Еще раз о психологии и рационализме

[Karolina]

magneto,
Мой прекрасный анекдот самоудалил ПА. Сказал, что он матерный, а у вас тут обсценная лексика запрещена.
Взамен удаленного анекдота публикую не анекдот.

Математик Дмитрий Евгеньевич Меньшов вспоминал:
"В 1914 году я поступил в Московский университет. Николай Николаевич Лузин был тогда за границей. Но он договорился с Дмитрием Федоровичем Егоровым, что они организуют семинарий для студентов. И в 14-м году Дмитрий Федорович такой семинарий организовал. Он был посвящен числовым рядам. В следующем году Николай Николаевич вернулся в Москву и начал руководить семинарием сам.В 1915 году мы занимались функциональными рядами, а в 1916 году - ортогональными рядами.
А потом наступил тысяча девятьсот семнадцатый год. Это был очень памятный год в нашей жизни, в тот год произошло важнейшее событие, повлиявшее на всю нашу дальнейшую жизнь: мы стали заниматься тригонометрическими рядами"

[Karolina]

Ну раз вам понравилось про математиков, рискну запостить свою собственную историю о реальных лицах и событиях. Фамилия героя истории, великого математика, изменена по просьбе его знакомых. Кто угадает ФИО гения - тому приз. :-))



ПРО МАТЕМАТИКУ, ПЕРЕДЕЛКИНО И ЧУВСТВО ЮМОРА

Мой знакомый Константин давно и успешно работает PR-директором крупного СМИ, хотя и является по образованию математиком. В свое время он закончил какой-то уважаемый технический вуз или факультет - не то МИФИ, не то факультет математики и кибернетики МГУ. Alma mater дала Константину все то, что обычно неглупые люди, занимающие активную жизненную позицию, получают в институте - и отличное образование, и умение искать и находить ответы, и - особенно - друзей. На первом же году обучения в том славном заведении Константин подружился с Олегом, сыном математического гения Владимира Конрада. Молодые люди во многом были схожи, возможно, именно поэтому им удавалось сохранить свою дружбу не только в институте, но и после получения дипломов.

Последовавшую за окончанием вуза жизнь оба бывших студента-математика связали с очень далекими от математики поприщами. В выборе поля деятельности на Олега не смог повлиять даже его отец, всемирно известный ученый. В отличие от своего сына, Владимир Конрад никогда не переставал заниматься королевой наук, и в этом, надо признаться, немало преуспел. Но т.к. в России брать интегралы и вычислять дискриминанты не всегда комфортно, Владимир Конрад еще почти в юном возрасте переехал во Францию, где и был впоследствии признан достоянием республики. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что на следующий день, после того как Конрад-отец сломал ногу, все французские газеты вышли с заголовками на первой странице "Спасти Конрада - наша национальная задача". Так что гению, который решал какие-то очень важные уравнения и даже некоторые из них решил, во Франции были созданы все возможные и невозможные условия для более чем приятного проживания.

Однако такое положение вещей ни в коей мере не заставило Владимира Конрада отказаться от Родины, ведь во Францию он не эмигрировал, а просто переехал, что и подтверждал регулярными визитами на свою роскошную подмосковную дачу. Там он проводил 3 летних месяца, а с наступлением осени возвращался в особняк, расположенный в одном из предместьев Парижа.
В остальное время - от листопада до черемуховых холодов - дача в Переделкине безраздельно принадлежала Олегу. Здесь часто встречались друзья и знакомые, недруги и незнакомые, предаваясь чисто русскому времяпрепровождению: разговорам, шашлыкам, крепким спиртным напиткам и снова разговорам, которые, стоит заметить, были весьма и весьма интеллектуальны и во всех смыслах поучительны.

Однажды в прекрасный день позднего бабьего лета на даче Конрадов в Переделкине был организован небольшой суаре. Константин приехал на пару часов раньше назначенного времени, посему, пребывая в благостном настроении и не желая мешать хозяевам, Конраду-сыну и Конрад-снохе, готовиться к приему гостей, он занял уютное кресло возле камина в библиотеке и взял с ближайшей полки первую попавшуюся толстую книгу. Она, само собой разумеется, была посвящена математике и называлась как-то сложно и торжественно, что-то из области "Вариационные принципы и проблемы математического анализа. Критерий прочности в смысле Жуковского замкнутой геодетики". Константин погрузился в чтение и через 5 минут уже не замечал ничего, что происходило вокруг.

Он был поистине увлечен! Он наслаждался текстом, восторгался его сюжетной линией, вбирал в себя каждую фразу, цифру, формулу, с волнением следил за развитием мысли и с замиранием сердца читал и перечитывал абзацы, озаглавленные словом "Вывод". Одним словом, PR-директор крупного СМИ радовался как ребенок и даже тихонько улыбался, восхищенно покачивая головой. Впрочем, было это совсем неудивительно, ведь где-то на третьем предложении первого же параграфа Константин понял, что он ничего не понимает. Нет, вот так: НИ-ЧЕ-ГО! НЕ ПО-НИ-МА-ЕТ!! И хорошее образование в математике, полученное им не то в МИФИ, не то в МГУ, оказалось совершенно бесполезным, ненужным, непригодным, как старые дырявые носки.

Но Константин был веселым человеком. Более того, он не страдал никакими комплексами неполноценности, а поэтому принял решение вступить с "Замкнутой геодетикой" в некое подобие диалога, чтобы уж до конца прочувствовать идею о близости великого и смешного. Из нефритового стакана, стоявшего на низкой каминной полке, PR-директор взял остро отточенный карандаш, задумался на мгновение, а потом решительно обведя карандашом одну из формул, поставил на полях восклицательный знак и приписал: "Спорно."

Так, листая страницы "Смысла Жуковского", он разрисовал добрую половину книги: "Очень интересный подход", "Мог бы согласиться, но...", «Ну это уж совсем..», «А разве нет?»

К моменту, когда Константин заканчивал комментировать последнюю главу "Вариационного анализа", подоспели шашлыки. PR-директор нехотя расстался со своей молчаливой собеседницей, аккуратно поставив ее на место, и вышел во двор дачи, где уже царили чУдные запахи свежеизжаренного мяса, переливчатый смех и музыка Чака Берри. Вечер, как и всегда у Конрадов, удался на славу.

Прошло несколько месяцев, наступило лето. В самом его разгаре Константин был занят тем, что менял позицию PR-директора одного крупного СМИ на позицию PR-директора другого крупного СМИ, и с младшим Конрадом времени встречаться совсем не имел. Но вот однажды его модный мобильный зазвонил, и он искренне обрадовался, услышав на другом конце телефона голос Олега. Тот, правда, показался Константину слегка озабоченным:
- Привет, дорогой друг! Ну как ты? Как жена-дети? Как дела у нашего светилы? – бодро спросил Константин
- Кость, привет. Да все хорошо. Папа вот недавно вернулся.. Кхм-кхм, - ответил Олег.
- Ну и как он нашел Родину? Собирается ее обустраивать или пусть сама загнется? – засмеялся в трубку PR-директор
- Костя, тут, понимаешь ли, какая штука…, – замялся сын великого Конрада, - Отец в библиотеке в Переделкино нашел книгу, не помню, как называется, про какие-то искривленные пространства, где ты своих автографов понаоставлял..
- Я? Своих автографов? Почему ты.. он так считает? – удивился Костя
- Ну как почему? Ты же там расписался на странице для заметок: имя, фамилия, отчество, дату даже поставил.
- В самом деле? А, да-да, что-то такое припоминаю.. Ах, ну точно, - облегченно улыбнулся Костя, - это я развлекался, пока шашлыки ваши ждал.
- Так вот отец теперь требует тебя разыскать и привести к нему. Он хочет с тобой побеседовать, – продолжал костин друг – Папа говорит, что он впервые столкнулся с человеком, который что-то понял в этой книге, и он ждет - не дождется, когда ты ему все это объяснишь..
Константин онемел.
- Костя, - понуро продолжал Олег, - он особенно заинтересовался твоим комментарием «Спорно» на 23 странице. Приезжай к нам в субботу, пожалуйста.

В следующую субботу PR-директор Константин не поехал встречаться с Владимиром Конрадом, не смог освободиться от работы. Да и вообще на даче в Переделкино он больше не бывал. Все как-то не складывалось.

[brosko]

Это все? Или только завязка сюжета? :-)

[npenpecc]

magneto,
Мой прекрасный анекдот самоудалил ПА.

Не поверишь....
Вообщем, диалог в cкайпе самазнаешьскем:


[21.06.2012 12:31:25] kalendar.ru: А на айпэде в машине

[21.06.2012 19:40:03] npenpecc: анекдот для каролины :)
[21.06.2012 19:40:06] npenpecc: Филолог говорит своему сыну:
- Ты меня очень огорчил......

:)

[Karolina]

Это все? Или только завязка сюжета? :-)
Даже не знаю, что вам и сказать. Если вы не шутите, то отвечать на ваш вопрос бессмысленно. А если шутите, то тем более.

В вашей версии анекдота слово "вежливо" лишнее и ломает всю суть. Филолог не может считать, что матерные выражения хоть сколько-нибудь вежливы. "Ты вовлечен, но оппонируешь" - quantum satis.


препресс,
Ого! Так Календарь знал этот анекдот на полмесяца раньше, чем я, и молчал? Мне кажется, он просто меня любит, поэтому решил, что "плохие слова" мне говорить нехорошо. ))

[Micropack]

Какой приятный рассказик написала Каролина.

Забавно, что я, пару месяцев назад, взялся Феллера почитать. Первый том всего лишь -- легкое чтение на ночь для студентов-математиков не то МГУ, не то МИФИ. Первые страниц шестьдесят я даже получал удовольствие от того, что хоть что-то понимаю. :))

[Karolina]

Спасибо, дорогой Микропак. Я тут тоже лет 5 назад прикупила "Теорию вероятностей для учащихся ПТУ" (чесслово!) и очень даже насладилась, особенно кругами Венна.

А фамилию математика-то не угадали? )) Я когда опубликовала эту историю у себя в ЖЖ, откуда ни возьмись появились люди, которые попросили заменить ФИО героя на псевдоним. Хотя, по-моему, ничего оскорбительного для него в этой истории нет. ))

[Micropack]

Нет, не угадал -- здраво оценил свои шансы и даже не стал пытаться. :)

[EXpressprePRINT]

А что тут угадывать? Если в ЖЖ прямым текстом.

[Karolina]

А что тут угадывать? Если в ЖЖ прямым текстом.

Блин, точно! В комментах же написано. Ну вы искааааааатель, Кирилл. ))

[Micropack]

А что тут угадывать? Если в ЖЖ прямым текстом.

Фи. Это ж не спортивно.

Я-то, конечно, нашел фамилию математика и даже две его книжки скачал ознакомиться, но перед этим честно признался, что без гугля не угадал бы. :)

[Karolina]

Micropack, Да я бы сама ни в жизнь не знала наших великих математиков, только вот от знакомых и узнаёшь. Хреново у нас в стране с пиаром, только с антипиаром всё хорошо, обидно.

[KALENDAR.RU]

Дима!!! Доиграешься. Знаешь же, что мата тут быть не должно, нафига создаешь мне работу?! Прекрати!

[Karolina]

KALENDAR.RU, А зачем ты мой коммент стёр? Там не было ни одного матерного слова, цитату я тоже не использовала.

[KALENDAR.RU]

Karolina, Так там же цитаты Диминых... Гм...

[Karolina]

KALENDAR.RU, Да? Ну и ладно. )) Может, поубивать тут все эти беседы, чтобы анекдотам не мешали?

[Valery]

задумался на мгновение, а потом решительно обведя карандашом одну из формул, поставил на полях восклицательный знак и приписал: "Спорно."

Так, листая страницы "Смысла Жуковского", он разрисовал добрую половину книги: "Очень интересный подход", "Мог бы согласиться, но...", «Ну это уж совсем..», «А разве нет?»
Тут по поводу юбилея твиттера встретилось на просторах:
Первыми концепцию «твиттера» описали Ильф и Петров. В рассказе «1001 день, или новая Шахерезада» есть новелла, в которой повествуется о судьбе литературного критика Бориса Индюкова. Он, дважды не получивший образования и не ставший писателем, придумал революционный формат критики — в три строки.

«Книга французского писателя (такого–то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но… кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет».

[Karolina]

Valery,
Ильф и Петров неоднократно предлагали формат твиттера!

"Начальник «Геркулеса» давно уже не подписывал бумаг собственноручно. В случае надобности он вынимал из жилетного кармана печатку и, любовно дохнув на нее, оттискивал против титула сиреневое факсимиле. Этот трудовой процесс очень ему нравился и даже натолкнул на мысль, что некоторые наиболее употребительные резолюции не худо бы тоже перевести на резину.

Так появились на свет первые каучуковые изречения:
«Не возражаю. Полыхаев».
«Согласен. Полыхаев».
«Прекрасная мысль. Полыхаев».
«Провести в жизнь. Полыхаев».

Затем Полыхаев продвинулся на уровень Фейсбука:

"Проверив новое приспособление на практике, начальник «Геркулеса» пришел к выводу, что оно значительно упрощает его труд и нуждается в дальнейшем поощрении и развитии. Вскоре была пущена в работу новая партия резины. На этот раз резолюции были многословнее:

«Объявить выговор в приказе. Полыхаев».
«Поставить на вид. Полыхаев»
«Бросить на периферию. Полыхаев».
«Уволить без выходного пособия. Полыхаев».

Борьба, которую начальник «Геркулеса» вел с коммунотделом из-за помещения, вдохновила его на новые стандартные тексты:

«Я коммунотделу не подчинен. Полыхаев».
«Что они там, с ума посходили? Полыхаев»
«Не мешайте работать. Полыхаев».
«Я вам не ночной сторож. Полыхаев».
«Гостиница принадлежит нам — и точка. Полыхаев».
«Знаю я ваши штучки. Полыхаев».
«И кроватей не дам и умывальников. Полыхаев».

Ну, а затем дело дошло и до ЖЖ:

"В ответ на…………….
мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством,
г) уничтожением прогулов и именин,
д) уменьшением накладных расходов на календари и портреты,
е) общим ростом профсоюзной активности,
ж) отказом от празднования рождества, пасхи, троицы, благовещения, крещения, курбан-байрама, йом-кипура, рамазана, пурима и других религиозных праздников,
з) беспощадной борьбой с головотяпством, хулиганством, пьянством, обезличкой, бесхребетностью и переверзевщиной,
и) поголовным вступлением в ряды общества «Долой рутину с оперных подмостков»,
к) поголовным переходом на сою,
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит, а также всем, что понадобится впредь."


Вот только Ильф и Петров не знали, что даже Полыхаев может прогрессировать, а будущие жители Земли будут только деградировать: сначала ЖЖ, потом ФБ, а потом и твиттер с записками из 140 знаков.

[Valery]

Karolina,
я не про твиттер вовсе, а про "Эта книга не впечатляет".
Формула работает

[Karolina]

Valery, не, Валерий, в идее Ильфа и Петрова ключевая формула не "Эта книга не впечатляет", а "революционный формат критики в три строки". Ильфу и Петрову это казалось смешным, выражать свои мысли в три строки. А твиттер идет еще дальше: дает возможность всем недоучкам растекаться мыслью ажно по 140 знакам.

[Valery]

не, Валерий, в идее Ильфа и Петрова ключевая формула не "Эта книга не впечатляет", а "революционный формат критики в три строки".возможно она и ключевая
но я просто прочитав "Спорно" вспомнил про "не впечатлила"
в обоих случая грамотно подобраный штамп от человека, который абсолютно не в теме, но ему и не надо там быть, чтобы стать критиком, к мнению которого прислушиваются
Просто ИиП сумели показать пустышность этим "не впечатлила"

[Karolina]

Valery, а так - да. Так - согласна. И всё же не могу не повторить: какие же они были великие провидцы! Вот только не знаешь, плакать по поводу сбычи их прогнозов или смеяться.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Думаю, они были не провидцы, а - психологи

[Karolina]

KALENDAR.RU, ну ты же, надеюсь, помнишь, что для меня назвать человека психологом - это страшным образом его оскорбить, фактически назвав шарлатаном и мошенником.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Если честно - нет, не помню и не понимаю - почему. Психология - такая же наука, как филология, медицина и... математика...
Может, ты спутала психолога с... маркетологом? :)

[Karolina]

KALENDAR.RU, ПА, психология не является наукой по многим причиинам, в т.ч. не выдерживает критерий научности. Сравнивать ее с математикой можно, только если ты готов то же самое проделать с астрологией и прочим шаманизмом. Если ты не знаком с критерием научности Поппера, то я готова его тебе озвучить.
Сражение на тему психологии у нас на Составе состоялось, по-моему, год назад. Ты, по-моему, в нем участвовал, но я неточно помню. Поэтому мне показалось, что ты знаком с нашими с Павлом взглядами.
Филология, кстати, тоже не наука, как и философия, как и история. Ты вообще-то в институте учился? )))

[KALENDAR.RU]

Если ты не знаком с критерием научности Поппера, то я готова его тебе озвучить.
(уныло) ну, озвучь... в смысле - пожалуйста, разумеется... хотя я подозреваю, что это - просто игра терминами.



Ты вообще-то в институте учился? )))

(угрюмо) угу - на маркетолога... а до этого - на танкиста...

[KALENDAR.RU]

Кстати, когда я учился "на танкиста", мы проходили марксистско-ленинскую философию. Я это вспомнил потому, что меня тогда поражал низкий уровень аргументации. "Ленин опроверг теорию Троцкого" - и все, никаких доказательств.
Почему я вспомнил об этом? Да потому, что Каролина вместо доказательств приводит ссылки на великих филологов и... просто великих...

[Karolina]

KALENDAR.RU, ну раз ты учился философии хоть какой-нибудь, вам говорили хотя бы, что философия - это не наука?

[KALENDAR.RU]

Karolina,Наташа, я изучал не какую-то, а марксистско-ленинскую. Кто бы посмел сказать. что это - не наука?!

[Karolina]

KALENDAR.RU, ПА! Философия (любая) - это не наука. Это ЗНАНИЕ. ))
Филология и история - тоже.
А психология, астрология и прочая хиромантия - максимум хобби.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Так. Давай договоримся о правилах игры. Мы просто обсуждаем или спорим. Если спорим - нужны доказательства и строгие определения. Ссылки на мнение великих не является доказательством.

Помнится, на кафедре философии в моем "танковом училище" были НАУЧНЫЕ руководители :)

[Karolina]

KALENDAR.RU, *устало* Паш, ты о чем спорить-то хочешь? Особенно если ты готов выслушивать аргументы только "уныло". Зачем я буду тратить твое и свое время? В яндексе не забанили? Ну сам все можешь найти, чего тебя интересует, включая критерий Поппера.

[Valery]

Помнится, на кафедре философии в моем "танковом училище" были НАУЧНЫЕ руководителиКалендарь якобы скромностью всячески намекает на то, что это было не училище, а танковый техникум.

[Karolina]

Фальсифицируемость - (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Она решает проблему демаркации — отделения научного знания от ненаучного

Обосновывая именно такой критерий научности, Поппер приводил в качестве примера различие между такими теориями, как общая теория относительности Эйнштейна, исторический материализм Маркса и теории психоанализа Фрейда и Адлера. Он обратил внимание на то, что названные теории весьма различаются в отношении возможности их экспериментальной проверки и опровержения. Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории. Поппер пишет:

Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребёнка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребёнка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребёнка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?

В отличие от психоанализа, общая теория относительности допускает возможность проверки

[npenpecc]

Ну вас....умники...
:)

Если тебе роют яму — не мешай! Закончат — сделаешь себе бассейн…
Если тебе моют кости — благодари! Артроза не будет…
Если тебе плюют в спину— гордись! Ты впереди…
Если в жизни что- то не клеится, выбрось клей. Возьми гвозди.
ЗАБЕЙ НА ВСЁ..

[Karolina]

npenpecc,
ну и вообще... Даже если вас съели, у вас как минимум два выхода.

[npenpecc]

Karolina, Ну, это.....классика...

:-)

[KALENDAR.RU]

Karolina,С этой точки зрения - да. наверное так и есть, но существуют разные определения науки, именно поэтому я "уныло" ожидал информации о критерии Поппера.

[Karolina]

KALENDAR.RU, ПА, разговоры о научной демаркации идут страшно представить сколько тысяч лет. На данный момент человеческая деятельность подразделяется на науки и знания. Знания - это, соответственно, то, что не поддается проверке, т.е. не выдерживают критерий фальсифицируемости.
Психология - не наука, а эмпирика. Мнений, как известно, столько же, сколько людей. И эти эмпирики в доказательствах не нуждаются. Это тебе не постулаты Евклида доказывать или задачи Пуанкаре решать. Психология - такое же шарлатанство, как и фэн-шуй и прочая тряхомудия. Просто в 30-е годы 20-го столетия вся эта дурь начинает приносить ТАКИЕ доходы, что никакой науке не снилось. Если ты готов прислушиваться к гороскопам, картам Таро, костям и гаданию по ветру, то велком. Спорить тут не о чем.

[npenpecc]

Главный критерий -поппер должен булькать правильно...

:)
http://fion.ru/rating/40/

[KALENDAR.RU]

Karolina,Ммм... есть такой термин - "точная наука". Наверное, то, что ты называешь "наукой" - точные науки, а та же психология - просто наука :)

Она изучает поведение человека и позволяет прогнозировать его. Да, с известной долей вероятности. но - позволяет.

[Karolina]

KALENDAR.RU, "То, что ты называешь наукой..." Паш, я понимаю, что ты меня уважаешь, но не надо мне приписывать идеи научной демаркации. Ты это.. слегка не подготовлен для этого спора, а цитировать википедию мне, честно говоря, лениво. Астрология тоже предсказывает. И горсть камней предсказывает еще как. Веришь в это - пожалуйста, плати. Я не против.

[brosko]

У нас в универе есть философ, он в курсе про общее мнение об этой типа науке и отношении к ее изучению. Это знание ему очень хорошо помогает в строительстве и решении прочих бытовых проблем.

[PavelM]

У меня не очень большой опыт работы с психологами, но один случай был очень показательный. Когда-то мне с моей небольшой командой программистов пришлось влиться в большую компанию, в которой все проходили тестирование психолога. Прошли это тестирование и мои ребята. Было потом очень удивительно читать портрет составленный психологом, который их даже не видел, а просто обработал тесты - картина полностью совпала с той, которая у меня уже была на основании многолетней совместной работы с этими людьми.
Так что может психология не наука, но как и химия имеет методы и методики позволяющие получать результат.

[Karolina]

PavelM, Удивительное что-то в нашем мире творится. Мужчины начали верить в ритуальные пляски, танцы с бубнами и вызывания дождя. Ну, ладно женщины, им по физиологии положено, но вот сильный и умный пол, утрачивающий требования к логике - это, честно говоря, настораживает. "Психолог дал характеристики, которые у меня сложились за много лет" - это вообще, конечно, отлично. Так за каким хреном вам вообще нужен психолог, который говорит то, что вы и так знаете?!

Я вам сейчас покажу, как это делается.
"Любимец Рабиндраната Тагора Иоканаан Марусидзе. Номера по опыту Шерлока Холмса".

Вам около 35 лет. Вы человек спокойный, и многие думают, что мягкий, т.е. что на вас легко можно оказать давление. Однако это не так. Вы всегда имеете свою точку зрения, и вряд ли кому-то удастся на нее повлиять. Только вы сами можете это сделать. Но свои взгляды вы меняете достаточно редко и только под воздействием веских доказательств. Вы не принимаете необдуманных решений, любое мнение, которое вы себе составили, является плодом размышлений, поэтому меняете вы его неохотно, но к аргументам прислушаетесь всегда. Вообще вы достаточно консервативны. Мысль о том, что можно надеть штаны с мошной между колен, сделать на голове ирокез и выйти в таком виде в народ, вы к себе даже не относите, это, на ваш взгляд, пригодно только для коверного в цирке.
С людьми вы общаетесь так же спокойно и доброжелательно. Не сказать, что вы душа общества, но и люди к вам тянутся. В большинстве случаев в компании вы молчите, но, тем не менее, являетесь ее неотъемлемой частью. Вообще люди вас уважают, и вы уверены, что это уважение вами заслужено. Люди легко соглашаются на то, чтобы вы ими управляли, т.к. глупых поступков вы не совершаете, не стараетесь доминировать и демонстрировать свое превосходство даже в вопросах, в которых вы сильны.
В школе вы не блистали. То есть никогда не были звездой или даже отличником. Ходили в спокойных уверенных хорошистах. Возможно, учителя вас ставили в пример.
Ну, и Жуаном вы также не являетесь. С вами рядом женщина, отношения с которой тянутся продолжительное время.
Вообще вы в большей степени созерцатель, чем действующий персонаж. Скорее, Арамис, чем Дартаньян.
Вы очень цените все свои достижения и в целом свой мир, крайне не любите вторжение в него и всегда дадите мягкий отпор.

Одним словом, так можно продолжать долго. Но, надеюсь, технология понятна.

[Karolina]

Так что может психология не наука, но как и химия имеет методы и методики позволяющие получать результат.
Ну, и еще прокомментирую, чтобы вам никогда больше вам не приходило в голову сравнивать психологию с химией.

Вот какое определение науке и научным методам дает хотя бы википедия:

1. Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
3. Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
4. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
5. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

Необходимость всё доказывать, обосновывать проверяемыми данными, подтверждать теоретические выводы результатами экспериментов отличает науку от других форм познания, в том числе от религии, которая основывается на вере в те или иные основные догматы.

Ну, понятно, что химия соответствует всем 5 пунктам. А теперь давайте посмотрим на психологию.
1. Ну, допустим, что по этому пункту она пролезает.
2. Со вторым пунктом сложнее, я, например, считаю, что уже на этом пункте психология валится, но, допустим опять же, что и тут мы поставим плюс.
3. А вот тут уже без всяких сомнений мы поставим жирный минус, который, безусловно, химия не получит.
В химии есть один из основных законов: количество молекул любого газа будет одинаковым в равных объемах. Или: оксиды металлов при соединении с кислотами дают соли металлов.

Но в психологии НЕТ НИ ОДНОГО закона, нет даже самой завалящей теоремы.
4. В этом пункте мы тоже поставим психологии минус. Если нет никаких теорий (законов, теорем), то и следствие из них формулировать, тем более, подчиняющееся законам ЛОГИКИ, невозможно. Все психологические "формулировки" - не более чем бездоказательное сотрясение эфира.
5. Ну а в этот пункт психология не пролезает вообще никак. Сам Карл Поппер пытался впихнуть ее в отверстие своего критерия, и она нэ лэзет, как известный орган в кринку со сметаной.

Проверяя (фальсифицируя) закон Авогадро, вы можете перебрать любые газы и любые объемы, и всё равно количество молекул будет одинаковым.
Вы можете взять оксид меди, оксид натрия, оксид калия, соединить его с серной, соляной, муравьиной, уксусной, любой кислотой, и вы всё равно получите соль металла. Вы можете это проверять бесконечно. Но психологические "гипотезы" вы не сможете проверить никогда. Поппер приводит пример: человек спас тонущего ребенка. Один психолог скажет, что он это сделал из человеколюбия, а второй - что сделал это из желания удовлетворения собственных амбиций, потребности в одобрении, жажды славы. Вы можете придумать еще сотни причин подобного поступка, и ни одну из них вы не сможете проверить. И придуманная вами причина будет совершенно другая в случае другого человека. Более того, она будет другая даже в случае такого же поступка ЭТОГО же человека. Соответственно, вы не можете ПРОГНОЗИРОВАТЬ не то что поведение других людей на основании этой вашей "гипотезы", но даже и поведение ЭТОГО человека, которого вы "анализировали".

Итого из 5 пунктов, характеризующих науку, психология получает 3 минуса. Мы смело можем делать вывод, что по этой причине никакой наукой она считаться не может, минимум - знанием, но максимум - болтовней.

Поэтому прошу вас не сравнивать в дальнейшем психологию ни с химией, ни с физикой, ни с математикой. Вы готовы платить деньги за то, чтобы послушать информацию, которую вы и так знаете, или информацию, которую вы никогда не сможете проверить, т.е. просто ложную, пожалуйста, продолжайте это делать. Но, по-моему, астрология в данном случае гораздо честнее.

[KALENDAR.RU]

Вот какое определение науке и научным методам дает хотя бы википедия:
Всегда считал, что аппелировать к википедии - малодушно, но раз уж здесь, на ПТ, так принято - не буду выпендриваться и отвечу на том же уровне, вот определение психологии, данное википедией:

Психоло́гия (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) ψυχή — душа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0); λόγος — знание) — академическая и прикладная наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) о поведении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) и психических (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0) процессах.
Научная психология — система теоретических (понятийных), методических и экспериментальных свойств познания и исследования психических явлений; переход от неограниченного и разнородного описания этих явлений к их точному предметному определению, к возможности методической регистрации, экспериментального установления причинных связей и закономерностей, обеспечения преемственности своих результатов.
Психология — это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), восприятие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D 0%B8%D0%B5), память (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C), мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), воображение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5)), психических состояний (напряжённость, мотивация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D 1%8F), фрустрация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F), эмоции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), чувства) и психических свойств (направленность, способности, задатки, характер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80), темперамент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82)) человека, то есть психики как особой формы жизнедеятельности, а также психику животных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF


Внимательно и вдумчиво прочитав хотя бы википедию, можно не торопиться ставить "жирные минусы"

[npenpecc]

флудеры!
:)
ПА, сделай тему - НА ТРОИХ

Сначала хотел предложить другое название....
:)
Вообщем, из классического анекдота советских времен:

Идет домой мужик, интеллигентный такой. Тут к нему двое подкатывают - мужик, на троих будешь?
-А эт как?
- Ну, по 2 рубля и тп
Купили, зашли в подворотню, выпили, занюхали сырком.
Интеллигент поворачивается и - пошел.
Те двое переглядываются, догоняют:
- Э, ты куда?
- А что такое?
- А ......потрындеть?
:)

[Karolina]

KALENDAR.RU,
Проблема Википедии заключается в том, что одна часть статьи может противоречить другой, а иногда в ней могут фигурировать, мягко выражаясь, довольно эзотерические факты. Вики просто надо уметь читать. Но в принципе даже эта страница, на которую ты ссылаешься, крайне показательна. Приведено АЖНО три определения, в двух из которых психология определяется как знание, а не как наука. Посмотри, не поленись, ссылку на "Химию", там тоже ТРИ определения даются? Возможно ли, по твоему мнению, словосочетание "научная химия", которое предполагает, видимо, что есть какая-то другая, НЕнаучная химия?

Я не совсем понимаю, как эти три противоречащих друг другу определения психологии в Вики, которые ты привел, позволили тебе сделать выводы о том, что психология проходит проверку по 5 характеристикам науки. Ответь на один-единственный вопрос: можешь ли ты назвать хотя бы один закон, теорему, теорию психологии. И хорошо бы доказанную, т.е. проверенную и проверяемую.

[Микко Виртанен]

Паша, а ты внимательно прочитал свои же собственные цитаты? Там вполне четко написано, что в одном случае это система, а в другом научное знание. Но никак не наука. Пойми для того чтобы вести беседу о границе между знанием и наукой нужно вдаваться в такие серьезные дебри, что лучше не надо.
Если же в двух словах без отсылки к википедии, то дело в следующем. Если в ходе эксперимента ты можешь четко отследить и спрогнозировать результат, то имеем дело с наукой, если весь потенциал знания ограничивается результатами наблюдений и не выдерживает повторяемости, то имеем дело не с наукой, а со знанием. В одном случае ты знаешь точно, что произойдет в результате эксперимента, а в другом не в состоянии прогнозировать ничего. Т.е. если ты проводишь оптический опыт, то зная основные оптические законы, ты получишь предсказуемые результата. А в ситуации с психологией ничего подобного. Вариации результата будут многочисленными. Так что ни история, ни философия, ни тем более психология наукой не являются. А являются областями человеческого знания о том или ином предмете. При этом, обывательская психология, которой обучают в бывших ПТУ даже к такой области знания не имеет отношения, т.к. является всего лишь реинкарнацией очередного шаманизма и штампования. Для того чтобы психология стала хоть сколько-нибудь вменяемой областью знания ее следует рассматривать как подраздел психиатрии с предшествующим соответсвующим медицинским образованием и необходимой практикой. Все остальное, включая тесты, графики и диаграммы всего лишь очковтирательство и демагогия.

[KALENDAR.RU]

Karolina,(услужливо) Вам чтоб с формулами? :)

Закон Вебера — Фехнера — эмпирический (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1 %83%D0%BB%D0%B0) психофизиологический закон, заключающийся в том, что интенсивность ощущения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) пропорциональна логарифму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC) интенсивности раздражителя.
В ряде экспериментов, начиная с 1834 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1834_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), Э. Вебер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%BD %D1%81%D1%82_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85) показал, что новый раздражитель, чтобы отличаться по ощущениям от предыдущего, должен отличаться от исходного на величину, пропорциональную исходному раздражителю. Так, чтобы два предмета воспринимались как различные по весу, их вес должен различаться на 1/30, а не на x грамм. Для различения двух источников света по яркости необходимо, чтобы их яркость отличалась на 1/100, а не на x люмен и т. д.
На основе этих наблюдений Г. Фехнер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D1%83 %D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4% D0%BE%D1%80) в 1860 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1860_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) сформулировал «основной психофизический закон», по которому сила ощущения http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/8/3/8/83878c91171338902e0fe0fb97a8c47a.png пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/5/d/b/5dbc98dcc983a70728bd082d1a47546e.png:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/2/7/a/27a64fac426c6eed3ac223b73beaa58e.png где http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/5/d/b/5dbc98dcc983a70728bd082d1a47546e.png — значение интенсивности раздражителя. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/1/8/c/18c5f9700e93ac23c1ca12fe82793464.png — нижнее граничное значение интенсивности раздражителя: если http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/6/2/b/62b757eaac96e86ea37116a4ad1e2b3b.png, раздражитель совсем не ощущается. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/8/c/e/8ce4b16b22b58894aa86c421e8759df3.png - константа, зависящая от субъекта ощущения.




Ну, правда, это не совсем психология в чистом виде...

[Karolina]

Для того чтобы психология стала хоть сколько-нибудь вменяемой областью знания ее следует рассматривать как подраздел психиатрии с предшествующим соответсвующим медицинским образованием и необходимой практикой.
Ну, скорее, все-таки не психиатрии, а нейрофизиологии.

[Karolina]

KALENDAR.RU, охренеть, Паш. ))) Так это и есть закон нейрофизиологии! Причем здесь этот шаманизм, который мы обсуждаем? ))

[Микко Виртанен]

Паша, к твоей формуле. Ты абсолютно прав, она не имеет никакого отношения к психологии. Просто эти прохиндеи, не имея возможности предложить что-то свое, понадергали из других областей знания некие выкладки и пытаются выдать за свои достижения. И как-то забывают сказать про нейрофизиологию, психиатрию и прочие разделы медицины или социологии. Хотя и последние не очень далеко ушли от психолухов.

[KALENDAR.RU]

npenpecc,Не могу - злобный хакер лишил меня модераторских полномочий, а ленивый админ восстановил не все :(

[KALENDAR.RU]

Если в ходе эксперимента ты можешь четко отследить и спрогнозировать результат, то имеем дело с наукой, если весь потенциал знания ограничивается результатами наблюдений и не выдерживает повторяемости, то имеем дело не с наукой, а со знанием.
Тезка, если не выдерживается повторяемость, то это и не знания тоже, это фигня какая-то.
Я одного не могу понять, почему ты считаешь что прогноз должен сбываться на 100%, иначе это - не наука?

[KALENDAR.RU]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%99%D0%B5%D1%80% D0%BA%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%94%D0%BE%D0%B4%D1% 81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Это - тоже не закон?


Паше и Наташе: Шарлатанов полно повсюду, разумеется, в психологии их больше, чем в математике, но не потому, что психология - не наука, а потому, что там легче поживиться. Но это не основание утверждать, что все психологи - шарлатаны

[Микко Виртанен]

Ну потому что в данном случае я солидарен с ученым сообществом, считающим, что если в ходе эксперимента нельзя повторить результат, то мы имеем дело не с наукой. Это та самая проблема демаркации, о которой выше говорила Наташа. Пойми, с точки зрения ученого, если ты не повторяешь результат, то ты шарлатан или, в лучшем случае, просто наблюдатель.

[Микко Виртанен]

Паш, я не очень понимаю твое желание засыпать нас ссылками. Пойми, в ученом сообществе есть достаточно четкий подход к определению границы науки. Я его тебе уже озвучил неоднократно, а до этого пыталась объяснить Наташа. Т.е. психологи могут сколько угодно называть свои теории законами, теоремами и даже истинами, но они не могут повторить свои эксперименты. Они всего лишь могут обратить внимание и зафиксировать ту или иную особенность поведения и то, при условии работы не столько в рамках психологии, сколько в рамках нейрофизиологии или вообще психиатрии. Т.е. тебе ничего не мешает верить в слова психологов, быть суеверным или соблюдать культ вегетарианства. Вот только все это твое личное, не имеющее к науке никакого отношения.

[Трофим Верблюдов]

1. Наташа, я тебя тоже очень люблю. Не уверен, в какой именно, этой или соседней, теме ты меня помянула добрым словом, но очень важно сказать это именно здесь. Потому как дальше вы оба меня будете ругать.
2. Каждый человек оценивает окружающую действительность в меру своих знаний и убеждений, уложенных в систему мировоззрения, наиболее безопасную и приемлемую для данного человека. Поэтому, даже относительно объективные явления оцениваются и описываются разными людьми по-разному. А если мы говорим о мыслительных конструкциях (классификации и оценки), то разница во взглядах получается вопиющей. При этом каждый человек имеет право заблуждаться. И даже если вы лично абсолютно уверенны в собственной правоте, это вовсе не означает, что эта правда единственная и нужно требовать её всеобщего признания. Вполне достаточно, что "я" считаю именно это правильным.
3. Множество определений дается как правило потому, что ни одно краткое выражение не может достаточно полно описать явление, в котором участвует большое число людей в течение сотен лет. Всегда требуется уточнение и ограничение обстоятельств места, времени и т.д.
4. Наличие спекуляций и махинаций вокруг явления не является доказательством его отсутствия. Примерно как то, что вас регулярно обсчитывают и обвешивают на рынке не может служить доказательством несостоятельности математики в целом и в любой её части.
5. Интеграция и деинтеграция знаний, взаимное влияние и общие области изучения (надергали) никогда не были препятствием или ограничением для возникновения новых наук (и областей знания). Наоборот - рост общего количества наблюдений, выявленных закономерностей, гипотез и т.д. как раз и является движущей силой возникновения как новых областей (выделение в новую общность), так и новых сочетаний (смежных, пограничных областей). Раньше всем знанием занимались те, кого сегодня мы называем философы (они соединяли в себе и математиков, и геометров, физиков, химиков, медиков... т.д.), а сегодня возникают всяческие физики биополимеров, математики неопределенных сред и прочая малообъяснимые с бытовой точки зрения комбинации. Так что то, что вопросами психологии занимаются еще и другие поименованные области знания еще не означает отсутствие необходимости объединения этих знаний и в такую общность.
6, надеюсь последнее и главное. Психология - это не более чем классификация, внешняя договоренность объединения некоторых частей общего знания в некоторый набор. Это я к тому, что бессмысленно спорить о том, нужна психология или нет, является ли это наукой, областью знаний или еще чем-то. Это не объект, существующий вне нашего сознания, как камень или вода. Это просто имя, обозначающее некоторый набор знаний, ритуалов, законов (спокойно! ), гипотез. Название нужно не для того, чтобы оценить свойства этих составных частей, а просто для того, чтобы мы знали о чем (или ком) идет речь. Вот к нам приходит человек и говорит: Я мойщик окон. Бесполезно убеждать окружающих в том, что окно может помыть любой человек, что все мойщики окон делают это недостаточно хорошо, а вот моющий пылесос делает это отлично, и поскольку человек не пылесос, то быть мойщиком окон он не может по определению...
Короче, Паша и Наташа, еще раз я вас люблю. Но если вы считаете психологию лишней и вообще вредной, это не означает, что так оно и есть. Это просто ваше личное мнение, оценка качества данного явления. Причем именно психологии! Того, что объединяет это слово, тех знаний и гипотез, которые принято называть психологией. При этом замете, психология от этого никуда не исчезает. Вы просто её не любите. Ну, примерно как я кинзу.

[EXpressprePRINT]

Я считаю, что все здесь правы. )))

А еще каждая наука когда-то была просто знанием. И у многих знаний есть шансы стать наукой.

[KALENDAR.RU]

Паш, я не очень понимаю твое желание засыпать нас ссылками.Не я это начал, более того, ты мог заметить, что обычно я предпочитаю не делать этого, сейчас меня вынудили. Ок, больше ссылок не будет.



Пойми, в ученом сообществе есть достаточно четкий подход к определению границы науки.
Что такое "научное сообщество"? Мне это напоминает одобрение Педигри Союзом Ветеринаров России, созданным для одобрения Педигри.



Т.е. психологи могут сколько угодно называть свои теории законами, теоремами и даже истинами, но они не могут повторить свои эксперименты.С чего ты решил, что не могут? Могут, могут... просто повторяемость не стопроцентная...

[Karolina]

KALENDAR.RU, ну.. какой-то странный "закон". Даже если ты спасение утопающего ребенка назовешь "законом", от этого оно в него не превратится. Кроме того,
"Ученые ещё в 1908 установили, что для того, чтобы научить животных проходить лабиринт, наиболее благоприятной является средняя интенсивность мотивации (она задавалась интенсивностью ударов тока)."

Так то же самое делал Иван Петрович Павлов. Он тоже собачек током пытал. Это нейрофизиология, Паш. А в принципе мутный какой-то "закон", о мотивациях...
Шарлатанов везде много, кто бы спорил. Но психология не наука, а полностью набор эмпирик. Такие же прекрасные "законы" и "прогнозы" имеет астрология.

[EXpressprePRINT]

KALENDAR.RU, ну.. какой-то странный "закон". Даже если ты спасение утопающего ребенка назовешь "законом", от этого оно в него не превратится. Кроме того,
"Ученые ещё в 1908 установили, что для того, чтобы научить животных проходить лабиринт, наиболее благоприятной является средняя интенсивность мотивации (она задавалась интенсивностью ударов тока)."

Так то же самое делал Иван Петрович Павлов. Он тоже собачек током пытал. Это нейрофизиология, Паш. А в принципе мутный какой-то "закон", о мотивациях...
Шарлатанов везде много, кто бы спорил. Но психология не наука, а полностью набор эмпирик. Такие же прекрасные "законы" и "прогнозы" имеет астрология.

Это ретрансляция нейрофизиологии на психологию. Однозначно.

Говорю как человек, закончивший биоогическую школу. :)

[KALENDAR.RU]

Так то же самое делал Иван Петрович Павлов. Он тоже собачек током пытал. Это нейрофизиология, Паш. А в принципе мутный какой-то "закон", о мотивациях...Опять аргументация в духе В. И. Ленина: "мутный закон" - и все!

И, как следствие:



Но психология не наука, а полностью набор эмпирик.

Ну, хорошо, пусть - набор эмпирик. Но если эти эмпирики классифицированы и исследованы, если есть повторяемость, пусть и не стопроцентная, это - наука!

[Микко Виртанен]

Трофим, понимаешь в чем дело. В отличие от психологии, историю я очень люблю. Но у меня нет сомнений в том, что история не является наукой. Более того, сами историки не считают ее наукой. Они прекрасно отдают себе отчет в том, что история является всего лишь областью знаний, также как и достаточно большое количество вполне заслуженных дисциплин. Просто напросто им нет необходимости какого-то дополнительного украшательства своей деятельности. Те, кому необходимо и так прекрасно осведомлены о том, что такое история, и какое место оно занимает в человеческой жизни. "Ученым" же от психологии такое украшательство нужно, т.к. только выдача своих шаманских плясок за истину и науку позволяет зарабатывать им вполне неплохие деньги. И я нисколько не отрицаю, что в определенных случаях деятельность психологов имеет значение и некоторую общественную ценность. Более того, в современном обществе подобная деятельность иногда бывает очень необходима, в т.ч. позволяя справляться с определенными реальными общественными проблемами, будь то потеря работы или наводнение в Крымске. Вот только при всем этом эта деятельность не является научной. Только и всего. Более того, зачастую вся эта деятельность будет заключаться в бездействии, вернее в банальном прослушивании "пациента" и озвучивании каких-либо очередных избитых штампов.
Да, извини, в любви признаваться не буду. Я жену люблю, а ты мне просто друг )))

[Микко Виртанен]

EXpressprePRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), но не каждое знание стало наукой. Так одно время бытовало знание, что земля покоится на трех китах, а убийство девственницы в день Ивана Купала гарантирует хороший урожай яблок. Вот только к науке ни один из примеров отношения не имеет...

[Микко Виртанен]

Паша, понимаешь, отсутствие 100% повторяемости означает только одно. В рамках такого эксперимента невозможно установить причинно-следственную связь. А раз это невозможно, то ты абсолютно не в состоянии использовать результат этого эксперимента в обычной жизни. Ты же не собираешься всерьез рассматривать влияние красного нижнего белья на переговорный процесс с руководством транснациональной компании? Так и ученые будь то физики, химики или еще какие-нибудь микробиологи не считают наукой что-то, где нельзя повторить эксперимент...

[grade]

Читаю-читаю и никак не могу понять что на последних трех страницах ветки свежие, а что - анекдоты.

Звонок. Начальник берет трубку. Некоторое время выслушивает наезды, потом задумчиво отвечает:
- Стоп. Давайте я попробую переключить вас на кого-нибудь, кому не пофиг на ваши проблемы. Набирает номер и кладет трубку

[Трофим Верблюдов]

И про Поппера. (это я тему в обратную сторону читаю...) Дело, для меня по крайней мере, не столько в том, считать ли психологию наукой или нет. Для меня этой проблемы вообще нет. Для меня очевидно, что психология не может сравнится с математикой в рамках этих критериев. Но точно также не может являться наукой в полном смысле чуть не большая часть того, что называют науками в быту (обыватели). Но этот факт в какой мере не делает психологию второсортной. Пусть это область знаний. Часть заний о природе, часть знаний о человеке. Поппер же выявил очень большую фундаментальную методологическую проблему изучения объекта психологии. Причем в разной степени эта сложность отнсоится ко всем нау... областям знаний. Нельзя изучать свойства системы, находясь внутри её. В случае с психологией очень трудно обеспечить независимость измерения и трактовки. По сути приходится изучать самое себя. Нужна внешная точка абсолютного нуля, начала координат. И инструмент, который бы измерял явление находясь вне его. Увы, этого обеспечить невозможно. Поэтому приходится минимизировать влияние экспериментатора на объект изучения. В психологии это особенно трудно. Но знать хочется. И поэтому психологогия (интерес к знаниям о поведении человека) всегда будет. Но будет это трудно.
Да и насчет всеобъясняющей теории. Вообще-то даже физика начиналась с теорий про четыре (или даже два?) состояния, которые все определяют. Типа огонь и вода. И в какой-то момент этого вполне хватало для объснения всего на свете.

[Karolina]

Короче, Паша и Наташа, еще раз я вас люблю. Но если вы считаете психологию лишней и вообще вредной, это не означает, что так оно и есть. Это просто ваше личное мнение, оценка качества данного явления. Причем именно психологии! Того, что объединяет это слово, тех знаний и гипотез, которые принято называть психологией. При этом замете, психология от этого никуда не исчезает. Вы просто её не любите. Ну, примерно как я кинзу.
Трофиш, мы не считаем психологию лишней и вредной. Наоборот, мы считаем ее очень полезной для некоторых людей! Психосоматику еще никто не отменял. Мы просто не считаем ее наукой, как и сами УМНЫЕ психологи ее таковой не считают. Это знание, т.е. набор накопленных наблюдениями эмпирик. Пользоваться этим набором хоть с какой-то реальной целью - для прогнозов, например, можно наряду с гороскопами, календарем друидов и.. чем там еще?.. фэн-шуём.

А развиваться, Трофиша, наука, изучающая мозговую деятельность, будет. Непременно будет. Только она называется нейрофизиология. Имени Бехтерева.

Только за один-единственный случай уголовного наказания отца по обвинению в изнасиловании собственной малолетней дочери на основании ее рисунка, в котором психолог углядел фаллические символы в хвосте кота, я бы запретила эту ЕРЕСЬ хотя бы на государственном уровне.

[Karolina]

Это ретрансляция нейрофизиологии на психологию. Однозначно.

Говорю как человек, закончивший биоогическую школу. :)
Экстраполяция нейрофизиологии на психологию. Так я это, Кирилл, и пытаюсь Календарю объяснить! Помогите.

[EXpressprePRINT]

Мне не нравится четкое деление на науку и знания.

Как я это вижу — всякое знание описывает симптомы. Часть знаний, по мере накопления... хм... знаний продвигается в ту сторону, где располагается то, что мы называем наукой.

Другие знания растворяются или превращаются прикладные средства охмурения.

Но и с точными науками постоянно происходит то же самое! Выясняется, что они тоже являются описаниями наблюдений за симптомами.
И стопроцентная предсказуемость результата оказывается вовсе не стопроцентной при другом давлении, напряжении и т.д.

Так, что можно говорить лишь о "степени научности знаний".

[EXpressprePRINT]

Экстраполяция нейрофизиологии на психологию. Так я это, Кирилл, и пытаюсь Календарю объяснить! Помогите.

Да, это правда.

Прочитал. Мы это в школе проходили. Чистая физиология.

Причем, этот эксперимент можно повторить на препарированной лягушке. Т.е., психология, да и просто ВНД тут не при чем.

[Karolina]

Но и с точными науками постоянно происходит то же самое! Выясняется, что они тоже являются описаниями наблюдений за симптомами.
И стопроцентная предсказуемость результата оказывается вовсе не стопроцентной при другом давлении, напряжении и т.д.
Кирилл, так это и есть критерий Поппера. Вы его только что вывели! Если ЗАКОН не может быть опровергнут, это не наука. Критерий фальсифицируемости!
Дело в том, что эмпирики психологов не только опровергнуть, но и доказать нельзя.

[Micropack]

Ты же не собираешься всерьез рассматривать влияние красного нижнего белья на переговорный процесс с руководством транснациональной компании? .
Ну, если мы проведем статистическое исследование на тему "как длина юбок сотрудниц влияет на производительность мужской половины офиса", строго формализуем данные и результаты, выясним статистически значимое изменение результатов, то почему бы не рассматривать такое влияние всерьез?

[EXpressprePRINT]

Кирилл, так это и есть критерий Поппера. Вы его только что вывели! Если ЗАКОН не может быть опровергнут, это не наука. Критерий фальсифицируемости!
Дело в том, что эмпирики психологов не только опровергнуть, но и доказать нельзя.

Точно! Про опровергнуть я упустил.
Возможность опровергнуть — это хороший критерий.

С юбками тут, пожалуй, проблемка будет.

[npenpecc]

Что делается-то!
Прям как в советской пивнушке

Стоял в очереди за пивом в старые добрые времена. Передо мной двое конкретных работяг с соответствующим лексиконом. Беседа - начальник козел, денег не платят и т. п. Матюки через слово. Между делом один заявляет: "А я еще и с бабой своей посрался, теперь спим отдельно (нецензурные вставки опущены)". Другой: "А че случилось?" Отвечает: "Ей больше Цветаева нравится, а мне Ахматова".

[PavelM]

Karolina,в нашем мире творятся еще более удивительные вещи - женщины филологи рассуждают ото является психология наукой или нет :)
Рассмотрим эту ситуацию чуть подробнее.
1. Логика женщин отличается от логики мужчин
2. Филологи (сиречь гуманитарии) мыслить логически не умеют.
3. Гуманитарии как всегда мешают все в кучу - психологов и психоаналитиков.
4. Аргументы про химию и число Авагадро вообще не катят - к химии это не имеет никакого отношения.
5. А расскажите мне какие законы есть в каталитической химии. Чистая эмпирика.

и т.д. и т.п.

Так за каким хреном вам вообще нужен психолог, который говорит то, что вы и так знаете?!
Мне было любопытно. Единственное новое знание, которое он мне дал - эти тесты работают, значит психологи не всегда зря едят свой хлеб.

PS Когда я через пять лет еще раз разговаривал с этим психологом, он сказал, что с ребятами, актуализирующими тесты потерял связь и провести тесты сейчас будет нельзя. Человек меняется и чтобы тесты давали приемлемые результаты их надо постоянно актуализировать. В этом смысле можно было бы с Вами согласиться, что повторяемости одних и тех же тестов нет - они работают только в узком периоде времени. Что сделать - психологи изучают среду, которая постоянно меняется.
PPS Для поступления на психфак МГУ нужна физика. Химикам она почему-то не нужна.

[Karolina]

PavelM, женщины-филологи вынуждены рассуждать о науках, потому что мужчины в наше время верят в три плевка через левое плечо и начинают свой день с гороскопов. ))
Нет женской и мужской логики, как нет женской и мужской таблицы умножения.
1. Логика - это математика, она одна на всех. Другое дело, что подавляющее большинство женщин не знают логики, но так и умных женщин раз-два и обчелся, гораздо меньше, чем умных мужчин в процентном отношении. Я тут у вас вообще одна.
2. Умение мыслить логически не зависит от профессии, а зависит от Богом данных талантов.
3. Психоанализ - это часть психологии, одна из его "теорий". Тьфу, прям писать противно. Теория! Их, этих теорий, у этой психологии тыщи. Сколько психологов, столько и теорий.
4. Не поняла.
5. Вот тут вы какую-то телегу прогнали, как скажет Valery. По первому же запросу в гугле находится прекрасная статья "Решена давняя загадка в каталитической химии. Численное моделирование дало исчерпывающий ответ на одну из загадок каталитической химии: почему молекулам так важно, на какую именно сторону кристалла садиться. Механизмы хемосорбции теперь нуждаются в пересмотре."
http://elementy.ru/news/430294
Статью прочитала. Мне понравилось. Каталитическая химия ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяет всем пяти признакам науки. Кстати, эта статья - яркая демонстрация критерия Поппера. Существовали механизмы хемосорбции, теперь они опровергнуты и будут выработаны новые. Признак фальсифицируемости, главнейший, каталитическая химия выдержала.

П.С. Скажите, пожалуйста, соответствует ли мое описание вас действительности?

[PavelM]

мужчины в наше время верят в три плевка через левое плечо и начинают свой день с гороскопов. ))
Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.
Скажите, пожалуйста, соответствует ли мое описание вас действительности?
Кто такая "вас действительность" - не знаю.

далее по пунктам.
1. Логика это не математика.
2. От профессии не зависит, но образ мышления у гуманитариев и технарей разный. Может быть Вы "технарь", занимающийся гуманитарной филологией - не знаю. Но Ваши рассуждения склоняют меня все же в пользу того, что Вы "гуманитарий".
3. Психиатрия, психология и психоанализ не есть одно и тоже.
4. я ж говорю, гуманитарий :) Это физическая величина, которой могут пользоваться химики. А могут и не пользоваться.
5. Химические статьи на ночь читать не буду, но только из названия следует, что у химиков не было теории, а лишь гипотезы. Чем это отличается от психологов в Вашей интерпретации?

[PavelM]

Пробежался по статье. Шестой абзац начинается с ключевой фразы "Конец этой загадке положила недавняя работа испанских и аргентинских физиков." Обратите внимание - совсем не химиков. Так что и здесь химия не при чем :)

[PavelM]

Ну и совсем в тему "анекдоты".
По своему первому образованию я "инженер-физик" по специальности "химия быстропротекающих процессов" и диплом свой делал в Институте Химической Физики АН СССР :)

[PavelM]

И совсем уж в тему пару психологических зарисовок.
Сначала анекдот
В результате авиакатастрофы попал мужик на необитаемый остров, на котором кроме него была только верблюдица. Через какое-то время мужик захотел секса и начал пристраиваться к верблюдице. и так к ней подойдет и этак, но она всегда убегала. Через год рядом с острова терпит крушение еще один самолет. он бросается в воду и спасает стюардессу модельной внешности. Когда она приходит в себя говорит - "ты меня спас - проси что хочешь".
- "подержи верблюдицу" - сказал мужик.

У психологов это называется "смещение цели"

И еще один психологический эксперимент.
В клетку сажают пять обезьян. В клетке стоит лестница. Сверху вывешивают связку бананов. Когда какая-то обезьяна начинает лезть по лестнице их поливают ледяной водой. Через некоторое время обезьяны перестают лезть за бананом. Одну обезьяну меняют. Она начинает лезть за вывешенным бананом - ее оттягивают от лестницы другие обезьяны. Постепенно меняют всех обезьян в клетке. В итоге в клетке не остается ни одной обезьяны, которую поливали ледяной водой, но каждый раз они оттаскивают от лестницы обезьяну, которая хочет полезть за бананом. "Так у них принято."

[Karolina]

Легкий треп в теме "Свежие анекдоты" превратился в тяжелое танковое сражение и окончательно испоганил анекдотическую ветвь. Модератор Календарь по объективным и уважительным причинам пока не может выделить новое из старого, поэтому я приняла решение ответить в самостоятельно созданном месте.

Начало здесь: http://www.printtender.ru/showthread.php?p=242010#post242010

[Karolina]

Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.

Кто такая "вас действительность" - не знаю.

далее по пунктам.
1. Логика это не математика.
2. От профессии не зависит, но образ мышления у гуманитариев и технарей разный. Может быть Вы "технарь", занимающийся гуманитарной филологией - не знаю. Но Ваши рассуждения склоняют меня все же в пользу того, что Вы "гуманитарий".
3. Психиатрия, психология и психоанализ не есть одно и тоже.
4. я ж говорю, гуманитарий :) Это физическая величина, которой могут пользоваться химики. А могут и не пользоваться.
5. Химические статьи на ночь читать не буду, но только из названия следует, что у химиков не было теории, а лишь гипотезы. Чем это отличается от психологов в Вашей интерпретации?


Вариативность вашей доказательной базы становится всё более предсказуемой. Как я и говорила, вы очень консервативны. Даже более - вы патриархальны. Три использованных вами аргумента хорошо это демонстрируют:
1. Женщина по определению не может быть права.
2. Гуманитарий (?) не может быть прав в вопросах, касающихся точных дисциплин. Знак вопроса в скобочках означает, что вы употребляете слова, смысл которых объяснить не сможете.
3. У меня есть свидетельство о том, что я разбираюсь в этом вопросе, в данном случае – диплом.

Эти три наиболее распространенных среди консерваторов штампа очень популярны, так как считаются достаточными для аргументирования любой позиции. «Закон Авогдаро - это физическая величина. – Почему? – Потому что вы женщина, вы гуманитарий, а у меня диплом по химии.» Понятно, что в таком ключе любая беседа зайдет в тупик, даже как следует не начавшись. Но у меня есть одно качество, которое позволит мне игнорировать ваши «убийственные» аргументы: я педант. И даже более – я зануда и буквоед. Поэтому, конечно же, я отвечу. Я разберу ваши речи по косточкам, и, возможно, вы увидите, что никакого скелета из этих косточек собрать не получится, это просто груда костей, наваленных как попало в братской могиле ваших в общем-то неплохих мозгов.
Начнем прямо с начала.
На мое размышление о том, что женщины сейчас вынуждены быть более рациональными, т.к. мужчины становятся всё более иррациональными, которое, безусловно, было настолько же шуточным, насколько и ваш комментарий о женщинах-филологах, вы отвечаете совершенно серьезно, и, таким образом, переводите разговор в плоскость статистики:
«Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.»

Вы внезапно заявляете, что у нас с вами разные выборки по мужскому полу: мне якобы встречались одни мужчины, а вам совершенно другие. Однако вы строите фразу так, как будто считаете, что ваша выборка более репрезентативна и может быть экстраполирована на генеральную совокупность, а моя не может. Это очень спорно и, разумеется, недоказуемо в рамках диалогов о хренах и пряниках, кои мы с вами ведем. Но вас это не смущает, и вы идете еще дальше, начиная делать еще более иррациональные заявления: «вам не повезло в жизни со знакомыми мужчинами». Другая трактовка этого события вам даже не приходит в голову. Наоборот, это может быть отчаянное везение, так как на фоне таких мужчин рациональной женщине становится всё легче бороться за место под солнцем: мужчины вокруг всё глупее (иррациональнее), значит, мамонтятины можно добыть больше, ну, если вообще женщина решает сменить очаг на охотничий промысел. Но по причине того, что я в своей фразе не обозначала количество встретившихся мне рациональных и иррациональных мужчин, а вы это сделали (один), то можно было бы предположить, что и требования к рациональному спутнику жизни, которые, скорее всего, будет предъявлять рациональная женщина, также могут быть выполнены: как минимум один такой встретится. Вывод: обозначенная мною тенденция уменьшения количества рациональных мужчин в популяции характеризуется снижением социальной конкуренции, однако не сказывается на возможности выстраивания личных межполовых отношений. То есть мне не просто повезло, а очень повезло. Объяснений же вашей точки зрения, почему мне не повезло со знакомыми мужчинами, я просто не вижу.
Ну и еще кое-что не про статистику Вы очень часто пользуетесь приемом «подмена понятий», хотя, скорее всего, неосознанно. Почему вы употребляете слово «знакомые»? Что оно означает в вашей терминологии? Вот вы, например, мне совершенно не знакомы, я даже не могу быть уверена, строго говоря, что вы мужчина. Однако, если вы будете настаивать на своей половой идентификации, будете ли вы считаться знакомым мне мужчиной в вашей терминологии? Могу я сказать о вас, что у меня есть знакомый иррациональный PavelM?

Кто такая "вас действительность" - не знаю
Мне известно, что не все даже великие математики и физики правильно писали на родном русском языке. Говорят, что Ландау делал великое множество орфографических ошибок. Но я сильно сомневаюсь, что кто-то из них НЕ ПОНИМАЛ родного языка. Если вы в самом деле испытываете проблемы с восприятием письменной речи, это может послужить весомым объяснением ваших ошибочных рассуждений и, что главнее, вашей небогатой аргументации, о которой я упоминала – трехглавых патриархальных штампов. Вы, оказывается, просто не всегда понимаете текст. В то же время я допускаю вероятность того, что ваша фраза, процитированная мною, является не более, чем попыткой пошутить, или уйти от ответа на вопрос. Но я уже говорила в самом начале, что я педант и буквоед, поэтому мне не составит труда ответить и на это ваше «не знаю». Я вам объясню.
Ваша ошибка (если это, конечно, не шутка) заключается в том, что вы неверно выделили словосочетание из предложения. Кроме того, вы поставили слово «действительность» не в тот падеж, который я употребила. Мой вопрос звучал так: «Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» Личное местоимение «вы» стоит в родительном падеже – «вас». Т.е. одно из словосочетаний – это «описание (кого?) вас». Второе словосочетание - «соответствует действительности». Предложение «Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» следует понимать так: «В целях продемонстрировать некоторые техники психологов я дала вам характеристику (описание) в своем сообщении на стр. 190 17 июля в 10:25. Правдиво ли это описание? Угадала ли я ваш характер?» И еще раз прошу не отказать ответить на этот вопрос. Пожалуйста, скажите, похоже ли на вас то, что я о вас написала 17.07 в 10:25? На всякий случай копирую сюда:


Вам около 35 лет. Вы человек спокойный, и многие думают, что мягкий, т.е. что на вас легко можно оказать давление. Однако это не так. Вы всегда имеете свою точку зрения, и вряд ли кому-то удастся на нее повлиять. Только вы сами можете это сделать. Но свои взгляды вы меняете достаточно редко и только под воздействием веских доказательств. Вы не принимаете необдуманных решений, любое мнение, которое вы себе составили, является плодом размышлений, поэтому меняете вы его неохотно, но к аргументам прислушаетесь всегда. Вообще вы достаточно консервативны. Мысль о том, что можно надеть штаны с мошной между колен, сделать на голове ирокез и выйти в таком виде в народ, вы к себе даже не относите, это, на ваш взгляд, пригодно только для коверного в цирке.
С людьми вы общаетесь так же спокойно и доброжелательно. Не сказать, что вы душа общества, но и люди к вам тянутся. В большинстве случаев в компании вы молчите, но, тем не менее, являетесь ее неотъемлемой частью. Вообще люди вас уважают, и вы уверены, что это уважение вами заслужено. Люди легко соглашаются на то, чтобы вы ими управляли, т.к. глупых поступков вы не совершаете, не стараетесь доминировать и демонстрировать свое превосходство даже в вопросах, в которых вы сильны.
В школе вы не блистали. То есть никогда не были звездой или даже отличником. Ходили в спокойных уверенных хорошистах. Возможно, учителя вас ставили в пример.
Ну, и Жуаном вы также не являетесь. С вами рядом женщина, отношения с которой тянутся продолжительное время.
Вообще вы в большей степени созерцатель, чем действующий персонаж. Скорее, Арамис, чем Дартаньян.
Вы очень цените все свои достижения и в целом свой мир, крайне не любите вторжение в него и всегда дадите мягкий отпор.

[Karolina]

Переходим к вашим пунктам.
1. Логика это не математика.


Логика – это математика. И математика – это логика. Возможно, вы имеете в виду обывательское значение слова «логика», которое, впрочем, мне неведомо, но я подразумевала классическую логику. А она строится на двух основных постулатах:
1. любое высказывание имеет значение истина/ложь.
2. логика предикатов строится на 4 основных посылках:
- все да
- все нет
- не все да
- не все нет
Даже это краткое описание показывает, что в случае с логикой мы имеем дело с классической системой уравнений: все высказывания имеют значения 0/1, а постулаты легко превращаются в алгебраические переменные. Несколько месяцев назад на другом форуме один из участников, выпускник МИФИ, знакомый многим участникам и этого форума (некто В.), сделал в разговоре со мной одну прекрасную ошибку в классической логике.
Я: Почему же тогда Affinity Index НЕ геометрическая прогрессия, если он, по твоим словам, является сложным процентом?
B.: Существует множество "Автомобили". У тебя "Фриландер". По твоей логике, получается: "Фриландер" - автомобиль, значит все автомобили - "Фриландеры".

Видите ли вы, PavelM, ошибку B.? К сожалению, и дипломированные физики не всегда дружат с логикой, что, на мой взгляд, просто нонсенс. И диплом даже государственного образца никогда ничего не доказывает, впрочем, как и его отсутствие.

Короткая интерлюдия.

Ваш аргумент «я по образованию химик», честно говоря, меня порадовал больше всего. Такое доказательство сродни «А я сейчас папу позову, он как даст тебе по лбу!». На Принттендере, насколько я могу судить, вообще много людей, получивших образование в точных науках. Мой друг Трофим Верблюдов - тоже химик, как и вы. Но никто, кроме вас, в т.ч. Трофим Верблюдов, ни слова не сказал о своем дипломе. Однако, если вы не брезгуете подобными доводами, то, думаю, мне тоже стесняться нечего. PavelM! А у меня папа – физик, и защищался как раз по теме «Физика газов».
Как говорил мой отец, когда я еще училась в школе и мучилась задачами по его предмету, физик – это не образование, это состояние души. Фраза довольно расхожая, применяется часто в разнообразных вариациях. Но он ее иллюстрировал: «Обычному человеку гораздо легче представить, что яблока на столе нет, чем то, что оно бесконечно». Вот эта широта мысли, способность представить «непредставуемое» - и есть главная характеристика любого ученого. А вы вот умудрились продемонстрировать в нескольких сообщениях такую узость мышления, за деревьями леса не видя, которая больше подходит филологу. Я вам это ниже покажу.
И еще хочу обратить внимание на одну немаловажную деталь. Настоящий ученый не может быть только физиком или только химиком. Зачастую его открытия относятся ко многим областям. Был ли Ломоносов физиком, химиком или, быть может, филологом? Физик и химик Ломоносов впервые в русском языке предложил силлабо-тонику. Сделал он это в своей «Оде на взятие Хотина», написанной четырехстопным ямбом. Будет ли считаться четырехстопный ямб силлабо-тоники открытием физическим или химическим только на основании того, что Ломоносов – физик и химик? Поясняю: какая разница, какой ученый сделал соответствующее открытие? Специализация ученого не имеет отношение к научной классификации его открытия: химики делают открытия, относящиеся к физике, физики – к филологии (лингвистике), математики – к биологии. Но было бы правильнее ученых не подразделять на категории.

[Karolina]

2. От профессии не зависит, но образ мышления у гуманитариев и технарей разный. Может быть Вы "технарь", занимающийся гуманитарной филологией - не знаю. Но Ваши рассуждения склоняют меня все же в пользу того, что Вы "гуманитарий".
Я уже говорила выше, что логика не может быть женской и мужской, гуманитарной и технической, высшей и низшей и т.д. , если мы, конечно, будем говорить о классической логике, а не о расхожем обывательском определении ее. И я готова выслушать толкование вашего термина «образ мышления» непременно с уточнениями, чем, по-вашему, образ мышления отличается от логики.


3. Психиатрия, психология и психоанализ не есть одно и тоже.
Вы перебрали не все слова, имеющие греческий корень «психе». Могли бы добавить, например, Психею. Хотя, наверное, вы написали все знакомые ВАМ слова, и вряд ли знаете, кто такая Психея.
Безусловно, психиатрия, психология и психоанализ не одно и то же. Первое не имеет отношения ко второму и третьему, а третье – часть второго. Вы можете убедиться в этом в словарях: «Психоанализ – одна из теорий психологии». Нога не есть человек, но это часть человека.


4. я ж говорю, гуманитарий :) Это физическая величина, которой могут пользоваться химики. А могут и не пользоваться.
Даже если бы, кроме аргумента "вы гуманитарий", вы использовали два оставшихся в вашем арсенале - "вы женщина" и "я по диплому химик" -, вряд ли их можно было бы считать достаточными для обоснования вашего мнения.

Закон Авогадро – это физическая величина? А число Авогадро, стало быть, математическая величина… Хм, хм. Коленца вашей логики в виде «Закон – это величина» иногда просто поражают.
Вы, безусловно, можете быть оригинальным. Вы можете даже предложить собственную теорию, только, конечно, обосновав ее. Но до тех пор, пока вы этого не сделали, вся ретроградная химическая общественность считает закон физика Авогадро основным законом химии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%B2%D0%BE% D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%85%D0%B8% D0%BC%D0%B8%D0%B8

[Karolina]

И совсем уж в тему пару психологических зарисовок.
Сначала анекдот
В результате авиакатастрофы попал мужик на необитаемый остров, на котором кроме него была только верблюдица. Через какое-то время мужик захотел секса и начал пристраиваться к верблюдице. и так к ней подойдет и этак, но она всегда убегала. Через год рядом с острова терпит крушение еще один самолет. он бросается в воду и спасает стюардессу модельной внешности. Когда она приходит в себя говорит - "ты меня спас - проси что хочешь".
- "подержи верблюдицу" - сказал мужик.

У психологов это называется "смещение цели"

И еще один психологический эксперимент.
В клетку сажают пять обезьян. В клетке стоит лестница. Сверху вывешивают связку бананов. Когда какая-то обезьяна начинает лезть по лестнице их поливают ледяной водой. Через некоторое время обезьяны перестают лезть за бананом. Одну обезьяну меняют. Она начинает лезть за вывешенным бананом - ее оттягивают от лестницы другие обезьяны. Постепенно меняют всех обезьян в клетке. В итоге в клетке не остается ни одной обезьяны, которую поливали ледяной водой, но каждый раз они оттаскивают от лестницы обезьяну, которая хочет полезть за бананом. "Так у них принято."

И, конечно же, не могу пройти мимо ваших психологических зарисовок. Это очень интересно, на самом деле, что к некоторым событиям в жизни вы относитесь, как к демонстрации каких-то психологических «законов», «теорий» и «терминологии». Тем временем, на рациональный взгляд, обе ваши истории не имеют никакого отношения ни к какой психологии, разумеется.
В первом случае мы видим реальное психическое отклонение, выразившееся в сексуальной девиации. Сношение с животными, зоофилия, рассматривается учеными-биологами (медиками, психиатрами) как нарушение психической деятельности. Нет ничего удивительного в том, что этот человек отказался от вступления в половую связь с женщиной, представительницей пола, с которым (как предполагается в истории), ранее человек пытался вступать в половую связь. Он перестал себя сдерживать. Психиатрия знает массу тому примеров. Да, наверное, каждый первый гомосексуалист (педофил, зоофил и т.д.) некоторое время старается вести «правильный» образ жизни, в конце концов перестает с собой бороться, признается себе в своей нетрадиционности и далее пытается как-то жить, лавируя между своими склонностями и Уголовным Кодексом.
Психологи же начинают придумывать разные «термины», которые производят такое же впечатление на простые натуры, какое произвело ситечко на Эллочку Людоедку. Какое, позвольте спросить, «смещение целей»? У целей не может быть никакого смещения. Может быть только неожиданное прозрение, что цели ставились не те, т.е., например, желаемое выдавалось за действительное.

Что касается опыта с обезьянами, то назвать его «психологическим» повернется язык только разве у Фимы Собак. Надеюсь, что биолог по школе ExpressPrint подтвердит мои рассуждения.
Высшая нервная деятельность приматов (ВНД) подчинена двум законам: выживания (самосохранения) и размножения. На примере животных, особенно приматов, мы их можем наблюдать очень ярко. С человеком немножко, только немножко, сложнее, т.к. психика человека, в отличие от психики животных, может подавлять свой инстинкт самосохранения и позволить ему совершить самоубийство. Но опять же, суицидальное поведение психиатрами расценивается как психическое заболевание, поэтому о здоровой ВНД тут речи идти не может.
В описанном же вами опыте, после длительного времени сделан сногсшибательный по своей новизне вывод: «Тут так принято». Однако любому грамотному человеку, закончившему хотя бы среднюю школу, совершенно ясно, что приматы демонстрируют старый закон, выраженный в пословице «В чужой монастырь со своим уставом не ходят». Как известно, нередко народная мудрость полностью соответствует научным подходам. Попытка одного примата (человека в т.ч.) вести себя по своим правилам в группе, которая придерживается других правил, заканчивается плохо: примат может погибнуть, сколь бы нерациональными ни были правила группы. ВНД, т.е. инстинкт самосохранения, защищает примата от опасного поведения. Проверять то, что любому дураку понятно «психологическими» опытами – идиотство. У «опыта» могло бы быть продолжение, которое показало бы дальнейшее действие инстинкта: через определенное время возникшее у приматов чувство голода нарушило бы «устав монастыря», а при продолжающемся обливании водой приматы стали бы есть друг друга (самого слабого), а не банан. Странно, что эти «психологи» не стали в этом убеждаться.
В принципе, когда деятельность человека невозможно даже терминологически описать, как в случае с психологией, ему приходится придумывать себе наукообразность, дабы не быть вытолканным взашей. Можно еще посоветовать провести опыты над пословицей «С волками жить по-волчьи выть», подсадив детеныша шимпанзе в волчью стаю…. Ах, нет! Этих «опытов» уже предостаточно. Детеныши, выращенные в популяции другого вида, называются «маугли». Ну, пословиц народных еще очень много. Почему бы не заняться «Без труда не вытянешь и рыбку из пруда»? Или это будет уже физика? Архимед, кажется, это уже проверял.

[Valery]

я себя чувствую, как тот сельский депутат, который просидел день на заседании обкома, пришел домой, включил телевизор - а там Премия Потапова.

[PavelM]

Karolina,
«Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.» Вы внезапно заявляете, что у нас с вами разные выборки по мужскому полу: мне якобы встречались одни мужчины, а вам совершенно другие. Однако вы строите фразу так, как будто считаете, что ваша выборка более репрезентативна и может быть экстраполирована на генеральную совокупность, а моя не может. Это Вы делаете такой вывод. А фраза имела оценочный смысл. Мне повезло - в моей выборке большинство мужчин рациональна. Вам не повезло - в Вашей выборке большинство мужчин иррационально. Но Вы за меня домыслили про генеральность выборки и замечательно опровергли придуманную собой мысль :)
Отвечу на вопрос Пожалуйста, скажите, похоже ли на вас то, что я о вас написала 17.07 в 10:25?
Не похоже. Начиная с того, что мне физически не может быть 35, если я диплом защищал в советском союзе.
«Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» Личное местоимение «вы» стоит в родительном падеже – «вас». Т.е. одно из словосочетаний – это «описание (кого?) вас». Второе словосочетание - «соответствует действительности». Предложение «Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» следует понимать так: «В целях продемонстрировать некоторые техники психологов я дала вам характеристику (описание) в своем сообщении на стр. 190 17 июля в 10:25. Правдиво ли это описание? Угадала ли я ваш характер?» Тут я протупил и Вашей фразы не понял.

«Закон Авогдаро - это физическая величина. – Почему? – Потому что вы женщина, вы гуманитарий, а у меня диплом по химии.»
Если Вы относите закон Авагадро к химии Вы не знаете чем химия отличается от физики - дальнейшие рассуждения на эту тему смысла не имеют. Информация о дипломе была сказана исключительно в силу ее анекдотичности, но и тут Вы промахнулись. У меня диплом физика, а не химика :)

Я уже говорила выше, что логика не может быть женской и мужской, гуманитарной и технической, высшей и низшей и т.д.
Я писал "образ мышления у гуманитариев и технарей разный", а вовсе не о логике - тут Вы не прочитали, что я писал.


Вы предлагаете обсуждать все Ваши многочисленные промахи утопая в куче бессмысленных слов? Я не любитель споров, особенно когда оппонент придумывает аргументы за меня и спорит с ними . Так что давайте каждый останется при своих заблуждениях.

PS Могу я сказать о вас, что у меня есть знакомый иррациональный PavelM?Не можете.

[KALENDAR.RU]

Паша, понимаешь, отсутствие 100% повторяемости означает только одно. В рамках такого эксперимента невозможно установить причинно-следственную связь. А раз это невозможно, то ты абсолютно не в состоянии использовать результат этого эксперимента в обычной жизни.
Я понимаю, в чем мы с тобой расходимся, только никак не мог сформулировать так, чтобы ты меня понял. Попробую еще раз.

1. Я не согласен с тем, что для установления причинно-следственной связи нужна стопроцентная повторяемость
2. Я не согласен с тем, что если повторяемость достаточно высока, но ниже ста процентов, результаты экспериментов нельзя использовать на практике.

Приведу для начала совсем простой пример: я, зная тебя, могу представить что будет, если я, например, заеду тебе в ухо. Да, стопроцентной гарантии, что ты ответишь мне тем же, нет, но процентов 90 как минимум дать можно.
Таким образом, прежде, чем дать тебе в ухо, я понимаю, что СКОРЕЕ ВСЕГО ты полезешь в драку и могу к этому подготовиться.

[Karolina]

Это Вы делаете такой вывод. А фраза имела оценочный смысл.
Ох... тяжело с вами, нелогичными ))
Вы: вам не повезло со знакомыми мужчинами.
Я: Почему же не повезло? Наоборот, повезло. Чем больше иррациональных мужчин, тем больше везение.
Вы: Это вы делаете такой вывод. Фраза имела оценочный смысл.

Остается только пожать плечами и еще раз констатировать: вы плохо понимаете письменную речь. Итого: вы считаете, что встреча с иррациональными мужчинами - это невезение, я считаю - наоборот, везение. Мои рассуждения о выборках и генсовокупности только иллюстрация того, что везение и невезение - факторы весьма субъективные. Надеюсь, теперь вам понятно.



Не похоже. Начиная с того, что мне физически не может быть 35, если я диплом защищал в советском союзе.
О! Ну слава богу! Именно это и нужно было. Я боялась, что вы скажете, что я полностью угадала, тогда мне не удалось бы продемонстрировать техники психолухов. )))
1. Я написала о вашем возрасте после первого же вашего сообщения, ДО того, как вы сказали о времени защиты своего диплома. И тут я промахнулась.
2. То, что вы консервативны - тут я угадала.

Сделаем допущение, что я угадала 50%/50%, т.е. в половине фактов ошиблась, в половине - нет. Вот так и действуют психологи. "Кооператив по угадыванию пола будущего ребенка. В случае ошибки вернем деньги".
Психологи наравне с астрологами и ясновидящими употребляют в своей речи такие фразы и выражения (да, некоторые из них, особенно успешные, весьма искусные риторы), которые могут относиться ко всем людям. Если они ошибаются в 50% случаев, а то и больше, всегда можно сказать, что вы просто не знаете об этом. Особенно если речь идет о предоставлении "психологических портретов" других людей. Т.е. в тех "портретах" ваших коллег могло быть и больше ошибок, но вы просто не в состоянии этого оценить, а психолог всегда сможет засрать вам мозги, объясняя тем, что он, психолог, видит сокрытое Id, а вы, конечно, этого не видите.

Тут я протупил и Вашей фразы не понял.
И не только тут. ))


Если Вы относите закон Авагадро к химии Вы не знаете чем химия отличается от физики
Вы мне льстите страшнейшим образом! Я отношу.... ))) Это не я отношу, а совсем другие люди, ссылки на статьи в Википедии в моих предыдущих сообщениях. Пожалуйста, докажите хотя бы одной ссылкой, что закон Авогадро относится к физике, и я тут же начну так думать. У меня не заржавеет. Пока ваши аргументы выглядят очень бледно, исчезающе малы.
У меня диплом физика, а не химика
Непринципиально. Исправляюсь: у вас диплом химика.


Я писал "образ мышления у гуманитариев и технарей разный", а вовсе не о логике - тут Вы не прочитали, что я писал.
Почему же? Прочитала. Я спросила у вас, что такое образ мышления в вашей терминологии, и как он у вас появился во фразе "Умение мыслить логически не зависит от профессии, но образ мышления у гуманитариев и технарей разный". Почему вы противопоставляете умение мыслить логически и образ мышления через союз "но"?

И вернусь с вашего позволения к тому, с чего мы начинали.

В психологии нет ни теорий, ни теорем, ни законов, ни чисел, ни коэффициентов, которые будут ("одинаковыми в одинаковых объемах газа") одинаковыми для обозначенных групп людей или индивида, а также помогут прогнозировать поведение групп людей или индивида. Психология очень важна для того, чтобы человек ОЗВУЧИЛ свои проблемы (это результат деятельности ВНД), но т.к. психически здоровый человек не может разговаривать вслух сам с собой, ему нужен собеседник, желательно чужой. Это всё, для чего она нужна.

[PavelM]

Ну что Вам неймется :)
Ох... тяжело с вами, нелогичными )) Вы: вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я: Почему же не повезло? Наоборот, повезло. Чем больше иррациональных мужчин, тем больше везение. Вы: Это вы делаете такой вывод. Фраза имела оценочный смысл.
Если Вам нравятся иррациональные мужчины, то Вам повезло с Вашим кругом знакомств. Мне больше нравится общаться с рациональными людьми - мне тоже повезло.
Непринципиально. Исправляюсь: у вас диплом химика.У меня нет диплома химика.

То, что вы консервативны - тут я угадала.Большинство людей консервативно. Именно поэтому большинство здесь присутствующих имеют постоянных клиентов.

вы плохо понимаете письменную речьА может Вы не умеете внятно изложить мысль? Задумайтесь над этим - всегда ли все с кем вы общаетесь всегда понимают Вас.

Пожалуйста, докажите хотя бы одной ссылкой, что закон Авогадро относится к физике, и я тут же начну так думать. Ссылки - не мой метод. Мало ли какой фигни напишут в Интернете. А вот Вы попробуйте сформулировать своими слвами:
1. чем физика отличается от химии.
2. чем физическая химия отличается от химической физики.
Сможете - будем дальше рассуждать на темы про физику и химию и может даже про математику с психологией :)

[Микко Виртанен]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), ты можешь с чем угодно быть согласным и иметь какую угодно точку зрения. Хочешь считать, что психология работает? Считай себе на здоровье. Это твой собственный выбор, равно как и выбор сходить и отдать все деньги в МММ, саентологам или шумерским дервишам. Точно также ты можешь неожиданно стать поклонником сыроединия, веганом или вообще солнцеедом. Вот только все это твое личное мироощущение, к науке не имеющее никакого отношения. Т.е. я призываю тебя только к одному: критическому отношению ко всем тем шаманским сказкам, которые тебе втирают "ученые" от психологии. Т.е. есть твой выбор, а есть выбор ученых. Так вот согласно любым классификациям именно ученых психология наукой не является. Причины уже и я, и Наташа привели многократно.
Хотя... попробую зайти с другой стороны. Не знаю, знакома ли тебе Диалектика природы Энгельса, теоретически ты должен был ее в свое время изучать. Так вот Энгельс предложил разделить "движение материи" на несколько видов, каждый из которых более сложен чем предыдущий, но при этом самостоятелен. Так вот таких видов четыре:
- механический,
- химический,
- биологический,
- социальный.
Т.е. самый простой - механический - то, что изучает физика. Посложнее химия, затем строение и работа живой материи и уж в самом верху то, что изучают науки социальные, в т.ч. и психология. Так вот чем выше/ниже мы спускаемся по этой цепочке, тем сложнее становится объект изучения, и тем сложнее его вписать в рамки науки и объяснить с т.з. этой же науки. Т.е. человек начал изучать мир с первого уровня и на сегодняшний день более менее описал и разобрался в основе первого этапа - механического или физического, чуть сложнее с химическим, но тоже уже есть более менее стройные научные концепции. Совсем сложно с живой материей, мы пока наблюдаем и не до конца разобрались с живыми организмами, а уж до духовной части еще даже не добрались. Т.е. сейчас все, что изучает самую последнюю ступень - социальную - находится в зачаточном состоянии и только начинает делать первые шажочки по ее изучению. И эти шажочки скорее напоминают уже много кратно упомянутые шаманские пляски с бубнами, заклание девственниц и поиски философского камня...

[KALENDAR.RU]

Т.е. сейчас все, что изучает самую последнюю ступень - социальную - находится в зачаточном состоянии и только начинает делать первые шажочки по ее изучению.
Готов согласится при условии следующей формулировки: Психология - наука, но ее изучение находится пока в зачаточном состоянии и она изучена значительно меньше, чем та же математика.

Единственное что хочу добавить: психология не столь молода, как кажется - ее изучали сотни лет назад на Востоке и пользовались плодами...гм... изучений. Те же ниндзя, например, использовали техники гипноза.




И эти шажочки скорее напоминают уже много кратно упомянутые шаманские пляски с бубнами, заклание девственниц и поиски философского камня...

И еще раз: то, что вокруг "психологии" вьется великое множество шарлатанов, вовсе не означает, что там - только шарлатаны.

И еще и еще раз: знания психологии могут помочь прогнозировать поведение того или иного человека в той или иной ситуации, а это уже позволяет говорить о практическом применении этой науки. Причем, подобные прогнозы - всего лишь один из моментов, которые можно использовать на практике, есть и еще ЗНАНИЯ (специально для тебя и Каролины), которые можно применять в медицине.

И тот факт, что нет стопроцентной гарантии того, что ты предвидишь поведение человека, вовсе не означает, что психология не имеет практического применения.

[Микко Виртанен]

Паш, я уже устал. Нет, психология пока не готова стать наукой, поскольку не отвечатает ряду требований, включая повторяемость эксперимента и фальсифицируемость. То, что ты не в состоянии предсказать результат эксперимента говорит только о том, что ты не установил реальной причинно-следственной связи в том, что ты делаешь. Т.е. результат становится случайным. Ну вот в качестве примера, любой человек достаточно легко может поставить эксперимент со статическим электричеством со стопроцентным результатом. В ситуации с психологией такого сделать нельзя. Именно поэтому ПОКА все это не наука.

Теперь что касается истории. На самом деле, можно сказать, что психологией занимаются гораздо больше чем сотни лет, т.к. практически любой религиозный культ или филсофское течение имеют в своей основе работу с духовным окружением человека, а значит теоретически попадает в ту область знаний, которую сегодня оккупировала психология. Вот только поскольку предмет изучения гораздо более сложен чем все, что есть в нашем мире (известное на данный момент), то и больших успехов в этом направлении пока не достигли. В отличие от реальных наук типа химии и физики, в которых первые шажочки алхимиков к сегодняшнему дню принесли вполне ощутимые результаты. Психологи же в реальности недалеко ушли от тех самых шаманов... А скорее, наоборот, сегодняшние психологи значительно уступают своим предшественникам по части влияния на человеческую душу. И все именно от того, что очень мало знают о предмете.

Ну и ко второй части. А что, кто-то утверждал, что там только шарлатаны? Прочитай мои сообщения выше. Я уже неоднократно писал, что отдаю психологии право быть общественно полезной. Даже упоминал потерю работы и катастрофу в Крымске. Я понимаю, что современному человеку иногда действительно необходимо сходить к психологу, но не столько за какой-то консультацией, а скорее просто выговориться или получить поддержку. На этом польза психологии в принципе исчерпывается. И хороший психолог - это именно тот, кто сможет просто выслушать, возможно проанализирует сказанное и даст какой-нибудь небольшой совет. Вот только все это ничем не отличается от исповеди, которая известна тысячелетия... Правда, религию почему-то никто не считает наукой.

[KALENDAR.RU]

Паш, я уже устал.
Устал - отдохни, но ты уже не будешь бойцом революции (с) Че :)




Нет, психология пока не готова стать наукой, поскольку не отвечатает ряду требований, включая повторяемость эксперимента и фальсифицируемость. То, что ты не в состоянии предсказать результат эксперимента говорит только о том, что ты не установил реальной причинно-следственной связи в том, что ты делаешь.
Даже если бы это было так, это вовсе не говорит о том, что психология - не наука, это говорит о том, что эта наука пока еще слабо изучена.



Психологи же в реальности недалеко ушли от тех самых шаманов... А скорее, наоборот, сегодняшние психологи значительно уступают своим предшественникам по части влияния на человеческую душу. И все именно от того, что очень мало знают о предмете.
На каком основании ты утверждаешь подобное? Ты знаешь ВСЕХ психологов?


Я понимаю, что современному человеку иногда действительно необходимо сходить к психологу, но не столько за какой-то консультацией, а скорее просто выговориться или получить поддержку

Ты слишком узко понимаешь предмет психологии, есть еще гипнотерапия, например.

[KALENDAR.RU]

13940

[Karolina]

KALENDAR.RU, Коротко, на бегу. Потом подлиннее отвечу.
Паш, гипноз - это деятельность мозга. Ее изучает нейрофизиология. То, что ты пользуешься розеткой, не делает тебя физиком.

[PavelM]

Так вот Энгельс предложил
Вот это здорово. То есть науку мы по Энгельсу определяем? А вообще о чем спор? Является ли нечто наукой. А кто дал определение науки? Идет ссылка на философа Поппера. Но как уже неоднократно заявлялось - философия не наука. Итак те, кто не занимается наукой дают определение науки.

[Микко Виртанен]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), Паш, ты издеваешься? Именно потому, что она плохо изучена, она не готова называться наукой. Все, точка. Будет изучена, смогут предсказывать результат, станет наукой, а пока случайные манипуляции, зачастую уступающие практикам жрецов майя или первохристанским епископам. Кстати, те самые хорошие психологи, на которых ты хотел бы равняться, сами говорят о том, что они еще очень мало знают о человеческой душе. И уж точно не претендуют на научность своих действий.
И вообще, а зачем тебе так добиваться научного признания психологии? Ты веришь в ее результативность? Верь себе на здоровье. А кто-то верит в наговоры и помощь пояса Богородицы. И там тоже есть случаи, когда помогает. А есть когда не помогает. И это значит, что все это пока не наука.

[Karolina]

Вот это здорово. То есть науку мы по Энгельсу определяем? А вообще о чем спор? Является ли нечто наукой. А кто дал определение науки? Идет ссылка на философа Поппера. Но как уже неоднократно заявлялось - философия не наука. Итак те, кто не занимается наукой дают определение науки.

Ого, вы к нам утром пришли! ))) Павел, я вам потом отвечу длинно на ваш пост. Пока опять коротко.
Спор о том, что психология - ремесло, которая нужна только для
Откроет душу мне матрос в тельняшечке
Как тяжело на свете жить бедняжечке
Сойдет на станции и распрощается...

Мы с таким же успехом можем называть "купе курящее" психологами. Но мы с Микко Виртанен не рекомендуем пользоваться никакими советами психологов, особенно касающимися других людей. В принципе, ими не следовало бы пользоваться и по отношению к себе. Вот об этом и спор. Психология - не наука и наукой никогда не станет. Тут я в отличие от Микко занимаю более жесткую позицию.

А о вашей теории, что представитель определенного направления человеческой деятельности может делать выводы только о том направлении, в котором он подвизается, мы уже говорили. Совершенно неважно, химик ты, физик, филолог или философ. Это деление весьма условно. Главное, что вывод, тобой предложенный, проходит проверку и на данном этапе является неопровергаемым.

[PavelM]

Ты веришь в ее результативность? Верь себе на здоровье. А кто-то верит в наговоры и помощь пояса Богородицы. И там тоже есть случаи, когда помогает. А есть когда не помогает. И это значит, что все это пока не наука.А Вы верите в истинность определения Поппера - верьте себе на здоровье :)

[Микко Виртанен]

Да, по поводу того, что кто-то разобрался в человеческой душе не могу не привести цитату реального ученого, которая при этом еще и психолог, да и филолог заодно Черниговской Татьяны Владимировны: "Несмотря на растущий объём знаний о психике человека - его языке, семиотических возможностях и способности к формированию концептов и на данные о сопоставлении этих функций с высшими проявлениями психических способностей других биологических видов, мы тем не менее очень плохо представляем себе, что такое Сознание - главная наша характеристика как вида (наряду с языком) - и как оно обеспечивается мозговой активностью" Кстати, вся работа этой женщины совпадает с позицией Каролины, т.к. изучает психологию и все остальное с т.з. основы - мозговой активности.

[Karolina]

PavelM,
Я не верю в истинность критерия Поппера, я ВИЖУ его строжайшую логичность. Мне не надо верить в статическое электричество. Я ВИЖУ его действие каждый день. Электронов, конечно, никто не видел. Но на данном этапе мы считаем, что это электроны. И у нас есть возможность когда-нибудь опровергнуть эту теорию. Это и есть критерий Поппера.

[KALENDAR.RU]

И вообще, а зачем тебе так добиваться научного признания психологии? Ты веришь в ее результативность? Верь себе на здоровье. А кто-то верит в наговоры и помощь пояса Богородицы. И там тоже есть случаи, когда помогает. А есть когда не помогает. И это значит, что все это пока не наука.

Я не добиваюсь "научного признания", и уж во всяком случае речь вовсе не идет о вопросах веры, в смысле - верю я в то, что психология работает или нет. Речь может идти только о фактах - эти факты есть и мне они известны. Тебе они либо неизвестны, либо они тебя не убеждают, вот и все.
Та же фигня с гомеопатией - она помогает вне зависимости от того, веришь ты в нее или нет.

[Микко Виртанен]

PavelM (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), я догадываюсь, что вам очень тяжело читать и понимать написанное, видимо поэтому моя позиция осталась вам неведома. Я больше доверяю не столько критерию Поппера, сколько академическим ученым, н-р, тому же Льву Мандельштаму, которого вы, как физик, вроде бы должны знать. Так вот академические ученые озвучивают именно повторяемость эксперимента, как необходимое условие научного изучения. Т.е. специально для вас - если мы достаточно изучили предмет вопроса, если четко понимаем причинно-следственную связь, то мы имеем дело с наукой, а если всего этого нет, то нет. Ду ю андестенд ми?

[Karolina]

Я тут по каналу Культура посмотрела замечательный документальный фильм о Лобачевском. Так вот. Одно из величайших открытий в математике - неевклидова геометрия - было сделано венгерским офицером, инженером Яношем Бойяи. К черту открытие Бойяи, т.к. он был младшим лейтенантом! А вовсе не математиком в университете. Так, что ли?

[Микко Виртанен]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), хорошо. Тебе известны факты. Поделись ими. Но только если в рамках этих фактов есть возможность гарантировать повторяемость эксперимента. Если нет, то это бесполезно. Ты можешь сколько угодно утверждать, что твой знакомый психолог реально приносит людям пользу, что ты наблюдаешь результаты, что твои знакомые наблюдают эти результаты, что даже знакомые твоих знакомых ощущают эту пользу. Но вот только этот самый психолог не занимается наукой. Его действия мало чем отличаются от действий любого другого ремесленника, который вроде бы научился паре-другой манипуляций, получает некоторый результат, но реальной причинно-следственной связи не знает. И это не плохо, особенно если он приносит людям пользу. Плохо, если он посчитает себя мессией или начнет утверждать о научности своей деятельности. Тогда его срочно надо будет изолировать :)

[KALENDAR.RU]

Так вот академические ученые озвучивают именно повторяемость эксперимента, как необходимое условие научного изучения.
Повторяемость или стопроцентную повторяемость?

[Karolina]

Та же фигня с гомеопатией - она помогает вне зависимости от того, веришь ты в нее или нет.
Паша, с чего ты это взял? Гомеопатия - направление НЕтрадиционной медицины, такое же, как и вся остальная нетрадиционная медицина. Моя бабушка лечила катанием яйца по спине, приговаривала там что-то... Я, видимо, всегда была скептически настроенным человеком, даже в детстве, и мне не помогало. Не помогает и гомеопатия. Я руку сломала 4 года назад, так мне врач (!) заодно и гомеопатическую хрень выписал. Ну, я глотала. А чего не глотать, горстью больше, горстью меньше. И всё равно, Паш, заработала травматический эпикондилит.
Я тебе уже говорила, что работает даже чистая вода, если верить. Это как раз наука, деятельность мозга. Так что верь, пожалуйста, в гомеопатию, раз тебе помогает. Катание куриного яйца тоже помогает. Но традиционная медицина и фармакология отрицает действие гомеопатических препаратов.

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, хорошо. Тебе известны факты. Поделись ими. Но только если в рамках этих фактов есть возможность гарантировать повторяемость эксперимента.
Повторяемость или стопроцентную повторяемость?

Я, кажется, начал повторяться :)

[Микко Виртанен]

KALENDAR.RU (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), это я повторяюсь уже третью страницу, пытаясь донести до тебя одно и то же. Да, стопроцентную. Т.к. только это означает, что ты разобрался в причинно-следственной связи, при которой воздействие на пункт А приводит к соответствующему влиянию на пункт Б, после чего будет устранен пункт В. В психологии пока ничего подобного нет, т.к. человеческое сознание изучено очень плохо и делать какие-то глубинные выводы о причинно-следственной связи очень рано. Именно поэтому психология скорее ремесло, в котором некоторые люди иногда достигают некоторых успехов. Нечто подобное происходит и в рекламе, где мы предполагаем, что действие А окажет влияние на пункт Б, но не в состоянии гарантировать и тем более предсказывать результат.

[KALENDAR.RU]

Я тебе уже говорила, что работает даже чистая вода, если верить. Это как раз наука, деятельность мозга.
Тогда это - чистой воды психология и, следовательно, она - работает! :)

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, это я повторяюсь уже третью страницу, пытаясь донести до тебя одно и то же. Да, стопроцентную.
Вот тут я как раз с тобой и НЕ согласен. И ни в одной цитате, которую приводили ты или Каролина, не говорится о СТОПРОЦЕНТНОЙ повторяемости. То есть, это - твое личное мнение.

[Микко Виртанен]

Нет, Паша. Это не мое личное мнение. Это позиция академических ученых, а также примкнувших к ним философов. Это как раз твоя личная позиция, что психологию надо считать наукой. Кстати, а не хочешь в науки религию заодно записать? Ну и, н-р, историю?
Хорошо, если тебя не устраивает мой подход, давай пойдем от обратного. В чем ты хочешь меня убедить? В том, что психология - наука, даже несмотря на невозможность гарантировать результат эксперимента? Докажи на реальных примерах, что наукой можно признать ту область знания, где не очень понятен предмет изучения и можно не требовать повторяемости эксперимента. В общем, "Какие фаши токазательстфа?" (с)

[KALENDAR.RU]

Хорошо, если тебя не устраивает мой подход, давай пойдем от обратного. В чем ты хочешь меня убедить?
В том, что ты даешь ЛИЧНО СВОЕ определение науки, поскольку ни один из авторитетов, на которых ты или Каролина ссылаетесь, не говорит о стопроцентной повторяемости

[Микко Виртанен]

Ну вообще-то они об этом говорят, потому что это очевидно. Т.к. повторяемость эксперимента означает возможность его повторения без каких-то оговорок. У тебя есть какое-то свое определение повторяемости? Поделись им, пожалуйста. Лучше со ссылкой на соответствующий источник. А также с примерами, когда наука принимала во внимание некие эксперименты, в которых не было повторяемости.

[Karolina]

Ну что Вам неймется :)
Как это что мне неймется? Я поговорить люблю! Если попадутся хорошие собеседники, столько всего интересного узнаешь! Ну а не попадутся, так хоть саблю поточу.

Если Вам нравятся иррациональные мужчины, то Вам повезло с Вашим кругом знакомств. Мне больше нравится общаться с рациональными людьми - мне тоже повезло.
Да шо ж такоэ! Вы когда будете тексты тщательно читать? Я могла бы сейчас подтвердить цитатами из себя, что мне нравятся рациональные мужчины в качестве партнеров по личным отношениям, но мне нравится, что вокруг меня становится больше иррациональных мужчин, с которыми я состою в социальных отношениях. Это позволяет мне "более лучше" охотиться. Но не буду. Себя цитировать. Вы же сами это можете перечитать, в конце-то концов.
У меня нет диплома химика.
Ну ёкарный бабай! Третий раз в одном и том же ошибаюсь. У вас диплом физика! ФИЗИКА! ФИ-ЗИ-КА! Всё. Запомнила.

Большинство людей консервативно. Именно поэтому большинство здесь присутствующих имеют постоянных клиентов.
Что и требовалось доказать. Так и работают эти психолухи. 50% говорят того, что относится к большинству, 50% - лана, может, угадаем. И еще один есть финт ушами. Можно сказать человеку то, от чего он не захочет отказаться, т.к. ему просто тупо приятно, даже если это не имеет к нему никакого отношения. "Люди вас уважают, потому что вы такой разумный!" Кто ж после такого подумает про себя "Да ну, лажа какая-то. Я один тут вечно сижу как сыч, и чихать все хотели на меня и на мое мнение, а уж разумности во мне не водилось, даже когда я не пил".
Так что, как я и писала, Иоканаан Марусидзе - это их, психологов, божок. Построили бы они ему капища, глядишь, дело у них еще веселее пошло бы.

А может Вы не умеете внятно изложить мысль? Задумайтесь над этим - всегда ли все с кем вы общаетесь всегда понимают Вас.
Нет, мысль внятно излагать я умею. Эксперимент со 100% повторяемостью тому порука. Другое дело, что мало людей понимают мои сложные мысли, и, конечно, я об этом задумывалась и давно это поняла. Как только я встречаю такого человека, я начинаю менять свою речь: сначала выкидываю из нее все сложные слова, типа "вариативность вашей доказательной базы", "волатильность ваших подходов" и прочее "трансцедентность эпистемологических концепций"; затем, если не помогает, выкидываю подчиненные предложения, деепричастные и причастные обороты, другие обособления, оставляя только подлежащее, сказуемое, прямо дополнение.

Ссылки - не мой метод. Мало ли какой фигни напишут в Интернете.
Ссылка, Павел, это не только то, что в Интернете. Это указание, что одна часть документа ссылается на другую. В научной литературе ссылок очень много.
Не хотите давать интернет-ссылки? Так и не надо. Вот, помню, у сестры в институте был толстый 2-томный учебник по химии не то Хомченко, не то Хомяченко... Что-то в этом роде с корнем "хом". Назовите книгу или ученого, у которых я могла бы прочитать о том, что закон Авогадро - физический, а не химический.

[Karolina]

Тогда это - чистой воды психология и, следовательно, она - работает! :)
Ужас какой... "Папа... А где море?" )))
Паш, психология НЕ изучает деятельность мозга. Ее изучает нейрофизиология. Что изучает конкретно психология, лично я не понимаю. Ты это понимаешь? Так расскажи нам! Расскажи нам о теориях или хотя бы гипотезах, которые есть у психологов, и которыми ты можешь пользоваться каждый день, как электричеством. Почему от тебя только лозунги, что, мол, наука, и что точно помогает...

А что касается работы нашей ЦНС и силы самоубеждения, так, наверное, каждый школьник помнит легенду о Лекаре и Ученике.
Ученик сказал своему Учителю, что он уже перерос мастера и хочет покинуть его.
- Тогда, - ответил мастер, - я испытаю тебя. Я дам тебе яд, а ты должен создать противоядие. Потом ты выпьешь мой яд, и твое лекарство должно подействовать.
- Хорошо, - ответил Ученик. - Но в таком случае я тоже дам тебе яд, учитель, и ты тоже выпьешь его.

Когда настал день испытания, Учитель дал Ученику яд, тот выпил его и запил своим лекарством. Ученик остался жив. После этого пришла очередь Учителя пить снадобье, составленное его Учеником. И после первого же глотка мастер упал замертво... А в стакане была чистая вода.

Ну и про повторяемость эксперимента, в необходимости которого для определения науки ты мог бы убедиться сам, но вот тебе мнение академика Мигдала:

"Опытные науки развиваются с помощью правдоподобных предположений, которые предстоит проверить. Если предположение - гипотеза - не подтверждается, приходится пересматривать принятые представления, и возникает новая теория, выдвигающая другие предположения, за которыми следуют новые проверки...
Вот краткое заключение наших рассуждений о научном методе исследования: схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...
Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.
Иногда Критик берется за непосильную задачу - доказать, что повторяемость эксперимента не обязательна. Для этого требование повторяемости результатов подменяется требованием повторяемости объектов исследования. Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия! "Организмы, как говорят вдумчивые биологи, неперечислимо раэнообразны, - продолжает Критик, - поэтому в биологии нельзя требовать повторяемого эксперимента". Но именно сходство "неперечислимо разнообразных" биологических объектов позволяет ставить воспроизводимые эксперименты и делает биологию наукой, а не совокупностью фактов."

[KALENDAR.RU]

Паш, психология НЕ изучает деятельность мозга. Ее изучает нейрофизиология.Ох, елки... ну, хорошо, психология изучает РЕЗУЛЬТАТ деятельности мозга.



Что изучает конкретно психология, лично я не понимаю.Что не мешает тебе рассуждать о том6 наука это или - нет. Может, имеет смысл сначала понять? :)





Расскажи нам о теориях или хотя бы гипотезах, которые есть у психологов, и которыми ты можешь пользоваться каждый день, как электричеством.А почему обязательно пользоваться каждый день? Я и математикой-то не каждый день пользуюсь :)

Ну, хорошо, можно пользоваться при проведении переговоров, когда надо убедить в чем-то партнера. А вот ЧЕМ пользоваться - это долго писать, сейчас не могу, но - напишу...
Кстати, высококвалифицированные пикаперы пользуются техниками, разработанными психологами.

[Karolina]

KALENDAR.RU,
Результат деятельности мозга? Физика изучает электричество, а результат электричества изучает что-то другое? Ты можешь привести пример "результатов деятельности мозга"?
А почему то, что я не понимаю, чем она занимается, мне должно помешать рассуждать о ней? Я не в первый раз, как ты понимаешь, в жизни сталкиваюсь с этим словом. Я много лет, со второго курса института, пытаюсь разобраться, что это за фигня. Мне не удалось. Тебе удалось? Результат деятельности мозга? Какие она сделала неопровержимые выводы? Ты знаешь хотя бы один?

Хорошо, электричеством ты пользуешься каждый день, а психологией не каждый. Когда, как, при каких обстоятельствах? На основании каких ее законов ты это делаешь?
А... Позвольте... Пикакперы? Техниками психологов? Очччень интересно. А ты знаешь результативность работы пикапера? Я знаю. Потому что много читала про пикаперов, интересовалась.

[EXpressprePRINT]

Так, погодите. Давайте больше о практической части.

Есть наука, а есть — знания. Знания могут стать наукой, а могут и не стать.

Но пользоваться-то надо не только наукой, законами, но и знаниями.

Т.е. если результат эксперимента не на 100% предсказуем, то причинно-следственные связи не установлены, это очевидно.

Но и знаниями с неустановленными связями лучше пользоваться за неимением лучшего, чем не пользоваться ничем.

И каков критерий для отделения зачаточных знани, которые просто еще не накопили законов от лженаук и лжезнаний?

[Karolina]

EXpressprePRINT, вот и я предлагаю больше о практической части. Так ни один же "защитничек" психологии никакой практической части приводить не хочет. Ну, пикаперов и гипноз считать не будем. Гипноз - это вообще не психология, как и электричество, а деятельность пикаперов имеет результативность до 10%. Так об этом еще поручик Ржевский говорил:
- Поручик, - спрашивает корнет, - а как вы... вот столько женщин имеете?
- А я подхожу к ним и говорю: "Мадам! Разрешите вам впердолить!"
- Да вы что, поручик! За это же могут ударить!
- Правильно. 9 ударят. А десятая обязательно даст.

Так какими "знаниями" вы хотите пользоваться? Ну, вот есть история. В 1812 году было Бородинское сражение. Нормальное знание, да? А согласно Густынской летописи славяне праздновали Купалу. А вот в Супрасльской ничего такого не упоминается. Нет никакого Купалы.
Ну, и хорошо, ну и славно. И никак это не изменило в общем-то вашу жизнь, кроме тренировки мозгов. А вот с психологией совсем другая штука. Эти наглецы смеют давать советы, как вам себя вести с собой и с другими людьми. А вот это уже очень опасно. Жизненно опасно. Приблизительно так же, как ходить по бабкам и пить разведенную в моче осла золу.

Посмотрите, какой непоправимый, какой трагический вред наносят эти мракобесы.
Один из практических "результатов деятельности мозга", который подготовил ПСИХОЛОГ, я уже здесь приводила. Все помнят, думаю, историю несчастного Макарова, обвиненного в изнасиловании своей 9-летней дочери.
Психолог рассмотрела рисунок девочки, на котором был изображен кот, и выдала заключение: хвост кота очень толстый и длинный. Это значит, что ребенок видел половой член мужчины. Возможно, член принадлежал ее отцу.

Доказательства этого психолога фигурировали в суде. Я бы сожгла на костре эту женщину, как еретичку. Вот к чем приводят "теории" психологов. Кому еще из здесь присутствующих кажется, что по рисунку ребенка можно делать хоть какие-то выводы?! Кто еще может предположить, что "теория толщины хвоста кота" вообще имеет право на существование, даже на ГИПОТЕЗУ, не говоря уж об использовании выводов!

[EXpressprePRINT]

Крестьяне говорят, что поздней весной дует холодный ветер, потому что почка дуба развертывается, и действительно, всякую весну дует холодный ветер, когда развертывается дуб. Но хотя причина дующего при развертыванье дуба холодного ветра мне неизвестна, я не могу согласиться с крестьянами в том, что причина холодного ветра есть раэвертыванье почки дуба, потому только, что сила ветра находится вне влияний почки. Я вижу только совпадение тех условий, которые бывают во всяком жизненном явлении, и вижу, что, сколько бы и как бы подробно я ни наблюдал стрелку часов, клапан и колеса паровоза и почку дуба, я не узнаю причину благовеста, движения паровоза и весеннего ветра. (с)

Вот, я об этом говорю. Если нет других возможностей, то лучше уж готовиться к холодному ветру наблюдая за почками дуба. Больше того, не делая этого не установишь и истинной причинно-следственной связи.

Но и про психолога в деле Макарова я согласен. Так что делать?

[Micropack]

Так что делать?
"Опытные науки развиваются с помощью правдоподобных предположений, которые предстоит проверить. "
Добавляю: научными методами.
В психологии этими методами могут быть методы статистики.
Да, стопроцентной предсказуемости мы не получим, но нас вполне может устроить результат вида: "Если юбки сотрудниц укоротить до 20-ти сантиметров, то с вероятностью 73% производительность труда мужской половины упадет на менее чем на 13%." :)

[Karolina]

EXpressprePRINT, Ну, в вашей истории о крестьянах мы видим классическую логическую ошибку, описанную еще латинянами: post hoc non est propter hoc, после этого не значит вследствие этого. ))
О, безусловно, мы можем наблюдать! Мы ОБЯЗАНЫ это делать. Мы накапливаем некоторые знания и пользуемся ими, например, на переговорах. Но для этого не нужно создавать отдельную дисциплину, называть ее наукой и продавать деятельность ее апологетов за большие деньги.

Что делать с психологами, я уже предлагала: отнять у них слово наука, не позволять им давать советов, услышав по телевизору "советы психологов", тут же переключаться на другой канал, так же поступать с другими СМИ или любыми другими источниками, в т.ч. людьми, которые начитались психологов и пытаются вам что-то прогнать. Пользоваться психологами, только когда вам совсем невмоготу, а с друзьями поговорить вы по какой-то причине не хотите, не хотите говорить так же со священником. ВНД человека устроена так, что только проговорив что-то вслух, мы начинаем видеть ошибки. Это касается всего - и просто мучающей нас проблемы в отношениях, и даже написанного текста. Прочтите свой текст вслух, и вы сразу увидите - повторения, пропуски, нечеткость и т.д.

[Трофим Верблюдов]

Понаписали-то! В целом и по-существу писать не буду. Нету сил. Но молчать тоже не могу...
Психология не изучает как работает мозг в плане строения нейронов и их биохимии. Психология изучает поведение человека. Аналогия из физики. Есть физика электронов и даже физика полупроводников. Они изучают как там внутри все происходит. Но паралельно существуют такие области человеческого знания, как электротехника и электроника. Последние используют и вообще целиком базируются на именно что физике разных сред (металлов, диэлектриков и т.д.) но ни разу ими не замещаются. Просто существуют физики, изучающие внутреннее строение материи, а есть инженеры, которые изучают то, как разные материалы взаимодействуют. И главное - как управлять и использовать эти взаимодействия. Одни строят и живут в адронных коллайдерах, другие создают микросхемы. Причем это разные области знания, связанные (как и вообще все знания), пересекающиеся... Но наличие физиков, занимающихся изучением вещества, не делает лишними физиков, занимающихся производством полупроводников. Так вот, психология использует знания физиологов, но при этом фокус её внимания не во внутренних процессах в мозгу, а именно в коммуникации людей между собой. И процессы внутри мозга занимают психологию исключительно с практической точки зрения - каким образом один индивид взаимодействует с окружающим миром и другими индивидами. То есть не внутренний процесс, а его внешние проявления...
Ну и еще раз, чтоб второй раз не писать. :) Физиологи изучают как мозг устроен внутри, а психологи то, как он проявляет свою работу снаружи. Как-то так, лично мне представляется... :)

[Трофим Верблюдов]

Karolina, кроме психологов на телевидении полно врачей и прочих экспертов... Там есть и певцы, не имеющие ни голоса ни слуха, журналисты не умеющие два слова связать... да и вообще, наверное стоит как-то разделить телевизионные шоу и реальную жизнь... хотя и в реальной жизни много разных людей. Но еще раз - наличие шарлатанов и аферистов, а также просто неумных людей никак не доказывает ущербность каких-либо знаний.

[Karolina]

Трофим Верблюдов
Начинаеееется. Мне кажется, что если бы мы с Пашей начали говорить, что таблица умножения - одна-единственная, других нет, все другие - это обскурантизм и мракобесие, что результаты таблицы умножения или умножение на 3 не надо выделять в отдельную НАУКУ, ты бы всё равно пришел со своим вечным "иногда я часто чистил обувь, иногда я редко чистил обувь, а иногда вообще не чистил".
Элеткротехника и электроника - это области физики, хоть убейся. Там есть законы, теории, гипотезы и пр., на основании которых инженеры и создают схемы.
Что такое поведение человека (я всё ждала этой фразы), и как его можно "изучать" - это и есть главный вопрос этой темы. О поведении, которое укладывается в действие законов физиологии, говорит физиология. Например: быстрая реакция возбуждения (нейронов) и быстрая реакция торможения позволит быть человеку весёлым, уверенным, лёгким. Или: сексуальная привлекательность противоположного пола задействует инстинкт размножения и активизирует работу внутренних органов человека. Нет, ты, конечно, потом можешь посчитать в процентах, как изменится работа мужчин твоего офиса при укорачивании юбок женщин твоего офиса, но делать это не за чем, т.к. со 100% вероятностью она резко ухудшится. Ну и к психологии это опять не имеет отношения.
Переходи к практической части. Чем нам могут помочь электронные схемы, я понимаю. Давай про психологию с примерами. Я привела - дело Макарова. Ваш ход, сэр.

[Karolina]

Karolina, кроме психологов на телевидении полно врачей и прочих экспертов... Там есть и певцы, не имеющие ни голоса ни слуха, журналисты не умеющие два слова связать... да и вообще, наверное стоит как-то разделить телевизионные шоу и реальную жизнь... хотя и в реальной жизни много разных людей. Но еще раз - наличие шарлатанов и аферистов, а также просто неумных людей никак не доказывает ущербность каких-либо знаний.
Да, там всё это есть. Но психологи наносят непоправимый вред человеческой жизни, как в свое время это делал Геннадий Малахов, и его закрыли по настоянию академической общественности. Певцы без голоса вреда жизни не наносят.

[Трофим Верблюдов]

Если бы... Геннадий Малахов всплыл на России. Не помню как назвывается это шоу, но начинается в 9-00 по будням, я из дома на работу ухожу под него. Так он там периодически какие-то советы дает.

[PavelM]

я догадываюсь, что вам очень тяжело читать и понимать написанное,
вы плохо понимаете письменную речь
Что за "сладкая парочка" - других аргументов нет, кроме "сам дурак"?

[PavelM]

Павел, я вам потом отвечу длинно на ваш пост.
Вы сначала дайте ответ на прямые вопросы:
1. Чем физика отличается от химии
2. Чем физическая химия отличается от химической физики.

[magneto]

Вы сначала дайте ответ на прямые вопросы:
1. Чем физика отличается от химии
2. Чем физическая химия отличается от химической физики.
А не сочтёт-ли сударь за труд, сам ответить на вопрос - чем отличается вещество от тела?

[PavelM]

А не сочтёт-ли сударь за труд, сам ответить на вопрос - чем отличается вещество от тела?А Вам это зачем знать и какое это отношение имеет к спору про то является ли число Авагадро физической или химической величиной?

[Valery]

Что за "сладкая парочка" - других аргументов нет, кроме "сам дурак"?мне тоже уже давно стало не интересно читать и понимать написанное.
но я тоже отмечаю постоянные попытки перехода на личности со стороны наших филологов.
это режет глаз для дилетанта сути спора
я понимаю, что истина для вас не главное, и большого урона ноосфере вы не нанесете, но формы самоутверждения должны быть благообразными

[Karolina]

Вы сначала дайте ответ на прямые вопросы:
1. Чем физика отличается от химии
2. Чем физическая химия отличается от химической физики.
Конечно, я могла бы это сделать, мне несложно. Но я не увидела ни одной причины, по которой я должна была бы это делать. На "слабо" меня не возьмешь, я женщина, а не мужчина. А ваше условие "вы сначала ответьте, а потом я с вами поговорю" не явилось для меня достаточным. Не сомневаюсь, что вы интересный собеседник, но, видимо, не в этой теме.

Я прочитала вчера всё, что могла быстро найти по поводу закона Авогадро. Закон Авогадро - основное положение химии, число Авогадро - физическая величина. В Большой Энциклопедии Нефти и Газа закон Авогадро относят и к физике, и химии. Сам Авогадро - юрист по образованию, работал адвокатом, но занимался физикой и химией. Как, собственно, многие ученые. Надеюсь, хотя бы по вашей логике, которую вы пару раз продемонстрировали, мы не будем причислять Закон Авогадро к юриспруденции. Таким образом, я считаю, что в первый раз попытавшись опровергнуть мое утверждение "есть в химии закон Авогадро", вы ошиблись.


Valery,
Валерий, меня очень обидели ваши слова. Я, перечитав, не нашла ни одного "перехода на личности" в своих сообщениях, во всяком случае я не считаю таковым свой комментарий "вы невнимательно читаете тексты, возможно, плохо понимаете написанное", который я три раза доказала PavelM: он действительно не всегда понимал мой текст. Однако я осознаю, что другие люди, в т.ч. вы, могли углядеть какие-то переходы, да и вообще всё что угодно. Ваше мнение о том, что я преследовала цель "самоутверждения" - те самые психологические штампы, которые портят нашу жизнь. Их, этих штампов немного, и каждый из них ложен, особенно применительно к индивиду.
В то же время, я еще раз получила прекрасную иллюстрацию хорошо известного закона "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". У вас здесь правила, которые мне неизвестны. Может быть, вы каждый раз за приемом пищи говорите "Приятного аппетита", а меня от этого подбрасывает на стуле. Ну, что-то в этом роде.
Я всегда с удовольствием готова поболтать о чем-то, что расширяет мой кругозор и общую эрудицию, с удовольствием узнаю что-то новое. Но если моя речь идет вразрез с установкой группы "Тут так не принято", конечно, я этого делать не буду, щадя ваши глаза.
Вы очень меня обидели, и я обещаю больше никогда не тревожить ни вас, ни Принттендер.

[Valery]

Karolina вы действительно считаете, что ищете истину в вопросе является ли психология наукой?
я сказал то, что я сказал
да я вообще здесь единичные темы знаю, где какую-либо истину искали реально.
в большинстве случаев это обмен мнениями по спорным вопросам, где условную победу получает более информированный участник или удачно просто сформулированный пост. но может статься, что никакого отношения результат ни к правильному ответу на вопрос, ни уж тем более к истине не имеет.
так что же движет людей к мыслепрениям этим?
вариантов 2: они не понимают или понимают, но доминанта все равно заставляет

вы эмоциональны, поэтому слишком легко заводитесь по ерунде, это я вам даже с дипломом физика могу сказать.

[PavelM]

Но я не увидела ни одной причины, по которой я должна была бы это делать.
Вот в этом и проблема.
А причина простая. Если идет спор относится ли что-то к физике или к химии надо сначала договориться об одинаковом понимании этих понятий.
Точно так же надо определиться с понятием "психология", иначе одни приводят примеры, когда психология работает, а другие говорят, что этот пример не из психологии.
Не определившись с понятиями мы получаем жонглирование словами и терминами, а не спор. Кто лучше умеет жонглировать - тот и победил. А в этом искусстве Вы, как филолог, явно непобедимы.

[Karolina]

Перехожу на личности: тьфу, черти речистые. Ладно, извинения приняты. Но постарайтесь больше меня не обижать. Уйду и не приду.

Karolina вы действительно считаете, что ищете истину в вопросе является ли психология наукой?
И да, и нет. С одной стороны, поиски истины, даже той, которая рождается в споре - это слишком самонадеянно, это уже что-то из разряда богоискательства Бердяева. С другой стороны, истину о научной демаркации ищут уже тысячи лет, так почему бы нам с вами этого не поделать? Особенно, если нам это приносит удовольствие и даже пользу, обогащая каждого из участников спора новыми знаниями. Ну а не получается у нас доставить удовольствие друг другу, так можем прекратить всё это в любую секунду. Подумаешь, делов-то.


в большинстве случаев это обмен мнениями по спорным вопросам, где условную победу получает более информированный участник или удачно просто сформулированный пост. но может статься, что никакого отношения результат ни к правильному ответу на вопрос, ни уж тем более к истине не имеет.
Пусть! Пусть обмен мнениями! Это же прекрасно! Во всяком случае я так считаю.
А те, кто лучше или удачнее формулируют, они же не виноваты в этом. "Кто ясно мыслит, ясно излагает". Ну не формулируйте красиво, так хоть сформулируйте ясно. Я вам скажу такое спасибо, какого вы в жизни не слышали. Я страх как люблю, чтобы меня переспАривали, а я бы сказала "Да, ты прав. Переубедил. Отказываюсь от своей предыдущей точки зрения".
так что же движет людей к мыслепрениям этим?
вариантов 2: они не понимают или понимают, но доминанта все равно заставляет
Опять психологщина начинается. Да какая, в жопу, разница, что движет людьми в споре?! Вам интересно? Так участвуйте! Узнали что-то интересное? Радость! Смогли кому-то что-то новое сообщить? Двойная радость. Вот мне наплевать, что вами движет. Зачем мне думать о том, что вы появились в теме, может, потому что самоутверждаетесь, а, может, потому что у вас детские фрустрации и комплекс Эдипа. )) Ну, это я шучу, само собой, просто это наиболее распространенные психологические штампы. Что мне за дело до ваших резонов? Я бы с удовольствием вас послушала, какими бы они ни были.

вы эмоциональны, поэтому слишком легко заводитесь по ерунде, это я вам даже с дипломом физика могу сказать.
Ммм, еще как эмоциональна! Я вся огонь и бурление жизни. ))

Слушайте, Валерий, помогите разобраться с Авогадро. Физика, химия или то, и другое?

[Karolina]

Вот в этом и проблема.
А причина простая. Если идет спор относится ли что-то к физике или к химии надо сначала договориться об одинаковом понимании этих понятий.
Точно так же надо определиться с понятием "психология", иначе одни приводят примеры, когда психология работает, а другие говорят, что этот пример не из психологии.
Не определившись с понятиями мы получаем жонглирование словами и терминами, а не спор. Кто лучше умеет жонглировать - тот и победил. А в этом искусстве Вы, как филолог, явно непобедимы.
Да нет тут никакой проблемы. Это и есть предмет спора. Я уже сто раз предложила - давайте, ну давайте же определимся с понятием "психология". Кто понимает, что это такое и чем она занимается, пусть первый бросит камень... то есть пусть скажет. Я не поняла этого за много лет, хотя очень тщательно разбиралась. На сегодняшний момент для меня это просто каша из надерганных в разных дисциплинах положений, которые психологи с большим или меньшим успехом пытаются насиловать и выдавать в народ. Посмотрите, что они пишут сами о себе:

"Существует много различных точек зрения на то, что изучает психология. Психология должна отвечать на вопрос о том, почему носитель психики ведёт себя так или иначе. Для описания того теоретического конструкта, которым можно объяснить поведение человека, существуют разные названия, наиболее частое из которых — психика.Однако, например, бихевиористы отвергают задачу исследования любых ненаблюдаемых переменных, которые могли бы определить поведение, настаивая на том, что только само поведение и определяющая его внешняя ситуация могут быть предметом исследования."

После первого же предложения, что существует МНОГО различных точек зрения, чем они занимаются, можно просто прекратить дальнейшее чтение. Но нет, там еще и продолжение. Одни считают, что типа изучают причины поведения, а другие - что только само поведение. Это бред, Павел. Причем горячечный.

И что вы так обращаете внимание на то, кто на что учился. Какая разница? Авогадро вон юрист, Бойяи - военный, штабист, перекладывавший документы. Отвлекитесь от этого. Жонглирование словами, между прочим, одна из логических уловок (термин такой). Вы считаете, что я пользуюсь логическими уловками? Так поймайте меня и опровергните. Сами-то хоть что-нибудь скажите по поводу обсуждаемого вопроса. Вот и будет всем хлеб.

Ну и что касается физики с химией. Вы объявили себя дипломированным физиком. Вот вы и расскажите мне про Закон Авогадро. Он не является одним из основных положений химии? Я уже говорила, что с легкостью откажусь от этого своего заявления, к которому вы прицепились. Я бы вам очень быстро объяснила, например, почему блогер, спамер и рэпер пишутся с одной согласной, а баннер, триггер и диггер с двумя. И не стала бы у вас спрашивать, знаете ли вы, чем морфема отличается от фонемы.

[KALENDAR.RU]

Так. Никто никуда не уходит, по крайней мере пока я не добрался до компа, у меня второй день неопреодолимости желание поучаствовать, но нет возможности, так что - не разбегайтесь плиз

[Karolina]

KALENDAR.RU, ты прелесть, люблю тебя )))))))))

[KALENDAR.RU]

Karolina, Я тебя тоже люблю, но это не помешает мне спорить с тобой, как только я доберусь до компа :)

[Valery]

может, потому что самоутверждаетесьнет.
просто мне захотелось немножко вас остудить.
самоутверждаться в скучной для меня теме я не буду. мне вообще наплевать на формы и этикетки (наука или нет, химия или физика). мне важнее содержание.
отмазываться от фрустрации тоже не стану, поскольку уже несколько раз читал в словаре ее значение и опять вот забыл.
а вот ваша эмоциональность иногда ходит по грани этичности
и иногда вы начинаете хамить (это я не шучу)

[KALENDAR.RU]

Valery,А я вот не согласен. Да, эмоциональность неизбежна, но вот оскорбительна ли она? Когда я говорю "ты не понимаешь то, о чем я пишу", это означает только то. что я говорю. Кстати, половину того, что я пишу здесь (не в Курилке) не понимают или понимают неправильно, в том числе и ты. Мне это хорошо известно хотя бы потому, что потом нередко те же темы обсуждаются в офлайне. И что? Мне теперь считать всех дебилами? Нет, я делаю вывод, что Я объясняю неправильно, поскольку раз уж пишу здесь, то хочу, чтобы меня поняли и поняли правильно. Если не понимают - моя проблема. надо писать по-другому или не писать. Но ничего оскорбительного в моих словах нет.
И, если бы в этой теме подобное написал я. наверное никто бы и не обратил внимания, а тут - "синдром новичка", извините, но это уже... психология в чистом виде :)

Вернувшись к вопросу о психологии:

1. Спор о том. наука она или - нет зашел в тупик. поскольку доказать, что она - наука я не могу, а Каролина БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО настаивает на критерии СТОПРОЦЕНТНОЙ повторяемости эксперимента. Думаю, надо разойтись вничью.

2. А вот разговор о том, приносят психологи вред или пользу, значительно интересней. Аргументы Каролины (даже не аргументы, а утверждения) абсолютно беспочвенны. да, есть шарлатаны, да, они приносят вред, но есть и профи, приносящие пользу.
И, пожалуйста, давайте не будем сужать психологию до банального психоанализа.

Если надо - могу привести примеры, очевидцами которых я был сам, когда та же психология (или гомеопатия) приносили однозначную пользу.

[EXpressprePRINT]

А я с удовольствием читаю.
И полезного много нахожу.

Даже практические вопросы возникают — я их попозже изложу.
Ну, а форма, так вообще — услада глаз и пир духа.

[EXpressprePRINT]

Собственно.
Думаю, многие это читали:
http://www.psycho.ru/library/109

Слезно прошу прокомментировать. Меня эта информация в свое время сильно порадовала как пример того, что даже российскую ментальность можно умом понять, изменить и даже принять соответствующие меры при системном подходе.

[Karolina]

EXpressprePRINT,
Да, отвечу. Уже отвечаю, но это займет некоторое время. В общем, комментарий последует. ))

[KALENDAR.RU]

Karolina, И от меня - последует, но - после твоего :)

[Karolina]

KALENDAR.RU, Паша, непременно! К сожалению, у меня ответ займет чуть больше времени, чем я рассчитывала, т.к. меня тут работой подзавалило. Прямо обидно. В нашем софт-продукте запускается новый модуль, а от меня всё каких-то инструкций требуют.. Не могут наши люди без инструкций работать. Так что сначала инструкция, потом психология. Хотя лично я с гораздо большим удовольствием поговорила бы о нашей теме.

[KALENDAR.RU]

Тем более, что я уже сейчас могу сказать, что НЕ согласен с твоим комментарием :)

[Karolina]

KALENDAR.RU, Почему "тем более"? Тем более, чем что? Почему у тебя только придаточное, куда делось главное предложение? ))
Паш, если бы я хотела, чтобы со мной соглашались, я бы вообще не писала, ТЕМ БОЛЕЕ тебе и Кириллу. Я потом в своем ответе это постараюсь объяснить.
Всё, не отвлекай меня! А то я эту инструкцию два дня писать буду вместо двух часов.

[Micropack]

А я считаю, что Каролина проводила какой-то чудовищный психологический эксперимент над участниками дискуссии. :)
Вот интересно - удался или нет?

[Karolina]

Поскольку труд получается эпохальным по размеру, я постараюсь не мучить оставшихся в живых в психологии чтением его целиком. Буду выкладывать частями. Пожалуйста, постарайтесь пока не комментировать! А то я начну читать ваши сообщения, захочу ответить и собьюсь с мысли!

[Karolina]

Я очень хорошо знаю психологию. Я знаю ее так, что не каждый дипломированный психолог может составить мне конкуренцию, особенно выпускник шарашки, сотни которых на каждом углу выдают сейчас свидетельства о психологическом образовании. Именно это почти доскональное знакомство со специальностью позволит мне сыграть роль прокурора дьявола. В средние века на экзаменах по теологии будущие епископы должны были сразиться с адвокатом дьявола, одним из образованнейших священников, который доказательно опровергал положения христианства, а выпускник должен был их защищать. Но мое многолетнее разбирательство с предметом психологии привело к полному неприятию этой, можно сказать, антинаучной деятельности. Я превратилась в прокурора дьявола.

И сейчас я хочу, чтобы мы все вспомнили о… мушкетерах. Да-да, тех самых четырех, созданных Дюма-сыном. Несколько дней назад для демонстрации техник психологов я уже о них упоминала: сказала PavelM, что он, скорее, Арамис, чем Дартаньян, скорее, созерцатель, чем действующий персонаж. Эта фразу можно было истолковать так, что Арамис – созерцатель, а Дартаньян – деятель. Но в психологических терминах это совсем не так, чего PavelM, как я и предполагала, не заметил. И в своей вводной части я смело воспользуюсь терминами, вернее, иллюстрациями психологов. А они утверждают вот что: Дартаньян – генератор идей, Атос – аналитик, Арамис – критик, Портос – исполнитель. В терминах же физиолога И.П. Павлова, предложенных им на основании сочетаний скорости нервного возбуждения и торможения, мушкетеры выглядят так: Дартаньян – холерик (быстрая/медленная), Атос – флегматик (медленная/быстрая), Арамис – меланхолик (медленная/медленная), Портос – сангвиник (быстрая/быстрая). И здесь пытливый читатель может легко увидеть подмену понятий психологами, коей они грешат в устрашающих количествах. Темпераменты и характеры, а также эмоциональная сфера человека, как и память, восприятие, речь – предмет изучения академической науки под названием «Физиология». Центры вышеперечисленных проявлений психики человека находятся в мозге. Например, за эмоции отвечает полосатое тело, корка и подкорка головного мозга, а также вегетативная нервная система.

Однако, описывая четырех мушкетеров, психологи нам предложили замечательную иллюстрацию отношения человека к информации, принятию решения и действию. Здесь очень важно понять, уяснить, что иллюстрация – это всего лишь картинка, просто стилистический, фактически литературный, прием, и более ничего. Причины же того или иного отношения человека к принятию решений, как и эмоции, изучает физиология. Итак, очень важно знать, что одной из сфер человеческой психики, вернее деятельности центральной и вегетативной нервной систем, а именно эмоциями, психология НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, что бы она сама ни декларировала по этому поводу. Максимум, что она может, - это наблюдать, фиксировать некоторые поведенческие реакции и давать красивые картиночные сравнения. Пользоваться такой библиотекой наблюдений можно только для общего развития, но ни в коем случае не для выводов о человеке, его поступках и причинах поступков.

Но вернемся к мушкетерам. Генератор, аналитик, критик и исполнитель – это не четыре разных человека. Все эти ЭТАПЫ действия осуществляются в мозге КАЖДОГО человека. В зависимости от наследственности и деятельности мозга и вегетатики, в ком-то больше дартаньяна, в ком-то других мушкетеров. Люди-дартаньяны – это вечные дети. Им приходит в голову идея, и, не считаясь ни с чем, их начинает нести. Зачастую дартаньяны очень мало знают, плохо или вообще не образованы (как и прототип), но большинство великих ученых принадлежат к этому типу. Альберт Эйнштейн сказал, что все великие открытия были сделаны теми, кто не знал, что это невозможно. Однако следует иметь в виду, что все гении – дартаньяны, но не все дартаньяны гении. Есть просто козлы, чье мышление так и остается на уровне ребенка: им можно прогнать любую глупость, и они поверят, т.к. не обладают ни критичностью (нет Арамиса), ни аналитическими способностями (нет Атоса), и уж точно только с большим трудом их можно заставить что-то сделать (нет Портоса). Вспомните, какую лапшу взрослые вешают на уши детям хотя бы на тему размножения человека. И до определенного возраста человеческими детенышами эта информация принимается на веру без предъявления требований доказательств. А как сложно добиться того, чтобы ребенок убрал за собой разбросанные игрушки! Зато сколько у них придумок каждую секунду, сколько предложений! Это и есть возраст дартаньяна, вечного ребенка, фонтанирующего идеями.

Но ребенок должен расти. И в нем появится Арамис, который, получив новую информацию, сам себе задаст вопрос: «А не фигня ли это?», во всём засомневается, всё подвергнет критике. А затем Атос должен проанализировать массив новой и накопленной информации и выдать решение, нужно ли совершать поступок и как именно. Ну, и, конечно, Портос , последний из вышедших на сцену, сможет осуществить принятое решение и сделать это правильно.

Итак, еще раз важное: в каждом человеке присутствует генератор идей, их критик, аналитик и исполнитель. В зависимости от физиологии и генной информации индивида каждое из этих свойств психики может проявляться в большей или меньшей степени. Психология не может изучать психику человека – ни речь, ни память, ни эмоции, ни рефлексы, т.к. за все эти проявления отвечает центральная и вегетативная нервные системы человека. Изучением этих процессов, а следовательно, выяснением их причин, занимается физиология. Всё, что может психология, - это фиксировать некоторые поведенческие моменты и красиво их описывать (бихевеористика).

Чтобы завершить с мушкетерами и перейти непосредственно к комментированию статьи, я хочу обратить внимание на еще один интересный момент. Если мы примем тезис о том, что четыре типажа мушкетеров – это проявления свойств психики одного человека, то следующее, что нам придется сделать, - это задаться вопросом: так почему же Дюма так противопоставляет Дартаньяна всем остальным? Своему роману он дает название не «Четыре мушкетера», не «Четыре товарища», не просто «Мушкетеры». Нет, он отделяет одного от трех остальных: «Дартаньян и три мушкетера», несмотря на то, что гасконец тоже, в общем-то, не хрен собачий, а вполне себе мушкетер. И здесь Дюма дает нам еще одну картинку: генераторы идей всегда противостоят миру. Согласно многим философским, физическим и физиологическим концепциям весь мир, как вовне человека, так и внутри него – есть не что иное как вечная балансировка между процессами порядка и хаоса, стабильности и изменений, созидания и разрушения, а некоторые могут добавить – добра и зла. Эти процессы происходят постоянно и в одном и том же микрокосме – веществе, теле, человеке. Ни один из этих процессов не может возобладать, т.к. в ту же секунду мир рухнет в буквальном смысле этого слова. Из точных наук мы знаем, что самой устойчивой фигурой является треугольник – и вот три мушкетера как три точки опоры. Для того чтобы микрокосм существовал, мы должны добавить дестабилизирующий фактор – и вот трем точкам опоры, трем мушкетерам, противопоставляется хаос в лице Дартаньяна. Количество генераторов идей в социуме не так уж мало. Их фонтаны заливают человечество идеями не одно тысячелетие, и ценность сонма этих идей, как правило, исчезающе мала. Мой отец-физик любил приводить шуточный пример о том, как один НИИ десять лет бился над созданием бильярдного шара с волосами и наконец создал его. Вопрос, зачем нужен бильярдный шар с волосами, в голову «ученым» так и не пришел. Дартаньяны, создатели бильярдных шаров с волосами, несут в себе реальную угрозу, но… именно они стимулируют научно-технический прогресс. И если бы их стало хотя бы на одного меньше, мир в глобальном понимании этого слова был бы уничтожен. Однако, это произошло бы гораздо быстрее, выбей мы любую из трех точек опор, например, Арамиса, всегда и во всём сомневающегося критика.

Это Дартаньян в нас говорит: «Давай прочитаем статью. Она такая интересная!» И, повинуясь нашему генератору, мы будем читать всё, что под руку подвернется – о конце эры кремниевой микроэлектроники, о морфемных особенностях калькирования, о чистке чакр и соединении эгрегоров, о соционической классификации. Но, окончив чтение, меланхоличный Арамис должен засомневаться во всём прочитанном, призвать не верить ни единому слову, потребовать доказательств каждой мало-мальской сентенции и термину. Истинный Арамис будет задавать вопросы «как, зачем, почему» до тех пор, пока не упрется в атом или даже в бозон Хиггса. Арамис не поленится и полезет проверять не только то, чего он не знает, но даже то, что он знает.

И в этой теме мы имели возможность неоднократно убедиться, что Арамисов в нас до обидного мало. Вот Valery говорит: «Я не отказываюсь от диагноза «фрустрация», потому что несколько раз смотрел значение этого слова, но запомнить его так и не смог». Очень странная логика, не находите? Казалось бы, ну и что, что не смог запомнить? Сидя у компьютера, сверяться со словарями можно бесчисленное количество раз, т.к. информация важна здесь и сейчас, оперативно. Но нет, человек отказывается от ее проверки по несущественной причине – «не могу запомнить слово», хотя смысл консультаций со словарями заключается вовсе не в запоминании написанного, а в ПОНИМАНИИ написанного. Настоящий Арамис не позволил бы себе такого расслабления.

Я хотела бы задать вопрос вам, Кирилл. Хорошо ли вы слышите голос внутреннего Арамиса? Во всем ли вы сомневаетесь? Сколько раз за время чтения статьи, на которую вы даете ссылку, вы проконсультировались со словарями и энциклопедиями? Мой аббат Дэрбле заставил меня это сделать как минимум пять раз. В статье я встретила только один.. хм, хм… термин, полностью мне незнакомый, с которым я столкнулась впервые в жизни, и, безусловно, я его проверила. Смысл всех остальных слов и терминов мне был известен, и верное значение каждого из них я могла бы дать, не заглядывая в словарь. Но невзирая на это я всё равно еще раз уточнила всё, в чем хоть на йоту засомневался Арамис.

Здесь я хочу расстаться с аббатом, коего люблю, наверное, больше всех. Как обычно он сослужил мне хорошую службу, но теперь мне нужен граф де ля Фер. Настала очередь Атоса: он проанализирует полученную информацию и поможет мне разобраться, готова ли я согласиться с представленной точкой зрения и принять ее для оперирования будущей информацией, могу ли я в дальнейшем выбирать ее в качестве опоры для выводов.

Главное оружие Атоса логика. Для начала я решу, что буду пользоваться только общепринятой, академической терминологией: если у стакана верх запаян, а дна нет, значит, эта терминология ложная. Затем вспомню, что ложные посылки могут привести только к ложным выводам: Василий женщина, поэтому у него есть влагалище. Ну, а в конце я вспомню, что любое повествование должно иметь три части: вводную, где автор обоснует свое обращение к проблематике; основную, где автор описывает суть проблемы; и заключительную, где автор делает вывод по описанной проблеме. Ах, чуть не забыла! В заключительной части автор должен ответить именно на вопрос, который он обозначил в начале, чтобы не получилось «как вы себя чувствуете?» - «половина седьмого». И конечно же, не должно возникнуть никаких парадоксов! Или им должны быть найдены решения.

Ну, всё, кажется, после первого ознакомительного мы готовы приступать к более тщательному чтению «Интервью о психологии сельских жителей».

[AMGrafix]

А вот когда я учился в школе, нас было 4 друга... естественно мы относили себя к Дюмовским мушкетером... я тогда был Атосом... но мне было не комфортно... я считал себя Д`Артоньяном... но был Атосом (скорее всего по физиологической комплекции)...

... хм... кхм... так кто я?.... извините)))

PS: хотя... в этом карьеристе Де Артоньяне по большому счету ничего хорошего нет, кроме целеустремленности... но это скорее для психо(аналитиков))))логов, чем для повседневной жизни...

[EXpressprePRINT]

Новый Персонаж:
Планше - AMGrafix (javascript:insertnick('AMGrafix');)

За сценой.

Планше:
(торопится, приклеивая усы и пуша перья, на шляпе)
- Сейчас , сейчас... ботфорты, шпагу... - не отличишь от д'Артаньяна... самбукой доберу отвагу - и буду мачом без изьяна...
...

[Karolina]

Ну, всё, кажется, после первого ознакомительного мы готовы приступать к более тщательному чтению «Интервью о психологии сельских жителей».

И первые же строки «Интервью», которые, как мы помним, должны входить в состав вводной части, буквально поражают. Здесь мы должны были бы увидеть описание проблемы и обоснование путей ее решения, что выглядело бы приблизительно так:

Нас не устраивает низкая производительность наших агрохозяйств. После аудита всех бизнес-процессов мы пришли к мнению, что они проводятся верно. Тогда единственное, что нам оставалось – это выдвинуть гипотезу, что причина низкой производительности кроется в особенном отношении крестьян к труду. Мы пригласили коллектив исследователей, который должен был подтвердить или опровергнуть нашу гипотезу, и, если подтвердит, предложить пути решения проблемы.

Но ничего подобного. Интервью начинается с цитаты из фон Бисмарка – «Россия опасна мизерностью своих потребностей». Эти слова становятся основным тезисом, который и будет проверяться. Кроме мнения Бисмарка, мы не получаем ни обоснований, ни объяснений, ни других гипотез и версий низкой эффективности производственного процесса. Слова канцлера сразу берутся на веру, но, несмотря на это, почему-то их и принялись ДОКАЗЫВАТЬ. И докажут, что характерно. (Тут я поставила бы смайлик в качестве знака препинания). Это первая логическая уловка, называемая ad vercunidiam –апелляция к авторитету. Для большинства людей, в ком слаб голос Арамиса, этого иногда бывает достаточно, чтобы не задавать никаких вопросов: разве вы не верите авторитету?

Но мой аббат не дал мне даже завершить чтение абзаца. Он приказал поинтересоваться, говорил ли такое Бисмарк. Признаться, я в этом мало сомневалась (но всё же!), потому что фраза очень соответствовала политической позиции канцлера, и даже лингвистический анализ как будто это подтверждал. Проверка показала, что герр Отто действительно так сказал. Но он вообще много внимания уделял России, воспринимая ее как безусловного врага и одновременно с этим испытывая какой-то скрытый пиетет.

Итак, во вводной части статьи проблематика Валерием Кустовым не сформулирована. Вернее, вводная часть попросту отсутствует. Не обозначены факты, которые волнуют «ЭФКО» (низкая производительность? Низкая рентабельность? Низкая эффективность? Еще?), но уже дается причина этой неизвестной проблемы. Оказывается, у русских (читай – крестьян Белгородской области) очень малы материальные потребности. Но почему же в качестве отправной точки рассуждений выбраны именно эти слова Бисмарка? Ведь он много чего говорил о России:
- На любую вашу хитрость Россия ответит непредсказуемой глупостью.

Может быть, причина неизвестно чего кроется не в мизерности материальных потребностей, а в глупости крестьян Белгородской области?

- С русскими стоит играть честно или вообще не играть.

Может быть, искомая причина сокрыта, наоборот, в уме крестьян? Ведь их, по словам Бисмарка, не устраивает всеобъемлющая ложь, и они способны отличить ложь от истины. Или вот тоже неплохое обоснование:
- Русские долго запрягают, но быстро едут.

Может быть, русские слишком медлительны, и эта нерасторопность вредит производительности труда, и даже быстрая езда ее не спасает?

О русских афористично говорил далеко не только Бисмарк. Кстати, зачем нам вообще мнение иностранцев? Основывать на мыслях варягов свои тактики и стратегии в любом случае опасно. А вот интересно, что мы сами о себе думаем. И тут мы с аббатом второй раз сходили в поисковики, чтобы найти цитаты других авторитетов, раз уж Валерию Кустову они так нравятся. Вот Пушкин отлично объясняет наши беды: «Мы ленивы и нелюбопытны». Ему вторит Гоголь: «Есть у русского человека враг, непримиримый, опасный враг, не будь которого, он был бы исполином. Враг этот – лень». Ну а диагноз Салтыкова-Щедрина – «Если я усну и проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют» - даже у Валерия Кустова не вызывает никаких сомнений, и потом он его упомянет. Наш современник Фазиль Искандер приписывает русским всё то же пьянство, масштабность помыслов и философичность натуры: «Вся Россия – пьющий Гамлет» и «Мы слишком космичны. Отсюда наши беды. Обрабатывать свой виноградник - не наша философия. А вот вырастить виноградник в тундре - это нам интересно».

Подытоживая анализ вступления, мы видим, что проблематика в нем не сформулирована. Чтобы перейти к анализу основной части, мы вынуждены сделать допущение, что проблема, волнующая «ЭФКО» состоит в низкой производительности труда. Однако г-н Кустов не сообщает, каковы экономические факторы деятельности проблемных агрохозяйств. Нас не информируют, был или не был проведен бизнес-аудит производственных процессов, учета и отчетности, кадровой политики, в т.ч. наличия трудовых ресурсов в селах с проблемными агрохозяйствами. Мы сделаем второе допущение и будем подразумевать, что всё это было сделано, и единственной преградой, мешающей процветанию «ЭФКО» в Белгородской области, стала низкая производительность труда крестьян, а вовсе не ошибки в организации производственных процессов, ответственность за которые целиком лежит на менеджменте «ЭФКО», или, например, воровство самого менеджмента компании. Но почему же из всех возможных причин – мизерность потребностей, лень, пьянство, воровство, глупость и т.п. – именно материальные потребности поставлены во главу угла? Конечно, делая третье допущение о том, что Кустов человек рациональный, мы не станем говорить о том, что он руководствовался исключительно мнением Бисмарка. Ведь это было бы глупо, нерационально. Видимо, были проведены какие-то исследования. И тут наконец Кустов подтверждает: да, так оно всё и было. «ЭФКО» пригласила социологов и психологов, чтобы они провели тестирование крестьян из проблемных агрохозяйств. Однако здесь мы вынуждены сделать пятое допущение. Цитата из фон Бисмарка, о которой говорит Кустов в самом начале как об установленном факте, на самом деле не отправная точка, а ВЫВОД, она как бы вынесена в затакт произведения. И то, что Бисмарка приплел вовсе не Кустов, а журналист, дела не меняет. Кустов же должен был читать этот текст ДО публикации? Значит, он согласился с таким вступлением. Ну а феноменальную по наглости идею того же составителя "интервьюей" о причинах гибели Советского Союза - "...социалистическая концепция «морального и материального поощрения ударного труда» не работала" - я даже комментировать не хочу. Это просто страшно.

Таким образом, результат вводной части, которая должна быть посвящена формулировке проблематики, выглядит следующим образом: из пяти допущений только одно подтверждено.

Переходим к анализу основной части. Забегая вперед, могу сказать, что она не самая интересная среди всех трех. Но давайте посмотрим пристальнее.

[Visard]

Какие интересные темы обсуждаются на Принттендере…
Не смог пройти мимо – ведь речь идет о научном мышлении. Позвольте привести довольно длинную цитату из книги замечательного популяризатора науки Еськова К. Ю.
(http://svitk.ru/004_book_book/14b/3112_eskov-istoriya_zemli_i_jizni_na_ney.php):

Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию - К.Поппера. Он одним из первых задался вопросом: когда теорию можно считать научной? Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?" [...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину". Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология (которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.

Поппер вспоминает, что в 1919 году, когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив - сперва на каком-то подсознательном уровне - некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например, от теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чем-то ином, более серьезном.

"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее".

Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время, описываемое Поппером, А.Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещенной по сравнению с ее реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звезды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.

"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер, - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий."

Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость) [05]. Иными словами, наука (в отличие от псевдонауки) должна делать проверяемые предсказания ("Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу"), причем предсказания эти должны быть рискованными, не очевидными априори (не типа - "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период ее выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровергаемыми. (Помните, в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания.")

Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, Марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах, и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они "спасли" свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой - и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие - т.е. в комментирование священных текстов). Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчеркивает Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле - дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

Разумеется, Поппер нарисовал умышленно упрощенную картину. Ведь согласно его методологическим правилам, если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена. Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..."; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер. Попперовский фальсификационализм пережил пик своей популярности в шестидесятые-семидесятые годы, а ныне уступил место более утонченным методологическим концепциям. Тем не менее, главные попперовские положения (что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она ни была - пятак в базарный день, и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки) остаются в силе. Тем из вас, кто собирается в дальнейшем заниматься наукой, следует иметь это в виду.

[EXpressprePRINT]

Мой Арамис сломался на попытке применить критерий Поппера к теории самого Поппера.

[Karolina]

EXpressprePRINT, Арамис-то не сломался. Атос подкачал. )) Но Арамис по-любому круче. Важнее.
Вы, Кирилл, просто тешите мои глаза подобными вопросами. Я ужааасно люблю классическую логику, особенно парадоксы. Ну, например, парадокс всемогущества: "Если Бог всесилен, может ли он создать камень, который не сможет поднять?"
Ваш вопрос, безусловно, тоже парадоксален. И если он не может быть решен в терминах бинарной логики, ему тем не менее, может быть найдено решение, как и другим парадоксам.

Но Поппер сам отвечал на ваш вопрос. "Принцип «все открыто для критики» (из которого следует, что и само это утверждение не является исключением из этого принципа) ведет к простому решению проблемы источников знания, как я пытался это показать в других работах. Решение это таково: любой «источник знания» — традиция, разум, воображение, наблюдение или что-либо иное — вполне приемлем и может быть полезен, но ни один из них не является авторитарным."

Конечно, критерий Поппера верифицируем и фальсифицируем. Не может им не быть.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Вы не отвлекайтесь пожалуйста - я жду продолжения. Я ведь обещал отписаться после вас, этак я забуду о чем хотел написать :)

[Karolina]

KALENDAR.RU, Спасибо, Паш! А то я... уже подумала, что зря это я всё затеяла. К тому же, длинно получается... И так всех замучила, а тут еще такие длинные тексты. Я заканчиваю. Последняя часть будет короткой. Кажется.

[Visard]

Мой Арамис сломался на попытке применить критерий Поппера к теории самого Поппера.

Зато эти методологические концепции позволяют осмыслить, например, такое явление как гомеопатия.
Не так уж трудно выяснить – клинических испытаний, подтверждающих полезность гомеопатических средств, сегодня нет.

«Самые доказательные исследования (в медицине они называются метанализами) публикуются в специальных базах данных (Кохран) и в солидных медицинских журналах (российских изданий в их числе нет), которые заносятся в международную базу данных PubMed.
В настоящее время самым серьезным и крупным метанализом по эффективности гомеопатических средств является исследование, опубликованное в знаменитом журнале The Lancet. Вывод исследователей, проанализировавших большое количество работ по эффективности гомеопатических средств, таков: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
По-русски суть сводится к одному: эффект от гомеопатических средств не превышает эффекта плацебо, т.е. пустышки. Таким образом, гомеопатия действует именно так, как и должна действовать дистиллированная вода или чистый сахар, которыми эти средства и являются.»
http://trv-science.ru/2010/10/12/gomeopatiya-vzglyad-lechashhego-vracha/

В этой теме упоминалось число Авогадро (неважно, физика это или химия, физическая химия или химическая физика). А вот интересная связь между числом Авогадро и гомеопатией (комментарий нашего главного редактора):

«Гомеопат, изготовляя, скажем, нашумевший осциллококсинум, берет экстракт из печени дикой утки и много-много раз разбавляет 1 к 100. Да что вы, говорят критики, это надругательство над числом Авогадро! У вас после двенадцатого разбавления ни одной молекулы лечащего вещества не останется! Критики тоже не правы, — останутся, причем не миллионы, а скорее миллиарды молекул. И не только из печени дикой утки, но и из молока рыжей собаки (использовавшегося в приготовлении другого лекарства), и из губной помады незамужней лаборантки, и из пота молодого курьера, и еще много молекул из самых экзотических мест, причем в совершенно неконтролируемых и неизвестных сочетаниях. Я не специалист в данном вопросе, потому спросил у знакомого химика — приходилось ли ему хорошо чистить реактивы и при какой степени очистки начинаются проблемы. Ответ: приходилось, от германия. Проблемы начинаются при 10-12: редкий элемент германий летит отовсюду, хотя бы из стен, и ниже 10-12 — продвинуться не удается! То есть многие миллиарды молекул, содержащих германий в грамме реактива, — предел высокотехнологической очистки. А они хотят последовательными разбавлениями до 10-23!
Наконец, маленький пример, связанный с числом Авогадро. Есть старая задача: какова вероятность, что вы сейчас, в данном конкретном вдохе, вдохнули молекулу, содержавшуюся в последнем выдохе Юлия Цезаря! Берем число молекул в грамме воздуха (вес воздуха одного вдоха-выдоха), делим на вес атмосферы в граммах, получаем около двух молекул, т.е. почти в каждом вдохе мы вдыхаем молекулу или больше из выдоха, сделанного со словами «И ты, Брут.». А сколько мы за день вдыхаем молекул молока рыжей собаки с соседнего двора или из выделений дикой утки, плавающей в пруду в парке?
Вот и все священнодействия гомеопатии. Но все равно об этом следует писать обстоятельно и со всем занудством, рассказывая по дороге о реальных интересных вещах.
Борис Штерн»



Смотрите также другие статьи на эту тему в нашей научно-популярной газете «Троицкий вариант – наука»:

Академик Николай Каверин: «Я не считаю гомеопатию медицинской проблемой»

http://trv-science.ru/2010/11/23/akademik-nikolaj-kaverin-ya-ne-schitayu-gomeopatiyu-medicinskoj-problemoj/

И целого мира мало

http://trv-science.ru/2010/09/28/i-celogo-mira-malo/

Еще раз о гомеопатии и о «памяти воды»

http://trv-science.ru/2010/11/23/eshhe-raz-o-gomeopatii-i-o-pamyati-vody/

Восемь тезисов о гомеопатии

http://trv-science.ru/2010/11/23/vosem-tezisov-o-gomeopatii/

Ложка меда и ложка дегтя в бочку гомеопатии

http://trv-science.ru/2010/11/23/lozhka-meda-i-lozhka-degtya-v-bochku-gomeopatii/

[Karolina]

То же самое, разбитое на абзацы, предыдущий Календарь удалит.

Переходим к анализу основной части. Забегая вперед, могу сказать, что она не самая интересная среди всех трех. Но давайте посмотрим пристальнее.

В замечательном советском фильме-сказке «Золотой ключик» дуэт лисы и кота исполняет философские куплеты:
«На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь!»

На некоторых людей большой объем информации, с три короба, особенно наполненной терминами, латинизмами, «гречизмами» и другими умными словами и выражениями, оказывает буквально-таки зомбирующее влияние. Слушатели или читатели так увлекаются формой повествования, что оказываются совершенно не в состоянии следить за содержанием. Видимо, чтобы добиться такого эффекта, Валерий Кустов и описывает ситуацию согласно этой «теории». Но мы-то не будем исполнять его желания. Мы сделаем краткую компиляцию из его рассказа.

Что же нам поведал Валерий Кустов?

Для тестирования крестьян Белгородской области (тема тестирования, как мы помним, не обозначена) были приглашены группы психологов, социологов и работников ВШЭ. Они провели массу тестов, в т.ч. MMPI и какие-то другие (какие – неизвестно). В среднем каждому крестьянину было задано 1500 вопросов. Результаты ужаснули г-на Кустова: у крестьян не выявлено ни материальных, ни эмоциональных потребностей, ни лидерских качеств, зато определен высокий уровень криминализированности личности, т.е. толерантного отношения к воровству. Также крестьяне проявили себя пассивными, покорными, смиренными, не имеющими стремления улучшить свою жизнь. Социологи объяснили Валерию Кустову, что всё это объясняется тем, что в течение долгого времени люди с противоположными характеристиками уезжали из деревни, и в конце концов остались только вот такие. Для них, продолжили исследователи, единственно значимыми вещами являются общественное мнение и искренность. Кроме того, у крестьян очень развита эмпатия, но они очень избирательны в контактах и скупы на эмоции. Информацию они воспринимают только через визуальные и кинестетические каналы и остаются глухи к аудиальным.

Всё это расстроило руководителя ЭФКО. Ему было необходимо пробудить энтузиазм в крестьянах, чтобы они хорошо работали в полях. По всей видимости, социолого-психологический коллектив для этого предложил придумать, как можно по-новому мотивировать крестьян. А, может, Кустов сам так решил, этого в статье не говорится. Руководство компании уже пыталось стимулировать людишек предложением беспроцентных ссуд, акций, власти, дохода, возможностей самореализации, но ничего не вышло, те отказались. И тогда ЭФКО выработала новый подход – всех выпороть (зачеркнуто). Он состоял из двух пунктов:
1. предоставление социальных программ компанией ЭФКО (школы, больницы), а также кормов и тракторов взамен на власть и контрольный пакет акций агрохозяйства.
2. информирование каждого члена коллектива о работе каждого члена коллектива с целью обнаружения конкретных людей, снижающих общий (а значит, и каждого) заработок.

Эта конструкция, по словам г-на Кустова, работает прекрасно.

На этом интервью заканчивается. Мне оно очень понравилось. Я могла бы еще много листов посвятить комментированию каждого абзаца в статье. Все они замечательны и достойны даже уважения, как его достоин каждый неофит, обуянный восторгом причастности к чему-то доселе сакральному. Так ведь происходит у любого новообращенного, и мы уже об этом говорили. Сначала идея возникает, потом ее следовало бы подвергнуть критике и анализу, и только после этого человек должен принять решение о том, будет ли он ею пользоваться. Но Валерий остался в возрасте Дартаньяна, зуб даю! Его, видимо, так потрясли все эти заклинания психологов и ритуальные танцы социологов, что сопротивляться им не было никакой возможности. Я в чем-то его понимаю. Я однажды в Болгарии попала на ритуальное хождение по углям, нестинарство называется. Так у меня тоже так разболелась голова, что меня чуть не стошнило…

Я могла бы прицепиться ко многим вещам в этом интервью. Например, длинно порассуждать о тесте MMPI, жуткой штуке, которая черт знает зачем нужна, а была создана для выявления у американских летчиков шизофрении, и которую не каждый горожанин-то сможет заполнить. Или вот открытие Кустова и коллектива о невосприимчивости крестьян к аудиальному каналу и их святой вере в визуальный и кинестетический, выглядит довольно странно. Ведь любому учившемуся в средней школе совершенно ясно, что у крестьян-то как раз всё наоборот. Вся информация передается изустно, от фольклора до новостей политики, а уж о традиции всё решать на общем собрании, доставшейся нам с византийских времен, не забыли даже нанятые Кустовым специалисты. Верить крестьяне готовы даже в то, что не просто никогда не видели, а и увидеть-то такое нельзя, а кинестетика чуть ли не запрещена этикой деревни: подержал за руку – женись. Могла бы я удивиться и очень смешному объяснению, почему человек недоедает. Но всё это неважно, а важно на самом деле… Хотя, постойте, парочку шпилек я всё-таки отпущу. Очень уж меня позабавила плавающая терминология. Помните, мы говорили о стакане с запаянным верхом и отсутствующим дном?

Кустов: «У крестьян уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков». А на просьбу журналиста пояснить, что такое «эмпатия», не стесняясь выдает: «Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры — рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную — жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля».

Нет, мы с Арамисом, конечно, сходили в словари, чтобы еще раз удостовериться, что я правильно помню значение слова «эмпатия». Вообще я его очень хорошо, разумеется, знаю, и по секрету говоря, считаю, что это одно из моих лучших качеств. За много лет, в течение которых я имею это слово в своем лексиконе, слава богу, ничего не изменилось. Эмпатия – это не эмоционально-чувственное восприятие. Это способность к СОПЕРЕЖИВАНИЮ, к восприятию чувств, особенно боли, других живых существ как своих собственных. И если неведомые психологи разделили всех жителей на две культуры (?!), горожан занесли в рационалистов, а крестьян в эмпатов, то, конечно, таких психологов надо сжечь на костре. Я бы их вообще-то всех сожгла, но сейчас не об этом. Последнее, чем будет страдать крестьянин, это сопереживанием другим живым существам.

Ой, а еще мне очень понравился «двойной зажим Блейера»!

Кустов: «Там есть еще одна радость — двойной зажим Блейера. Это психологическое явление, когда в человеке одновременно уживаются противоречивые чувства, и для него характерно это состояние напряжения, колебания»

Мы с Арамисом… ну, вы поняли да? Мы немедленно поскакали в словари! Я в первый раз в жизни столкнулась с этим термином. Ого, как круто! Скажешь так «двойной зажим Блейера», и всё. И делай со слушателем что хошь, он уже не просто ранен, убит! Кто еще посмотрел "двойной зажим"? Никто? Так вот, друзья мои, никакого "двойного зажим Блейера" не существует. Есть двойная связь, двойной сигнал БЛЕЙЛЕРА. Был такой швейцарский психиатр Блейлер, изучал шизофрению. В 30-е годы 20-го века он единственный из академических медиков благодушно отнесся к работам Фрейда. Но суть не в этом. А в том, что «зажим Блейлера» - это «противоречивые, путаные двойные ПОСЛАНИЯ, которые больному запрещено комментировать». Ну, вот мама пришла к шизофренику в больницу, он хотел ее обнять, она отшатнулась. Он сразу убрал протянутые руки, а она вдруг сказала: «Разве ты меня больше не любишь?» После этого у несчастного шизофреника случился такой припадок, что его пришлось фиксировать. Т.е. еще раз: зажим Блейлера (двойной сигнал Блейлера) – это не ВНУТРЕННЕЕ состояние человека, а внешнее. Его как бы зажимает противоречивыми посланиями, а внутри человека никаких разнонаправленных чувств нет, у него оно только одно – смятение. Да и вообще, это относится исключительно к шизофреникам. Ну, и филологическое замечание всё же не премину сделать: зажим двойным быть не может. Зажим он уже двойной. Или должны были бы фигурировать ЧЕТЫРЕ разнонаправленных послания.

И, наверное, кто-то скажет, что совсем не видит ничего страшного в ошибках Кустова. Ну, подумаешь, не то запомнил, не так сказал. Господа, но, позвольте! Во-первых, мы не знаем, кто виноват в этой ложной информации, запомненной Кустовым - то ли у него мозги вскипели, то ли ему наемные специалисты всю эту чушню про эмпатию и двойные зажимы Блейера прогнали. А так нельзя рассуждать, нельзя основывать свои выводы на неправильной терминологии. Иначе это полный ад и Израиль.

Тут я закончу с отступлением, которое и писать-то не хотела. Любому нормальному Арамису это всё видно, а Дартаньяну всё равно не объяснишь, испиши я хоть еще десять листов. Но психологию я тоже критиковать не стану, чего, вероятно, от меня ждали бы. Я же обещала сыграть в адвоката дьявола, превратившегося в его прокурора. А следовательно, я сделаю вид, что как будто в это во всё верю, ну, в эти психологические тесты, методики, характеристики. Пусть будут. Но граф де ля Фер, закончив чтение основной части скажет:. «Ignoratio elenchi! Кажется, мы начинали доказывать одно, а доказали совершенно другое».

Давайте вспомним, с чего начинался этот титанический труд по исследованию крестьян. Ну, с чего он начался, мы вспомнить не можем, ибо нам так никто об этом и не сказал, а вот в конце психологи выяснили, что среди всех возможных причин плохой работы крестьян главной является мизерность их материальных потребностей. Им как бы ничего не надо, у них всё есть. А есть у них всё, что надо, и что надо, то и есть. Помните такой диалог Карцева и Ильченко? Тогда психологи сказали (может, впрочем, это был сам Кустов), что крестьян нужно как-то по-новому простимулировать, придумать им новую мотивацию, чтобы они стали лучше работать. И было придумано… ТАДАМ!... Социальные программы (школы, больницы) и материальное обеспечение (корма, трактора). Но это не всё! Еще одной мотивацией стало позитивное общественное мнение. Чем же крестьян оно должно было мотивировать, по мнению психологов? А тем, что теперь каждый член общины будет знать, кто хорошо работает и складывает заработок в общую копилку.

Предыдущая мысль еще короче: у крестьян нет материальных потребностей. Им надо придумать другую мотивацию. Другая мотивация заключается в школах, больницах, тракторах, кормах и увеличенном заработке всей общины, а значит, каждого ее члена.

То есть отсутствующие материальные потребности предлагается стимулировать… материальными потребностями. Таким образом, вся эти гигантская трата времени, сил, денег привела фактически к циклической ссылке. Психологам, работавшим на Валерия Кустова и высосавших из него до фига бабла, никаких других мотиваций работы неизвестно, только материальные потребности. Они не знают ни об агональной функции, которой успешно воспользовался тот самый презираемый ими Советский Союз в 30-е годы 20-го века, ни о многом другом. Лень, пьянство, воровство, глупость – всё это мешает русскому человеку, но наши психологи упорно твердят «Работай хорошо, получишь много денег». Хотя любой разумный человек может сказать, что деньги и даже обещания лучшей жизни не всегда играют значимую роль, и убийственных тестов для этого проводить не надо.

Кстати, а мешает ли действительно русскому этносу та самая пресловутая лень и мизерность материальных потребностей? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны были бы задать еще один: «Мешает чему?».

Видите ли в чем дело, из биологии мы помним, что главный закон биологических организмов – инстинкт самосохранения – в социальных группах будет проявляться в сохранении популяции, вида. Так давайте вспомним, что говорил о формировании русского этноса Лев Гумилев. Представьте себе маленький-премаленький народишко, проживающий племенами на юге современной Украины. Его все бьют и всячески грабят, и могут совсем добить, а он этого, естественно, не хочет. И тогда народ начинает уходить на север, избегая военных столкновений с более могущественными соседями. Гумилев называет этот народ субпассионариями – они, что называется, неактивны, но выжить хотят. Ему, этому народишку, так часто приходится отказываться от материальных потребностей, что, в конце концов, он плюет на них совсем. Всё материальное, чем он владеет, должно быть таким, чтобы бросить это в любую секунду и выжить.

Наконец, народ находит себе пристанище, и кое-как начинает вести оседлый образ жизни. И тут начинается византийщина. Не буду распространяться подробно, что это такое, скажу только одно: в русском этносе так и не формируются частнособственнические отношения. У нас как бы нет отношения к частной собственности вообще. В это же время в Западной Европе дело обстоит ровно наоборот: частная собственность вовсю процветает (вассал моего вассала не мой вассал), и это в современном мире приводит к созданию потребительского общества.
И вот к чему мы приходим. Народности с историей на несколько тысяч лет - франки, готты, бриты, организуются в этносы, главным в которых становится закон «Больше денег - лучше жизнь». Они начинают завоевывать мир. А на другой стороне шахматной доски им противостоит и смеет бросать вызов этнос, которому едва-то тысяча лет, который вырос из жалкой кучки субпассионариев, но имеет наглость тоже заявлять свои права на владение миром.
Так, позвольте, с какой стати этому этносу, имеющему в генной памяти защитную реакцию в виде лени и наплевательского отношения к частной собственности, а следовательно, к накоплению материальных ценностей, вдруг вбирать в себя идеалы другого лагеря? Куда приводит гонка потребительского общества, мы уже видим. Зачем же мы хотим сами себе это навязать? Слава богу, что ничего не получается. У нас действительно своя собственная дорога, как, впрочем, и у китайцев, и у индийцев и других мощных этносов.

Но опять, к черту рассуждения. Еще раз пробежимся по этапам этой статьи:

Крестьяне не хотят работать. Психологи проводят тесты и главной причиной этого называют мизерность материальных потребностей. С отсутствием материальных потребностей они предлагают бороться обещанием удовлетворения материальных потребностей.

Всё это смешно, господа. Даже если мы не будем критиковать психологические тесты, методики и прочее очковтирательство, а просто включим логику, мы сразу же убедимся, что всё вышеперечисленное можно складывать в мусорное ведро, как говорит мой генеральный директор. Куда же сложил эти результаты глава компании «ЭФКО» Валерий Кустов? Посмотрим.

Кустов: «не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности».

Понятно, да?
- Каковы же практические результаты всего того, что было сделано под руководством психологического коллектива? На чем сказалось мотивация в виде предложения крестьянам школ, кормов, тракторов, а также обещания быть упомянутым в газете, если ты хорошо работаешь и приносишь общине больше денег?
- Всё это привело к тому, что теперь каждая доярка знает структуру затрат.

Не кажется ли вам, что это весьма странный результат и он должен сильно отличаться от того, что было задумано? Через четыре года, в 2006 году, Валерий Кустов и сам в этом убедился.

Кустов: «Чуда, впрочем, не произошло. Воровать стали меньше, но производительность труда выросла незначительно. Член общины не будет делать больше, чем от него ждут, а ждут от потомственных колхозников немного: не пьет, и ладно. Хозяйства, у которых ЭФКО арендует землю, лишь на 8% обеспечивают потребность компании в сырье, остальное приходится докупать по всему югу России.»
http://www.forbes.ru/forbes/issue/2006-02/13609-pod-pressom

Стоило ли тратить столько времени, сил и денег на психологов с их тестами на лабораторных крестьянах, которые всё равно привели к ложным выводам?

[Karolina]

В принципе, я закончила комментировать статью. Искренне приношу извинения за объем текстов. Да, я могла бы всё это изложить тезисно в 9 пунктах, подлежащее-сказуемое-прямое дополнение, но подумала, что всё равно те, кому интересно, начнут задавать вопросы "а откуда ты это взяла", "почему ты так решила". И вот что удивительно. Мне-то будут такие вопросы задавать, а психологам нет. )) В общем, я написала все-все-все свои мысли. И знаете что, господа? Арамис и Атос выполняют свою работу за доли секунды, но Портос меня вымотал окончательно! Я же тоже вполне русская, ленивая и немотивированная. Заставить себя что-то сделать - это надо убиться, но уж если я решу за что-то взяться... Блин, это легче точно убиться, чем убедить меня бросить начатое даже ввиду его полной бесполезности. Портос всё-таки редкостный дурак.
А по ходу ответа на вопрос Кирилла (у меня это заняло 7 листов А4), написалось еще кое-что. Я опубликую и больше постараюсь ничего такого не делать!

[Karolina]

ПОДСОЛНУХИ

- Эй, Иван Степанович!

Сельский староста Ванька Коляскин сидел на скамейке у своего косенького дома, укутанный, несмотря на середину жаркого июля, в ватник. Мужичок расплылся всеми зачерненными солнцем морщинками и отбросил щелчком пальцев бычок:

- О! Здоров, барин!

Валерий почувствовал, что Ваньку, вероятно, нужно убить. И его лопоухих грязных детей. И его толстую крикливую Валентину, его брехливую собачонку Марку, всех их родственников, всех детей их родственников, а заодно и собачонки, будущих, бывших, и… И сжечь. Но за страшным ванькиным домом маячили желтым перезрелые подсолнухи, и Валерий взял себя в руки.

- Какой я тебе барин, Иван Степанович!

- Хе-хе, - проскрипел Ванька, и его морщины стали еще глубже, - да все вы… городские.

- Валька! – вдруг заорал староста так, что у директора агрофермы чуть телефон из руки не выпал, – неси-ка нам квасу, козья морда!

И опять Валерию мягко, улыбчиво:

- А чо тебе, Валерьсергеич? А то у меня делов-то еще не делано. Вишь, как хрен прёт, туды его в душу, весь огород испоганил. Или опять бумажки какие писать? Это - не обижайся - даже не проси. Тебе с бугаями делать нечего, а мы люди занятые.

Совершить убийство сельского старосты, уважаемого Ивана Степановича Коляскина, помешала его жена, Валентина Ивановна Коляскина, вынесшая квас в литровой стеклянной кружке с логотипом пива «Степан Разин». Жара была такая нестерпимая, а кружка такая холодная, видно, из погреба, что, несмотря на заляпанный фартук Валентины, Валерий припал к сосуду и принялся жадно пить. «Кружку сперли в буфете сельского ДК. И не стесняются», - подумал он с ненавистью, но ядреный квасок шел как родной. До этого, до убийства и кваса, Валерий хотел сказать, что его бы воля, Ванька писал бы столько бумажек с утра до ночи, что РАН удивился бы, но на третьем глотке неожиданно понял, что врёт он. Врёт сам себе и людям, наверное, врёт, и всё это с ним сделали эти проклятые недоенные… нестрясанные… некошеные подсолнухи! Валерий оторвался от уворованной кружки и увидел, как солнце в вышине вспыхнуло ярко-ярко. В висках у него застучало. Он вдруг тяжело опустился на Ванькину скамейку и привалился к его вонючему ватному плечу. Ванька достал самокруточку и закурил.

- Ваньк, - почти шепотом сказал директор, задыхаясь от невыносимого дыму, - чего тебе в жизни надо?

- Хе-хе, - заухмылялся Ванька, - а дык, Валерьсергеич, ничо не надо. У нас усё есть.

- Ну как же, как же, Иван Степаныч, всё есть?- заволновался Валерий, - Вон и дом у тебя почти обвалился! Младшие босиком всё лето бегают. Школы и той у вас нет!

- А и ничо, Валерьсергеич, дом еще постоит. Еще мой дед ставил, внукам достанется! А школа что ж, рази ж мы не понимаем? Школа дело хорошее, токо как же ее нету? Вона в Большаках, недалеко, есть.

Ванька протянул директору самокрутку, и тот не стал отказываться. После первой затяжки обруч, сдавливавший голову Валерия, лопнул, солнце поласковело, а голос старосты стал напоминать звук какой-то неведомой низкой дудки. Если бы его сейчас увидела Кристина, с квасом в стеклянном убожестве в одной руке и с ядовитой курительной палкой в другой, привалившегося к жуткому мужику, одним бриллиантовым кольцом, как после прошлого загула, он бы не отделался. Кристина показалась Валерию неприятной.

- В Большаках! – протянул Валерий, - да это ж, Ванька, пять килОметров.

Где-то в голове у него пронеслось, что правильно говорить киломЕтров, но это было неважно.

- А будет здеся! – настаивал Валерий.

- А нам и тама хорошо, - отвечал Ванька.

- А я тебе комров.. то есть кор-мов дам!

- А нам не нада! – залихватски ответил Иван Степаныч, - Свои есть, куды нам чужие корма складывать?

И Ванька так заразительно засмеялся, что Валерий немедленно к нему присоединился. Он представил, как заваливает Ванькины сени кормами, а потом еще загоняет трактор к нему в горницу. И в кабине трактора приходится спать коляскиным детям, потому что горница маленькая, а трактор большой, а там, где они спали раньше, уже лежат наваленные Валерием корма. Директор взвизгнул от смеха.

- Тогда… тогда… Денег! - прохрюкал Валерий, давясь хохотом, - Пресаляишь? Ты будешь мои посдолнухи косить, Валька твоя тож будет косить, и детишки тоже косить, и... и... хрю-хрю… заработаете кучу денег!

- Ох-хо-хоо! – надрывался Ванька, - Дееенег! Ой, насмешил, Валерьсергеич. Куча денег! А чо мы с ней делать-то будем? В огород разбрасывать? Вместо навозу?

- Ууу-ууу! – смеялся Валерий

- О-о-ооо! – вторил ему Ванька

Через несколько минут Валерий начал успокаиваться. Вытерев слезы, он допил остатки кваса, всеми легкими вдохнул дым от самокрутки и выпрямился.

- Иван! – сказал директор очень серьезно, - А вот будешь хорошо работать, В-в… Вас-ссилий… Ну, сосед твой, Васька, узнает, что ты хорошо работал! В газете про тебя напишут!

- И чо? – искренне удивился Иван.

- Ну как чо? Как чо? – зачастил Валерий, - будете все хорошо посдо… под-солнухи косить, все заработаете больше денег.

- Тьфу, дурной какой-то, ей-бо! Заладил одно и то же, деньги, деньги! – сказал Ванька и поднялся с лавки – Мы пока с тобой тута балакаем, у меня баня поспела. СкидывАй свои одёжки, да пойдем душу окатим.

- Погоди, Ванька, - сделал последнюю попытку директор и уцепился за рукав старосты, - если же деньги-то будут, купите чего вам надо! Может, твои детки из деревни не уедут.

Ванька опять заулыбался так, как только он один и мог, поднял Валерия и сказал прямо ему в ухо:

- Ну, это мы еще посмотрим, кто там куда уедет. А покупать нам ничо не надо, у нас уже усё есть.
Ванька развернул Валерия, подтолкнул его куда-то в разросшийся хрен, и закончил:

- Иди-иди, Валерьсергеич, щас я тебя веничком-то вразумлю. Валька! Ставь картоху в печь, да сгоноши нам чего полагается! Мужики в баню пошли!

Последовавшие за этим события Валерий уже плохо помнил. Вроде мылся в бане, пироги с вишней ел. Вкусный бутерброд с салом помнил тоже. Кажется, кто-то песни пел хорошие, душевные, а то, может, это был он сам, Валерий. Точно помнил он собаку Марку, которая лизала ему лицо, а он силился ее отогнать, но не мог. Так и спал потом в обнимку с щенной Маркой, теплой, мягкой, пахнущей молоком и навозом – это тоже отложилось у него в памяти.

А на следующий день, когда очнулся, Валерий написал по электронной почте в свой головной офис, чтобы готовили контракт с Францией на закупку семян подсолнечника.

[EXpressprePRINT]

Я хотел посмотреть насчет зажима Блейера, но поленился.

Наташа, а почему вы постоянно говорите, что больше не будете "этого" делать? Вам часто приводили внелогические иноплоскостные возражения?

Лично я ничего не имею против многабукав.

[Karolina]

EXpressprePRINT, *чешет в голове*
Дааа, частенько приводили... Говорят, нельзя ли то же самое покороче? А напишешь покороче, спрашивают, с чего ты это взяла. Внелогичные такие...

Большое спасибо, Кирилл.

[EXpressprePRINT]

Надо сказать, что я пересмотрел свое отношение к статье.
Да и Кустов, как я понял из других заметок о нем, — человек, озабоченный психологией, что меняет дело. (Как здесь нужно расставлять запятые и тире?)

Не то, чтобы я слепо верил написанному. Я достаточно критично смотрю на окружающий мир. Думаю, мне не хотелось расставаться с каким-то очарованием.

Однако, приведенные здесь абзацы из под пера Поппера также напомнили мне психологические трактаты. Я по-прежнему сомневаюсь в том, что его теория пройдет проверку его же критерием.

[EXpressprePRINT]

Выходные закончились.
В принципе, уже можно появляться на форуме не опасаясь, что придется кого-то отвозить в аэропорт или — хуже того— принимать у себя.

Ждем комментариев к комментариям.

[PavelM]

Неделю отсутствовал - а дискуссия все на том же месте. Определения не даны, каждый спорит о предмете представляя его по своему.

[Karolina]

EXpressprePRINT, знаете, в чем главная опасность психологии? Я уже говорила про это. В том, что она имеет дело с человеческими жизнями и смеет давать советы, результаты которых зачастую весьма плачевны. Она не имеет права называться наукой, да и знанием и дисциплиной тоже, в том числе потому что сама не может определиться, чем же она всё-таки занимается. И есть еще одна менее опасная опасность. Психологии в наши дни так много, она так лезет отовсюду, что мы начали называть психологией всё, что не физика и математика. Тексты Карла Поппера, математика по образованию, ни капельки не напоминают психологические трактаты. Это ФИЛОСОФИЯ. Мы с таким же успехом можем называть психологией историю, филологию да и вообще всё, что мы не знаем или не понимаем. Наглая крикливая базарная девка, эта ваша психология.
Я упоминала Льва Гумилева, его теорию пассионарности. И у меня в тексте так получилось, что как будто Гумилев объясняет причины мизерности потребностей у русского этноса. А это, конечно, не имеет никакого отношения к теории Гумилева, это мои собственные рассуждения. Микко Виртанен меня всю субботу критиковал, говорил, что я, мягко выражаясь, ошибаюсь. Надеюсь, он выкроит чуточку времени и сам напишет. Так почему бы Гумилева не назвать психологом?
В пятницу утром по ТВ3 показали замечательный документальный фильм "Фактор риска. Психологи". В нем говорилось, что более 75% действующих психологов - необразованные шарлатаны. И приводили разные жуткие примеры о том, как люди кончают жизнь самоубийством после встреч с этими мракобесами. Думаю, фильм можно легко найти на сайте канала или на торрентах. Я порадовалась тому, что чуть-чуть люди стали более пристально относиться к этой деятельности, может, одумаются. Первые ласточки есть. Вот только они оставили 25% для якобы хорошо работающих психологов, я бы и этого не дала. Однако есть и другая сторона вопроса. В тех статьях о гомеопатии, ссылки на которые здесь приводили, прозвучали две очень здравые мысли. "Гомеопатию не запрещают в России на государственном уровне, в отличие от других стран, потому что речь идет об очень больших деньгах" и "Гомеопатия занимает свою собственную нишу, работая с людьми с психосоматическими и ипохондрическими расстройствами. Для психиатров эта дичь слишком мала, а если бы все эти люди, вместо гомеопатов, пошли к терапевтам, последние бы погибли под их мощным напором". Всё то же самое относится к психологии.
Она должна, должна работать с людьми. Но только ВЫСЛУШИВАЯ. Ни в коем случае не проводя никаких анализов и не давая советов. Ну, если уж мы считаем человеческую жизнь высшей ценностью.

[KALENDAR.RU]

Неделю отсутствовал - а дискуссия все на том же месте.Может, она потому и на месте, что Вы отсутствовали? :)



Определения не даны, каждый спорит о предмете представляя его по своему.Никто из нас не имеет права давать определения, мы же профи в другой области...



В пятницу утром по ТВ3 показали замечательный документальный фильм "Фактор риска. Психологи". В нем говорилось, что более 75% действующих психологов - необразованные шарлатаны.
Думаю, что даже больше... а вот почему так много шарлатанов - скажу через час-другой.

[Karolina]

Никто из нас не имеет права давать определения, мы же профи в другой области...
Какая странная позиция. Ну так не давай свои определения, раз ты не можешь, дай чужие, авторитетные.

Думаю, что даже больше... а вот почему так много шарлатанов - скажу через час-другой.
Много шарлатанов, потому что эта деятельность не определяема. Кто-то считает, что арбуз, а кто-то - что свиной хрящик. Ты, "не профи", можешь отлично назваться психологом и начать зарабатывать деньги. Можешь даже какую-нибудь полиграфическую психологию разработать, тебе никто слова не скажет.

[PavelM]

А как насчет медицины? Там шарлатанов тоже пруд пруди. Причем работающих во вполне приличных заведениях. Одного моего знакомого уже два года лечат от гепатита. При этом анализы дают отрицательную реакцию на гепатит А,B,C. И это только один из случаев. А сколько случаев, когда при одном и том же диагнозе даются противоположные по сути назначения. А от деятельности врачей жизнь человека зависит куда больше, чем от жизни "психологов". Специально взял в кавычки, чтобы отделить закавыченных шарлатанов от настоящих профессионалов.

[Микко Виртанен]

Karolina (http://www.printtender.ru/member.php?u=undefined), наше с тобой разногласие проходит по одной весьма зыбкой черте. Ты считаешь, что у русского человека нет материальных потребностей, а я считаю, что они есть. Доказательством того, что у русского мужика такие потребности существуют может служить все, начиная от крестьянских бунтов, когда первым делом растаскивали усадьбы богатеев, продолжая крикливой русской византийщиной, когда некто будет жрать черствый хлеб, проживая в съемной квартире, но будет ездить на кредитном мерседесе, и заканчивая русским эпосом, когда величайшей доблестью считалось получить блага не работая... А проблему русского человека ты указала достаточно верно - эта проблема лень, именно лень может быть достаточно неплохим аналогом субпассионарности Гумилева, когда человеку комфортнее быть консерватором, отказываться от любых перемен, пусть даже и несущих ему благо. Доказательством этого могут служить хоть твои цитаты литераторов 19-го века, хоть филолгические изыскания Владимира Проппа, хоть скачкообразное развитие нашей научно-технической мысли, когда мы сначала плетемся плетемся в хвосте мировой научной мысли, а потом через немогу, через кнуты и батоги, через шарашкины конторы совершаем бешеный прыжок, догоняя и обгоняя лидеров. Т.е. основной и исконный враг России не страна Юнион Джека, активно стравливающая нас на протяжении всей истории с любыми соседями, а вот эта банальная и чудовищная лень. И именно ленью объясняется желание жить в землянке, а не отстраивать шикарное подворье, ходить в сапогах по грязи, а не присыпать дорожки опилками... Лень, лень и еще раз лень. А когда на эту лень накладывается ортодоксальность и патриархальность, о которой говорил Ричард Пайпс, то становится еще более понятным желание спастись части населения в водке, самогоне или любом другом средстве, позволяющим не думать о своей беспросветности. И кстати, все это в свою очередь приводит к феноменальному героизму, когда русский человек на слабо сворачивает горы, поворачивает вспять реки и подковывает блоху, а потом отправляется опять водку пить... Ну вот как-то так.
Что же касается ситуации с Эфко, то очень смеялся я от этой статейки. Слишком далеки от народа управленцы этой компании, чтобы пытаться что-то сделать у нас на селе... Вместо шаманов от психоЛОХии надо было им нанять нормального управленца-фермера, который понимает своих односельчан гораздо лучше. И шаги начать делать достаточно простые, но более действенные: ограничения в реализации спиртного, суровые наказания за воровство и все это на фоне реальных шагов по повышению благосостояния, включая вполне нормальные зарплаты, стипендии молодежи, отправленной на обучение в профильные техникумы и т.д. Именно по этому пути идут и успешно развиваются экс-колхозы, где глава не думает о сиюминутных выгодах, а делает дело... И кстати, никогда нельзя крестьянам что-либо обещать. Не верят они обещаниям, да и наукам никаким не верят, что было достаточно прозрачно показано в рассказе Шукшина Срезал. А уж он знал истинную деревню.

[Karolina]

Вместо шаманов от психоЛОХии надо было им нанять нормального управленца-фермера, который понимает своих односельчан гораздо лучше. И шаги начать делать достаточно простые, но более действенные: ограничения в реализации спиртного, суровые наказания за воровство и все это на фоне реальных шагов по повышению благосостояния, включая вполне нормальные зарплаты, стипендии молодежи, отправленной на обучение в профильные техникумы и т.д. Именно по этому пути идут и успешно развиваются экс-колхозы, где глава не думает о сиюминутных выгодах, а делает дело...
Правильно я понимаю, что ты описываешь этапы работы с крестьянством... эээ... образца 40-50-х годов Советского Союза? Закон о трех колосках с одновременным образованием молодежи. А знаешь, что тебе на это ответят? Что СССР уже пробовал, вон чем дело закончилось.

[PavelM]

Karolina,Вы по прежнему приписываете оппоненту мысли и спорите с ними. Я не утверждал, что медицина наука или не наука. Я про это не писал ни слова.
Я просто показал, что не только в психологии есть шарлатаны, а и в других видах деятельности, от которых жизнь человека зависит даже больше, чем от действий психологов.

Тексты Карла Поппера, математика по образованию,
А вроде несколько страниц назад он у вас был юристом :)

[Karolina]

PavelM, вот же вы невнимательный какой! Юристом был Авогадро, а не Поппер. ))) Авогадро - юрист, сделавший открытия в химии и физике, Поппер - математик, сделавший открытия в философии.
Я удалила свое сообщение, потому что предполагала такой ваш ответ, подумала, что начнется долгий разговор, а мы с Микко уезжаем в командировку... Ну ладно, раз ответили, восстановлю:

"Медицина не наука, в чем можно убедиться в любых словарях. А вот физиология, у которой психология нагло тырит всё, что со стола упало или вообще за чем люди не доглядели, именно наука."

Я отвечу попозже, поработаю щас чуть-чуть и отвечу.

[Микко Виртанен]

Нет-нет, я имею в виду скорее пример 8-й пятилетки (1966-1970 гг), начало Брежневского правления, когда колхозам и совхозам начали возвращать долги, появилась возможность самостоятельно распоряжаться прибылью, а также был смещен акцент с экстенсивного метода развития сельского хозяйства на интенсивный и в село поехали трактора, комбайны и прочие удобрения... Да, это все не панацея и консерватизм дальнейшего брежневского правления вместе с тенденцией к переезду крестьян в город привели к итоговому загниванию и вымиранию, что осложнилось последующим развалом страны. Но факт остается фактом именно после ухода Хрущева и в первые годы правления Брежнева село действительно начало жить нормальной жизнью.

[Karolina]

Микко Виртанен, то, что ты описываешь - это приблизительно то же самое, что пыталась проделать ЭФКО, нет? Правда они для этого наняли психологов, которые выяснили, что материальных потребностей у крестьян нет, и тут же принялись их удовлетворять. Кстати, а где же, в таком случае, суровые наказания, о которых ты говорил? Закон о трех колосках и 21 минуте - это да, это вот наказания, а в брежневские пятилетки тогда они где?

Ну и конечно, мне совершенно не понятен такой подход с точки зрения либертарианства имени Айн Рэнд. Если кто-то не хочет работать, то с какой стати государство и, тем более, частник должен тратить деньги на то, чтобы эти люди захотели работать и так же поступили бы их дети. Всё это напоминает лжегуманизм современной России, благодаря которому за деньги налогоплательщиков создаются центры по реабилитации наркоманов (за каким хреном, интересно?!), и продолжают и продолжают выплачиваться гигантские компенсации пострадавшим от стихийных бедствий. Ты частник. У тебя проблема в рабочей силе. Так найми ее, заплати столько денег, сколько она стоит, а не столько, сколько ты хочешь за это заплатить. Не хотят крестьяне ЭТОЙ деревни работать, привези узбеков. Или вообще купи семена подсолнечника во Франции. Почему ты, частный предприниматель, должен задумываться о русской лени и о том, как с этим бороться?

[Micropack]

А мне интересно стало: Микко Виртуаллен)) и Каролина руководили кем-нибудь, кроме себя? И, если да, какков процент подчиненных был без в/о?

[Karolina]

Micropack,
А защем вам это? )) И почему вы не спрашиваете об этом ни у ПА, ни у Кирилла? Или вы знаете об этом? Какой вывод вы сделаете из этой информации? С чем это вам поможет определиться? Я скажу, никакого секрета в этом нет.

Без в/о никаких подчиненных у меня не было. Да и с в/о появились очень нескоро. И тот же вопрос: вы действительно считаете, что в/о на что-то влияет?

На самом деле, мне была бы приятно послушать вашу точку зрения на все эти вопросы. Вы писали, к сожалению, мало, но... этого было достаточно, чтобы мне стало интересно ваше мнение.

[Micropack]

Micropack,
А защем вам это? )) Но почему вы не спрашиваете об этом ни у ПА, ни у Кирилла? Про ПА и Кирилла, а также про Валерия и Андрея, я давно знаю интересующую меня инфу. А если что-то не знаю, то спрошу.

[Karolina]

Micropack, Ну, я так и подумала. Так зачем вам эта информация? ))

[Micropack]

Micropack,
На самом деле, мне была бы приятно послушать вашу точку зрения на все эти вопросы. Вы писали, к сожалению, мало, но... этого было достаточно, чтобы мне стало интересно ваше мнение. Тратить время на споры в инете? Да еще и по совершенно не значимой для меня проблеме? Да еще спорить с вики-интеллектом оппонентов? Рискуя нарваться на жгущего глаголом и храброго пальцами Микки? :)))

Не, увольте. :)

[Karolina]

Micropack, В таком случае, я считаю, что вы задали вопрос только по причине некоего самооправдания, т.е. чтобы убедиться в том, что ваши "вики-оппоненты" не столь успешны по вашим меркам, а значит, их мнение для вас пренебрегаемо.
Тема, которая здесь обсуждалась, мне интересна, но чтобы убедить вас или кого бы то ни было в чем-то, мне неинтересно трясти фактами биографии. Это, возможно, для вас важно, для меня - нет. Я с восторгом слушала бы и дервиша Ходжу Насреддина и раба Эзопа.

Очень жаль, что нам так и не удалось послушать ваши микромысли в микроупаковке. Я люблю маленькое.

[Micropack]

Micropack, В таком случае, я считаю, что вы задали вопрос только по причине некоего самооправдания, т.е. чтобы убедиться в том, что ваши "вики-оппоненты" не столь успешны по вашим меркам, а значит, их мнение для вас пренебрегаемо.
Класс.
А сможете перечислить мне, используемые мной же, для оценки успешности оппонента, критерии?

[Karolina]

Micropack, Смогу. Два: Социальное положение, количество подчиненных.

[Micropack]

Micropack, Смогу. Два: Социальное положение, количество подчиненных.
Шикарно!

Однако, вы, видимо, не в курсе, что я не использую такое понятие как "успешность" применительно к людям. Также не использую в спорах такой известный довод как "сперва добейся". http://lurkmore.to/%d1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff

Так что продолжайте приписывать оппоненту свои мысли и спорьте с ними. Кирилл порадуется форме изложения.

[Karolina]

Micropack, Нет, конечно, я не в курсе. Вы же ничего даже микро не говорите. Я могу только предполагать. Тогда почему вам был интересен вопрос, сколько подчиненных у меня и Микко, "управляли ли мы кем-нибудь"? Какой вывод вы бы сделали из ответа на этот вопрос?

[Micropack]

MicropackТогда почему вам был интересен вопрос, сколько подчиненных у меня и Микко,
Во-первых, меня интересовал бы ответ на вопрос, а не сам вопрос.
А во-вторых, такой вопрос я не задавал.

[Karolina]

Micropack,
тяжело с вами, вики-необразованными. Сейчас такая доступность словарей, что только удивляешься, что кто-то ими упорно не пользуется.

Дорогой Микро Упаковка! Слово "вопрос" многозначно. У него есть такие значения:
1. Обращение, требующее ответа.
Это то, что имеете в виду вы.

Но есть и другие:
2. Положение, обстоятельство, проблема, предмет суждения, внимания.
И это то, что имела в виду я.

Т.о. предложение "почему вам интересен этот вопрос" следует читать так: "почему вам интересно это обстоятельство?", "почему вы обратили внимание на это?"

Ну, и сам ваш вопрос, к счастью, двояко толковаться не может. Я вам его напомню:
Вы задали вопрос "...руководили кем-нибудь, кроме себя? И, если да, какков процент подчиненных был без в/о?"

На второй, про процент подчиненных без в/о, я вам ответила: 0%. На первый ваш вопрос я не ответила, а попросила объяснить, зачем вам нужна эта информация, какой вывод вы из нее сможете сделать.

[Micropack]

Свой вопрос я прекрасно помню.
Скажите, вам понятно, что меня не интересовало "сколько подчиненных у вас и Микко"?

[Karolina]

Micropack, Нет, это мне непонятно, Быстроупак... т.е. Микроупак! Объясните, пожалуйста, как следует понимать фразу "руководство кем-нибудь, кроме себя", употребленную вами. Что она означает в вашей терминологии? И сразу повторю свой вопрос: почему вас интересует, руководили ли мы кем-нибудь и каков был процент подчиненных без в/о. Какие выводы вам помогут сделать ответы на эти вопросы?

[Micropack]

Жаль, что непонятно.
Тогда вам будет непонятно, что вы уже ответили на оба мои вопроса этой фразой:
Без в/о никаких подчиненных у меня не было. Да и с в/о появились очень нескоро.
хотя утверждаете, что на первый мой вопрос не отвечали.

[Karolina]

Micropack, жаль, что вы имеете свой собственный толковый словарь русского языка. Конечно, я не отвечала на ваш первый вопрос, руководила ли я кем-нибудь. Я ответила только на второй вопрос, о подчиненных. Руководить можно и не подчиненными, и, имея подчиненных, можно ими не руководить.

[Micropack]

Конечно, я не отвечала на ваш первый вопрос, руководила ли я кем-нибудь.
Странно...
А я получил ответ на свой вопрос.

Ну, раз вы не отвечали на мой вопрос, как мне трактовать вашу фразу:
Я скажу, никакого секрета в этом нет.

Без в/о никаких подчиненных у меня не было. Да и с в/о появились очень нескоро.
Секрет все же есть?
Вы солгали, дав ответ только на второй вопрос, как сами утверждаете?
Еще какие-то варианты, которых нет у меня в словаре?

[Karolina]

Micropack, Я уже написала, как вам трактовать мой ответ на ваш вопрос, который состоял из двух частей
1. Руководила ли я кем-то, кроме себя
2. % подчиненных в период отсутствия у меня в/о

Я не ответила на первую часть вашего вопроса, руководила ли я кем-нибудь, но ответила на вторую - у меня не было подчиненных, а потом появились. Но я ни слова не сказала, руковожу ли я ими и руководила ли кем-нибудь, людьми, подчиненными или нет, до этого. А также заметила, что секрета в этом нет, но я хотела бы узнать, для чего вам нужна эта информация, чтобы принять решение, отвечать вам на этот вопрос или нет.

[Micropack]

А также заметила, что секрета в этом нет, но я хотела бы узнать, для чего вам нужна эта информация, чтобы принять решение, отвечать вам на этот вопрос или нет.

Т.е. вы выставили некое условие, чтобы принять некое решение?
Простите, но исходя из моих словарей я никак не мог трактовать вашу фразу:
Какой вывод вы сделаете из этой информации? С чем это вам поможет определиться? Я скажу, никакого секрета в этом нет.
как выставление некоего условия. К тому же, я не вижу в ней уведомления о том, что, только после выполнения мной некоего вашего условия, вы будете принимать решение отвечать мне или нет.

Значит, обещая ответить, вы солгали?

[Karolina]

Micropack, у вас наблюдаются микронарушения в логике. Та же логика, на основании которой вы посчитали, что я ответила вам на вопрос о руководстве (а я на него не отвечала, надеюсь, мне удалось вам это донести), помешала вам понять, что поставлено условие для ответа на ваш вопрос. Воспользуемся распространенным в логике и математике доказательством от противного. Если бы я НЕ ставила никаких условий, я бы сразу ответила на вопрос, не задавая вам встречных. Никакого секрета однако в этой информации нет, потому что, как минимум, Календарь и Трофим Верблюдов (подозреваю, что и Кирилл, хотя, может, и нет) в курсе интересующих вас обстоятельств.
До этого диалога я не знала, что мне стоит прописывать всё конкретно, чтобы ваша логика и собственный толковый словарь не помешали бы вам воспринять текст. Но я исправляюсь.

[Micropack]

Если бы я НЕ ставила никаких условий, я бы сразу ответила на вопрос, не задавая вам встречных.
Ну, это утверждение не имеет смысла без доказательства того факта, что вы всегда отвечаете на заданный вам вопрос.

[Karolina]

Micropack, Еще одна ошибка. )) Это утверждение НЕ имело бы смысла, если бы я никогда не отвечала на заданный вопрос. Тем более, что и вопроса-то вы не задавали, вы всего лишь поинтересовались. Следовательно, я не могла солгать или сказать истину, пообещав сделать что-то, чего меня не просили. Классическая бинарная логика - мое любимое.

[Micropack]

"Я всегда отвечаю на заданный мне вопрос.
Я никогда не отвечаю на заданный мне вопрос, если выставляю дополнительные условия.
Я не ответила на заданный мне вопрос.
Значит дополнительные условия были выставлены."

Первое и второе утверждения примера требуют доказательства.
Если не доказано, что Каролина всегда отвечает на заданный ей вопрос, а опровергнуть это очень легко - достаточно привести пример с вопросом, оставшимся без ответа, то утверждать, что было выставлено доп. условие. невозможно.
Это, Каролина, вы уже поняли, и съехали с темы, утверждая что и вопроса-то никто не задавал. :)

"Я не всегда отвечаю на заданный мне вопрос.
Я не ответила на заданный мне вопрос.
Можно ли утверждать, что это произошло исключительно из-за выставленных мной дополнительных условий?"

Про бинарную логику доставило. :)
Я бы посоветовал вам заняться еще и нечёткой логикой. Для поиска в вики набирайте "fuzzy logic".

[Karolina]

Micropack, ох... Что ж вы так словари-то не полюбляете?!

Какая у вас микрокашка. В связи с тремя К в слове подчеркиваю: не микро-какашка, а микро-кашка.
Что это за набор высказываний, как он вам в голову-то пришел? Бррр... Как это может быть, что после
Я всегда отвечаю на заданный вопрос
у вас следует "я никогда не отвечаю.. если" и вся остальная белиберда?

Мда... В классической логике (не в микрологике Микроупака!) должно быть вот как:

Я всегда отвечаю на вопрос
Я всегда НЕ отвечаю на вопрос (никогда не отвечаю)
Я НЕ всегда отвечаю на вопрос.
Я НЕ всегда НЕ отвечаю на вопрос.

Вот ЭТИ высказывания могут быть признаны истинными или ложными (а не то, что вы наколбасили), но вам для этого потребуется сформировать посылки. Однако, боюсь, что с силлогизмами вам не справиться. Но поверьте на слово, если вы уж так не любите словари, что в классической логике оно именно так, как я написала.

И я рада, что вам доставило про бинарную логику. Хоть что-то полезное вынесете.
Для поиска в вики наберите "бинарная логика" или "двоичная логика" - это та, где система выводов двоична: высказывание может быть признано только ложным или истинным. В начале двадцатого века была предложена троичная логика, в которой истинность высказываний дополнилась значением "неизвестно" или "не определено". Надеюсь, что вам доставит еще больше, если вы узнаете, что логики бывают не только двоичными, троичными, но и многозначными. Вы используете только ДВОИЧНУЮ логику, что продемонстрировали постоянным вопросом, солгала ли я. Вы двоичны, Микроупак, но логично не мыслите. )) По всей видимости, нечеткую и фаззи лоджик вы уже усвоили, ее использование вы нам и демонстрируете. Поэтому я вам настоятельно советую начать заниматься хотя бы бинарной логикой, а там, глядишь, дело и до многозначной дойдет.

Используя ваш собственный словарь, я и разговариваю с вами. Вы сказали, что я ЧЕТКО не озвучила, что ставлю условие ответа на вопрос, я же вам сказала, что вы его ЧЕТКО и не задали, что могу вам легко доказать. Хотите задать? Задавайте. Я отвечу, если меня устроит ваше объяснение, зачем вам это нужно.

[Karolina]

Господа, в связи с командировкой вынуждена прекратить увлекательнейшие препирательства.
PavelM, не успела ответить вам на вопрос про медицину, хотела это сделать вдумчиво и обстоятельно, но времени не хватило. Это вам не про логическую микрокашку зажигательно беседовать. Если этот вопрос будет для вас актуален, не погнушайтесь, напомните мне об этом например, в понедельник, чтобы не получилось так, что я поднимаю старую, мало кому интересную тему.

[PavelM]

Юристом был Авогадро, а не Поппер. ))) Авогадро - юрист, сделавший открытия в химии и физике, Поппер - математик
Заглянем в любимую Вами Википедию:
Амеде́о Авога́дро (итал. Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro di Quaregna e Cerreto; 9 августа 1776, Турин — 9 июля 1856, Турин) — итальянский учёный, физик и химик.
Сэр Карл Раймунд По́ппер (нем. Karl Raimund Popper; 28 июля 1902 — 17 сентября 1994) — австрийский и британский философ и социолог.

[Karolina]

PavelM, вы издеваетесь, что ли? Я ради ответа бросила упаковывать чемодан. Вы не можете даже статьи в Вики дочитать хотя бы до середины? Или... у меня появилось дикое впечатление, что вы всем принттендером сговорились и играете, как говорил великий Карлсон Малышу, в палатку. Ну, не могут же люди, умеющие читать, писать столько фигни, если они не прикидываются. Скажите честно, вы прикидываетесь?
Сначала вы мне приписали, что я сказала, что Поппер был юристом. Причем без цитат. Ибо я, конечно, ничего подобного не говорила, а совершенно четко написала, юристом по образованию был Авогадро. Теперь вы заглядываете в Вики (алиллуйя!), но читаете первые две строки. Честно говоря, я в шоке... Кому я всё это пишу? Наверное, себе..

Дочитайте Вики, пожалуйста. Там черным по белому написано:

Авогадро. По традиции того времени профессии и должности передавались по наследству, поэтому Амедео занялся юриспруденцией. В 20 лет получил степень доктора церковного законоведения. В 25 лет начал самостоятельно изучать физико-математические науки.

Поппер. В 1918 году он поступил в университет Вены, где изучал математику и теоретическую физику, при этом продолжая интересоваться философией самостоятельно.

Знаете, мне надоело. Это всё инкурабельно. Объяснять взрослым людям, что написано в Вики в следующих трех строчках статьи, - это выше моих сил и времени.

[KALENDAR.RU]

Karolina, блин, упаковывай чемоданы! У меня со вчерашнего дня интернета нет, поэтому не могу ответить... Что ж такое - теперь время есть, но интернета нет :)
Но к твоему возвращению я напишу все, что хотел, теперь уже по нескольким вопросам, поскольку пока я собирался написать, тут уже три отдельные темы в одной

[magneto]

Что ж такое - теперь время есть, но интернета нет :)
Но ... я напишу все, что хотел, теперь уже по нескольким вопросам, поскольку пока я собирался написать, тут уже три отдельные темы в одной
Шлите эпистолы телеграфом, или флэшкамии, почтой Росии. :)
Мне лучше флэшкой. (больше 64Гигов, думаю будет чрезмерно, а вот 32 - в самый, девки, раз!) :)

[KALENDAR.RU]

Уфф... включился инет...

Итак, начну сначала:

1. Психологи - мошенники?

Уже много лет наблюдаю вот какую ситуацию: в некоторых профессиях, в которых результат деятельности трудно оценить количественно, да и сама деятельность непонятна потребителю, появляется великое множество мошенников, пользующихся ситуацией и бросающих тень на саму профессию.

Например, как только появились персональные компьютеры и получили более-менее широкое распространение, появились всевозможные "компьютерщики", в том числе и программисты в невиданном ранее количестве. На производстве, разумеется, есть много задач, которые неплохо бы решать с помощью автоматизации. ставишь задачу программисту. он важно морщит лобик и говорит, что, сильно напрягшись, решит задачу за пару месяцев. Производственник, поставивший задачу, и подумать не может, что на эту программу вместе с отладкой надо не больше часа, он этого просто не знает!
С психологами - похожая ситуация, только в данном случае нельзя "пощупать" результат его труда, да и протекание самого "труда" проходит как-то... незаметно для потребителя, как тут не появиться мошенникам?!
То же самое можно сказать и про многие другие профессии, в том числе и про маркетологов, медиапланеров (Кто-нибудь видел их ГРП?) и про сервисников фотонаборный аппаратов (название-то какое - от него так и несет нафталином)

Но все это вовсе не означает. что психология (маркетинг) и подобное - прибежище исключительно шарлатанов, есть и специалисты.


2. О гомеопатии. Читаю что тут пишут и вздрагиваю... тут и про "эффект плацебо" и ссылки на каких-то авторитетов, слово которых почему-то должно приниматься на веру...

Мне известно действие "эффекта плацебо" - оно имеет ограничения. и мне не понаслышке известны факты действия гомеопатического лечения, проводимого настоящими профи. Если надо - могу привести примеры, однозначно показывающие. что гомеопатия эффективно лечит НЕКОТОРЫЕ болезни в НЕКОТОРЫХ ситуациях.И не просто эффективно. а значительно эффективней чем те. кого Каролина почему-то называет "традиционной медициной". На мой взгляд гомеопатия более традиционна, чем современная медицина.

3. О статье про психологов, ставящих эксперименты над крестьянами.

Скажу честно - я ее приготовился изучить внимательно, но дочитал внимательно только до того места, где эти... гм... психологи задали крестьянам по 1500 вопросов. Я представил себе ЭТО и потерял интерес к статье. А уж после того, как психологи на основании этого монументального труда сделали абсолютно банальные и очевидные выводы, которые любой человек, будучи хоть немного в теме, может сделать за 5 минут без всяких опросов...

Насчет комментария Каролины: вопреки своим ожиданиям я его оспаривать не буду. но она тоже написала очевидные вещи.
Я-то надеялся, что будет дан ответ на один вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ?

Итак, понятно. что эти психологи - шарлатаны, что их выводы очевидны и их предложения - банальны и просты.

Но вопрос-то остался - что делать, чтобы повысить производительность труда, я ожидал, что кто-нибудь дойдет и до этого... пока никто ничего не написал...

Итак, что делать-то?

[brosko]

Что делать с крестьянами? Все элементарно, нужно дать им личное подсобное хозяйство, чтобы они были лично заинтересованы в жизнедеятельности колхоза или как оно там нынче называется.

[PavelM]

PavelM, вы издеваетесь, что ли?
Это Вы скорее издеваетесь. Я прочитал эти статьи и видел приводимые Вами цитаты. Но по вашему получается, что Макаревич архитектор, а Абдрашитов физик. Я бы не стал их так называть.

[Трофим Верблюдов]

PavelM, а что вас смущает? Макаревич - архитектор, поэт, шоумен, телеведущий и т.д. Причем то, что он делает сейчас никак не отменяет того, что когда-то он был архитектором. Даже то, что вы его можете знать исключительно как "машиниста" или вообще по одной песне, не делает его плоским и однозначным "певцом". Точно также Авогадро - юрист по образованию и физик по призванию. И химик. То, как вы лично относитесь к Авогадро, это не более чем ваша личная проекция, причем строго говоря, изначально искаженная и ограниченная вашими личными знаниями, отношением и т.д. И очень странно настаивать на том, что Макаревич не архитектор только потому, что вам он известен и нравится как кулинар. Вы лично можете считать Макаревича кем угодно, но это не отменит того, что Макаревич и архитектор в том числе. У него даже официальный документ по этому поводу есть. Наверное...

[KALENDAR.RU]

Трофим Верблюдов,Что с крестьянами-то делать будем?

[brosko]

не жили вы в сельской местности, иначе не задавали бы глупых вопросов.

[KALENDAR.RU]

brosko,Откуда ты знаешь? Я значительно больше в теме, чем большинство здесь теоретизирующих...

[brosko]

а, я забыл что вы и щас в колхозе работаете. В принципе на роль директора вполне пошли бы.

[KALENDAR.RU]

Ты почти угадал, некоторые группы работников типографии управляются точно так же, по тем же принципам, как и крестьяне. Я - серьезно.

[Трофим Верблюдов]

Трофим Верблюдов,Что с крестьянами-то делать будем?
? Я почем знаю?! И вообще, для меня актуальнее вопрос "что крестьяне будут делать с верблюдом?"...

Ну а по психологии... спор-то не о психологии, а о её месте в личной жизни участников. Одна сторона убедительно доказала, что нынешний уровень услуг в сфере психологии находится где-то между циничным мошенничеством и искренним заблуждением. А другая сторона осталась в убеждении, что изучение человека в плане его эмоциональных, ментальных и социальных проявлений остается крайне интересным и важным занятием... как-то так, мне кажется...

[magneto]

Что с крестьянами-то делать будем?
Как что?:shock:
Давно уже известно - "землю - крестьянам, воду - матросам"(с)
Ну в смысле мочить и закапывать...

[KALENDAR.RU]

? Я почем знаю?! И вообще, для меня актуальнее вопрос "что крестьяне будут делать с верблюдом?"...
За то, что Вы написали ниже (примиряюще-нейтрально-ниочем) крестьяне должны были бы Вас разделать...:)

Практическое применение психологии есть, людей. умеющих с высокой эффективностью применять достижения этой НАУКИ на практике - крайне мало.
Вот. кстати, почему я и стал задавать вопрос, а что же делать с крестьянами? Да, горе-психологи из статьи облажались, а делать-то что? Ну, как повысить производительность труда?

[EXpressprePRINT]

Да, горе-психологи из статьи облажались...

Ну, не факт даже это, кстати.

У самого-то Кустова, предполагаю, дела не так плохо идут. А что еще надо?

[Трофим Верблюдов]

Я это расцениваю как провокацию - сначала задавать мне вопросы, а когда я на эти вопросы отвечаю, сразу обвинять в примиряюще-разделочном ниочемстве... Я однозначно заявляю - мне добавить к сказанному другими нечего, могу только пересказывать и находить точки схода/развала. Вот например, под прикрытием обсуждения судьб психологии на пути превращения из набора наблюдений в академическую науку, некоторые пытаются перевести беседу в русло практических советов по управлению крестьянской рабочей силы на примере отдельной типографии. Или способов повышения прибыли на основе изучения терминологии и методологии психологических тестов...

[magneto]

Практическое применение психологии есть, людей.
Опять с ифона пишите - запятую не там тиснули.

[KALENDAR.RU]

Трофим Верблюдов,Вот смотрите: мы обсуждаем статью. где расписаны действия психологов, их активно критикует Каролина. Ну, пусть... поэтому у меня и возник резонный вопрос - что делать-то?! Ну, пусть психологи неправы и предложили не лучший вариант, так предложите вариант получше!

[brosko]

KALENDAR.RU, я же написал, крестьянам нужно свое хозяйство. При наличии своего хо-ва самый больной вопрос, это его содержание(корма, пестициды и прочее). Вот эту функцию и должен брать на себя колхоз. Тогда все будут кровно заинтересованы в живучести колхоза. А вот когда раздают колхозникам паи или акции колхоза, это отложенный пиз.. колхозу.

[KALENDAR.RU]

brosko, Посмотри условие задачи - создана ферма, на работу взяли крестьян, вопрос об их мотивации

[brosko]

блин, я же говорю, далеки вы от села

[brosko]

сельский житель на то он и сельский, что мышление отличается от городских менеджеров по продажам.

[PavelM]

PavelM, а что вас смущает? Макаревич - архитектор, поэт, шоумен, телеведущий и т.д
Вот и замечательно. Но утверждать, что он именно архитектор, а не "поэт, шоумен, телеведущий и т.д" в корне не правильно. Именно это я и хотел сказать, что нельзя определять человека однозначно. Человек многогранен и только он сам может сказать кем он себя ощущает.

[PavelM]

блин, я же говорю, далеки вы от селаЯ понимаю, что Элиста не сильно далеко ушла от села, но все же что Вы сами знаете о селе средней полосы живя в Элисте? Я немножко знаю про села Ставропольского края по рассказам родственников, живущих в них, да и сам в детстве там провел много времени, но средняя полоса это совсем другая история...

[Трофим Верблюдов]

PavelM, то есть просто писать "Пива нет" можно, а вот утверждать что "Пи-ива не-ет!" плохо. Понятно. Спасибо.

[brosko]

PavelM, это щас я живу в городе, а родился и вырос я в сельской местности под Свердловском. Вплоть до 8 класса ежегодно по осени морковку собирал и по весне картошку перебирал.

[magneto]

ежегодно по осени морковку собирал и по весне картошку перебирал.
Удивили, чесслово! :lol:
Самых что ни на есть городских жителей - ИТР разных предприятий, студентов и преподавателей, школьников и учителей, при совдэпах регулярно гоняли моркву сбирать и картоффель в гнилье выискивать.

[PavelM]

Трофим Верблюдов,глубины Вашей мысли не понял. Можно изложить ее более понятным для простого обывателя языком?

[KALENDAR.RU]

Я и не знал что тут так много людей, не по наслышке знакомых с крестьянским трудом... только вот... рекомендаций по повышению производительности труда в описанной ситуации так никто и не дал - психологов критиковать легче :)

[brosko]

magneto, так в отличие от итр, я жил в сельской местности, с младых ногтей так сказать прочувствовал ту жисть. :)

[brosko]

KALENDAR.RU, может для вас секрет, что сельский житель тоже хочет жить лучше. Только понятия о лучшей жизни у всех разные, отсюда и надо плясать.

[PavelM]

только вот... рекомендаций по повышению производительности труда в описанной ситуации так никто и не дал - психологов критиковать легче
Из критиков психологов никто не отметился как знаток села - удар мимо цели :)

[Karolina]

Это Вы скорее издеваетесь. Я прочитал эти статьи и видел приводимые Вами цитаты. Но по вашему получается, что Макаревич архитектор, а Абдрашитов физик. Я бы не стал их так называть.

Как хорошо, что я не стала тратить время на объяснение вам, почему медицина не является наукой, и что в биологии ею является. Беседовать с вами абсолютно бесполезно, вы не удерживаете в памяти смысл письменной речи дольше, чем на одну страницу. Для того чтобы быть адекватным собеседником, вам нужно перечитывать тему каждый раз с самого начала, тщательно вникая в свои собственные слова и ответы ваших оппонентов.

На нескольких страницах мы вели с вами диалог, в ходе которого вы предъявили какие-то странные требования к научным выводам, а именно к специальности человека, сделавшего эти выводы. Сначала вы нечленораздельно рассуждали о гуманитариях и технарях, и я, удивившись вашей классификации, сказала, что нет гуманитариев и технарей, а есть единая на всех логика. Потом Вас не устроили теории научной демаркации Энгельса и Поппера ввиду того, что Энгельс и Поппер являлись, по вашим убеждениям, философами, а не... тем, что вы в состоянии уважать. Видимо, вы имели в виду физиков, математиков и т.п. Хотя хрен его знает, что вы имели в виду. Бредовость вашей идеи я прокомментировала несколько раз:

Каролина: "Совершенно неважно, химик ты, физик, филолог или философ. Это деление весьма условно. Главное, что вывод, тобой предложенный, проходит проверку и на данном этапе является неопровергаемым."

Каролина: "И что вы так обращаете внимание на то, кто на что учился? Какая разница? Авогадро вон юрист, Бойяи - военный, штабист, перекладывавший документы. Отвлекитесь от этого."

Теперь же вы пишете то же самое, что я и пыталась вам объяснить 15 страниц. Вы утомительны в качестве собеседника. Толку от вас никакого, ничего рационального и полезного вы не сказали, а только заставляете тратить время на то, чтобы в сотый раз донести до вас очевидные вещи. Я рекомендую вам сначала убедиться, что вы поняли до конца, о чем идет речь, перечитать предыдущие стопицот страниц, только после этого вступать в диалог.

[Karolina]

Я и не знал что тут так много людей, не по наслышке знакомых с крестьянским трудом... только вот... рекомендаций по повышению производительности труда в описанной ситуации так никто и не дал - психологов критиковать легче :)

То же самое можно сказать и про многие другие профессии, в том числе и про маркетологов, медиапланеров (Кто-нибудь видел их ГРП?) и про сервисников фотонаборный аппаратов (название-то какое - от него так и несет нафталином)

Павел, ты совершенно прав. То же самое, что я говорила про психологию всё это время, можно сказать про маркетинг и его части, в т.ч. медиапланирование. Конечно, это не науки, и ими никогда не станут. Но есть несколько отличий. Первое: маркетинг не называет себя наукой, а все, кто пытаются это сделать, - мракобесы. Второе и главное: маркетинг работает, что называется, с математикой больших чисел. Т.е. он делает выводы, которые, МОЖЕТ БЫТЬ, будут результативны на группе людей, т.н. целевой группе. Если ты попробуешь применить эти выводы к отдельно взятому человеку, ты ошибешься. Именно на этом маркетинг пытаются «подловить» не очень рациональные граждане: «Кто вам сказал, что Ариэль самый популярный порошок? Вот я его вообще не покупаю». Ну или наоборот: «Поле чудес» лучшая программа, я всегда ее смотрю». К сожалению, ты также грешишь подобной логикой: «Гомеопатия помогает, потому что мне она помогает». Психология же, в отличие от маркетинга, дама куда более наглая. Она делает какие-то странные, ни на чем не основанные (ненаучные) выводы и применяет их к ОДНОМУ человеку.
Коротко: психология называет себя наукой, маркетинг – нет. При этом обе дисциплины наукой не являются. Маркетинг применяет свои выводы к большой группе лиц, психология – к индивидуумам. Это жизненно опасно.
Практическое применение психологии есть, людей. умеющих с высокой эффективностью применять достижения этой НАУКИ на практике - крайне мало.
Настойчиво большими буквами называть психологию НАУКОЙ мало. Ты должен объяснить своим собеседникам, почему ты это делаешь, что такое наука по твоей теории, и чем, по твоей же теории, наука отличается от не науки, на примере, допустим , сравнения психологии с астрологией или гаданием на картах Таро.
Одна сторона убедительно доказала, что нынешний уровень услуг в сфере психологии находится где-то между циничным мошенничеством и искренним заблуждением. А другая сторона осталась в убеждении, что изучение человека в плане его эмоциональных, ментальных и социальных проявлений остается крайне интересным и важным занятием... как-то так, мне кажется...
Изучением человека в плане его эмоциональных и пр. проявлений занимается физиология. Таким образом, места психологии в научной конъюнктуре нет.
Я и не знал что тут так много людей, не по наслышке знакомых с крестьянским трудом... только вот... рекомендаций по повышению производительности труда в описанной ситуации так никто и не дал - психологов критиковать легче :)
Господа, у меня такое впечатление, что вы научной работой, даже будучи студентами, не занимались вообще. Критика концепции вовсе не предполагает того, что критик (рецензент) должен предложить свой взгляд на проблему. Если в теме «О некоторых особенностях аспектов глагола в древнем английском языке» (моя тема диплома), объявленной кандидатом, вы сталкиваетесь с логическим обоснованием уровня «дважды два – это свиной хрящик», это не значит, что для убеждения оппонентов вам придется объяснять им некоторые особенности английских глаголов. Вам достаточно напомнить им, что дважды два – это четыре. В научной (исследовательской) работе предполагается общая терминологическая и логическая база, ошибки в которой приводят к ошибкам в выводах. Об этом я писала еще во вступительной части своей «статьи»: «ложные посылки могут привести только к ложным выводам», и «я буду пользоваться только академической терминологией». После того, как вы доказали, что вывод ложный, вы не обязаны озвучивать правильное решение.

И «критиковать» вовсе не легче. Как раз наоборот, легче «изобретать». Факт тоже, в принципе, общеизвестный. Критиком (адвокатом дьявола) могут быть только САМЫЕ грамотные и умные люди.

Однако, несмотря на ОЧЕВИДНОСТЬ того, что критик не обязан предлагать свои решения, мы с Микко несколько раз озвучили, что делать с крестьянами. Возможно, по причине того, что наши идеи не были выделены жирным шрифтом и озаглавлены «Что делать с крестьянами», часть читателей их не заметила. Но я не поленюсь и напишу еще раз.

[KALENDAR.RU]

К сожалению, ты также грешишь подобной логикой: «Гомеопатия помогает, потому что мне она помогает».
Не передергивай - я знаю десятки людей, которым совершенно очевидно помогла гомеопатия. Знаю клинику, где таких людей - сотни. На основании этих данных я уже могу делать вывод, во всяком случае - для себя, я же не призываю всех лечиться с помощью гомеопатии... и еще раз подчеркну: гомеопатия намного более традиционна, чем та медицина, которую ты называешь традиционной.



Настойчиво большими буквами называть психологию НАУКОЙ мало.Мы вроде бы уже договорились плюнуть на определения, ну, пусть - НЕ наука, дело-то не в этом.



Коротко: психология называет себя наукой, маркетинг – нет.Ярлыки лепят люди, но, опять-таки, дело не в этом, я просто сказал, что шарлатанов много не только в психологии, а везде, где результат труда трудно пощупать.



Критика концепции вовсе не предполагает того, что критик (рецензент) должен предложить свой взгляд на проблему.
Но в данном случае было бы неплохо не просто критиковать выводы горе-психологов, но и показать правильные действия, то есть, что надо было делать руководителю этой "фермы", в конце концов это просто интересно.

[Karolina]

KALENDAR.RU,
1. Даже если ты знаешь МИЛЛИОНЫ людей, которые смотрят "Поле чудес", от этого она "лучшей программой" (читай самой рейтинговой") не станет. Это неправильная база для выводов. Гомеопатию нетрадиционной медициной называю вовсе не я, а академическая наука. Она не считает, что одна молекула печени дикой утки (оциллококцинум) имеет хоть какое-то научное обоснование для излечивания гриппа.

2. Я не поняла, с кем ты договаривался плюнуть на определения. Я этого сделать точно не могу, потому что именно определения позволят рассуждать верно, не ошибочно. Поэтому первый пункт "дела" и состоит именно в том, является ли психология наукой или нет. Это первая, верная посылка для выводов. Если мы в этом пункте согласны, значит, продолжим.

3. Это не лепка ярлыков, а один из серьезнейших вопросов человечества - проблема научной демаркации. Шарлатанов много везде, не только там, где результаты трудно пощупать. Вопрос именно в том, есть ли, кроме шарлатанов, еще кто-то. В психологии нет, т.к. это не наука. То же самое относится к астрологии и гаданию на картах Таро: нешарлатанов там нет. Если психологов использовать только в качестве свободных ушей, о чем я неоднократно говорила, всё нормально, для этого она подходит. Но ни в коем случае ее нельзя использовать в качестве выводов, тем более, применимых к индивидууму.

4. Сначала ты говорил совершенно другое: никто не сказал, что делать с крестьянами. Оттенки, Паша, очень важны в человеческой речи. Совет дать я не возьмусь, но порассуждать могу. Микко, думаю, тоже.

[KALENDAR.RU]

Гомеопатию нетрадиционной медициной называю вовсе не я, а академическая наука. Она не считает, что одна молекула печени дикой утки (оциллококцинум) имеет хоть какое-то научное обоснование для излечивания гриппа.
Наташа, ты опять передергиваешь, давай оставим в покое оциллококцинум (хотя я его принимаю иногда), я говорю о том, что знаю много случаев, когда гомеопатия помогла там, где "традиционная" медицина развела руками. Так что теперь - отказаться от гомеопатии только потому6 что "традиционалы", боясь конкуренции, не признают гомеопатию?



Шарлатанов много везде, не только там, где результаты трудно пощупать. Вопрос именно в том, есть ли, кроме шарлатанов, еще кто-то. В психологии нет, т.к. это не наука.Офигеть... Каролина переходит в наступление :)
Ты хочешь сказать, что если психология не наука, а "знание", как уверяет тот же Микки, то там все - шарлатаны?!



4. Сначала ты говорил совершенно другое: никто не сказал, что делать с крестьянами. Оттенки, Паша, очень важны в человеческой речи. Совет дать я не возьмусь, но порассуждать могу. Микко, думаю, тоже.

Да, именно это я и имел ввиду - если в ваших рассуждениях будет очевидное рациональное зерно - хорошо, я тоже поучаствую... впрочем, я согласен, что независимо от того, сможете ли вы дать разумные рекомендации, то, что предложили горе-психологи - нонсенс.