: более широко распространить применение упрощенки.
Ну, включи воображение...
А чо его включать то? Все уже включено до нас: Город Солнца, Утопия и т.д.
Страшно далеки они были от народа(с)
Ну, в принципе государство не обязано это делать - раз есть спрос. должны появиться частные ВУЗы
Частных и сейчас хватает, но там либо бывшие политруки учат тому, что мы самые сильные и пьяные, либо учат в основном 1001 способу уклонения.
ЗЫ Ведению бизнеса не в ВУЗах, а в школе надо учить, при чём с первого класса (а не поповщину всякую внедрять, как сейчас).
KALENDAR.RU, Ну так движуха в направлении малого бизнеса есть, если посмотреть несколько в более широкой перспективе. Открыть малое предприятие и работать и платить налоги стало проще, чем 10-15 лет назад. Упрощенка, вмененка появилась в нулевые. Без кассы можно работать, на БСО, наклепать которые - не проблема, да и не проверяет их особо никто. Сейчас тему немного прикручивают и ЧПшников начинают напрягать по поводу бухчета. Ну так это потому что как только упростили налоги их сразу начали активно укрывать.
Да и проверки. Вообще-то сейчас никто не имеет право просто так прийти начать проверять, зачастую так ходят просто мошенники с корочками. фальшивыми и настоящими. Зачастую стоит только потребовать предяъвить предписание о проверке конкретного предприятия и изъявить желание позвонить в "центральную контору" и они испаряются. Чтобы реально прессовать на "законных" основаниях нужно задействовать слишком серьезные ресурсы. Экономически нецелесообразно.
Другое дело, что рынок у нас таков, что главный изюм зачастую связан с госпоставками, где процветают откаты и кумовство.
Ну так движуха в направлении малого бизнеса есть
И заметна не вооружённым глазом по выплатам в Пенсионный фонд.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 15:54
ilias, Прошу, не надо в этой теме о том, что есть, напиши как должно быть, пожалуйста
KALENDAR.RU
03.03.2013, 18:34
А чо его включать то? Все уже включено до нас: Город Солнца, Утопия и т.д. Страшно далеки они были от народа(с)
Какие ж вы все деревянные-то, а?! Бьюсь с вами, бьюсь...
Ну, при чем тут утопия?! Ну, ты можешь сказать, какие действия в экономике надо произвести, чтобы страна пошла по правильному пути? ты согласен с тем, что предлагаю я?
И забудь на минутку насколько это реально, ну, пожалуйста...
Может, пойдем дальше? И поговорим о самих законах.а какой смысл?
я вам говорю, что нет дороги, а вы хотите обсуждать материал, из которого будете делать километровые столбы.
да пофигу какие они. лишь бы были.
пусть даже пока неправильно стоят - это сейчас на мой взгляд абсолютно не важно.
в данный момент что бы ни делалось в нашей стране из серьезных проектов, сравнимых с годовым ВВП - все летит в трубу и карманы чиновников. Даже на ту часть, которую не уворовывают, мы получаем убыточные памятники нашей эпохи - взять хоть саммит на Дальнем востоке, хоть Олимпиаду...
Воровство уже перешло те пределы, когда воровали, но что-то делали.
Теперь если делают, то лучше даже не делали бы. Как-будто сознательно концы в воду хоронят (ну не нужны в Сочи эти ледовые дворцы в таких количествах).
Поэтому я считаю, что создание правового государства - главная задача.
А законы пусть хоть шариата. Если бюджет перестанут пилить - по-любому начнут тратить на полезные вещи. Этими уже тонкими настройками и займутся по-честному выбранные депутаты. В настоящем виде, думаю ни у кого нет сомнения, что законодательная власть у нас отсутствует.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 22:09
а какой смысл?Я уже два раза объяснил смысл моего вопроса. Ты просто не хочешь прочесть то, что я пишу.
Знаешь, если три раза на любое утверждение ответить "и че?", то даже самый спокойный взбесится.
Но я суперсамыйспокойный. я еще раз объясню. Вы все постоянно смешиваете в кучу несколько разных вопросов, каждый из которых лучше обсуждать отдельно.
Вот Ильяс, например, считает, что у нас в стране есть тенденция к улучшению, он даже в этой теме написал об этом.
Так вот, прежде. чем говорить, лучше стало или хуже, давайте поймем, что такое лучше, как должно быть и к чему мы должны придти.
А уж потом посмотрим, туда ли мы движемся.
Иначе каждый раз будет одно и то же, Ильяс будет безосновательно говорить "все становится лучше", а ты - наоборот. Вот я и решил внести некую конкретику.
Надеюсь. что ты это прочтешь. тебе станет понятно и ты ответишь (если захочешь( на мой вопрос. А не будешь писать то, что к нему не имеет отношения. То есть, я предлагаю тебе на минуту забыть. что у нас происходит сейчас (по твоей версии), а сказать, как должно быть.
да пофигу какие они. лишь бы были.
Это полная ерунда. Подумай немного. У нас куча негативных явлений делается исключительно по закону. Те же таможенные пошлины показательный пример и таких примеров множество великое.
Ну, представь себе, что примут закон, разрешающий ездить пьяным, он будет одинаков для всех и... тебя это устроит? Вопрос риторическийй, отвечать не обязательно.
как должно быть
Ну, уж так и быть, получай ответ: ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ХОРОШО.
А, чтобы все так и было, надо 40 лет где-то водить исполнителей. А уж там и мы(потребители) подтянемся.
KALENDAR.RU
03.03.2013, 23:10
Teremok,Где водить? По пустыне? Так они там бывают - ездят во всякие Эмираты...
Все должно быть хорошо, говоришь? Так Ильяс и утверждает, что мы и так туда движемся, поскольку жить становится все лучше и лучше.
Я и хотел понять, как должно быть, что бы потом оценить, туда ли мы движемся...
Лучше и хорошо - это две большие разницы.
Лучше - это по сравнению с 1913 годом, а хорошо...
Для того, чтобы 40 лет водить народ по пустыне, нужно сначала из сада пустыню сделать.
KALENDAR.RU
04.03.2013, 12:20
Очень вы все, господа, сильно сдали в плане логического мышления, независимо от политических пристрастий.
Вот тот же Валера говорит, что ему главное, чтобы законы исполнялись и были одинаковы для всех, а какие законы - пофиг, хоть шариатские.
То есть, он готов сидеть в дерьме при условии, что рядом будет сидеть депутат :)
Но это он так говорит, для красоты фигуры речи, на самом деле он способен понять, что от законов многое зависит.
Ну, если сделают закон, что Валера должен перед каждым депутатом приседать и три раза говорить "ку", при этом депутат имеет право убить Валеру - не думаю, что такой закон Валере понравится.
Так вот, сегодняшние законы (и подзаконные акты) мешают развитию страны (ИМХО), даже если бы законы выполнялись и были обязательными для всех экономика не поднялась бы.
Но никто из вас не хочет хоть чуть-чуть напрячь мозг, значительно проще занять крайнюю позицию и по каждому поводу вопить "все плохо" или "все хорошо", при этом нет ни единого шанса ни понять друг друга, ни разобраться в ситуации... что и происходит в каждой подобной теме...
Micropack
04.03.2013, 12:57
Так вот, сегодняшние законы (и подзаконные акты) мешают развитию страны (ИМХО), даже если бы законы выполнялись и были обязательными для всех экономика не поднялась бы.
Единственный пример такого закона, который вы привели:
существующий закон позволяет ввести пошлины на ввоз бумаги и таким образом дать преимущество западным типографиям (крупным) перед нашими. И деньги, которые страна теряет на этом - весьма существенные.
Кто вам мешает ввести пошлины на бумагу, дающие преимущества нашим типографиям, а не западным?
Неужели вы не сможете, как тот же Беппе Грилло, итальянский блогер (наверняка у него постов меньше чем у вас :)), партия которого заняла 25% мест в парламенте на последних выборах, создать партию и избраться в думу? А затем принимать там "хорошие" законы? У нас же избраться может любой, "хороший" закон о выборах позволяет.
Только не говорите, что вашу партию в думу не пустят, закон же хороший, а как он исполняется неважно же, правда?
что примут закон, разрешающий ездить пьяным, он будет одинаков для всех и... тебя это устроит? Вопрос риторическийй, отвечать не обязательно.
Не, не риторический. Если речь идет о разрешенных промиллях, то я только - за. Потому что "0 промиллей" это признак истерики и бессилия. И кстати во многом солидарен с Валерой. Все эти жесткие законы типа "0 промилле", предложения повысить штрафы за пьяную езду, специальную статью за хулиганство в самолетах говорят лишь об одном. О бессилии власти сделать так, чтобы законы работали. Да если бы реально и неотвратимо привлекали к отвественности по существующим "мягким" законам, то порядку было бы гораздо больше. А если закон не исполняется, то хоть смертную казнь вводи - толку не будет.
Здесь налицо кризис не законодательной, а исполнительной власти.
KALENDAR.RU
04.03.2013, 13:46
Кто вам мешает ввести пошлины на бумагу, дающие преимущества нашим типографиям, а не западным?
МНЕ??? Я привел пример, рассчитывая, что желающие напишут (не на примере, а в общем виде), на что должны быть направлены законы.
А потом, когда обсуждение закончится и мы (надеюсь) к чему-то придем, можно будет уже говорить о том, движемся мы в эту сторону или нет.
ilias,А еще какие-то законы должны быть изменены, или тебе тоже пофиг, как и Валере?
Чем чаще появляются новые законы и поправки, тем меньше к ним уважения.
Нужно кардинально повышать процент выполнения.
ЗЫ: В Интернете муссируются слухи, что на этот фронт будет брошен Д.А. Медведев. Будет работать по специальности.
ЗЫ: В Интернете муссируются слухи, что на этот фронт будет брошен Д.А. Медведев. Будет работать по специальности.
Что, будет теперь вводить прошлогоднее время и отменит ночь?
Он может. Лойер. С серьезным опытом работы.
Он может. Лойер. С серьезным опытом работы.
Яб такого лоэра даже права возвращать не нанял бы.
Но никто из вас не хочет хоть чуть-чуть напрячь мозг, значительно проще занять крайнюю позицию и по каждому поводу вопить "все плохо" или "все хорошо", при этом нет ни единого шанса ни понять друг друга, ни разобраться в ситуации... что и происходит в каждой подобной теме...вы упрямо не можете понять меня же, и пытаетесь свести вашу тему к обсуждению количества ангелов на кончике иглы.
Да похрен сколько их там. Оно никому не нужно.
поймите, что просто так законы не появляются. Их сначала обсуждают в соответствующих подкомитетах, потом выносят на голосование, утверждают в 1м чтении и т.д.
А теперь на секунду представьте, что депутат будет знать, что его финансовый интерес хотя бы с половинной вероятностью обернется конфискацией и отсидкой.
Только тогда начнут появляться законы, которые будут выгодны стране в целом, а не узкой группе лиц. И не откуда будет появиться закону 3х ку (ну и фантазии у вас).
До тех же пор нормальным (или просто невыгодным кому-то) законам не появиться. Полнейшая безответственность депутатского корпуса приводит к тому, что их нынешнее законотворчество сравнивают со взбесившимся принтером.
Обсуждать полезные законы, которые должны бы выйти из под их пера - ну я даже не знаю какой в этом смысл. Все равно они не выполняются, если кому-то у рычага они не выгодны.
У нас сейчас даже административный кодекс конфликтует с Конституцией, и тем самым нарушает ее, поскольку принимаются действия на его основе. Что может быть страшнее нарушения Конституции для основы государства?
KALENDAR.RU
05.03.2013, 10:40
вы упрямо не можете понять меня жеЯ не могу понять ТЕБЯ???!!! Ты это серьезно???!!! Ты рассуждаешь предельно примитивно и пишешь одно и то же много раз - чего тут не понять-то?!
Вы же, технари, люди незатейливые, как паяльники.
О! Кстати о паяльника, хороший пример: паяльником можно платы починять, а можно... гм... засунуть куда-нибудь в качестве довода убеждения.
Так вот, вы с Ильясом из раза в раз одно и то же твердите: ты говоришь, что мы (паяльники) находимся в глубокой... гм... пропасти, вместо того, чтобы паять микросхемы, а Ильяс отвечает, что мы понемногу вылезаем из пропасти и есть уже случаи паяния микросхем у некоторых отдельных паяльников.
Доказать друг другу и убедить друг друга вы оба категорически неспособны, поскольку в политике и макроэкономике понимаете не больше "политически необразованного" дворника из 12-ти стульев.
Моя позиция находится где-то посредине ваших, но, главное то, что она-то и есть реальная и я предлагаю не выдергивать факты из тех или иных СМИ, пытаясь их представить в качестве аргументов для обобщения, а спокойно и реально понять ситуацию. Вы оба это не можете, сложно это.
Только тогда начнут появляться законы, которые будут выгодны стране в целом, а не узкой группе лиц.
А какие именно? Вот я и хотел понять (точнее, чтобы каждый из вас понял), какие это должны быть законы, вот тогда можно и обсудить "доктрину Ильяса" о том, движемся мы в правильном направлении или - нет.
Что может быть страшнее нарушения Конституции для основы государства?Банальный метеорит.
Если ты так и не поймешь, о чем я написал, дальше будет все повторяться, ты будешь писать, что становится только хуже, а Ильяс отвечать - лучше, мол, раньше мобилы были у единиц, а теперь - у всех, мы - богатеем!
А убедить Ильяса в том, что раньше мобила стоила 2000 баксов, а теперь -20 баксов - трудновато. И еще труднее убедить его в том, что падение цен на мобилы (это я просто в качестве примера) происходит не в следствие умелых действий нашего правительства :)
ПА, ну сколько тебе можно говорить, что разруха не в клозетах, а в головах. Какие, нахрен, законы. С этими справится не хотят.
Вот сегодня прошелся на работу пешком, два раза чуть не нае...ся. Тротуары напоминают каток.
Что, нет закона, чтобы тротуары были нескользкими?
Нет ответственных за это?
Нет работников, которые бы обеспечили это?
Нет органов и организаций, которые наказали бы за это?
KALENDAR.RU
05.03.2013, 11:29
Teremok,еще один технарь-нытик...
Тебе-то чего надо???!!! Тебе же ясно сказали - идут улучшения, пошла движуха (с), а ты все ноешь по-инерции...
Таких как ты, по законам военного времени...
Тебе же ясно сказали - идут улучшения, пошла движуха
Слышь, кустарь-одиночка, а тебе не кажется, что все улучшения связаны с тем, что все участвующие в обсуждении работают не первый год, процесс первоначального накопления прошел, и просто количественные изменения переходят в качественные.
П.С. А в 90-е заработки были в десятки раз больше и услуги с товарами были дешевше.
KALENDAR.RU
05.03.2013, 11:58
Слышь, кустарь-одиночка, а тебе не кажется, что все улучшения связаны с тем, что все участвующие в обсуждении работают не первый год, процесс первоначального накопления прошел, и просто количественные изменения переходят в качественные.
Нет, не кажется - чтобы было так надо работать ЭФФЕКТИВНО (если ты понимаешь о чем я) Кстати, а о каких улучшениях ты говоришь? О том, как пришел к тебе пожарник и отмездрил тебя значительно лучше, чем 10 лет назад? :)
П.С. А в 90-е заработки были в десятки раз больше и услуги с товарами были дешевше.Да ты шо???!!! А вот Ильяс приводит другие примеры - машин под окнами СЕЙЧАС стало больше, в турпоездки сейчас стали больше ездить... ну что, так и будете подобными аргументами оперировать?
А вот Ильяс приводит другие примеры
А я про себя и про ту отрасль, в которой я работаю.
А убедить Ильяса в том, что раньше мобила стоила 2000 баксов, а теперь -20 баксов - трудновато.
За 20 баксов нынче покупают мобилы те кто 15-20 лет назад покупал за 2000. А у молодежи нынче через одного - Айфон за 1000-1500. 15-20 лет назад среди развлечений у молодежи такого же возраста была в основном выпивка, ну и приставки типа "Денди". МакДональдс - по большим праздникам.
в 90-е заработки были в десятки раз больше
у кого? в каких единицах?
у кого? в каких единицах?
В долларах. У тех, кто хотел и мог работать на себя.
Я не могу понять ТЕБЯ???!!! Ты это серьезно???!!! Ты рассуждаешь предельно примитивно и пишешь одно и то же много раз - чего тут не понять-то?! так это то и удивительно
Так вот, вы с Ильясом из раза в раз одно и то же твердите а помоему это вы эту тему из раза в раз поднимаете.
Я Ильяса услышал и его позицию понял.
А какие именно? Вот я и хотел понять (точнее, чтобы каждый из вас понял), какие это должны быть законы, вот тогда можно и обсудить "доктрину Ильяса" о том, движемся мы в правильном направлении или - нет. а мне с ним не надо обсуждать это на основе каких-то там законов, которые всем пофигу. Чего я и пытаюсь вам дать понять. Я же сказал, что ошибка развития системная. Тут законы не при чем.
Что может быть страшнее нарушения Конституции для основы государства?
Банальный метеорит.даже не знаю как реагировать. Ну давайте улыбнусь, типа вы пошутили
В долларах. У тех, кто хотел и мог работать на себя.
Я не могу себе представить, что предприниматель, занимавшийся полиграфией в 90е мог зарабатывать в месяц суммы с пятью нулями в месяц в долларах.
npenpecc
06.03.2013, 13:42
Зато штука баксов в 90-е, и штука баксов сейчас - это две бАААльшие разницыю
Развивается страна, однако! (http://news.mail.ru/politics/12239165/?frommail=1)
Развивается страна, однако! (http://news.mail.ru/politics/12239165/?frommail=1)
Министерства труда РФ рекомендует многочисленному чиновному племени не произносить таких выражений, как
— "вопрос решить трудно, но можно",
— "спасибо на хлеб не намажешь",
— "договоримся",
— "нужны более веские аргументы",
— "нужно обсудить параметры",
— "ну что делать будем?".
Предлагаю продолжить список:
— "Спасибо в бак не зальешь"
KALENDAR.RU
06.03.2013, 16:38
Я Ильяса услышал и его позицию понял.
Не сомневаюсь, но ты с ней не согласен, равно как и он с твоей (а я не согласен с вами обоими), и каждый раз вы спорите об одном и том же, я просто хотел перевести этот спор на более аргументированный уровень. Видишь, Ильяс говорит, что сейчас зарабатывать стали больше, то есть - жить стало лучше.
Я же сказал, что ошибка развития системная.
Круто! "Я же сказал". Ты сказал одно, Ильяс - противоположное... и что?
даже не знаю как реагировать. Ну давайте улыбнусь, типа вы пошутилиПравильно реагируешь, я рад. Улыбайся почаще... вчера перечитывал старую тему на ПФ - там совсем другой Валера.
KALENDAR.RU
06.03.2013, 16:43
Я не могу себе представить, что предприниматель, занимавшийся полиграфией в 90е мог зарабатывать в месяц суммы с пятью нулями в месяц в долларах.
Ильяс, я готов тебе поверить, что СЕЙЧАС есть полиграфист, зарабатывающий больше 100 000 баксов в месяц, но, надеюсь, ты не будешь спорить, что это - исключение?
И подобные аргументы в обсуждении того, лучше стало жить или хуже - неубедительны.
Ты вот посмотри вокруг: на сколько за последние годы В СРЕДНЕМ поднялась зарплата у, например, верстальщиков и на сколько выросли цены
Ты вот посмотри вокруг: ... и на сколько выросли цены
На сколько - не скажу, а вот до куда доросли - пожалуйста. Счет от арендодателя за отопление 50 метровой комнаты в феврале 7,5тыр, в марте обещают уже 9.
Не сомневаюсь, но ты с ней не согласен, равно как и он с твоей (а я не согласен с вами обоими), и каждый раз вы спорите об одном и том же я не спорю. Я просто понял позицию Ильяса. В нескольких точках она основывается на вере, так что тут спорить бессмысленно. Вы же этого никак не поймете.
Круто! "Я же сказал". Ты сказал одно, Ильяс - противоположное... и что?Я же сказал, что ошибка системная, поэтому не собираюсь даже рассматривать законы, поскольку проблема по моему мнению выше. Ильяс же может поступать как он захочет. А что вас смущает то?
Вам надо, чтобы все пришли к одной точке зрения?
KALENDAR.RU
07.03.2013, 09:27
я не спорю.Споришь, споришь, причем довольно жестко.
Я просто понял позицию Ильяса. В нескольких точках она основывается на вере, так что тут спорить бессмысленно.
Да, это так, но есть нюанс (с) Твоя позиция тоже во многом основана на вере (я тебе недавно приводил пример, в личном общении), моя позиция - тоже. Ни у кого из нас нет достоверной информации о происходящем, вопрос только в том, как много этих "точек" у каждого из нас.
Вы же этого никак не поймете.Я это отлично понимаю, потому уже несколько раз предложил при обсуждении сначала "договориться о терминах" (с), а не просто говорить "жить стало хуже (лучше) и виноват в этом президент (сами виноваты)".
Я же сказал, что ошибка системная, поэтому не собираюсь даже рассматривать законы, поскольку проблема по моему мнению выше.
Я же не спорю с тобой по этому вопросу, более того, я согласен с тем, что ошибка - системная. А законы я предложил рассмотреть исключительно для того, чтобы можно было как-то аргументированно хоть чуть-чуть показать, лучше стала жизнь или хуже.
Причем моральную сторону жизни я даже не рассматриваю - тут придти к общему мнению бесполезно, тут все от личных ощущений зависит, поэтому я говорю только о материальной стороне, об экономической.
Вам надо, чтобы все пришли к одной точке зрения?
В принципе - да, желательно. Но как минимум, чтобы все понимали точку зрения и, главное, аргументы оппонентов
Я же не спорю с тобой по этому вопросу, более того, я согласен с тем, что ошибка - системная. А законы я предложил рассмотреть исключительно для того, чтобы можно было как-то аргументированно хоть чуть-чуть показать, лучше стала жизнь или хуже.ну так поймите же, что основной моей мыслью является НЕИСПОЛНЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ
Ну какой мне смысл обсуждать их качество?
KALENDAR.RU
07.03.2013, 11:15
Valery,Я тебя понял, давно. И с этим не спорю.
Пойми и ты простую вещь: есть законы, которые исполняются и исполняются даже не с удовольствием, а с наслаждением. По этим законам можно легко прижать любого бизнесмена, можно пролоббировать интересы Запада и т д
И я говорю об этих законах.
И, уж извини, МНЕ вреда от них больше, чем от пьяных водителей.
есть полиграфист, зарабатывающий больше 100 000 баксов в месяц, но, надеюсь, ты не будешь спорить, что это - исключение?
Естественно. Я спорю с Teremok, который фактически утверждает, что 90е это не было исключением их правил.
Я просто понял позицию Ильяса. В нескольких точках она основывается на вере
В каких точках?
Тут про то, что у всех нынче мобилы за 20 баксов сказки рассказывают, изменения в количественном и качественном составе автопарка на дорогах страны не хотят признавать (на метро видимо ездят на работу прямо из подъезда). И то что практически каждый житель России за последние 10 лет хоть раз съездил на отдых за рубеж, в то время когда в 90е слова типа "на Канары уехал" ассоциировались только с бандитами и "новыми русскими" (кстати уже почти забытый термин, ага).
Больше похоже, что твоя позиция целиком основа на вере. На вере, что все вокруг у нас - полное г и иначе быть не может по определению.
Нет, я могу понять вполне однозначную позицию определенных кругов по отношению к Путину. Ведь он "предал" Березовского, выдавил из СМИ и из страны Гусинского и посадил Ходорковского. Чистые факты, никакой веры. После этого, чтобы он не делал - все будет плохо.
Но мы тут вроде бы объективно пытаемся разобраться.
спорю с Teremok, который фактически утверждает, что 90е это не было исключением их правил.
Из каких правил?
Что Вы делали в 87-92 годах? У Вас были знакомые люди, которые занимались в это время бизнесом? Бесят меня эти Ваши вопросы.
П.С. Вопрос для особо умных: сколько влезает в коробку из под печенья рублей, трешек, пятерок и т.д.
У Вас были знакомые люди, которые занимались в это время бизнесом?
Естественно. В те годы практически все занимались "бизнесом".
Бесят меня эти Ваши вопросы.
Когда не можешь спокойно и аргументированно ответить на вопрос, ответ на который кажется тебе очевидным, то наверное, стоит задуматься над правильностью своей позиции.
То что кому-то удавалось в те далекие годы зарабатывать много, а теперь не удается это очевидно. Но мы тут вроде не тяжкую долю "пацанов" и прочих прибандиченных обсуждаем.
Что Вы делали в 87-92 годах? У Вас были знакомые люди, которые занимались в это время бизнесом?
Аа, кстати да, вспомнил. (забывать уже начал
Именно в эти годы успешный бизнес активно раскручивали в основном по партийно-комсомольской линии. Чуть позже стали происходить слияния с криминалом.
Я лично в те годы работал в такой успешной фирме. Называлась Рубикон, имела филиал в Москве. Бабла было много, потом кредиты, кидки, финансовые пирамиды, опять кидки, бандиты... Лично лицезрел весь цвет "бандитского Петербурга", который приезжал на разборки. Тут и "тамбовские" и "казанские". И Кумарин и Костя Могила.
ilias, А я и тогда был в бизнесе, и сейчас. И никогда небыл крохотным салоном. Так что вы не включайте дурку, а прислушивайтесь к мнению других, может поможет в жизни.
П.С. Ваши истории про работу курьером в фирме пробили слезу.
90 - голодные, но какие-то светлые годы были. Таскал чужие бабки рюкзаками, в тайне надеясь, что когда нибудь своих столько же будет. Казалось - вот ещё немного и станем нормальной страной. Правда 93 изрядно попортил эту эйфорию, но свобода всёж пьянила. Потом, в 98 стал понимать, что наш паровоз едет не туда. Ну а когда увидел этого "бонда" с бокалом шапусика, вальяжно облокотившегося на камин, так и сказал - этот ещё даст нам всем просраться. Так и вышло...
ilias, Так что вы не включайте дурку, а прислушивайтесь к мнению других, может поможет в жизни.
ilias,
П.С. Ваши истории про работу курьером в фирме пробили слезу.
Слушать советы того кто бредит?
Прислушиваться к мнению или слышать советы - именно в этом отличие умного от дурака.
KALENDAR.RU
07.03.2013, 21:13
И то что практически каждый житель России за последние 10 лет хоть раз съездил на отдых за рубеж, в то время когда в 90е слова типа "на Канары уехал" ассоциировались только с бандитами и "новыми русскими"
Ильяс, ты ошибаешься, ты не смотри по Москве или по Питеру, мне приходится общаться с людьми в регионах, там все намного хуже.
Кроме того, учитывай такой факт: многие люди долгие годы не покупали машины и не ездили в турпоездки - копили на недвижимость, потом накопили, купили и потом уж стали ездить в турпоезки, покупать машины и т д.
Сейчас недвижимость стала менее доступна в разы, а машины - доступней, особенно с помощью кредитов, так все это - не показатель...
Я лично в те годы работал в такой успешной фирме. Называлась Рубикон, имела филиал в Москве. Бабла было много, потом кредиты, кидки, финансовые пирамиды, опять кидки, бандиты... Лично лицезрел весь цвет "бандитского Петербурга", который приезжал на разборки. Тут и "тамбовские" и "казанские". И Кумарин и Костя Могила.
Ильяс, тебя послушаешь, так кругом одни бандиты были, а я в эти годы создал и начал развивать ИРМ-1, никакого бандитизма.
KALENDAR.RU
07.03.2013, 21:15
Ильяс, а ответь мне, пожалуйста на один вопрос. Ты утверждаешь. что жизнь стала лучше. Ок. А за счет чего?
Что, стало развиваться производство в стране? Что, у верстальщиков поднялись зарплаты больше, чем подорожали товары?
Давай не будем вспоминать 90-е, тогда другая ситуация была, давай сравним с тем, что было 5 лет назад, например
И то что практически каждый житель России за последние 10 лет хоть раз съездил на отдых за рубеж
А вот эту муйню надо бы вам вытатуировать на лбу и провезти по регионам.
На километров 200-300 от столиц хватит, а потом жители России пинками объяснят, где они были последние 10 лет. Думаю, вам не понравится. Достали.
П.С. В 300 км от Мосвы жители России бьются за з\п 6-8 тыр.
KALENDAR.RU
07.03.2013, 23:25
Teremok,Саша, тебе врэдно нэрвничать перед сном :)
Teremok,Саша, тебе врэдно нэрвничать перед сном :)
Ну, до сна еще очень далеко. Впереди футбол. Надеюсь на положительные эмоции в виде очередной фееричной игры "нацпроекта".
И, потом, какие нервы? Какой-то сектант издевается тут над всеми и что, надо соблюдать политкорректность?
Лично я за то, чтобы открыто и полно прояснить свою позицию.
На самом деле мне все вполне ясно. Дело в том, что лучшие времена для людей, которых колбасит от моих постов (их здесь большинство) совпали с тем периодом когда страна, в которой мы жили, распадалась. А для них это был период расцвета. В профессии, в бизнесе и в личной жизни, наверное. Замечу, что ничего плохого и оскорбительного про этих людей (в отличие от них) я не писал и не пишу. Да, так бывает. Кругом все рушится, распадается, а у тебя самое лучшее время: динамика, адреналин. Эйфория. Потом проходит время, все вокруг перестает распадаться начинается нудный период восстановления, а ты уже к этому времени достиг максимума, дальше роста нет, одновременно проходит и эйфория. Картина вокруг начинает казаться очень неприглядной, гораздо хуже чем была. Поэтому черное называется белым, а белое черным.
Хотите еще поговорить от этом? :)
На самом деле это проблема не только для таких людей, но и для всей страны. Это не было бы проблемой, если бы на смену активно шли новые люди, с чистыми мозгами, воспитанные в новой реальности. Они есть, но у нас был демографический провал и их мало. Ну и поколение тех кто родился в конце 70х и в 80е (начинал активно впитывать информацию об окружающем мире в 90е) в массе своей тоже калечное, склонное к депрессухе, ностальгии и экстремизму. Так что, похоже, что раньше, чем на сцену выйдут люди, которые родились в нулевых будет стагнация, движухи не будет. Ждать осталось недолго, лет 15 :)
людей, которых колбасит от моих постов (их здесь большинство)
http://www.youtube.com/watch?v=zj1JVNsmykE
KALENDAR.RU
08.03.2013, 21:20
Хотите еще поговорить от этом? :)
Да, я хочу, но - завтра, я вижу ситуацию тех лет несколько по-другому.
Но это - завтра, а сегодня я хочу напомнить, что ты, Ильяс, уде дважды про игнорировал мой вопрос к тебе, посмотри выше и ответь, плиз
Речь в вопросе идет о том, за счет чего по твоему мнению жить стало лучше, как ты утверждаешь
И еще был вопрос к тебе, насколько в среднем за пять лет поднялась зарплата верстальщика и насколько за эти же годы подорожали предметы потребления
Речь в вопросе идет о том, за счет чего по твоему мнению жить стало лучше, как ты утверждаешь
И еще был вопрос к тебе, насколько в среднем за пять лет поднялась зарплата верстальщика и насколько за эти же годы подорожали предметы потребления
В первом вопросе предлагается обсудить причины явления, полагая что оно есть, а во втором факт этого явления предлагается подвергнуть сомнению.
Я, как человек с высшим техническим образованием, не в силах разрешить это логическое противоречие.
KALENDAR.RU
09.03.2013, 12:47
ilias,Ильяс, ты мог заметить, что я веду обсуждение (даже не спор) предельно корректно и мои вопросы направлены на обмен информацией и только, я не пытаюсь загнать тебя в угол или пытаться в чем-то убедить.
При этом я рассчитываю от тебя взаимности. Если тебе интересно поиграть словами - пожалуйста, но я - пас.
Могу повторить вопрос: ты утверждаешь, что жизнь стала понемногу улучшаться, утверждаешь на основании того, что видишь глазами (машин стало больше, турпоездок - тоже), но, как ты. надеюсь, понимаешь, ты видишь только малую часть жизни России или даже Питера, поэтому я и предложил посмотреть, что такого случилось в нашей жизни. что она стала лучше.
Производство восстанавливается? Законы изменились в сторону благоприятствования производству? Налоги снизились? Что-то еще?
А второй вопрос - скорее подсказка. Ну, оставь его пока в покое.
И еще: (это уже не только к тебе относится) не надо сравнивать сегодняшнюю ситуацию с 90-ми, тогда были совершенно другие условия. Это - отдельная тема. давайте не будем мешать все в кучу.
EXpressprePRINT
09.03.2013, 21:18
На самом деле мне все вполне ясно. Дело в том, что лучшие времена для людей, которых колбасит от моих постов (их здесь большинство) совпали с тем периодом когда страна, в которой мы жили, распадалась. А для них это был период расцвета.
Ильяс, ты ошибаешься. Сильно ошибаешься.
И твоя идея, уже звучавшая в теме про Путина, что, мол, бизнес недоволен нынешним положением вещей потому, что уменьшился разрыв между ними и работниками, мягко говоря, не соответствует реальности.
Все, кого "колбасит" от твоих постов сейчас живут, ну, скажем так, богаче, чем в 90-х.
Просто, не благодаря ВВП, а сильно вопреки.
А ты, видимо, только благодаря ему.
KALENDAR.RU
09.03.2013, 22:36
И твоя идея, уже звучавшая в теме про Путина, что, мол, бизнес недоволен нынешним положением вещей потому, что уменьшился разрыв между ними и работниками, мягко говоря, не соответствует реальности.
Эту "идею" я пропустил...
Меня сильно беспокоит не тот факт (не знаю уж, реален ли он) что уменьшился финансовый разрыв между работником и работодателем, хотя и это вобщем плохо, конечно - ведь снижается стимул заниматься бизнесом. а я считаю, что чем больше малого бизнеса, тем лучше.
Меня гораздо больше беспокоит тот факт (а он - реален), что снижается разница в зарплате между хорошим специалистом и слабым специалистом, новичком. вот это действительно ужасно.
Ужасно потому, что нет стимула совершенствоваться у работника. А это - пипец.
А причина снижения банальна: ухудшение экономической ситуации приводит к тому, что минимальные зарплаты повышаются (иначе людям просто не прожить), а зарплаты спецов - снижаются, поскольку нет возможности платить им больше.
KALENDAR.RU
09.03.2013, 22:37
Просто, не благодаря ВВП, а сильно вопреки.Кирилл, проблемы начались ДО прихода ВВП, причем - задолго.
KALENDAR.RU
09.03.2013, 23:10
Все, кого "колбасит" от твоих постов сейчас живут, ну, скажем так, богаче, чем в 90-х.
Меня если и колбасит (а что, заметно?) то только от уровня аргументации типа "посмотрел за окно - машин во дворе стало больше, значит - жизнь стала лучше"
Я пытаюсь посмотреть, что изменилось в экономике так, что жизнь стала лучше (хуже), а не "смотреть в окно" или рассуждать на своем примере.
Ну, как я могу сравнивать свой уровень жизни сейчас и в 90-е, если тогда у меня был один салончик из трех человек с прообразом ризографа, а сейчас - довольно немаленькая типография, согласись - сравнение некорректно.
Другое дело, я могу сказать, что тогда этот ризограф, работая две недели в квартал, довольно неплохо кормил нас троих, а сейчас бы не прокормил и одного.
Но еще раз скажу, 90-е отдельная тема, только не надо, говоря о них вспоминать только бандитов, тогда и нормальный бизнес был. Кстати, именно тогда для малого бизнеса создавались условия, а потом (еще ДО ВВП), вместо того, чтобы их продолжать улучшать - стали схлопывать лавочку.
что минимальные зарплаты повышаются (иначе людям просто не прожить), а зарплаты спецов - снижаются, поскольку нет возможности платить им больше.
Паш, это твой личный(ну, и наверное, столичный) пример. По стране в целом и у меня в частности это не так. Зарплаты очень сильно зависят от места их выплаты.
И, потом, определись, з\п спецов снижаются или остаются на старом уровне.
проблемы начались ДО прихода ВВП, причем - задолго.
Не согласен. Проблемы стали наращиваться с момента передела криминальной составляющей экономики с бандосов на ментов и чиновников и перетекания вышеупомянутых(кого не постреляли) в госуправление. А руководящей и направляющей этого процесса был не Ельцин.
Но еще раз скажу, 90-е отдельная тема, только не надо, говоря о них вспоминать только бандитов, тогда и нормальный бизнес был. Кстати, именно тогда для малого бизнеса создавались условия, а потом (еще ДО ВВП), вместо того, чтобы их продолжать улучшать - стали схлопывать лавочку.
Ты о чем? Какие условия, какое схлопывание. Тогда нас с тобой просто не замечали.
Бандиты были всегда и у всех, а вот какую роль они играли в бизнесе зависело в основном от дающего. И не говори, что у тебя их не было.
KALENDAR.RU
10.03.2013, 10:45
И, потом, определись, з\п спецов снижаются или остаются на старом уровне.Главное, что разница между зарплатами у профи и новичков сокращается и это очень плохо.
Не согласен. Проблемы стали наращиваться с момента передела криминальной составляющей экономики с бандосов на ментов и чиновников и перетекания вышеупомянутых(кого не постреляли) в госуправление.Несколько раньше. Ты просто толстокожий и почувствовал позже.
Ты о чем? Какие условия, какое схлопывание. Тогда нас с тобой просто не замечали.Замечали и даже немного помогали, хотя бы льготами по налогам.
Бандиты были всегда и у всех, а вот какую роль они играли в бизнесе зависело в основном от дающего. И не говори, что у тебя их не было.
У меня не было... и у многих не было. Но дело не во мне. не надо по одному человеку. по его успехам и неудачам судить о развитии страны.
Замечали и даже немного помогали, хотя бы льготами по налогам.
Ты о чем? Какие налоги? В начале 90-х безнала было настолько мало, что за обналичку приплачивали до 20%. Почти весь малый бизнес работал по налу или бартеру.
Главное, что разница между зарплатами у профи и новичков сокращается
Я тебе уже говорил:
http://www.youtube.com/watch?v=ccu8rALJcoE
по мнению Ильяса я стал жить лучше сейчас чем в 90е, поскольку владею импортным автомобилем и езжу отдыхать за границу не раз в год.
А в 98м я ездил на 41м Москвиче, был один раз в Праге, правда купил квартиру (за неделю до кризиса кстати), в которой до сих пор живу.
Вроде как укладываюсь в рамки улучшившего свое материальное положение.
PS это грубый ход - все сводить к баблу. Мне противно сейчас жить в нашей стране, а это никаким баблом не меряется. Точнее - сейчас все меряется одним баблом.
Валера, я на темы духовной опустошенности, кризиса среднего возраста и т.п. разговаривать не готов. Хотя версию свою предложил. Вкратце она звучит так: Уродливость и несправедливость жизни, которая тебя окружает, в молодом возрасте меньше замечаешь. Особенно когда в твоей жизни, вопреки обстоятельствам, есть значительная положительная динамика.
Я просто возражаю против отрицания очевидных фактов.
Несправедливости, уродства и даже изуверства в России до прихода ВВП было не меньше. По моим ощущениям - больше. У тебя. очевидно, ощущения противоположные. Но это на самом деле субъективные ощущения, в отличии от материального мира, изменения в котором в положительную сторону можно отрицать только будучи в не совсем здравом уме и доброй памяти. А нам, я считаю, ум и память могут еще пригодиться.
Главное, что разница между зарплатами у профи и новичков сокращается и это очень плохо.
Да. Причина - демографический провал. Или есть другие версии?
KALENDAR.RU
10.03.2013, 14:13
Но это на самом деле субъективные ощущения, в отличии от материального мира, изменения в котором в положительную сторону можно отрицать только будучи в не совсем здравом уме и доброй памяти. А нам, я считаю, ум и память могут еще пригодиться.
Ильяс, я уже сто раз пытался добиться от тебя объективной причины улучшения нашего благосостояния, ты ни разу не ответил.
Что ж. можешь считать, что я не в здравом уме, хотя у меня справочки соответствующие имеются.
Да. Причина - демографический провал. Или есть другие версии?
Да, и они лежат на поверхности. И я эти причины назвал в своем посте. Что, повторить или прочтешь там?
Ну, как я могу сравнивать свой уровень жизни сейчас и в 90-е, если тогда у меня был один салончик из трех человек с прообразом ризографа, а сейчас - довольно немаленькая типография, согласись - сравнение некорректно.
Почему некорректное? Один и тот же человек. Раньше у него было это, а теперь это. Материальные вещи, которые можно сравнить, по весу, объему, стоимости. Пусть даже с учетом инфляции.
А как еще-то сравнивать?
Найти человека у которого сейчас точно такой же прообраз ризографа, какой был у Вас 20 лет назад и сравнить его с Вами?
Я, ей-богу, с Вами рехнусь.
Другое дело, я могу сказать, что тогда этот ризограф, работая две недели в квартал, довольно неплохо кормил нас троих, а сейчас бы не прокормил и одного.
Очень интересная история.
Человек, имевший шарманку в 19 веке мог считаться состоятельным и жить, сдавая ее в аренду. А потом появился фонограф, граммофон, патефон, радио ... Технический прогресс и развитие рынка мультимедиа сделали это. Возможно, разрушили чью-то жизнь.
Но у Вас хватило ума на то чтобы не остановиться на этой машинке, а постоянно вкладываться в развитие. Я очень рад этому обстоятельству и с интересом слежу за Вашими рассказами про технические новинки.
Никакого негатива здесь не вижу. А уж политикой государства здесь и не пахнет.
KALENDAR.RU
10.03.2013, 15:14
Почему некорректное? Один и тот же человек. Раньше у него было это, а теперь это. Материальные вещи, которые можно сравнить, по весу, объему, стоимости. Пусть даже с учетом инфляции. А как еще-то сравнивать?
Ильяс, я 20 лет развивал бизнес, как-то это получилось У МЕНЯ, у кого-то не получилось, у кого-то получилось лучше, у кого-то получилось хуже.
А кто-то хотел бы нее развивать бизнес (в этом нет ничего плохого), а просто обслуживать существующий.
Так вот, у меня, считай, был маленький печатный салон. Сейчас таких полно, но для того, чтобы хоть как-то выжить, им приходится печатать в разы больше. чем мне тогда.
Очень интересная история. Человек, имевший шарманку в 19 веке мог считаться состоятельным и жить, сдавая ее в аренду. А потом появился фонограф, граммофон, патефон, радио ... Технический прогресс и развитие рынка мультимедиа сделали это. Возможно, разрушили чью-то жизнь.
Некорректное сравнение. У меня был дедушка ризографа. Сейчас появился ризограф (ну, не сейчас, конечно), так он более производителен, чем мой ротатор, казалось бы - сегодня должно быть преимущество у салона - ан нет, салону на базе ризографа надо сегодня шарашить круглосуточно, чтобы хоть как-то выжить
А я. повторюсь, работал тогда в таком же режиме, как сейчас работают западные салоны - в охотку.
Но у Вас хватило ума на то чтобы не остановиться на этой машинке, а постоянно вкладываться в развитие.
Нет, Ильяс, не ума, в том-то и дело!!! Я не хотел развиваться - я был вынужден, поскольку рентабельность постоянно падала.
KALENDAR.RU
10.03.2013, 15:17
ilias,Ильяс, пойми, в подтверждение своих слов я могу подать объективную экономическую раскладку, могу нарисовать бизнес-план салона в те годы и сейчас и показать, что тогда ситуация была лучше и потом начала постоянно ухудшаться (еще ДО нынешнего президента).
И именно для того, чтобы не разориться, я был вынужден развиваться, хотя с удовольствием этого бы не делал, поскольку мне гораздо комфортней работать с десятком-другим близких мне людей.
Я не хотел развиваться - я был вынужден
Т.е. Вы считаете, что это ненормально? Что в "нормальной" стране можно жить не развиваясь?
Про то что Вы начинали на пустом рынке я даже и не говорю.
KALENDAR.RU
10.03.2013, 18:32
ilias, да, именно так я считаю и во многих странах малый бизнес существует десятилетиями, не развиваясь и прекрасно себя чувствует - какая-нибудь семейная пекарня, например.
Насчет того, что я начинал на пустом рынке - полностью согласен, поэтому и предложил не сравнивать с девяностыми, а сравнивать с ситуацией 5-10 летней давности.
Micropack
10.03.2013, 23:48
ilias, да, именно так я считаю и во многих странах малый бизнес существует десятилетиями, не развиваясь и прекрасно себя чувствует - какая-нибудь семейная пекарня, например.
И вы даже готовы нам статистику по этому вопросу предоставить, или просто в плену романтических стереотипов находитесь?
Micropack
11.03.2013, 00:01
ilias, да, именно так я считаю и во многих странах малый бизнес существует десятилетиями, не развиваясь и прекрасно себя чувствует - какая-нибудь семейная пекарня, например.
Почитайте вот это, можно даже не снимая розовых очков: :)
http://spydell.livejournal.com/479598.html
Цифры немного неточны, но общую тенденцию отражают.
Забавно, но товарищ Спайделл использовал статистику, на которую ссылались мы с Каролиной в споре с Кириллом. ))
Немного из комментов, про безоблачную жизнь семейных пекарен:
"Достаточно вспомнить, какое количество мелкого и среднего бизнеса в розничной торговле было уничтожено корпорацией Уоллмарт, когда открытие каждого магазина корпорации приводило к банкротству десятки частных торговцев."
"Не только в торговле, но и в производстве. Тот же Крафт вытеснил мелких игроков, став монополистом по производству продуктов питания. Так во всех отраслях. Крупный бизнес продолжит захват доли мелкого бизнеса"
"В 60-х годах ежегодная цифра банкроств превышала 15 000
-
2010-2007=4 года. 314 000/4=78500 банкротсв в год. За 40 лет число банкротств в год выростло в 5 с лишним раз."
Micropack
11.03.2013, 00:30
ilias, да, именно так я считаю и во многих странах малый бизнес существует десятилетиями, не развиваясь и прекрасно себя чувствует - какая-нибудь семейная пекарня, например.
Ну и еще до кучи:
Вашингтон пост озаботилась роботизацией всея гринголандии:
http://www.washingtonpost.com/business/technology/new-robots-in-the-workplace-job-creators-or-job-terminators/2013/03/06/a80b8f34-746c-11e2-8f84-3e4b513b1a13_story.html
Роботы возродят экономику США, но погубят рынок труда
В Массачусетском технологическом институте (MIT) робот-менеджер учится руководить фабрикой и раздает распоряжения таким же искусственным сослуживцам. Робот-повар в этом время изучает рецепты, взбивает масло, сахар и муку, а затем из них готовит печенье. В Университете Калифорнии робот занимается стиркой, а затем аккуратно раскладывает футболки и полотенца.
Новое поколение роботов, доступных по цене и способных выполнять довольно сложные задания, может лишить людей рабочих мест, пишет The Washington Post. Раньше скачок в технологическом развитии сказывался лишь на рабочих, но, возможно, проблемы возникнут и у их начальства. Так в 1980-е годы, когда появились машины для распыления краски и сварки, многие конвейерные рабочие обнаружили, что они больше не нужны. Но сегодняшние роботы умеют куда больше.
Компании уже активно используют роботов. Так в General Electric введены паукообразные роботы, которые могут взбираться на высокие ветряные турбины. В больницах появляются роботы, развозящие лекарства.
Продажи промышленных роботов с 2010 по 2012 годы выросли на 38%, а в этом году принесут огромные доходы компаниям, их производящим. Этот означает, что компаниям больше не нужно нанимать новых рабочих, чтобы повышать выпуск.
Экономисты задаются вопросом, приведет ли революция роботов к созданию более высокооплачиваемых и эффективных рабочих мест, ведь компании, повысившие эффективность, смогут потратиться на подготовку и хорошую зарплату для новых сотрудников, или люди просто перестанут быть нужны. Есть подтверждения обеих точек зрения. Многие компании заявляют, что они смогли так сильно увеличить производство благодаря роботам, что им пришлось нанимать новых специалистов по продажам и административный персонал. Но другие уверены, что нанимать новых сотрудников смысла нет. Роботы, видимо, способы вернуть промышленность обратно в США, но как они повлияют на рынок труда, пока не ясно.
перевод взят отсюда: http://finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=3252910
Совершенно понятно, что продукция, произведенная роботами, на большом промежутке времени окажется дешевле продукции малых предприятий. А денег у малого бизнеса на тотальную роботизацию вряд ли найдутся.
Осталось научить роботов потреблять и людей можно не принимать в расчёт.
KALENDAR.RU
11.03.2013, 09:33
Почитайте вот это, можно даже не снимая розовых очков: http://spydell.livejournal.com/479598.html Цифры немного неточны, но общую тенденцию отражают. Забавно, но товарищ Спайделл использовал статистику, на которую ссылались мы с Каролиной в споре с Кириллом. ))
Я и тогда говорил, что не верю подобным данным, они могут быть необъективны.
И потом (мы с Каролиной продолжали спор в реале) повторял то же самое.
Но, ладно, на минутку поверю, что эти цифры - правдивы и закрою глаза на их необъективность (для меня она очевидна).
Тогда есть несколько моментов:
1. Обратите внимание, в малом бизнесе заняты около 40 процентов трудоспособного населения. А у нас?
2. Тот факт, что разорилось 11 процентов малых предприятий ни о чем не говорит. Вообще ни о чем. Вход в малый бизнес относительно прост, попробовать хотят многие, а удержаться могут не все. И то, что 11 процентов разорилось не говорит о том, что идет тенденция к укрупнению. Кстати, там ведь не сказано, сколько взамен создалось новых. И не сказано, какой процент средних и крупных разорился. Говорю же - статья насквозь предвзята.
3. Особенно умилили рассуждения о том, что в момент Кризиса крупному предприятию легче удержаться на плаву. Мы кажется рассуждали здесь, кому легче удержаться, печатному салону или средней типографии, неужели это не очевидно?!
Я много раз видел, как средние типографии рушились из-за обстоятельств, из которых печатный салон выкрутился бы довольно легко
Обратите внимание, в малом бизнесе заняты около 40 процентов трудоспособного населения. А у нас?
А у нас есть нефть и газ.
И громадная территория. 80% которой малопригодна для жилья и малоинтересна для инвестиций в инфраструктуру. Самый распространенный вид малого бизнеса - частный извоз. На втором (а может и на первом) месте - мелкая стройка, ремонт. Если посчитать каждого кто хоть раз брал деньги за это, то окажется что у нас малым бизнесом занимается 80% населения.
А у нас есть нефть и газ.
Не у вас, ilias, не у вас. :)
Micropack
11.03.2013, 12:34
Я и тогда говорил, что не верю подобным данным, они могут быть необъективны.
-
Но, ладно, на минутку поверю, что эти цифры - правдивы и закрою глаза на их необъективность (для меня она очевидна).
Так приведите свои, объективные.
На основании которых, видимо, вы делаете такие заявления:
"ilias, да, именно так я считаю и во многих странах малый бизнес существует десятилетиями, не развиваясь и прекрасно себя чувствует - какая-нибудь семейная пекарня, например."
Или это секретные данные?
1. Обратите внимание, в малом бизнесе заняты около 40 процентов трудоспособного населения. А у нас?
А у нас?
(ответом должна быть статистика с очевидной для всех объективностью.)
2. Тот факт, что разорилось 11 процентов малых предприятий ни о чем не говорит. Вообще ни о чем. Вход в малый бизнес относительно прост, попробовать хотят многие, а удержаться могут не все. И то, что 11 процентов разорилось не говорит о том, что идет тенденция к укрупнению. Кстати, там ведь не сказано, сколько взамен создалось новых. И не сказано, какой процент средних и крупных разорился. Говорю же - статья насквозь предвзята.
Если приложить немного умственных усилий, то из таблицы к статье можно извлечь следующие данные:
в 2007 году в США было 6 031 344 компании малого бизнеса, а в 2010 их стало 5 717 302 компании. Из этого легко можно сделать вывод, что количество за эти годы уменьшилось на 314 042 компании. Т.е. Закрывалось компаний больше, чем открывалось.
Ну читайте внимательнее, чтобы не писать ТАКОЕ.
3. Особенно умилили рассуждения о том, что в момент Кризиса крупному предприятию легче удержаться на плаву. Мы кажется рассуждали здесь, кому легче удержаться, печатному салону или средней типографии, неужели это не очевидно?!
Я много раз видел, как средние типографии рушились из-за обстоятельств, из которых печатный салон выкрутился бы довольно легко Здесь классический пример подмены понятий.
Сначала, почему-то, ставится знак равенства между условиями ведения бизнеса у нас и на западе, а затем, ничтоже сумняшеся, дальнейшие рассуждения о мелком и крупном бизнесе ведутся на примере двух субъектов, которые относятся к малому бизнесу, а ни как не к двум разным категориям. Ну и подмешивается некоторое количество субъективизма: "Я много раз видел", настоянного на индуктивности доказательств.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 12:37
Почитайте вот это, можно даже не снимая розовых очков: :)
http://spydell.livejournal.com/479598.html
Цифры немного неточны, но общую тенденцию отражают.
Забавно, но товарищ Спайделл использовал статистику, на которую ссылались мы с Каролиной в споре с Кириллом. ))
Немного из комментов, про безоблачную жизнь семейных пекарен:
"Достаточно вспомнить, какое количество мелкого и среднего бизнеса в розничной торговле было уничтожено корпорацией Уоллмарт, когда открытие каждого магазина корпорации приводило к банкротству десятки частных торговцев."
"Не только в торговле, но и в производстве. Тот же Крафт вытеснил мелких игроков, став монополистом по производству продуктов питания. Так во всех отраслях. Крупный бизнес продолжит захват доли мелкого бизнеса"
"В 60-х годах ежегодная цифра банкроств превышала 15 000
-
2010-2007=4 года. 314 000/4=78500 банкротсв в год. За 40 лет число банкротств в год выростло в 5 с лишним раз."
Фигня этот Спайделл. И то, что вы с ним используете одну и ту же статистику соответствующе характеризует и вас, и Спайделла, и эту статистику. :)
Если серьезно — ну, лучше бы из другого источника схожее услышать. А так — выходит, что это все один вброс на вентилятор.
Банкротства малых предприятий — есть дело очень хорошее, правильное и никак не противоречащее многолетнему их существованию.
Просто, ошибка стоит недорого и ее легко исправить. Тем легче создать "правильный", нужный и эффективный бизнес. Пусть и не сразу. Все равно это выгоднее всем.
Про эффективность крупного бизнеса и "производительность труда" на мегапредприятиях я уже говорил.
Ну не надо путать шоколад с дерьмом, пусть они и одного цвета.
Продукт (и, соответственно, доход) малого бизнеса — настоящий, нужный, улучшающий жизнь человечества в целом.
Доход крупных предприятий — это, чаще всего, поступления от продажи своих же неэффективных подразделений или что-то вроде того.
Ну, или, в лучшем случае, как у Газпрома. Достали из земли задарма лежащие там ресурсы, которые, с большой вероятностью потребуются в будущем для чего-то более важного, чем их примитивное сжигание, половину по дороге потеряли, засрали миллионы гектар земли, то, что осталось — продали. Получили офигенный доход. Производительность труда недосягаема.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 12:44
Я, кстати, не выдумываю про малый бизнес.
Кажется, я уже писАл, что на заре своей туманной юности работал в СП с англичанами, которые пробовали здесь внедрять программу поддержки малого бизнеса, схожую с тем, что делается в Великобритании.
Поскольку, кроме англичан, в этом СП английским языком владел только я, узнал я очень много.
Еще раз, не путайте. Успешный малый бизнес это не только тот, что получился с первого раза, но и тот, что явился результатом нескольких неудач. Так устроена жизнь, вообще.
Вот, отсюда и статистика, которую гражданин Спайделл использует через жопу в собственных интересах.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 12:48
В продолжение моих слов.
Допустим, малый бизнес создается на кредиты (часто льготные от государства) и при банкротстве эти деньги сгорают.
Там, в этой клоаке со статистикой, ))) нет сравнения этих потерь с размерами государственной поддержки крупных предприятий?
С интересом бы посмотрел.
А еще можно было бы порассуждать — а что, если давать бюджетные деньги по ставкам рефинансирования малым предприятиям, а не банкам, менеджеры которых сами назначают себе магабонусы?
EXpressprePRINT
11.03.2013, 12:55
Роботы возродят экономику США, но погубят рынок труда
Ах, если бы...
Если бы опасность исходила от этих роботов. Пока развиваются, в основном, биржевые роботы.
Нахрена, вообще, лезть, подобно Дон Кихоту, на ветряную турбину, если есть более эффективные виртуальные способы повшения капитализации.
Вообще, робот, залезающий на ветряную турбину — это, просто, мелодрама какая-то. Журналисты, вслед за ПиАр отделом ГЕ отрабатывают свой хлеб. Прослезился.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 13:03
Совершенно понятно, что продукция, произведенная роботами, на большом промежутке времени окажется дешевле продукции малых предприятий. А денег у малого бизнеса на тотальную роботизацию вряд ли найдутся.
А, представьте, что кто-то придумал волшебную машину. Нажимаешь кнопочку, закладываешь бумагу, а с обратного конца вываливаются готовые буклеты и каталоги.
Понятно, что деньги у малого бизнеса на подобное вряд ли найдутся и в полиграфии останутся лишь крупные предприятия. Хорошо, что такого еще нет.
И, кстати, крупное предприятие в результате тотальной роботизации превратится в малое. :)
на заре своей туманной юности работал в СП с англичанами, которые пробовали здесь внедрять программу поддержки малого бизнеса, схожую с тем, что делается в Великобритании.
И эти люди обвиняют меня в сектанстве и в "вере". :)
Люди, которые с юных лет работали в "миссионерской" организации, которая имела целью что-то "внедрить" на территории нашей страны.
Я-то хоть "курьером" в те годы был, но при наших комсомольцах-бандитах (кстати еще и националистах, как оказалось). А "миссионеров" они в те годы кидали пачками, через организацию разных там СП. обладавшими в те годы большими налоговыми льготами. Английских не помню, но немецкие и колумбийские точно были. Даже лично руку жал одному главе серьезной колумбийской организации. Правда рука его была в перчатке.
Micropack
11.03.2013, 13:22
Я, кстати, не выдумываю про малый бизнес.
Кажется, я уже писАл, что на заре своей туманной юности работал в СП с англичанами, которые пробовали здесь внедрять программу поддержки малого бизнеса, схожую с тем, что делается в Великобритании.
Ваще-то, именно выдумываете на основе инфы двадцатилетней давности. :)
Вот как любят ваших поддержантов малого бизнеса:
http://russian-bazaar.com/ru/content/101531.htm
Micropack
11.03.2013, 13:29
А, представьте, что кто-то придумал волшебную машину. Нажимаешь кнопочку, закладываешь бумагу, а с обратного конца вываливаются готовые буклеты и каталоги.
Понятно, что деньги у малого бизнеса на подобное вряд ли найдутся и в полиграфии останутся лишь крупные предприятия. Хорошо, что такого еще нет.
Создать такую машину невелика задача на сегодняшнем этапе развития техники. Только никто этим не будет заниматься для подыхающей отрасли - продать будет некому.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 13:36
Ваще-то, именно выдумываете на основе инфы двадцатилетней давности. :)
Вот как любят ваших поддержантов малого бизнеса:
http://russian-bazaar.com/ru/content/101531.htm
Так, "базара нет", здесь в двух словах о причинах кризиса и того, что он, без внешних причин, продолжается уже более пяти лет и не собирается заканчиваться.
Мы же говорим о том, как "должно" быть. Малый бизнес — это честно. Произвел — получил. Обаме это не подходит. Ему экономику по-быстрому поднять надо. А по-быстрому — только продажей акций.
Ну, и, потом, это краевой эффект вы выхватили. В массе все еще не совсем так.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 13:37
Создать такую машину невелика задача на сегодняшнем этапе развития техники. Только никто этим не будет заниматься для подыхающей отрасли - продать будет некому.
Мужики в Ксероксе и HP об этом не знают. :)
EXpressprePRINT
11.03.2013, 13:39
И эти люди обвиняют меня в сектанстве и в "вере". :)
Люди, которые с юных лет работали в "миссионерской" организации, которая имела целью что-то "внедрить" на территории нашей страны.
Я-то хоть "курьером" в те годы был, но при наших комсомольцах-бандитах (кстати еще и националистах, как оказалось). А "миссионеров" они в те годы кидали пачками, через организацию разных там СП. обладавшими в те годы большими налоговыми льготами. Английских не помню, но немецкие и колумбийские точно были. Даже лично руку жал одному главе серьезной колумбийской организации. Правда рука его была в перчатке.
Все, Ильяс, из-за твоих сомнительных связей.:)
Я с настоящим английским графом, без перчаток, якшался и теперь у меня другие, отличные от твоих, Кумиры. :)
Micropack
11.03.2013, 13:42
Мужики в Ксероксе и HP об этом не знают. :)
Ааа... Так это все же юмор был. Ну тогда ха-ха. :)
Micropack
11.03.2013, 13:45
Мы же говорим о том, как "должно" быть. Малый бизнес — это честно. Произвел — получил. Обаме это не подходит. Ему экономику по-быстрому поднять надо. А по-быстрому — только продажей акций. Это как это - продажей акций? Вон фейсбук продал - сильно экономику США поднял? Или у нас Сбербанк продал недавно - экономике России сильно похорошело от этого?
А, еще же наша биржа продалась совсем недавно. У нас уже просто рай должен быть в экономике, похоже. :)
Похоже вы просто не в курсе что такие машины существуют (http://www.konicaminolta.ru/ru/biznes-reshenija/produkty/proizvoditelnaja-pechat/polnocvetnye-proizvoditelnye-sistemy-pechati/bizhub-press-c6000-c7000-p/specifikacija.html) и довольно давно.
у меня другие, отличные от твоих, Кумиры
Ты до сих пор не понимаешь, что краеугольный камень моей жизненной позиции это полное отсутствие чего-либо даже отдаленно напоминающего понятие "Кумир", "Авторитет".
Осознаю, что, много материальных благ в жизни упустил из-за этого, но ничего не могу с этим поделать.
Все, Ильяс, из-за твоих сомнительных связей.
Да, связи были сомнительные. Но было весело. В аренде был особняк Нобеля, свой автопарк, ресторан, загородная недвижимость типа "бывший пионерлагерь". Была создана своя охранная фирма, главой которой был один известный в Питере националист. При этом у главного босса нашей конторы был помощник-переводчик - чернокожий африканец по происхождению, очень образованный и хороший человек, с учеными степенями, защищавший диссертацию у нас в Политехе.
Так вот приехал к нашему "национальному герою" в контору как-то человек из Штатов, из ККК. Так сказать, по обмену опытом. А наш "националист" ни в зуб ногой по-английски и позвал на помощь чернокожего переводчика. Куклуксклановец просто заикаться стал от неожиданности. Замахал руками и смылся.
Все потом два дня ржали. :)
EXpressprePRINT
11.03.2013, 14:43
Это как это - продажей акций? Вон фейсбук продал - сильно экономику США поднял? Или у нас Сбербанк продал недавно - экономике России сильно похорошело от этого?
А, еще же наша биржа продалась совсем недавно. У нас уже просто рай должен быть в экономике, похоже. :)
Пишу на бегу. Вот механизм "помощи":
http://www.dni.ru/economy/2012/9/11/240300.html
Micropack
11.03.2013, 15:08
Пишу на бегу. Вот механизм "помощи":
http://www.dni.ru/economy/2012/9/11/240300.html
Подожду, пока напишете не на бегу. А то пока инфа по вашей ссылке снова выглядит как тонкий английский юмор. :)
Хотя, по ней есть инфа к размышлению для апологетов (не путать с апплефилами :)) приоритетности развития малого бизнеса для гос-ва: если выход банального пятого айфона дает прирост в 0,33% ВВП США, то кого лучше пестовать - крупный или мелкий бизнес?
KALENDAR.RU
11.03.2013, 15:50
если выход банального пятого айфона дает прирост в 0,33% ВВП США, то кого лучше пестовать - крупный или мелкий бизнес?
А Вы ответьте (можно просто себе) на пару вопросов:
1. Кому лучше?
2. Если даже ВСЕМ лучше "пестовать крупный бизнес", означает ли это, что мелкому надо ставить палки в колеса?
EXpressprePRINT
11.03.2013, 16:02
Подожду, пока напишете не на бегу. А то пока инфа по вашей ссылке снова выглядит как тонкий английский юмор. :)
Хотя, по ней есть инфа к размышлению для апологетов (не путать с апплефилами :)) приоритетности развития малого бизнеса для гос-ва: если выход банального пятого айфона дает прирост в 0,33% ВВП США, то кого лучше пестовать - крупный или мелкий бизнес?
Да, даёт. Плюс какие-то циферки к каким-то циферкам. Они могут позволить отбрехаться до следующих выборов.
А вот прирост в 0,33% за счет малого бизнеса реально улучшит ситуацию в стране и улучшит жизнь населения.
Вот эти показушные цифры — ещё не всё, неужели не понимаете. КАк инфляция в размере тысячной процента в год. Надо просто правильно подобрать корзину.
Micropack
11.03.2013, 16:05
1. Кому лучше?
Государству.
2. Если даже ВСЕМ лучше "пестовать крупный бизнес", означает ли это, что мелкому надо ставить палки в колеса? Нет не означает, и что?
Приведите, кстати, пример вставляния палок в колеса. А то вы все грозитесь, да грозитесь (с)
EXpressprePRINT
11.03.2013, 16:08
Государству.
Не государству, а нынешнему правительству. Почувствуйте разницу.
Micropack
11.03.2013, 16:08
Вот эти показушные цифры — ещё не всё, неужели не понимаете. КАк инфляция в размере тысячной процента в год. Надо просто правильно подобрать корзину.
Это все хорошо, но вопрос был про то, как Обама продажей акций поднимет экономику штатов.
Обаме это не подходит. Ему экономику по-быстрому поднять надо. А по-быстрому — только продажей акций.
Вот ВТБ продал акции аж по 13 копеек, а теперь они 5-6 стоят. Как он экономику РФ поднял? :)
Micropack
11.03.2013, 16:24
А вот прирост в 0,33% за счет малого бизнеса реально улучшит ситуацию в стране и улучшит жизнь населения.
Голословное утверждение.
ВВП -это оборот.
Если обороты повышаются это не значит что повышается доход, и уж тем более не значит, что повышается прибыль. А если прибыль не повышается - то откуда всеобщее благо возьмется?
Для яркости иллюстрации, несколькими страницами ранее можете почитать "плач Ярославны" о том, как раньше можно было сладко зарабатывать на дедушке ризографа, работая несколько недель в квартал, и как сейчас приходится перелопачивать тонны бумаги для достижения мало мальской прибыльности бизнеса. :)
Можно сказать, что большие обороты потребуют больше рабочих рук, но что-то не видно рвущихся в полиграфию граждан, да и роботов от НР и Ксерокса, опять же, вы раньше на работу возьмете. :)
EXpressprePRINT
11.03.2013, 16:40
Это все хорошо, но вопрос был про то, как Обама продажей акций поднимет экономику штатов.
Если условный Обама хочет улучшить реальную ситуацию — он должен развивать малый бизнес.
Если он, пардон за каламбур, хочет "обелить себя" и продемонстрировать хорошие цифры на бумаге — он продолжает поддерживать крупняк.
Продажа большого пакета акций крупной компанией увеличивает её добавленную стоимость и, соответственно, увеличивает ВВП страны. На бумаге.
EXpressprePRINT
11.03.2013, 16:46
Голословное утверждение.
ВВП -это оборот.
Если обороты повышаются это не значит что повышается доход, и уж тем более не значит, что повышается прибыль. А если прибыль не повышается - то откуда всеобщее благо возьмется?
Вообще-то, ВВП — это не оборот. Но, так даже проще все понять.
У малых предприятий увеличение оборота с большей долей вероятности означает увеличение общего блага.
Можно порассуждать на эту тему.
Например, малые предприятия редко являются монополистами и не могут увеличить оборот только за счет повышения цены. И т.д.
Micropack
11.03.2013, 16:51
Продажа большого пакета акций крупной компанией увеличивает её добавленную стоимость и, соответственно, увеличивает ВВП страны. На бумаге.
Ну, Кирилл, мы же с вами это еще в прошлый раз обсуждали:
При расчете ВВП не учитываются:
1. Стоимость промежуточной продукции
2. Продукция натурального сектора
3. Товарно-денежные потоки теневого сектора
4. Продажа товаров бывших в употреблении
5. Трансфертные платежи
6. Сделки с ценными бумагами
7. Проценты по государственным облигациям
Да и увеличение ВВП далеко не всегда означает подъем экономики.
KALENDAR.RU
11.03.2013, 17:03
Государству.То есть - не мне?
Нет не означает, и что? Приведите, кстати, пример вставляния палок в колеса. А то вы все грозитесь, да грозитесь (с)
Приводил конкретные примеры в этой теме
Micropack
11.03.2013, 17:08
То есть - не мне?
прирост в 0,33% ВВП США? Однозначно - не вам. :)
Micropack
11.03.2013, 17:16
Приводил конкретные примеры в этой теме
Кроме пошлин на бумагу других примеров не нашел.
Только пошлины на бумагу - это не вставляние палок в колеса - это помощь бизнесу, конкретно ЦБК.
KALENDAR.RU
11.03.2013, 17:27
Кроме пошлин на бумагу других примеров не нашел.Плохо искали.
Только пошлины на бумагу - это не вставляние палок в колеса - это помощь бизнесу, конкретно ЦБК.
В чем заключается помощь? Наши ЦБК подобную бумагу не выпускают.
Micropack
11.03.2013, 17:37
Плохо искали.
Или вы плохо писали.
В чем заключается помощь? Наши ЦБК подобную бумагу не выпускают.
У ЦБК были планы начать выпуск такой бумаги.
Заранее ввели пошлины.
6 ярдов под честное слово никто вкладывать не будет. Закон нужен.
Да и полиграфисты привыкнут к высоким ценам, можно будет дополнительную прибыль получить.
"Выпуск первой в России мелованной бумаги – это ключевой пункт реализации масштабного инвестиционного проекта LWC-Kama,
- Сегодня фактически завершена реализация первого этапа инвестиционного проекта стоимостью 6 млрд. рублей
UPD
Вот и второй выгодоприобретатель:
"Новое предприятие по выпуску «меловки» начнет свою работу во втором квартале 2013 года в Коряжме (Архангельская область).
Сейчас там завершается установка бумагоделательной машины, мощность которой составит 220 тысяч тонн в год. Линия будет производить высококачественные виды белой печатной бумаги, в том числе бумагу — основу для мелования.
Общий объем инвестиций в строительство нового производства, включая меловальную установку, составит 270 миллионов долларов. «Мы планируем, что сможем занять до 40% рынка чистоцеллюлозной мелованной бумаги в России, обеспечивая высокий уровень сервиса с коротким плечом доставки до потребителя», — рассказала РБК Daily Вера Бубело, директор по продажам белых бумаг группы «Илим». Также компания рассматривает в дальнейшем возможность организации производства в Коряжме мелованного картона."
Честно говоря, совсем не понимаю как цены на бумагу влияют на малый бизнес?
KALENDAR.RU
11.03.2013, 21:32
Честно говоря, совсем не понимаю как цены на бумагу влияют на малый бизнес?
Никакого, но об этом не я начал говорить.
Честно говоря, совсем не понимаю как цены на бумагу влияют на малый бизнес?Никакого, но об этом не я начал говорить.
Я похоже начинаю упускать какие-то тонкие особенности в русском языке...
Micropack
12.03.2013, 22:01
1. Обратите внимание, в малом бизнесе заняты около 40 процентов трудоспособного населения. А у нас?
Думаю, все читатели на форуме уже давно, и, посему, не питали надежд получить от ПА информацию о численности трудоспособного населения России, занятого в малом бизнесе.:)
Однако же, случай благоволил всем страждущим. :)
Читая тему о сегодняшнем представлении президентом г-жи Набиуллиной на пост руководителя ЦБ, я наткнулся на исследование Росстатом деятельности малого бизнеса в РФ в 2010 году. Думаю, все помнят конверты с пачкой бумаг, пришедших по почте, которые под страхом штрафа надо было заполнить и отослать в Росстат? :)
Теперь каждый может насладиться результатами того исследования (и своего посильного в нем участия:)):
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/small_business/itog-spn.html
Так вот, по результатам этого исследования, в малом бизнесе России занято примерно 11,15 млн работников в малых предприятиях и 5,29 млн работников в ИП. Почему примерно: по методике подсчета не входят ухаживающие за детьми, работающие неполный рабочий день считаются как половина землекопа и прочие стат ухищрения.
По данным переписи населения, проведенным тем же росстатом в том же году (кажется), число работающих в России составляет около 63 млн человек.
Оставлю возможность получения радости от исчисления процента занятых в малом бизнесе РФ от общего числа работающих оставлю читателям. Также читателям оставлю возможность прикинуть на сколько занижены эти данные (я, каюсь, при заполнении анкеты на ИП занизил число работающих в два раза :oops:)
KALENDAR.RU
13.03.2013, 09:32
Думаю, все читатели на форуме уже давно, и, посему, не питали надежд получить от ПА информацию о численности трудоспособного населения России, занятого в малом бизнесе.:)
Странно как-то... я задал вопрос о численности малого бизнеса, а Вы ждали от меня же ответ на этот вопрос?! У меня его нет, причем Ваш ответ со ссылкой на приведенный Вами источник меня не удовлетворил, почему - говорил много раз, в том числе и в этой теме.
Ну, вот почитайте, что пишут люди из разных регионов, которые как раз и занимаются малым бизнесом.
http://copy-club.ru/obsujdaem-biznes/5890-podderjka-malogo-biznesa-vashe-mnenie-10.html#post134515
Благодаря поддержке малого бизнеса (конкретно - увеличению платежа в ПФ) в первые месяцы 2013го количество ИП в России сократилось на 7%, что составило 300т.чел.
Я это прочитал на днях. Цифра официальная.
Так вот в пересчете это вышло в 4.200.000 человек как ИП.
Многие считают, что увеличение до 35т.р. это нормальная плата за рост стоимости социального обслуживания - та же медицина.
Но если градусник в больницу покупается по 3т.рублей сейчас, то ничто не мешает его покупать по 10т завтра.
У нас охрана нашей горбольницы обходится как Форт Нокс. (цифры открытые лежат на городском сайте в тендерах и их результатах), хотя сидят там на входе 2 калеки.
Это бесконечный процесс, поэтому выход один, и я его указал в самом начале странице на 1й-2й.
KALENDAR.RU
13.03.2013, 10:17
У нас охрана нашей горбольницы обходится как Форт Нокс. (цифры открытые лежат на городском сайте в тендерах и их результатах), хотя сидят там на входе 2 калеки.
Это - отдельная тема и с этим никто не спорит. Я еще один пример приведу: сейчас состоялись электронные торги на поставку медицинских бланков, так вот, там в ТЗ бланки типа анализа мочи были указаны на меловке и с печатью 5+5, думаю - комментарии излишни.
А по "поддержке малого бизнеса" я даже не знаю что сказать еще... Мне тут оппоненты приводят какие-то цифры, которым я заведомо не верю, не верю потому, что верю своим глазам.
Я прошу показать мне, за счет каких действий Власти осуществляется эта поддержка, за счет снижения налогов, например? За счет предоставления малому бизнесу помещений в аренду (помощь в аренде) или каких-то еще действий - а мне приводят ссылки из интернета...
в ТЗ бланки типа анализа мочи были указаны на меловке и с печатью 5+5
Это пять! ©
Это пять! ©один цвет это образец видимо
Micropack
13.03.2013, 11:14
Благодаря поддержке малого бизнеса (конкретно - увеличению платежа в ПФ) в первые месяцы 2013го количество ИП в России сократилось на 7%, что составило 300т.чел.
Я это прочитал на днях. Цифра официальная.
Так вот в пересчете это вышло в 4.200.000 человек как ИП.
Да, почти правильно.
на 01.01.2013 . 3 888 614 ИП зарегистрировано в ЕГРИП.
Реально в малом бизнесе задействовано больше человек, чем я привел из исследования росстата 2010 года. Я специально старался оценить нижнюю границу, и брал данные только тех ИП и малых предприятий, которые подали инфу в росстат. А там еще неслабый процент "молчунов" остался.
Micropack
13.03.2013, 11:23
Многие считают, что увеличение до 35т.р. это нормальная плата за рост стоимости социального обслуживания - та же медицина.
Увеличение до 35 тыр произошло за счет увеличения отчислений в ПФР. Связано с тем, что гос-во пытается найти, за счет кого бы еще выплачивать пенсии сегодняшним пенсионерам.
Отчисления в медстрах увеличились на 364 рубля в год.
Даже градусник не купишь. :)
Micropack
13.03.2013, 12:02
Странно как-то... я задал вопрос о численности малого бизнеса, а Вы ждали от меня же ответ на этот вопрос?! У меня его нет, причем Ваш ответ со ссылкой на приведенный Вами источник меня не удовлетворил, почему - говорил много раз, в том числе и в этой теме.
Вы серьезно считаете, что написав это:
1. Обратите внимание, в малом бизнесе заняты около 40 процентов трудоспособного населения. А у нас?
вы задали вопрос?
Каролина, без сомнения, проанализировала бы лучше, но очевидно, что даже если это выражение и можно назвать вопросом,то только риторическим, на который не требуется отвечать.
Да, судя по вашей цитате, вы думаете, что вам кто-то ответил на ваш "вопрос". Огорчу вас, но и здесь вы заблуждаетесь.
KALENDAR.RU
13.03.2013, 12:16
Да, судя по вашей цитате, вы думаете, что вам кто-то ответил на ваш "вопрос". Огорчу вас, но и здесь вы заблуждаетесь.
Вы меня не огорчили. Извините, но скорее - утомили. Совершенно очевидно (для меня) что, во-первых, Ваши аргументы для меня не представляются значимыми в принципе, во-вторых, Вы и не ставите целью что-то обсудить (со мной).
Поэтому давайте не будем "огорчать" друг друга, мне во всяком случае такого типа диалог не интересен.
один цвет это образец видимо
На месте ПА, я бы посоветовал им вместо меловки гидрофобный картон применить.
там в ТЗ бланки типа анализа мочи были указаны на меловке и с печатью 5+5
ПА, это ж заказик для меня, я ж на флексе только 5+5 и печатаю.
И всегда видно будет, кто чего пролил:)
http://mn.ru/images/33903/68/339036851.jpg
Micropack
14.03.2013, 10:19
Многие считают, что увеличение до 35т.р. это нормальная плата за рост стоимости социального обслуживания - та же медицина.
Забавно, как часто, после обсуждения какой-то темы, попадается на глаза инфа по ней:
"Большая часть такой экономии планировалась еще в прошлом году за счет планового снижения федерального субсидирования дефицита Пенсионного фонда. Экономию предполагалось обеспечивать ростом фиксированного платежа для самозанятого населения с 22% до 50% фонда оплаты труда. Предполагалось, что также помогут сбалансированности бюджета Пенсионного фонда стимулирование более позднего выхода на пенсию и отказ от выплаты базовой пенсии "досрочникам" — и Минфин отказываться от этих планов явно не намерен."
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2145383
Я общаюсь с разными людьми, предпринимателями в основном. У многих похожее, депрессивное настроение и злоба на власть. Знаете что их объединяет? Все они в течение всех "нулевых" делали ставку на кризис. Все ждали что цены на нефть упадут, недвига упадет, зарплаты упадут ,рубль упадет, будет массовая безработица, ну вообщем все примерно как в конце 1998.
В 2008 у них было ощущение - ну вот, дождались, "мы же говорили". Некоторые известные личности чуть ли не пари заключали что в 2009 доллар будет стоить 100 р. Но глобального кризиса не последовало, все начали ждать "вторую волну". Ну вот до сих пор ждут ...
KALENDAR.RU
15.03.2013, 12:18
Я общаюсь с разными людьми, предпринимателями в основном. У многих похожее, депрессивное настроение и злоба на власть.
Похожее на чье? Ты не меня имеешь ввиду?
Знаете что их объединяет? Все они в течение всех "нулевых" делали ставку на кризис. Все ждали что цены на нефть упадут, недвига упадет, зарплаты упадут ,рубль упадет, будет массовая безработица, ну вообщем все примерно как в конце 1998.
Что значит "делали ставку"? Ну, я, например, строю стратегию развития с учетом того, что в нашей стране Кризис вероятен в любое время и - что?
В 2008 у них было ощущение - ну вот, дождались, "мы же говорили". Некоторые известные личности чуть ли не пари заключали что в 2009 доллар будет стоить 100 р.
Эти "известные личности" известны только тем, что тратили кучу времени чтобы стать известными, все.
Но глобального кризиса не последовало, все начали ждать "вторую волну". Ну вот до сих пор ждут ...
Не все ждут - многие хорошие типографии рухнули.
Ильяс, я не понял, ты к чему ведешь-то?
Ильяс, у тебя очень гармонично сбалансированный внутренний мир.
Все движется как тебе нравится. Приятно наверное сопереживать власти, ну т.е чуток есть вопросы, но в целом поддерживаем безоглядно.
Есть враги - они известны, их дело швах и они в бессильной злобе грызут перила.
(Тем более что благодаря милке-президенту к рулю им не встать никогда. Будут рукавицы шить, ежели вякнут.)
Да еще и жена в поликлинике работает.
С таким счастьем - и на свободе, как говорил Бендер.
Только вот погляди сам - мы разучились что-либо делать руками или головой.
Спутник запустить не можем, самолет сделать не получается. Прикручиваем колеса к форду в лучшем случае.
Откуда деньги то в стране, кроме как с нефти? Мы ж ничего не умеем.
Все усилие государства по подъему науки уперлось в распилку у Сколково.
Высшую школу нищими зарплатами похоронили.
Ты конечно можешь продолжать жить в своей сказке про буржуев-эксплуататоров и президента-спайдермена, но очнуться тебе придется по любому.
EXpressprePRINT
15.03.2013, 13:17
Ильяс, я не понял, ты к чему ведешь-то?
Как вы (точнее — мы), не понимаем Ильяса, так и он не понимает, как нормальному человеку может не нравиться нынешняя власть.
Он объясняет это собственными комлексами, финансовыми провалами, личной неустроенностью и несбывшимися детскими мечтаниями о полетах в космос самих недовольных.
В 70-е советская власть тоже не нравилась только ущербным и психически ненормальным людям. Тогда их успешно лечили. Сейчас, к сожалению, свобода.
EXpressprePRINT
15.03.2013, 13:23
Ильяс, предприниматели, обретающиеся в этой теме, занимаются собственнным делом (да еще и малым бизнесом) уже лет по 15-20.
У нас не может быть одной стратегии, которая, вдруг, потом окажется неудачной. Т.е., нет того, чтобы я накупил соли, киросина и спичек, в расчете обменять это на чьи-то бабушкины обручальные кольца когда начнется гражданская война. А поскольку Путин железной волей и твердой рукой её предотвратил, я, личенный нечестного заработка его возненавидел.
Я настойчиво повторяю — довольство или недовольство нынешней властью не связано с уровнем достатка и тем, как идут дела. Я лично знаю недовольных с яхтами и особняками по нескольку тысяч кв. метров. Финансовое благополучие у них идет все время по нарастающей.
http://demotivators.to/media/posters/744/27819021_strannaya-matematika.jpg
Ильяс, у тебя очень гармонично сбалансированный внутренний мир.
Все движется как тебе нравится.
Все движется так, как ты сам двигаешь. В нынешних условиях двигаться можно, причем не прибегая к насилию и подлости.
Я настойчиво повторяю — довольство или недовольство нынешней властью не связано с уровнем достатка и тем, как идут дела.
Человек у которого нормально идут дела (во всех смыслах, и финансы - не самое главное) не будет изливать желчь и сарказм по поводу власти. Ему это просто в голову не придет.
Ильяс, я не понял, ты к чему ведешь-то?
Я не знаю. Я просто вижу накопившуюся негативную энергию. Причины ее накопления мне не очень понятны. Но это точно не проблемы с властью. Что бы она ни сделала это все равно вызовет только бурю сарказма и критики. Я думаю, что если бы завтра Немцов или Каспаров стали бы во главе страны, то через пару дней по поводу их действий начались бы точно такие же непрекращающиеся массовые излияния желчи.
В нынешних условиях двигаться можно, причем не прибегая к насилию и подлости.это ты скажи тем, кого под видом борьбы с экстремизмом сейчас бросили в тюрьму. Тому же Развозжаеву к примеру.
KALENDAR.RU
15.03.2013, 22:35
Человек у которого нормально идут дела (во всех смыслах, и финансы - не самое главное) не будет изливать желчь и сарказм по поводу власти. Ему это просто в голову не придет.
Поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под словами "человек, у которого нормально идут дела во всех смыслах". Я просто хочу понять, попадаю ли я под эту категорию и если да, то насколько.
И еще: мы же тут рассуждаем в общем виде, а не отталкиваясь от сугубо личного положения. Ну, например, у меня дела идут неплохо, но я вижу, что у многих людей из тех, кого я знаю, все значительно хуже. В этой ситуации я не буду говорить, что все - хорошо.
KALENDAR.RU
15.03.2013, 22:38
Я не знаю. Я просто вижу накопившуюся негативную энергию.О! Среди нас этот... паранормальный цветокорректор! :)
Причины ее накопления мне не очень понятны.
Недовольство жизнью.
Абсолютно счастливы могут быть только абсолютные идиоты. (с)Евгений ЕВТУШЕНКО
Недовольство жизнью.
А в 90е были довольны жизнью? Или считали что "все идет, хоть и непросто, но в нужном направлении".
Еще одна версия. Идеологическая пустота.
В СССР много лет промывали мозги коммунистическими идеями. СССР рухнул. Причины объяснили - коммунизм порочная, изуверская идеология. Мы, оказывается, просто отклонились (случайно?) от единственно правильной линии - капитализма. Коммунистических кумиров с позором сбросили. Но при "новой", "возрожденной" системе как-то не заладилось. Все продолжало разваливаться. Потом пришел Путин. Никого с пьедесталов сбрасывать не стал, никаких новых идеологий, а разрушение как-то стало прекращаться, совершенно безыдейно... Все стали очень недовольны властью, в основном обвиняя ее в массовой коррупции.
Постарался просто безоценочно констатировать факты.
EXpressprePRINT
16.03.2013, 21:07
Ильяс, может, ты все-таки троллишь нас, а?
А на самом деле ты гениальный юморист?
Ну, нельзя же, хоть колько-нибудь, серьезно говорить, что Путин не продвигает "новую идеологию"?!
Не получается ничего более-менее стройного — это другое дело.
Потом пришел Путин.и появились политзаключенные
уже одного этого хватит
У нас тут оказывается приезжал Стивен Фрай на пару дней.
Уезжая он в твиттере процитировал Лермонтова:
Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ (в переводе Мейера правда, но там очень неплохо)
KALENDAR.RU
16.03.2013, 22:50
А в 90е были довольны жизнью? Или считали что "все идет, хоть и непросто, но в нужном направлении".
По-разному было. Вначале считали, что "все идет в нужном направлении", потом, когда началась приватизация (именно такая, какая была), стало ясно, что лозунги так и остались лозунгами. а в 93-м последние надежды растаяли...
Потом пришел Путин. Никого с пьедесталов сбрасывать не стал, никаких новых идеологий, а разрушение как-то стало прекращаться,
Ильяс, я тебе уже сто раз задавал один простой вопрос, а ты все игнорируешь. Ты скажи, если этот вопрос тебе неприятен - я не буду больше его задавать.
А вопрос вот какой: что стало происходить в нашей стране, какие действия, которые привели к "прекращению разрушения"?
http://www.youtube.com/watch?v=WEd-VvFTzYU
нельзя же, хоть колько-нибудь, серьезно говорить, что Путин не продвигает "новую идеологию"?!
Мне кажется что "новая идеология Путина" сформулирована только в больном воображении его противников. Наверное двух словах она выглядит примерно так:
"Вся власть - подконтрольному чиновникам капиталу."
Ты скажи, если этот вопрос тебе неприятен - я не буду больше его задавать.
А вопрос вот какой: что стало происходить в нашей стране, какие действия, которые привели к "прекращению разрушения"?
Мне этот вопрос не то чтобы неприятен, но ... Ну вот, допустим, в вашей фирме быстро и качественно делают визитки. И кто-то, не имея никакого отношения к полиграфии, начнет рассуждать на тему - почему у них это получается? Скорее всего посыпятся смешные и нелепые с точки зрения профессионала версии, типа
- у них уникальная программа обработки файлов,
- они купили специальную машину для печати визиток
- у них есть специально обученные люди
- у них все сотрудники проходят курс и регулярно сдают зачеты по визиткам.
Кто-то "продвинутый" скажет - у них Коника, а у всех остальных - Ксерокс. :)
Вы, задавая такой вопрос, предлагаете заняться подобной ерундой. У нас все считают себя профессионалами в политике, экономике и футболе. А я всего-навсего фиксирую простые факты, которые всем доступны, но которые тут все пытаются отрицать.
Да откуда я знаю как Путину удалось этого добиться? Если бы знал, то претендовал бы на его место. И тогда я должен внятно всем объяснить как и за счет чего я собираюсь устроить жизнь в стране гораздо лучше, чем Путин.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 13:13
А я всего-навсего фиксирую простые факты, которые всем доступны, но которые тут все пытаются отрицать.
Какие факты? Что у тебя во дворе машин стало больше?
Да откуда я знаю как Путину удалось этого добиться?
Чего "этого"?
И тогда я должен внятно всем объяснить как и за счет чего я собираюсь устроить жизнь в стране гораздо лучше, чем Путин.
Знаешь, я с юноссти уяснил весьма простую истину: для того, чтобы я жил лучше (в материальном плане) я должен больше и эффективней работать.
В масштабах страны действует то же правило: если вся страна (или большинство ее трудоспособных граждан) будет больше и эффективней работать. страна станет жить лучше. Ну, понятное дело, что это все - необходимое. но не достаточное условие (это я специально для Валеры)
Для того, чтобы страна! эффективно работала, правительство должно создавать условия для работы (ну, хотя бы не мешать).
Так вот, я из своего "окна" вижу (и приводил тут) кучу фактов, показывающих, что никаких изменений в лучшую сторону в данном смысле не происходит.
Вот я и спросил - может я чего не вижу, чего видишь ты?
Может у нас стало развиваться производство? Промышленность? Стали меньше кошмарить (с) Президент бизнес?
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Паш, пора закрывать тему. Ты хочешь добиться решения вопроса типа "есть ли Бог" с примерами доказательства оного.
Ты же на все получаешь один ответ - ВЕРУЮ.
Глупо вести разговор с тупыми фанатиками, проще отойти в сторону.
П.С. В интервью Делягина 34.45 точное определение
KALENDAR.RU
17.03.2013, 14:11
Teremok,Саш, а мне очень любопытно, пойми. Я ведь знаю Ильяса. Вот если бы он говорил, что У НЕГО стала жизнь лучше, я бы не спорил - такое возможно.
Так вот, мне безумно интересно. почему (с учетом того, что я знаю Ильяса) он утверждает, что жизнь стала лучше У ВСЕХ (ну, или у большинства).
Кстати, некоторые улучшения действительно есть - приведу пример. Государство стало заботиться о стариках, это - хороший признак. (мне только что папа рассказал). Короче, создали "социальное такси". Чтобы старики могли воспользоваться его услугами, им надо приехать в офис, купить купоны на поездки и потом ими пользоваться. Поездка действительно дешевле. Ну, я не буду рассказывать о том, как я ругался, узнав, что папа поехал и купил купоны. Я не буду рассказывать о том, что эти "социальные таксисты" не умеют водить машину, почти не говорят по-русски и не знают Москву. Зачем поливать грязью благое начинание?!
Так вот, чтобы сделать этот сервис еще удобнее, года три назад стариков стали убеждать положить деньги на специальную карту, тогда ей можно будет расплачиваться в этом ара-такси, то есть - в соц-такси. Ну, надо положить деньги и вот-вот в такси будут машинки для приема денег с карт.
Папа положил деньги, прошло три года и... как-то вопрос замялся... то есть, со стариков взяли деньги (процентов по этой карте не идет) и... пока все.
Спасибо.
[
Папа положил деньги, прошло три года и... как-то вопрос замялся... то есть, со стариков взяли деньги (процентов по этой карте не идет) и... пока все.
Ну вы, ей Богу, как маленький! Это же любимые бизнесы начинающих "рэальных потцанов" - отнять конфетку у ребёнка и выманить пенсию у старушки. Правда многие на этом уровне так до конца карьеры и остаются, так же как многие останавливаются в развитии на уровне 13÷15 лет.
KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), И что? Стало то лучше (если не уточнить, какому конкретно карману).
Я могу добавить свои пять копеек о господдержке. Ведь то, что твориться сейчас с сертифицированием, приведет, да и уже приводит к коллапсу и остановке ряда производств. И все это только для оправдания существования тупой и никчемной части чиновничества. Существованию и продажам левака это никак не мешает.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 14:44
Ну вы, ей Богу, как маленький!
Не, я не маленький и не наивный, я - нормальный. Просто Вы настолько мудры и опытны, что обычный человек рядом с Вами кажется наивным.
Какие факты? Что у тебя во дворе машин стало больше?
Раз в 10. И если 13 лет назад народ берег как зеницу 10 летний форд мондео и держал его на платной парковке, то теперь ночью во дворе 2-3 летние машины с ценой около миллиона плюс-минус тыщ 200. А живу я в обычном спальном районе, в панельном доме постройки 1986 года.
Вот это я и называю фактами.
Вот я и спросил - может я чего не вижу, чего видишь ты?
Я вижу это про то что написал выше. И вижу как живут мои родственники, друзья одноклассники моих детей с их родителями, куда они ездят отдыхать, как отмечают дни рождения ...
Никакую статистику я не читаю, все видно невооруженным глазом. И никакой веры.
ЗЫ: Вот в Москве не был давно. Может быть там все стало гораздо хуже и во дворе одна-две Лады Приоры и с парковкой нигде нет проблем и люди в отпуске ездят максимум по грибы в подмосковье на электричке если денег хватает, я не знаю. Но в ящике другая картинка.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 15:09
ilias,Ильяс, по этому факту Я с тобой не спорю - машин стало больше, да. Но - почему? Может, потому, что машины стали доступнее?
И еще: давай определимся (это я уже на второй круг захожу) мы меряем благосостояние именно машинами? А недвижимость?
Знаешь, многие мои знакомые раньше ездили на "жигуляхах" и копили на квартиру, решили вопрос с квартирой - стали покупать иномарки. Так вот, раньше они могли купить квартиру или поменять однокомнатную на двухкомнатную с доплатой. теперь - нет.
Не, я не маленький и не наивный, я - нормальный. Просто Вы настолько мудры и опытны, что обычный человек рядом с Вами кажется наивным.
Sorry! Забыл улыбнуться. :)
ЗЫ Что касается машин - я согласен с Ильясом, их стало не просто больше, последнее время увеличение их количества приняло какой-то взрывной характер. Если раньше, приезжая к матушке в её спальный район, я мог поставить машину где угодно и вокруг оставалась уйма свободного места, то теперь, живя в том же месте, я не знаю куда приткнуться, приехав вечером (даже газоны, не говоря уже о тротуарах, заставлены машинами). Кстати, подобную буйную страсть к приобретению авто наблюдал у людей в самом конце 80х и перед 98м.
EXpressprePRINT
17.03.2013, 15:58
ПА, так вот и ответ на ваш вопрос.
Раньше машин было мало — все рушилось. Путин дал народу иномарки — все стало хорошо!
Эх, пойти прокатиться, что ли?
npenpecc
17.03.2013, 16:16
Анекдот в тему:
Если раньше парень на новой иномарке - реальный пацан, то сейчас, девушки, будьте осторожны, если парень на новой иномарке - на нем висит 5-летний кредит
EXpressprePRINT
17.03.2013, 16:31
У меня, собственно, всего два связанных вопроса.
Вот график:
http://news.yandex.ru/quotes/1006.html
(Нажмите внизу вкладку "За все время")
1. Напоминает ли он рост числа иномарок под окнами Илиаса.
2. Если — да, то :
а) Эти два показателя, тем не менее, никак не связаны, или
б) Связаны, но цена на нефть росла благодаря действиям Путина.
http://www.i-mash.ru/uploads/posts/2010-03/1268236091_ris.3.jpg
Я с тобой не спорю - машин стало больше, да. Но - почему? Может, потому, что машины стали доступнее?
Да доступнее, при том что цены в долларах на них значительно выросли. В начале нулевых какой-нибудь Лансер можно было купить новый в салоне за 12 000$, а теперь минимум двадцатка, реально за 25. Пошлины на ввоз увеличили, а с каждым годом покупают новые иномарки в салонах все больше и больше. Цены на машины у нас значительно выше чем в США. Американцы ужасаются также нашим ценам на рынке б/у авто, у них там за 4-5000$ можно купить вполне приличный 3-4 годовалый Тойота Королла, у нас за эти деньги - только "ведро" прошлого века выпуска.
О чем это говорит? Жизнь стала тяжелее у народа? Коррумпированные чиновники покупают по 10-20 машин потому что некуда тратить наворованное? Мне мой жизненный опыт показывает, что это не так. Если раньше пацаны на районе ездили на "зубиле" (ВАЗ 2108-09), то теперь на "соляре" (Hyundai Solaris)
А на зубилах нынче - школота? Кто же ж тогда на "классических" ТАЗах? :)
ЗЫ полагаю, что до нашего пипла наконец дошло, что машина не роскошь, а средство передвижения. А такое изобилие средств передвижения в спальных районах говорит о некудышной работе и структуре маршрутов общественного транспорта.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 20:06
Да доступнее, при том что цены в долларах на них значительно выросли. В начале нулевых какой-нибудь Лансер можно было купить новый в салоне за 12 000$, а теперь минимум двадцатка, реально за 25.
Ильяс, если ты ставишь знак равенства между "жить стали лучше" и "авто стало доступнее", то спорить вообще не о чем.
Я же тебе минимум два раза сказал, что есть более важные вещи, чем авто. недвижимость, например, но ты специально не хочешь видеть, когда я пишу об этом.
Ну, хорошо, давай посмотрим в комплексе.
Зарплаты В ДОЛЛАРАХ росли задолго до Путина. Где-то в 1990 зарплата спеца составляла 20 баксов, потом пошел рост (в долларах) и лет 15-18 назад хороший специалист стал получать не меньше 1000. Это было еще при Ельцине.
Сейчас этот же спец получает примерно 2000 баксов.
То есть, зарплата в баксах выросла в 2 раза.
Цена на недвижимость в Москве выросла не меньше, чем в ПЯТЬ раз.
Авто - в два раза (ты сам привел пример). Но авто стало доступней потому, что стали доступны кредиты.
А вот недвижимость стала значительно менее доступна.
Кроме того, необходимые траты (еда, коммуналка) подорожали за это время весьма существенно и откладывать люди стали меньше.
Я смотрю не по "пацанам на районе", а по специалистам в нашей области и по знакомым спецам из других областей.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 20:07
И опять-таки, ты проигнорировал мой вопрос: производство стало возрождаться? Промышленность? Сельское хозяйство?
производство стало возрождаться?
Производство чего?
то спорить вообще не о чем
А ты это до сих пор не понял?
Коты плакали, кололись, но продолжали есть кактус:)
Где-то в 1990 зарплата спеца составляла 20 баксов
Паш, а ты совсем еще молод, как я вижу.
В 1990 доллар стоил 0,63 рубля, потом стал 1,8 ну не было зарплат в 12-36 рублей.
Собственно об этом я твоему знакомому сектанту и говорил выше.
Ильяс, если ты ставишь знак равенства между "жить стали лучше" и "авто стало доступнее", то спорить вообще не о чем.
Если по-вашему то что люди стали ездить на хороших машинах, отдыхать на зарубежных курортах, чаще покупать новую одежду, бытовую технику не значит что они стали жить лучше, то спорить на самом деле не о чем.
Нет, ну а как? Если средний человек может теперь себе позволить больше потребить различных материальных благ и при этом над ним не нависает карающий меч суда (человечьего и божьего) то почему вас колбасит от мысли, что факт улучшения жизни следует признать?
Здесь самое место выложить свои критерии. Как мы будем решать улучшилась жизнь или нет? Только давайте без абстракций и неуклюжих попыток залезть в то, в чем на самом деле никто здесь не разбирается ибо не имеет ни соответствующего образования ни практики. Я имею ввиду макроэкономику и прочую ... политэкономию, буржуазную или социалистическую.
Micropack
17.03.2013, 20:55
Нет, ну а как? Если средний человек может теперь себе позволить больше потребить различных материальных благ и при этом над ним не нависает карающий меч суда (человечьего и божьего) то почему вас колбасит от мысли, что факт улучшения жизни следует признать?
Вы над нами издеваетесь уже.
Де нет сейчас рядовых граждан (применю этот термин) у которых есть материальные блага и не висит кредит за них. Причем, частенько, по диким ставкам.
У меня знакомый во владимирской области решил оружием обзавестись из-за того, что резко возросли случаи грабежей. Вскрывают гаражи и выносят все. Увеличивается вероятность получить по голове, когда машину в гараж ставишь. Все из за того, что с работой все хуже, а кредитов висит немерено (его мнение).
Прочитал что происходило и происходит с погодой в Москве в эти дни и кажется начал кое-что понимать. :)
Да, господа, с возрастом приходит метеозависимость.
нет сейчас рядовых граждан (применю этот термин) у которых есть материальные блага и не висит кредит за них. Причем, частенько, по диким ставкам.
Мысль, по крайней мере, более здравая. Но это не российская особенность, а общемировая практика. Мы начинаем успешно интегрироваться в мировую экономику. Насчет диких ставок. Они для придурков и наркоманов, которым кредиты нормальные организации не дают. В основном ставки вполне разумные, если сопоставить их с инфляцией. Нашей банковской системе грозит дефолт? Сомневаюсь.
KALENDAR.RU
17.03.2013, 21:08
Коты плакали, кололись, но продолжали есть кактус
Мыши, Саша, мыши, это - важно.
В 1990 доллар стоил 0,63 рубляСаш, давай играть честно - тогда за эти деньги доллар получить было нельзя, можно было только в морду получить (с)
Собственно об этом я твоему знакомому сектанту и говорил выше.
Прочитал что происходило и происходит с погодой в Москве в эти дни и кажется начал кое-что понимать. Да, господа, с возрастом приходит метеозависимость.
Сомневаюсь, что подобные приемы в споре приведут к положительному результату.
npenpecc
17.03.2013, 21:08
Ну-да-ну-да, magneto, тоже видать здесь, в командировке, наверное
:)
KALENDAR.RU
17.03.2013, 21:14
Если по-вашему то что люди стали ездить на хороших машинах, отдыхать на зарубежных курортах, чаще покупать новую одежду, бытовую технику не значит что они стали жить лучше, то спорить на самом деле не о чем. Нет, ну а как? Если средний человек может теперь себе позволить больше потребить различных материальных благ и при этом над ним не нависает карающий меч суда (человечьего и божьего) то почему вас колбасит от мысли, что факт улучшения жизни следует признать?
Ильяс, с чего ты решил, что меня "колбасит"? И что я не готов признавать очевидные факты? Я уже выше писал, что - да, машин стало больше, и писал - почему.
Насчет остального - категорически НЕ согласен, могу судить по своим же работникам, по специалистам. Они ходят в отпуск раз в год, так раз в год они и раньше ездили в турпоездки и сейчас. Насчет одежды - не знаю, не обращал внимания.
Зато знаю насчет НЕДВИЖИМОСТИ. Она стала им менее доступна в разы. А недвижимость важнее турпоездки.
Блин горелый, почему ты игнорируешь рост цен на недвижимость???!!!
Де нет сейчас рядовых граждан (применю этот термин) у которых есть материальные блага и не висит кредит за них. Причем, частенько, по диким ставкам.
Как эту мысль довести до Ильяса - не знаю. Ну, он любит про авто: раньше у моего работника была старенькая иномарка, но купленная за живые деньги, сейчас у него новая иномарка, но куплена в кредит (или лизинг) то есть, фактически ему не принадлежит.
А квартиру мой работник раньше мог купить относительно легко, а сейчас - фигушки.
И, Ильяс, насчет возрождения производства ответь, пожалуйста
Мыши, Саша, мыши, это - важно.
Где ты видал мышов, жрущих кактусы?:)
Саш, давай играть честно - тогда за эти деньги доллар получить было нельзя, можно было только в морду получить (с)
Ну конечно нельзя было, только по 200 на рыло на Курской. Но с рук по 1,5-3 рубля можно было.
Сомневаюсь, что подобные приемы в споре приведут к положительному результату.
А это ты к кому адресуешь? И какого положительного результата ты ждешь? Тебе же(да собственно и всем) твой знакомый гоблин уже все объяснил. Типа - появилась у него печурка СВЧ - спасибо партии за это. Сам-то, мол, он полный м-дак, ничего не может, не хочет, вот в стране все хорошо и в его гоблинских делах порядок намечается.:evil:
KALENDAR.RU
17.03.2013, 21:50
Типа - появилась у него печурка СВЧ - спасибо партии за это.Ну, ТЫ тогда объясни по-другому. Какие критерии ТЫ предлагаешь?
Пойми, тут все довольно непросто, поэтому любые крайности в суждениях - плохо.
Micropack
17.03.2013, 21:53
Но это не российская особенность, а общемировая практика. Мы начинаем успешно интегрироваться в мировую экономику.
Ага, весь мир уже понял, что такая практика весьма порочна и приводит к кризисам типа 2008 года, но нам же надо собственную шишку набить, на опыт соседа посмотреть великодержавный дебилизм не позволяет.
Нашей банковской системе грозит дефолт? Сомневаюсь. А вот наш ЦБ уже давно выражает озабоченность резким ростом кредитования граждан. Как думаете, ему виднее или вам?
UPD:
Ссылки уже здесь давали, но специально для вас:
http://bankir.ru/novosti/s/tsentrobank-ozabochen-rostom-stavok-10031194/
"Ведь ставки, например, по экспресс-кредитам наличными и по кредитам в торговых точках у отдельных банков сегодня достигают 50-70% годовых. Но граждане берут кредиты и по таким ставкам. За девять месяцев банки уже выдали населению кредитов больше, чем за весь прошлый год (1,6 трлн руб. против 1,4 трлн в 2011-м). По данным Банка России, портфель необеспеченных ссуд растет со скоростью более 60% в год."
Если ставка в 50% для вас невелика, ну, я типа завидую. :)
И ведь берут эти кредиты для покупки какого-нить холодильника или стиралки. Это показатель лучшей жизни однозначно.
Ну, ТЫ тогда объясни по-другому. Какие критерии ТЫ предлагаешь?
Критерии чего? Поясни.
Я там выше о возрождении производства спрашивал - я не стебался ни сколько. Хотел узнать (у Ильяса) - производство чего у нас возродилось? Ну и у Календаря - о производстве чего речь.
ЗЫ потому, как разговоры об абстрактном производстве сродни разговорам об абстрактном качестве.
Хотел узнать - производство чего у нас возродилось?
Лозунгов. И этикеток на китайские товары.
Лозунгов. И этикеток на китайские товары.
Я тут даже столкнулся с китайскими этикетками на японские товары... :shock:
KALENDAR.RU
17.03.2013, 22:28
Критерии чего? Поясни.
Того, о чем мы говорим в этой теме - лучше стала жизнь или хуже. И, если лучше, то за счет чего конкретно?
Я там выше о возрождении производства спрашивал - я не стебался ни сколько. Хотел узнать (у Ильяса) - производство чего у нас возродилось? Ну и у Календаря - о производстве чего речь.
Блин, да хоть чего... автомобилей, ТНП, сельскохозяйственной продукции...
Того, о чем мы говорим в этой теме - лучше стала жизнь или хуже. И, если лучше, то за счет чего конкретно?
Нет общего рецепта щастья. И небыло никогда, чего бы не вещали.
В общем(я об этом говорил выше), конечно лучше, но не благодаря государству, а, скорее, вопреки. И далеко не у всех. В частности, у тех 200-300 тысяч ИП явно не лучше. А впереди апрель, закрытие года. И улучшение - это, в основном, переход количественыых изменений в качественные. Ты об этом уже неоднократно писал. Да и по поводу машин - специально для гоблинов - новые машины в основном покупаются взамен старых, нечего оперировать тут их ценами, старые то куда деваются?
П.С. Для стариков - ВСЕ явно хуже. Для основного населения - ХЗ, но, то, что я знаю - полный пипец, з\п 6-8 тыр реальность.
И, Ильяс, насчет возрождения производства ответь, пожалуйста
Ну не так как при Сталине, но определенно есть. По крайней мере в сравнении с 90ми. Из того что я видел более-менее близко это черная металлургия и производство мебели. Производство пищевых продуктов, стройматериалов также более-менее развивается.
В вопросе чувствую неверный посыл, попытку создать ложный критерий. Мы живем в постиндустриальном обществе. Главное владеть технологиями, а производство будет организовано там где будет выгоднее. Больше всего производство сейчас развивается в Китае и Индии. И что? Мы хотим чтобы у нас было как там?
Основная же масса (мы с вами в т.ч.) должна работать и работает в сфере услуг. Хотя кто-то может испытывать иллюзии, считая себя "производственником". :)
Ну не так как при Сталине, но определенно есть ... черная металлургия
Что ж тогда Делягин о ней такие пасквили рассказывает?
KALENDAR.RU
17.03.2013, 23:49
В вопросе чувствую неверный посыл, попытку создать ложный критерий. Мы живем в постиндустриальном обществе. Главное владеть технологиями, а производство будет организовано там где будет выгоднее. Больше всего производство сейчас развивается в Китае и Индии. И что? Мы хотим чтобы у нас было как там?
Нет, ты меня неправильно понял. Ну, например, у нас была довольно мощная подшипниковая промышленность. И мощная подшипниковая промышленность была, например, в Швеции (SKF).
Швеция перенесла СВОЕ производство в Китай, а мы свое - просто разрушили. (Я этот вопрос знаю не по наслышке - был тесно связан с подшипниковой промышленностью).
Так вот, дело не в том как назвать - продукция или услуги, дело в том, что у нас в стране (до нынешнего президента) все разрушили и ничего нового не создали.
И условий для восстановления или построения с начала не создают никаких, более того - мешают.
Именно поэтому я и говорю, что нам просто не за счет чего жить лучше.
Ну, посмотри, еще раз говорю, для того, чтобы начать жить лучше, надо что-то производить - продукцию, услуги, технологии... причем производить больше, чтобы жить лучше. То есть, чтобы БОЛЬШИНСТВО стало жить лучше, надо организовать так, чтобы большинство стало работать эффективнее. Неужели ты с этим будешь спорить?!
А для этого надо создавать условия. А их не создают (ИМХО).
Именно поэтому я и задаю вопрос: что у нас изменилось в лучшую сторону?
Что ж тогда Делягин о ней такие пасквили рассказывает?
В бессильной злобе красные комиссары посылают своих наймитов, чтобы мутить народ!(с):)
А знаешь ли ты, глупая женщина, что сегодня у тебя одну корову взяли, а завтра, завтра десять вернут!©:lol:
EXpressprePRINT
18.03.2013, 12:24
У меня, собственно, всего два связанных вопроса.
Вот график:
http://news.yandex.ru/quotes/1006.html
(Нажмите внизу вкладку "За все время")
1. Напоминает ли он рост числа иномарок под окнами Илиаса.
2. Если — да, то :
а) Эти два показателя, тем не менее, никак не связаны, или
б) Связаны, но цена на нефть росла благодаря действиям Путина.
?
Ну, посмотри, еще раз говорю, для того, чтобы начать жить лучше, надо что-то производить
Этот идеалистический, устаревший тезис, особенно в условиях постиндустриального общества.
На самом деле технический прогресс, технологии достигли такого уровня, что обеспечить всех людей всем необходимым не составляет труда. И для этого уже не надо никому особо надрываться. Весь вопрос в организации и распределении. Потребности нынче не просто удовлетворяются они все время искусственно создаются. При этом внедрение результатов прогресса технологий искусственно сдерживается дабы продать подороже фактически "воздух".
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot