Еще раз о психологии и рационализме

[Karolina]

Результаты долгой, тупой и, несомненно, дорогой деятельности коллектива психологов по заказу ЭФКО выразились в следующем: главной причиной отказа крестьян от работы было названо отсутствие материальных потребностей. Ни лень, ни пьянство, ни воровство, ничто другое не упоминалось. Психологи порекомендовали ЭФКО мотивировать крестьян. В качестве мотивации отсутствия материальных потребностей было предложено удовлетворение материальных потребностей.

Таким образом, бессмысленность потраченных денег очевидна. Однако у читателей возник вопрос, что же делать с крестьянами, как убедить их работать.
Вопрос, как говорится, интересный. В России он решается страшно сказать сколько сотен или даже тысяч лет, и, кажется, до сих пор не решен. Об этой животрепещущей теме поразительно умно рассуждает Константин Левин в романе «Анна Каренина». Помещик Левин на своих землях применяет все возможные методы, и в конце концов убеждается: крестьяне работать не хотят и не будут. Кстати, я не очень понимаю, почему роман называется «Анна Каренина», а не «Константин Левин», ведь мыслям, чувствам, поступкам этого персонажа отводится гораздо больше места и внимания. Толстой явно любит Левина и вряд ли такие же эмоции испытывает к Анне.

Отношение крестьян к мирозданию (и, конечно, к работе) замечательно описывает Лесков в рассказе «Левша», который я считаю отражением русского характера. Особенности нашего этноса проявляются вовсе не в произведении Алексея Толстого «Русский характер», а именно в «Левше»: тридцать три года лежать на печи в грязи, потом встать и на слабо испортить хорошую вещь – сломать, но подковать блоху, после чего, в сущности, опять вернуться в грязь и мразь.

Литературные примеры, безусловно, не могут являться руководством к действию, но они фиксируют развитие мысли, в данном случае посвященной русскому крестьянству.

Во второй части своей статьи я на самом деле в одной фразе уже сказала, что делать с крестьянством, правда, я сделала это в юмористическом ключе: «всех выпороть». Да, эта фраза и задумывалась как смешная, но у нее есть и другая сторона. О ней несколькими сообщениями спустя сказал Микко: включить строжайшую систему наказаний.

Впрочем, Микко дает еще более разумный и четкий совет: вместо приглашения дармоедов было бы правильнее позвать любого успешного фермера, который лучше знает, как надо работать с крестьянами.

Но, мне кажется, проблема-то не в этом. Предпринимателю (ЭФКО в данном случае), на мой взгляд, не имеет смысла так ставить вопрос: что делать с крестьянами. Он не Бог, не царь и не герой, чтобы об этом задумываться. Бизнес по-другому рассуждает, ему важно, чтобы цели его деятельности осуществлялись. Грубо говоря, главная цель любого бизнеса – это заработать денег, причем чем больше, тем лучше.

И тут каждый предприниматель как личностное воплощение своего бизнеса принимает решение сам, на основании каких принципов будет функционировать его бизнес.
В уже упоминавшейся мной великой книге «Атлант расправил плечи» Айн Рэнд прекрасно описывает принципы коммерческой деятельности. Мне кажется, этот роман должен стать настольным для каждого предпринимателя. Не пересказывая все три тома, постараюсь выразить основной ее посыл одной фразой. Бизнесмен, по мнению апологета анархо-капитализма, вообще не должен заботиться о работающих на него людях, а только о своем бизнесе, о себе и своих деньгах. Если он будет так поступать, работающим на него людям будет только лучше, в противном случае – наоборот.

В этой связи на вопрос «что делать с крестьянами» каждый бизнесмен должен ответить для себя сам. В первую очередь ты, Павел. Собственно, ты отвечаешь на этот вопрос каждый день. Ты, насколько я помню, готов пожертвовать некоторыми бизнес-результатами (прибылью), но не нарушишь своих собственных морально-нравственных принципов. Ты по-доброму относишься к людям и готов терпеть полубезумную старушку (или старичка, не помню), потому что уволить ее тебе жалко.

Приходится всё время решать: или жалко или деньги. Мораль и нравственность? Тогда давайте рассуждать, как спасти крестьян. Деньги? Тогда давайте уволим всех плохо работающих к чертовой матери и наймем других. А при современном развитии техники целые деревни пашущих крестьян совершенно ни к чему, достаточно двух работающих на комбайне.

[EXpressprePRINT]

В качестве мотивации отсутствия материальных потребностей было предложено удовлетворение материальных потребностей.

Ну, не совсем же так. Что обо мне подумает сосед — вот основная движущая мысть крестьянина на полях ЭФКО. К этому выводу пришли психологи.

[EXpressprePRINT]

Кстати, я не очень понимаю, почему роман называется «Анна Каренина», а не «Константин Левин», ведь мыслям, чувствам, поступкам этого персонажа отводится гораздо больше места и внимания. Толстой явно любит Левина и вряд ли такие же эмоции испытывает к Анне.

По-моему это очевидно. Толстой — отличный продавец — под видом романчика впарил философский трактат.

Он везде так заставляет читать свои рассуждения, вплетая их в сюжет, как телевизионщики вставляют рекламу в самые интересные места.

[Karolina]

EXpressprePRINT, у них, Кирилл, всё еще более запутанно. Это я еще очень красиво и логично описала. ))
Да, там у них как-то совсем через попу сапоги получилось. Вроде как бы основная мысль "мне важно мнение Васи", но при этом
1. Крестьяне не восприимчивы к аудиальному каналу.
Интересно, в каком виде в таком случае их интересует мнение Васи? В визуальном? Типа "Мужчина, это пистолет у вас в кармане, или вы просто рады меня видеть?" Или кинестетическом? Тут даже мое боХатое воображение боится предположить, в чем это выражается.

2. При всепоглощающей значимости мнения Васи предлагается удовлетворять материальные потребности крестьян: дать корма, трактора, школы, больницы, повышенную зарплату.

3. А столь важного Васю надо, по их мнению, оповещать о том, как Федя хорошо работал.
Какова же логика подобного оповещения? А, мол, будут оглядываться на васино мнение, будут хорошо работать и знать, что они получили больше денег, потому что хорошо работали.

В общем, я это описывала в своей иллюстрации "Подсолнухи". Вам не кажется, что это еще больший бред, чем удовлетворение отсутствующих материальных потребностей материальным вознаграждением?

[EXpressprePRINT]

"Подсолнухи" — это отлично!

А в статье следует отделить реальные результаты психологов, если они, вообще были, от рассуждений Кустова. Видно, что ему просто нравится практическая психология.

[Karolina]

EXpressprePRINT, Спасибо вам огромное за лестные отзыв. Вы даже не представляете, как мне приятно! Вот как будто по голове погладили, так хорошо. )

Результаты деятельности психологов от Кустова можно отделить очень легко. Слова самого Кустова - бессмысленный набор согласованных слов, "эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба". Деятельность психологов - это тест MMPI. Зайдите в поисковики, посмотрите, что это такое. Ну а потом попробуйте с его помощью решить до сих пор не имеющий ответа вопрос тысячелетней Руси - что делать с крестьянами. Есть такая фраза, описывающая неправильность употребления тонких технологий: "микроскопом орехи колоть", в более древнем варианте - "из пушки по воробьям стрелять". Так вот здесь обратная ситуация: они молотком для колки орехов пытаются гистологический срез разглядеть.

[PavelM]

Karolina, спорить с человеком, который не умеет системно мыслить сложно. Вы мыслить системно не умеете. В этом и заключается "гуманитарный склад мышления". Но не огорчайтесь - таких как Вы большинство и из этого большинства Вы одна из лучших.
А что касается как кого называть - это совсем отдельная история. И развивать ее я больше не намерен.
Теперь относительно Поппера. Вы даже это не смогли до конца понять. Поппер вел речь не о науке, а о научных теориях. Более того не просто о научных теориях, а об эмпирических (надеюсь это слово Вам известно) научных теориях. Оставим в стороне обсуждение веры в правильность его теории, но к отнесении вида деятельности к науке или нет его измышления не имеют никакого отношения. Если принять его теорию за правду, надо брать отдельные теории психологии и проверять на этот критерий. Вы готовы взяться за такой труд? Далее нам придется договориться какой процент теорий должен соответствовать критерию Поппера (дал же бог имячко), чтобы можно было сказать, что этот вид деятельностьи не является научным.

[Трофим Верблюдов]

Про психологию повторяться не хочу, про крестьян мне вообще сказать нечего, но не могу промолчать по другому поводу. Толстой вообще не фига не продавец! Одим из обстоятельств, важных, на мой взгляд, для понимания места Толстого заключается в том, что ему не нужно было зарабатывать с помощью писательского труда. У него были другие источники существования. Вот Достоевский, да, писать был вынужден. Жил в долг, в счет будущих романов. А Толстой писал исключительно потому, что не писать не мог. И только талант обоих не дал им превратится в графомана и автора модных романов соответственно. И Анна Каренина получиась такой, потому что мыслитель, философ Толстой хотел написать про Левина, а судьба Карениной-Вронского была нужна ему как контрформа. Но получился парадокс: Левин, целиком выдуманный, вышел картонным, а Каренина, которую Толстой выдумать не мог и был вынужден взять её из жизни, получилась настоящей. И писатель победил - она де-факто стала центром произведения, а Левин - декорациями...
Вот кто был действительно прекрасным продавцом, так это Дюма. Упоминавшиеся здесь мушкетеры были описаны им такими не для разбора психологии человека (как, например в Мерствых душах), а исключительно в коммерческих интересах. Мушкетеры описаны так, чтобы большинство читателей могли ассоциировать себя с ними. То есть Три мушкетера написаны примерно так же как и горосокопы, так чтобы сделать приятно нашей самооценке. И с этой точки зрения Дюма - отличный продавец и тот самый шарлатан от психологии. А Толстой - образец, квинтесенция русского интеллигента, изощренного, но праздного и бессмысленного препарирования Русской Души... Ну а Достоевский - наемный паталогоанатом... :)

[PavelM]

вот здесь почитайте http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2012/07/27/497716. Особенно интересны комментарии. А вы говорите психологи шарлатаны :)

[KALENDAR.RU]

В этой связи на вопрос «что делать с крестьянами» каждый бизнесмен должен ответить для себя сам. В первую очередь ты, Павел. Собственно, ты отвечаешь на этот вопрос каждый день. Ты, насколько я помню, готов пожертвовать некоторыми бизнес-результатами (прибылью), но не нарушишь своих собственных морально-нравственных принципов.

Давай в данном случае оставим моральные принципе в стороне, стоит прямая и конкретная задача - повысить производительность труда, конечно, в рамках правового поля.
Задача стоит именно повысить и именно у отдельной, относительно небольшой группы крестьян какой-то области. Я имею ввиду, что в данном случае не обязательно (хотя и желательно) вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может.

[EXpressprePRINT]

Трофим Верблюдов, странно, я совсем иначе воспринимаю.

Во-первых, Левин, на мой взгляд, никакой не картонный, а, наоборот, живее всех живых. Даже мысли его подробно описаны. Скорее, уж, Каренина, в сравнении с ним, ну не картонная, конечно, а так — барельеф с небольшими выпуклостями.

Во-вторых, продавец я имел в виду в широком смысле. Навязать всем к прочтению свою, с точки зрения большинства, нудятину и тощищу. Да философский трактат на ту же тему никто и в руки бы не взял кроме десятка-другого интеллектуалов. Тем более, через столько лет. А вот в такой обертке с картинками и бантиком — обязательно к прочтению считается. Чуть не в школе изучают.
А Дюма как раз не продавец. Не мог, вероятно, он продать все что угодно. Точнее, все, что хотел. Вот и пришлось создавать продукт. Так, что он не продавец, а производитель ширпотреба.

[Karolina]

спорить с человеком, который не умеет системно мыслить сложно. Вы мыслить системно не умеете. В этом и заключается "гуманитарный склад мышления".
Вы не Фима Собак и не в компании Эллочки, богатым словом «гомосексуализм» вы никого не потрясете. Перестаньте пустомелить, доказывайте. Каждое ваше слово должно иметь объяснение. Объясняйте, что такое системное и несистемное мышление, и почему, по вашему мнению, существует отдельно гуманитарный склад, а отдельно технический. Дайте четкую характеристику своих определений. Заклинаниями делу не поможете, психосоматика работает только на одного вас, всем остальным нужны доказательства.
А что касается как кого называть - это совсем отдельная история. И развивать ее я больше не намерен.
А вы ее и не развивали. Вы просто всё перепутали и не смогли понять, о чем идет речь.
. Поппер вел речь не о науке, а о научных теориях. Более того не просто о научных теориях, а об эмпирических (надеюсь это слово Вам известно) научных теориях. Оставим в стороне обсуждение веры в правильность его теории, но к отнесении вида деятельности к науке или нет его измышления не имеют никакого отношения.
*отсмеявшись, утирая слезы, после паузы испуганно* Да вы фто? Ф ума фофли? Вы это серьезно? Вы вот эти телеги прогоняете на голубом глазу или всё-таки людей пытаетесь потрясти богатыми словами типа «системное мышление» и «эмпирические теории»?
Ну, если не шутите, доказывайте. А то вы хорошо устроились. Скажете что-нибудь короткое из разряда «земля плоская», а я вам 15 страниц рассказывай, что это не так.
1. Чтобы понять вашу… ваш… ээээ… ваше высказывание «не о науке, а о научных эмпирических теориях» (бррр, кофмар кокой), объясните, какой из двух антонимов (а их существует только два) вы в данном случае используете для слова «эмпирический».
2. В зависимости от этого, какая из трех теорий, упомянутых хотя бы в примере в Википедии (Поппера-то вы не читали, разумеется) – Эйнштейна, Маркса или Фрейда-Адлера является эмпирической в вашем понимании?

Если принять его теорию за правду, надо брать отдельные теории психологии и проверять на этот критерий. Вы готовы взяться за такой труд? Далее нам придется договориться какой процент теорий должен соответствовать критерию Поппера (дал же бог имячко), чтобы можно было сказать, что этот вид деятельностьи не является научным.
Гы-гы-гы. )))))))))) Индукционный метод научной демаркации логических позитивистов как раз и опровергается критерием Поппера. Критиковал он, знаете ли, этот подходец и самих позитивистов. Если вы в состоянии понять эту мою фразу, то я готова, да, взяться за такой труд. Называйте теории психологии, а я их буду опровергать согласно критерию Поппера.
А ваще… Вы, может, сначала книжки почитаете? )))

[Karolina]

Давай в данном случае оставим моральные принципе в стороне, стоит прямая и конкретная задача - повысить производительность труда, конечно, в рамках правового поля.
Задача стоит именно повысить и именно у отдельной, относительно небольшой группы крестьян какой-то области. Я имею ввиду, что в данном случае не обязательно (хотя и желательно) вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может.
Оставим моральные принципы в стороне ))))))))) Уверен, да? Ну давай попробуем. В таком случае выполнение этой задачи уже прекрасно осуществилось лучшим менеджером столетия, по убеждениям Рузвельта и американских экономистов, И.В. Сталиным. Производительность труда зашкаливала. Причем всё строго в рамках правового поля. Я тебе больше скажу. У нас даже научная производительность достигла небывалых высот. То за все тыщу лет появился один Менделеев, а то каааак выдали научный скачок! Потом еще на нем лет пятьдесят выезжали, вот аккурат сейчас старый запал кончился. ))

Ну, а если серьезно, то так общо рассуждать нельзя.
1. Ты должен понять, что такое производительность труда и как ты можешь ее "повысить". Ведь мы же не передовицу советской газеты пишем? Возьмем для примера поля подсолнечника. По тебованиям Санпин, ТК и пр. законам физики и биологии, один человек на одном комбайне может обрабатывать, допустим, 10 гектар за 8-часовой рабочий день. Не обрабатывает? Так выясняй, может, он 6 из этих 8 часов дома валяется и водку пьянствует, и тогда его надо уволить и взять другого. А, может, комбайн твой устарел и надо покупать новый.

2. И можно всё-таки в наших текстах избавиться от ничего не значащих слов? Паш, ну что это такое "вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может"?

Что такое общемировой уровень пр-ти труда? Это в Португалии, где вообще с конца 15 века, когда Васко да Гама уплыл, больше никто не работал никогда? В Греции, где работать закончили в начале 80-х годов 20-го века? В Германии, где работают только турки и южные славяне? В Китае, где за горсть риса в неделю люди работают по 24 часа в сутки и проживают в землянках? Что такое "наша страна не может"? Страна - это кто? Ты, вот конкретно ты, Календарь, можешь повысить СВОЮ пр-ть труда на мировой уровень? Если да, то почему "СТРАНА", т.е. все остальные граждане, по-твоему, не могут? А если даже ты, Календарь, не можешь, то какого хрена ты от других хочешь?

Что у нас за любовь к безличным предложениям и обвинениям "страны" (государства, правительства, царя, нужное подчеркнуть) во всех наших грехах?! Кто угодно, лишь бы не я виноват, да? )))

[Karolina]

И Анна Каренина получиась такой, потому что мыслитель, философ Толстой хотел написать про Левина, а судьба Карениной-Вронского была нужна ему как контрформа. Но получился парадокс: Левин, целиком выдуманный, вышел картонным, а Каренина, которую Толстой выдумать не мог и был вынужден взять её из жизни, получилась настоящей. И писатель победил - она де-факто стала центром произведения, а Левин - декорациями...
Вот кто был действительно прекрасным продавцом, так это Дюма. Упоминавшиеся здесь мушкетеры были описаны им такими не для разбора психологии человека (как, например в Мерствых душах), а исключительно в коммерческих интересах. Мушкетеры описаны так, чтобы большинство читателей могли ассоциировать себя с ними. То есть Три мушкетера написаны примерно так же как и горосокопы, так чтобы сделать приятно нашей самооценке. И с этой точки зрения Дюма - отличный продавец и тот самый шарлатан от психологии. А Толстой - образец, квинтесенция русского интеллигента, изощренного, но праздного и бессмысленного препарирования Русской Души... Ну а Достоевский - наемный паталогоанатом... :)

Трофиша, вот за что тебя люблю, это за редкую, но меткую четкость формулировок! Прямо вот приятно почитать, серьезно! Даже и придраться не к чему, так, пара комментариев.

Вынуждена поддержать Кирилла, Левин куда менее картонный, чем Анна. А во второй части создается такое впечатление, что Толстой вообще про г-жу Каренину забыл, как-то она ему поднадоела, мешалась, может быть. И он уже полностью посвятил свой талант Левину. И слава Богу. Левин, по-моему, нам гораздо нужнее, чем эта истеричка.

Два патологоанатома, один за деньги, один по призванию - это хорошо. ))

Не могу не согласиться и с твоими мыслями о Дюма. Абсолютно покетбучный писатель ("возьмите с собой в дорогу"), но ведь и не без божьей искры, м? И, пожалуй, сделаю акцент на том, что сам Дюма ничего подобного о своих мушкетерах, что я тут наплела, не рассказывал. Никаких "темпераментов" и прочих соционических типов он им, конечно, не придавал. Так просто получилось. Может, чтобы читатели имели возможность себя с кем-то ассоциировать, а, может, и нет. Читатель (особенно неискушенный и простой как автобус) в 99% случаев ассоциирует себя исключительно с протагонистом, все остальные создаются только для декорации, котрформа, как ты говоришь. Взять хоть историю со всеобъемлющей популярностью Гарри Поттера.

[KALENDAR.RU]

Оставим моральные принципы в стороне ))))))))) Уверен, да? Ну давай попробуем. В таком случае выполнение этой задачи уже прекрасно осуществилось лучшим менеджером столетия, по убеждениям Рузвельта и американских экономистов, И.В. Сталиным.

Не катит - мы же договорились действовать в рамках закона, а закон сегодня не дает мне возможности применять к крестьянам подобные методы.



По тебованиям Санпин, ТК и пр. законам физики и биологии, один человек на одном комбайне может обрабатывать, допустим, 10 гектар за 8-часовой рабочий день. Не обрабатывает? Так выясняй, может, он 6 из этих 8 часов дома валяется и водку пьянствует, и тогда его надо уволить и взять другого.
Хорошо бы, но похоже, что выбор невелик, особенно при тех условиях. которые поставлены в задаче - нужно не 5 человек набрать (их-то можно найти хороших и без психологов), а довольно много.



2. И можно всё-таки в наших текстах избавиться от ничего не значащих слов? Паш, ну что это такое "вывести производительность труда на уровень общемировой, с этой задачей наша страна справиться не может"?
Минуточку! Уж не собираешься ли ты меня (МЕНЯ!) упрекать в отсутствии профессионализма. Ты сама и Микко говорили, что "у нас тут никто работать не хочет", ну, это я не дословно цитирую.
Но действительно,не только я. но и многие из тех, кто видел как организован труд в Европе, мог убедиться, что он более эффективен. Не везде. разумеется, есть и обратные примеры, их я тоже видел. Ну, это все - совсем отдельная тема.
Давай формулировать так: ПРОСТО поднять производительность труда.

Клянусь остатками своей чести - завтра напишу мои предложения по повышению производительности труда, не все, но пару напишу, для затравки.

[brosko]

Я не понял, вы какую задачу решаете??? Сев зерновых с последующим сбором урожая или выращивание скота на убой с последующей переработкой на колбасу? Вобщем далеки вы как то от дум сельских работяг. Стимулирование хорошей работы работает давно и надежно, но, что толку ждать от комбайнера например производственных рекордов, если вы не посадите его в суперкомбайн с кондиционером? Вобщем мыслите вы какими то еще советскими категориями, нехрен вам в сельском хозяйстве делать.

[PavelM]

Перестаньте пустомелить, доказывайте
Ну пустомелите тут вы.
а я вам 15 страниц рассказывайВот тут вы это сами подтверждаете, что на одну простую фразу разводите 15 страниц воды.

Чтобы понять вашу… ваш… ээээ… ваше высказывание «не о науке, а о научных эмпирических теориях» (бррр, кофмар кокой), объясните, какой из двух антонимов (а их существует только два) вы в данном случае используете для слова «эмпирический».
Вы сначала научитесь читать, думать и писать не бред, а потом можно будет это обсудить.

[PavelM]

"Действие поппера основано на том, что во время проводки он создает определенный характерный звук. В принципе, это поверхностно идущий воблер, имитирующий рыбку или лягушку, которая со всплесками и брызгами уходит поверху от хищника. В переводе с английского pop означает нечто булькающее или, проще говоря, буль-буль. Кроме своеобразного бульканья во время проводки, поппер еще и разбрасывает вокруг себя брызги, но рыба в основном реагирует на звук"
:)

[Karolina]

brosko, спс, очень точно. То же самое я и пыталась сказать Календарю. Возможно, в вашем, кратком исполнении, это будет понятнее.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Броско сейчас просто прикалывается, а ты его в союзники записала. То. что он (а вместе с ним и ты) неправы, я. как и обещал, постараюсь показать завтра.
Сейчас могу только очень коротко: мы же говорим именно о мотивации, а не о средствах производства, понятно, что на морально и технически устаревшем оборудовании трудно достичь тех же показателей. что и на современном оборудовании.
Но, опять-таки, в рассматриваемом примере, думается. проблем с оборудованием не было, так что давайте рассматривать только вопросы мотивации.

[brosko]

KALENDAR.RU, а вы что, решили, что пора уже наконец то вашему коровнику занять достойные верхние строчки в хит параде минсельхоза? :-)

[brosko]

Ну мотивация бывает разная. По результатам сельхозкампании могут дать автомототехнику, продукцию, деньги или еще чего. Вопрос вообще некорректен по моему изначально, вам об этом уже сказали. То ли вы мотивировать алкашей собрались к труду вообще, то ли мотивировать работника к еще большей работоспособности, а может вообще хотите ввести рабский труд, мотивируя его хлебом и водой. :-)

[KALENDAR.RU]

brosko,Еще раз повторяю: речь идет о ситуации, описанной в статье http://www.psycho.ru/library/109

Я хотел порассуждать о том, какие меры были бы более эффективны, чем приглашение горе-психологов. Чуть позже начну.

[Karolina]

KALENDAR.RU,
Паш, не надо на примере статьи. Там ничего не понятно, в чем у них проблема, зачем им столько крестьян, что у ЭФКО с техникой, что у них с мозгами. Плиз, смоделируй задачу сам.

[KALENDAR.RU]

Karolina,Понимаю, но все-таки буду опираться на ситуацию, описанную в статье, чего не видно из статьи - смоделирую как смогу.

Итак, есть фирма, которой понадобилось организовать производство сельскохозяйственной продукции в довольно приличных масштабах. Предположу, что им нужно не менее 500 работников, причем - из окрестных сел, так что - выбор ограничен, привезти квалифицированных варягов не удастся.
В окрестных селах хозяйства давно в упадке, крестьяне по тем или иным причинам работать отвыкли и т. д.
Основная задача - мотивировать набранных работников на повышение производительности труда.

Вот теперь я расскажу о некоторых шагах, которые я бы сделал, окажись на месте Валерия Кустова.

1. Разумеется, никаких психологов я бы не приглашал, выводы, которые они сделали, можно сделать даже не выезжая на место. Хотя, если говорить глобально - выводы правильные, у крестьян нет четкой мотивации, во всяком случае - материальной.

2. Из условий задачи непонятно, как быстро надо запустить хозяйство, поэтому выберем худший вариант - производство надо запускать быстро, а не развивать постепенно (это было бы намного проще).
Тогда вместо психологов я запустил бы в область кадровиков, которые по тем или иным принципам (да хоть по визуальному осмотру кандидатов) отобрали бы требуемых работников (500 человек)

3. Скорее всего создаваемое хозяйство как-то структурировано, то есть - как-то разделено на какие-то бригады, предположим - 10 бригад по 50 человек.
По результатам первого же месяца работы, с помощью тех же кадровиков и руководителей бригад (их лучше поставить из своих людей) я бы отобрал 50 человек, которые дают лучшие показатели по работе, меньше всех прогуливают, пьют и т. д. и свел бы их в одну бригаду.

4. Вот с этой бригадой-лидером я бы и начал работать тщательно, вдумчиво, "вручную", то есть - персонально с каждым работником.

Возникает вопрос - а как конкретно с ними работать, что делать-то? Вот тут и требуется детальный разбор.
Да, крестьяне не мотивированы материально, но что это означает?
Это означает, что они не готовы приложить больше усилий, чтобы заработать больше денег, а вовсе не то, что деньги им не нужны и они бы от них отказались.
Это означает, что их цель - "жить НЕ ХУЖЕ других", а не лучше других или просто лучше. И еще: их жизненный опыт показывает, что почему-то жить лучше у них никогда не получалось. Вот этот подход и надо исправлять, не ломать, а именно - исправлять. Опять-таки вопрос - как?

- надо создать для этой бригады, пусть и затратив некоторые дополнительные деньги, хорошие условия для работы и заработка, может быть даже ВРЕМЕННО введя дополнительные премии. Надо беседовать С КАЖДЫМ человеком, объясняя ему, что это не колхоз, что здесь созданы условия идентичные собственному хозяйству, что каждый, начиная от скотницы и кончая директором получает процент от выработки, от конечного результата и что косяк каждого - удар по остальным. Что все работники этой бригады - "не халявщики, а партнеры" (с)
Разумеется, далеко не каждый сможет это все понять и прочувствовать, скорее всего придется часть людей вывести из бригады и поменять на других.
Но через 3-4 месяца ВСЕМ 500-м работникам Фермы станет известно, что 50 человек из бригады-лидера зарабатывают больше и живут лучше, более того - у них в коллективе совершенно другие отношения как между собой, так и с руководством.
Тут надо не забывать, что ДЕНЬГИ являются не только материальным стимулом, но и сильнейшим моральным. За работниками бригады-лидера будут пристально следить все остальные и - завидовать...
Вот тут начинается следующий этап:

5. Десяток работников из бригады-лидера переводятся в другую бригаду, работники которой переходят в бригаду-лидер. С каждым работником из бригады-лидера предварительно проводятся собеседования, объясняется, что Ферме нужна их помощь, что они - лучшие и должны помочь наладить работу другой бригады.
Дальше интересный момент (но тут надо на первых порах внимательно наблюдать за процессом): десяток новых работников бригады-лидера будут просто вынуждены работать на уровне, тут и принцип "не хуже других" будет действовать, и 40 старожилов бригады сами не дадут им расслабиться...

Ну, вот один из приемов...

[EXpressprePRINT]

Допустим, 500 человек поняли, что 50-ти членам супербригады достается больше. На следующее утро вся техника этой супербригады сломана.

Ваши действия?

[KALENDAR.RU]

Уверен, что этого не произойдет, но... можно же и охрану выставить

[Micropack]

Допустим, 500 человек поняли, что 50-ти членам супербригады достается больше. На следующее утро вся техника этой супербригады сломана.

Ваши действия?
Это 500 отобрано кадровиками.
А крестьян в округе гораздо больше.
Причем ПА допускает, что только 50 "меньше всего прогуливают и пьют"
Так что, исходя из его представлений о крестьянах, хорошо, если только техника будет сломана, а не сожжено 50 домов.

Этим 50-ти будет очень сложно психологически работать лучше.

Плюс, на мой взгляд, не учитывается важный момент - а нужны ли вообще деньги крестьянам? Ведь у каждого подсобное хозяйство. А это несколько десятков соток картохи, огород, куры, свиньи и корова и это по-минимуму. От коровы каждый год теленок на мясо сдается, выкорми лишнюю свинью-другую, сдай на мясокомбинат - вот тебе и годовая зп. Какой стимул работать на дядю?

[Karolina]

Паш, я тебя сильно удивлю, если скажу, что всё ровно то же самое и пытался проделать Валерий Кустов? Денежное вознаграждение и оповещение всех работников о том, что ты не халявщик, а партнер. А метод оповещения - публичный или интимный - это не так важно. Чем это закончилось, мы знаем. Я тебе даже больше скажу. Вот недаром brosko всё время подчеркивает, что советские гены еще очень сильны. Своей методикой ты полностью повторяешь фильм 1955 года "Доброе утро" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%82% D1%80%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1955)

Вот что сделала бы я. На истину в последней инстанции, разумеется, не претендую.
Я бы сначала всё бы тщательно посчитала. На какой хрен, интересно, мне ПЯТЬСОТ крестьян? Да такой оравой в наше время можно всю Россию упахать. В общем, считала бы считала, сколько людей квалифицированных, сколько неквалифицированных, сколько на сезонных работах, сколько на постоянных, сколько техники, солярки, деталей, семян, кормов, overhead ну и т.д. Предполагаю, что, посчитав это всё, я бы убедилась, что мне дешевле заплатить государству акциз за иностранную рабочую силу и за строительство общежития казарменного типа.
В течение месяца построила бы казарму, завезла бы китайцев, узбеков, хохлов, молдаван. Кто хочет работать из соседних деревень - велком. Кто не хочет - не велком.
Ну, и сталинские методы тоже можно включить. Правовое поле, несмотря на твои, Паша, убеждения, вполне себе это позволяет. Своровал три колоска - до свидания. Опоздал на 21 минуту - тоже туда же.
Всё.


Так что, исходя из его представлений о крестьянах, хорошо, если только техника будет сломана, а не сожжено 50 домов.

О, вот именно. То же самое, слово в слово, вчера вечером обсуждали. И с выдвинутыми ПА "лидерами" может случиться та же самая история. Хорошо, если просто в пень пошлют, а не отметелят вечером за баней всем народом.

[KALENDAR.RU]

Micropack,Вы действительно считаете, что большинство крестьянских хозяйств так и живет? И получает приличный доход?



Karolina,Наташа, это неописуемо! Мы же договорились, что рассматриваем вопрос стимулирования местных крестьян, а ты их всех послала подальше и наняла узбеков... :)

[EXpressprePRINT]

Я так понял, что в гипотетической ситуации, смоделированной ПА большинство крестьян было с высшим образованием. :)

С телефона не смогу найти фотографию "Лучшая бригада ИРМ-1 отмечает досрочное завершение календарного сезона в джакуззи" для иллюстрации предложенного метода.

[KALENDAR.RU]

Хорошо, если просто в пень пошлют, а не отметелят вечером за баней всем народом.
Нет, этого не произойдет. Хотя бы потому, что успехи бригады появятся не одноминутно, а постепенно, через несколько месяцев, плавненько так.
В любом случае, на любом производстве есть люди, которые зарабатывают больше среднего - и их никто не "метелит за баней"

[EXpressprePRINT]

Кстати, у меня есть знакомые, пытающиеся, даже не заняться сх, а перейти на дауншифтинг — организовать поместья только для своих нужд. Даже без самоокупаемости.
Большинство склоняется к методу Каролины.

[Karolina]

EXpressprePRINT, а... а вашим знакомым на ферме филолог не нужен? У меня тоже есть такая мечта, сельским хозяйством заняться.


Karolina,Наташа, это неописуемо! Мы же договорились, что рассматриваем вопрос стимулирования местных крестьян, а ты их всех послала подальше и наняла узбеков... :)

Паш, так то, что я предложила, и есть самый лучший стимул!! Хотите работать - приходите, будете получать зарплату. Не хотите - найдем других. Никто вас уговаривать, оповещать через газету и лично беседовать, как ты предлагаешь, не собирается.

[Micropack]

Micropack,Вы действительно считаете, что большинство крестьянских хозяйств так и живет? И получает приличный доход?
Я где-то написал про приличный доход? :)
Я написал, что, весьма вероятно, на жизнь им хватает, а надо ли упираться, чтобы получить больше? Скорее всего, они в колхозе все же "работают" и что-то получают.

Причем больше получить не проблема - сдавай молоко в колхоз, выращивай клубнику и разнообразные овощи на продажу т.д. Кто хочет - найдет способ заработать, и поверьте, заработает больше, чем средний работник типографии в Москве.

[Micropack]

С телефона не смогу найти фотографию "Лучшая бригада ИРМ-1 отмечает досрочное завершение календарного сезона в джакуззи" для иллюстрации предложенного метода. Ваще-то, была такая фота.
Причем из сауны в Финляндии. :)

[KALENDAR.RU]

Паш, так то, что я предложила, и есть самый лучший стимул!! Хотите работать - приходите, будете получать зарплату. Не хотите - найдем других. Никто вас уговаривать, оповещать через газету и лично беседовать, как ты предлагаешь, не собирается.
Тогда - кранты, никто не придет на работу... никакая это не мотивация :(



Я написал, что, весьма вероятно, на жизнь им хватает, а надо ли упираться, чтобы получить больше?
Ну, Вы прям как Бисмарк! :)
Именно так - "им хватает", упираться никто из них не хочет, задача и стоит в том, чтобы их мотивировать.


Кто хочет - найдет способ заработать, и поверьте, заработает больше, чем средний работник типографии в Москве.
И еще раз: почти никто из них не хочет, задача в том, чтобы мотивировать!

[Karolina]

Кстати, прекрасно решен вопрос с сезонными работами на сборе всевозможных урожаев в Европе. Сама участвовала несколько раз. Будучи студенткой, ездила в Берлин... лес валить. Нет, ну серьезно. И еще несколько раз собирала клубнику в Австрии и Германии. В общем, с клубникой система такая. Ты должен сдать фермеру, кажется, 10 кг клубники. Тебе за это дают бесплатно 2 кг клубники. Есть ее на поле можешь сколько хочешь. А за валку леса (ну, женщины не валили, а веточки тоненькие у сосен таким маленьким топориком обрубали) платили, не соврать, 5 марок в час. Кто угодно в любой момент может приехать в лес и работать столько, сколько хочет.

Так что, думаю, у нас тоже можно такую систему организовать. И студентов привлекать, и детей, и вообще всех, кто пожелает.

[Micropack]

И еще раз: почти никто из них не хочет, задача в том, чтобы мотивировать! Ну так решайте, решайте задачу.
Мы ждем, чтобы покритиковать. :)

Опционально могу подкинуть более жизненную - мотивировать сотрудника типографии, который сдает "лишнюю" квартиру в Москве по цене, вдвое больше его зп. :)

[Karolina]

Тогда - кранты, никто не придет на работу... никакая это не мотивация !

Что ты уперся в эту мотивацию? Тебе она на кой сдалась? Ты бизнесмен, твоя задача не мотивацию придумать (это всё от лукавых маркетологов), а тебе важно, чтобы подсолнухи скосили! Не придут из соседних деревень - не надо. Приедешь на "Ярославское шоссе", посадишь в автобус узбеков и привезешь их свои подсолнухи косить. Если у тебя будет нормальное общежитие и еда, они будут работать так, что ты будешь рыдать от счастья.

[KALENDAR.RU]

Ну так решайте, решайте задачу. Мы ждем, чтобы покритиковать.Ну, так вы критикуйте как-то... обоснованно, что-ли...



Опционально могу подкинуть более жизненную - мотивировать сотрудника типографии, который сдает "лишнюю" квартиру в Москве по цене, вдвое больше его зп.
Это просто - надо его уволить :)



Что ты уперся в эту мотивацию?
Блин, так ведь речь в статье идет именно о мотивации!
И о психологах, которые с помощью супертеста открыли невиданные ранее законы :)

[Micropack]

Ну, так вы критикуйте как-то... обоснованно, что-ли...
Абажжите.
Т.е. вы еще не поняли, что при вашем методе мотивирования у вас вся техника сожжена, а сам вы уже в бегаете от банка, в лизинге у которого эта техника была? :)
Знаете, сколько стоит трактор John Deer?

[KALENDAR.RU]

Micropack,Нет, не понял, серьезно. Объясните, пожалуйста.

[Micropack]

Micropack,Нет, не понял, серьезно. Объясните, пожалуйста.

Исходим из вашего предположения о качестве рабочей силы в области.
Вы отобрали из всей области 500 человек.
Вы предположили, что ВСЕ отобранные все равно пьют и прогуливают, т.к. только 50 из них "меньше всех прогуливают, пьют и т. д."

Исходя из этих условий мы и предполагаем, что остальные работники, узнав о высоких доходах сотоварищей, поступят по старому российскому принципу: "Если у соседа хата лучше твоей - сожги ее, а не упирайся на работе, чтобы превзойти соседа".

Ну, как-то так. :)

Надеюсь, понятно, что серьезно говорить о проблеме вообще невозможно, т.к. у нас нет никаких достоверных данных ни о чем: ни о средней зп, ни о ее покупательной способности, ни о характеристиках крестьянских хозяйств - да совсем ни о чем нет данных.

[PavelM]

надо создать для этой бригады, пусть и затратив некоторые дополнительные деньги, хорошие условия для работы и заработка, может быть даже ВРЕМЕННО введя дополнительные премии.
Это пройденные в советские годы методы искусственного создания героев и они не работали. Остальные быстро начинают понимать, что это все дутое и возникает либо черная зависть (с поджогами и прочим вредительством), либо пофигизм. Типа тем повезло ну а мы и в своем дерьме поковыряемся под водочку. При этом все приезжие становятся врагами местных жителей. И вот тут серьезных разборок не избежать.

Приедешь на "Ярославское шоссе", посадишь в автобус узбеков и привезешь их свои подсолнухи косить. Если у тебя будет нормальное общежитие и еда, они будут работать так, что ты будешь рыдать от счастья.
Периодически приходится привлекать такой контингент для работ по даче. Работать не умеют и если над ними не стоять, то рыдать будешь сам над результатами работы. Так что и этот вариант не катит скорее всего.

[KALENDAR.RU]

Это пройденные в советские годы методы искусственного создания героев и они не работали.
Да, не работали, но не работали именно потому, что были насквозь искусственны, все понимали, что повторить такое невозможно. поскольку нужно ограниченное число героев. исключительно для показухи. Здесь - совсем другое дело.



Периодически приходится привлекать такой контингент для работ по даче. Работать не умеют и если над ними не стоять, то рыдать будешь сам над результатами работы.
Бывают конечно исключения. но вообще Вы правы.

[PavelM]

Бывают конечно исключенияБывают. И у меня таких примеров масса. Когда люди с высшим образованием из бывших республик СССР работают на неквалифицированной работе ответственно и достойно. И часто переходят на более квалифицированную и более оплачиваемую работу.

К теме мотивации крестьян небольшая зарисовка. Ставропольский край, крупное село. В советские годы там жило 15000 человек, сколько сейчас - не знаю. У меня там живут родственники и рассказываю по их словам и впечатлениям от моих поездках туда.
У местного населения с работой очень плохо. Устроиться на полставки библиотекарем - это уже счастье.
В селе есть филиал ПТУ, который готовит механизаторов. Каждый год проблема набрать туда учеников. Мой знакомый ходит по родителям и убеждает их и их детей идти учиться. Ему это надо, чтобы филиал не закрыли и он не потерял работу. Но получить учеников ему очень не просто. Никто не хочет осваивать даже эту профессию.
Землю арендуют корейцы и армяне. Корейцы там коренные - жили еще при советском союзе и специализировались на выращивании лука (адский труд). Пытаются нанять местных, но все в итоге заканчивается тем, что работают сами и соплеменники - наши не выдерживают. Работают и зарабатывают. Покупают машины, а местные потом устраивают погромы и сжигают машины. Тут, конечно, еще вмешивается национальный фактор, но они готовы брать на работу кого угодно и платят. Понятно, что я не общался со всеми местными, но впечатление от общения было примерно такое - вот тебе хорошо, у тебя деньги есть, а вот если бы мне кто дал 500 тысяч, я бы так развернулся, но никто не дает - сволочи. Поэтому продолжают брызгать слюной и ничего не делают. Не все, но основная масса. Некоторые дергаются, находят способы заработка, часть уезжает в город, часть находит работу на месте.
По поводу подсобного хозяйства. Тут тоже не все так просто. Скорее и чаще оно именно подсобное, помочь выжить может, но заменить работу и отменить необходимость зарабатывать - нет. Но это отдельный разговор.

[KALENDAR.RU]

Некоторые дергаются, находят способы заработка, часть уезжает в город, часть находит работу на месте.

Вот именно на этих людей я и предлагаю сделать ставку... И попытаться подтянуть хоть кого-то из остальных, используя ту же мотивацию "хочу жить не хуже"

[Karolina]

Периодически приходится привлекать такой контингент для работ по даче. Работать не умеют и если над ними не стоять, то рыдать будешь сам над результатами работы. Так что и этот вариант не катит скорее всего.

Но несмотря на свои рыдания, вы продолжаете периодически привлекать этот контингент. Видимо, потому что вы мазохист. Если бы не этот печальный факт, вы бы, конечно, привлекали русичей из соседней деревни.

Эта рабочая сила прекрасно работает, если у нее есть прораб, который понимает в работах, следит за рабочими, четко формулирует задачи. Если же вы упорно привозите ТОЛЬКО неграмотных узбеков на квалифицированные работы по даче, а не на "собрать помидоры!" то... ноу коммент.

Сравнивать работы на даче, которые ВСЕ являются квалифицированными, и косьбу подсолнухов (срыв помидоров) - это хм... смело.

[PavelM]

Но несмотря на свои рыдания, вы продолжаете периодически привлекать этот контингент. Видимо, потому что вы мазохист
Вы в очередной раз подтвердили, что не умеете читать. Я не писал, что я рыдаю. Я написал, что их надо контролировать, чтобы не рыдать.

[PavelM]

Вот именно на этих людей я и предлагаю сделать ставку... И попытаться подтянуть хоть кого-то из остальных, используя ту же мотивацию "хочу жить не хуже"
Тут есть проблема, что дергается в основном молодежь, и в основном стараются уехать из села, а остающиеся уже в том возрасте, когда человек меняется с трудом и потребности его невелики.

[Karolina]

PavelM, А откуда вы знаете об этом? Изя напел? ))

Т.о, вы подтверждаете, что, если их контролировать, то они прекрасные работники. Ну а то, что об отсутствии контроля, особенно за квалифицированными работами, речи ВООБЩЕ в бизнесе, даже с\х, не может идти, мы опустим. Сделаем вид, что вы, конечно, об этом знаете. А в те несколько раз, за которые вы убедились в том, что, если узбеков не контролировать на квалифицированных работах, они работают некачественно, просто забыли об этом.

[PavelM]

А откуда вы знаете об этом? Изя напел?Мне достаточно видеть, как они работают под контролем. Кстати я нигде не говорил о квалифицированной работе - это вы сами себе придумали. Опять в своем стиле - придумываете за других слова, а потом с ними спорите.

[Karolina]

PavelM, сначала "я сам привлекал", потом "мне достаточно видеть".... Послушайте, Павел, что вы всё время упираетесь? Ради этого упора лёжа готовы и логикой и рационализмом пожертвовать. ))
Вы сказали, что привлекаете периодически узбеков, и, если их не контролировать, будешь рыдать. Чтобы говорить это правомерно, вам надо было убедиться в этом самому как минимум раза три (хотя правильнее 21).
И, конечно, про то, что на даче ВСЕ работы квалифицированные , сказала я, а не вы. И я с вами в этом вопросе вовсе не спорю. Точнее, не все, а почти все. Если вы пригласите узбеков вскопать газон, выкопать слив по периметру участка, снег счистить с подъездных дорожек - это НЕ квалифицированная работа. Таких, в общем-то мало, и узбеки очень ответственно и качественно ее выполняют. Если же вы их привлекали к каким-то строительным, ремонтным, отделочным работам, да еще и с Ярославки, и без прораба, и сами их не контролировали, и делали это с упорством, достойным олигофрена, то... безумству храбрых поём мы песню.

В любом случае, как я уже говорила, дачные и с/х работы, особенно сезонные, сравнивать нельзя. Вот если бы вы меня, например, привлекли вам подбой на крышу проложить, то я бы очень некачественно это сделала. Даже с прорабом. А вот клубнику собирала и лес валила я просто перфектно. ))

[PavelM]

PavelM, сначала "я сам привлекал", потом "мне достаточно видеть"....
Повторю. Прочитаете еще несколько раз внимательно написанное мной - стыдно для филолога не понимать письменную речь)

[Karolina]

PavelM, ну что опять за психосоматические заклинания? НЕквалифицированная работа - это та, где нужна только физическая сила. Квалифицированная - это та, где нужны знания, умения, навыки. Если вы привлекали узбеков с Ярославки к таким работам, да еще и периодически, то вы просто не любите свои деньги.

Пару дней назад НТВ показывал фильм из цикла "Профессия репортер" под названием "Китай-город". Общий смысл в том, что сейчас всё наше с/х от Дальнего Востока до Волгоградской губернии держится на трудолюбивых китайцах, зачастую нелегальных. Посмотрите, если будет возможность.

[KALENDAR.RU]

PavelM,
Karolina,Ребята, не ссорьтесь, пожалуйста.



Если вы пригласите узбеков вскопать газон, выкопать слив по периметру участка, снег счистить с подъездных дорожек - это НЕ квалифицированная работа.
Ага, конечно... я пригласил узбека вскопать газон, стоял над ним полдня, потом плюнул, выгнал его и стал вскапывать сам, поверь, даже в этой относительно простой работе можно косячить.

А уж про снег - вообще пипец - у меня зимой завалило снегом ворота, я нанял узбека откопать их, он вроде откопал, а они все равно с пульта не открываются. Он радостно говорит мне: я подкопал под воротами до земли, дальше копать? В смысле - вглубь (комментарий - мой)

Тогда я заглянул под ворота и увидел, что они примерзли к опорам, по которым ездят, там корка льда, показал это узбеку, тот взмахнул ломом, собираясь пропороть мне ворота насквозь - еле успел его остановить. Принес из дома удлинитель и обогреватель и включил его, узбек тем временем чистил дорожки. Минут через 20 я нажал кнопку на пульте и ворота поехали. "Шайтан" - восхищенно сказал узбек :)

[KALENDAR.RU]

Тут есть проблема, что дергается в основном молодежь, и в основном стараются уехать из села, а остающиеся уже в том возрасте, когда человек меняется с трудом и потребности его невелики.
Ну, молодежь старается уехать именно потому, что в селе делать нечего, если предложить им некую перспективу - могут и остаться.
Вы пишете про молодежь и стариков, но есть еще люди зрелого возраста, они вполне трудоспособны, кстати, именно на них я бы и делал упор

[Karolina]

KALENDAR.RU, Паш, ты опять со своей индукционной методикой. То, что происходит у тебя, с тобой, и твои собственные эмпирики (опыты), никаким образом не помогают создать и верифицировать теорию. Опыты, как мы помним из Поппера, чтобы превратиться в теорию, должны быть повторяемыми. Поэтому на каждое "мой узбек неправильно вскопал" тебе можно ответить "а у меня стопицот раз узбеки копали отлично". Вот у меня, например, ровно так случается. Кроме того, не стоит забывать, что
1. ты всё равно нанял узбека, а не русского. Причины этого не столь важны. Это могло случиться и потому, что русских (тех самых крестьян) рядом просто нет, а узбеки есть. И потому, что русские выдвигают нереальные требования за выполнение неквалифицированного труда (оплата, отношение и пр.). И потому, что русские просто не хотят работать, и по многим другим причинам. Факт остается фактом - ты нанимаешь узбеков.

2. При любых работах, даже неквалифицированных, рабочим в независимости от их национальной принадлежности надо объяснять, что делать и как. Не объяснил (или не нанял того, кто это может сделать) - сам дурак. Мне вот, пришлось однажды просить настоящего узбека, которого ты знаешь, Равшана, чтобы он на языке объяснил моей домработнице, как стирать в стиральной машинке, потому что на русском у меня это не получалось.

3. Плохо выполнять работы - не понять, что такое опоры, что к ним может что-то примерзнуть, и т.п. могут неквалифицированные лица и титульной национальности. Т.е. ты как работодатель в любом случае должен озвучить функциональные обязанности, как бы это смешно ни звучало. Если же ты считаешь, что все видели автоматические ворота и знают, как с ними обращаться, то опять же - сам дурак. Я тебя уверяю, я сделала бы то же самое, что твой узбек, если бы взялась.

[KALENDAR.RU]

Поэтому на каждое "мой узбек неправильно вскопал" тебе можно ответить "а у меня стопицот раз узбеки копали отлично".
Наташа, ты хочешь невозможного - мы тут не можем ни создать теорию, ни что-то доказать, мы можем только обсуждать. Именно поэтому, если ты мне скажешь, что у тебя узбеки несколько раз (разные узбеки) хорошо справились с подготовкой газона - я для себя сделаю вывод, что либо мне попались неправильные узбеки, либо я "не умею их готовить".



1. ты всё равно нанял узбека, а не русского.
В данном случае причина проста - узбеки ходят и ищут работу, а русские - нет. Впрочем, одного молодого русского доходягу я нанял по рекомендации, так он, подлец, сбежал через два дня. В итоге газон вскапывал не русский и не узбек, а старый еврей :)



2. При любых работах, даже неквалифицированных, рабочим в независимости от их национальной принадлежности надо объяснять, что делать и как.
Надеюсь, ты понимаешь, что я умею ставить задачи? :)



3. Плохо выполнять работы - не понять, что такое опоры, что к ним может что-то примерзнуть, и т.п. могут неквалифицированные лица и титульной национальности.Безусловно, я вовсе не делал упор на то, что у меня работал именно узбек

[Karolina]

Наташа, ты хочешь невозможного - мы тут не можем ни создать теорию, ни что-то доказать, мы можем только обсуждать. Именно поэтому, если ты мне скажешь, что у тебя узбеки несколько раз (разные узбеки) хорошо справились с подготовкой газона - я для себя сделаю вывод, что либо мне попались неправильные узбеки, либо я "не умею их готовить".
Делай смело вывод, либо один, либо другой. Выбрать можешь сам - либо тебе попались неправильные узбеки, либо ты плохо с ними умеешь работать. Потому что мы сейчас не психологией занимаемся, а чистым маркетингом. Ну, не совсем им, а пусть это будет для красного словца.

В этой связи мы можем обсуждать, обязаны доказывать и имеем возможность создать теорию, которая будет, конечно, не научной, но ценность которой недооценить будет нельзя. Ты помнишь, как выглядят маркетинговые "теории", ну или, попроще выражаясь, выводы? Например: "У Первого канала 90% технического охвата. Накопленный месячный аудиторный охват составляет 80%. По вторникам 50% зрителей смотрят программу "Время". Исходя из этой "теории", мы, Паша, медиапланеры, можем ПРОГНОЗИРОВАТЬ некоторые аудиторные показатели (те самые ГРП, которых никто не видел) на все вторники текущего месяца, используя сложные математические расчеты. Означает ли это, Паша, что ТЫ конкретно смотрел "Первый канал" и программу "Время" по вторникам? Да ничуть не бывало. Означает ли это, что ты ее посмотришь? Нет. Но это означает, что 50% ее таки увидят. Понимаешь, да? Это и есть ДЕДУКЦИОННЫЙ метод, который является противовесом индукционному, постоянно тобой используемому.

Ровно точно такие же рассуждения ты можешь включать и в других областях деятельности. Ни для кого не секрет, что, допустим, 90% крестьян титульной национальности работать не хотят. Это означает, что 10% всё же хотят. Ни для кого не секрет, что 90% работ по благоустройству в Москве производят "узбеки", и делают они это очень хорошо.

Надеюсь, ты понимаешь, что я умею ставить задачи?
Откуда же я могу это знать? Делая вывод на основании того, что ты хорошо ставишь задачи сотрудникам типографии? А причем здесь типография и окапывание автоматических ворот? Тебе какие-то моменты могли даже в голову не прийти, что их надо оговаривать, это всё приходит с опытом.

[EXpressprePRINT]

Наташа, напишите побольше про индукционные методы, прошу.

Подскажите что почитать.

Я невероятно устал бороться с аргументами типа "А, вот был случай..."

Не передать, как я рад, что разговор об этом зашел. (Не на ПА намекаю, не на соседнюю тему и не на этот форум вообще.)

[Karolina]

EXpressprePRINT, подлиннее или в двух словах? ))

[EXpressprePRINT]

Да, мне нравится подлиннее.

[brosko]

эх, как говорил райкин, вам бы динаму крутить, електричество вырабатывать, а не переливать из пустого в порожнее.

[EXpressprePRINT]

Дима, все проблемы человечества из-за того, что люди начинают тупо крутить динамо-машину. Нет бы подумать, обсудить, поделиться мыслями.

[EXpressprePRINT]

Кстати, возвращаясь к ЭФКО.

Вы ПА, саму статью-то не читали, а зря.

Там прямо в пятом абзаце сказано:

Оказалось, что нет и лидеpов, с котоpыми мы могли бы начать pаботy: пять пpоцентов в пpинципе готовы к пpедпpинимательской деятельности, но пpогнозиpyют очень негативнyю pеакцию окpyжающих на свои действия и не pешаются. Hа них опеpеться мы не могли: пять пpоцентов пpотив девяноста пяти - это война, в котоpой пpоигpавший понятно кто. Мы были yбиты. Hи одной модели ни стандаpтного, ни нестандаpтного pешения на тот момент мы не видели.

Так, что ваше решение, мало того, что стандартное, так еще и не подходит.
Давайте другое. Или надо сразу психологов нанимать.

[PavelM]

Karolina, мне, конечно, приятно Ваше внимание к моим сообщениям, но хотелось бы понять, на какую больную мозоль я Вам наступил :)

[PavelM]

Вы ПА, саму статью-то не читали, а зря. Там прямо в пятом абзаце сказано....
Статью тоже не читал, но предполагаю, что помимо того, что там сказано, есть еще больше не сказанного. И, на мой взгляд, придумать управленческое решение, подходящее к любой ситуации, практически нереально. Но то, что психологи тут не помощники, у меня сомнения не вызывает.

[EXpressprePRINT]

Павел, хотите я расскажу вам — в чем причина вашего с Каролиной непонимания?

Вы общаетесь на разных языках. Вы, как и я, как и большая часть людей с техническим образованием пишете одно, а думаете другое. Что-то излагаете, еще больше держите в уме. В результате большинство людей не понимают до конца ваших мыслей.

Каролина же, в силу своего образования, работы и т.д., читает что вы написали. Воспринимает все слова так, как их надо воспринимать. Отвечает вам на то, что вы написали (а не на то, что вы подразумевали).

И отвечает вам письменно. Вы этого, опять же, не понимаете, потому, что ищите скрытый смысл. А надо читать слова. Язык для нее — профессиональный инструмент, которым она пользуется лучше, чем мы.

Мне, например, вас временами понять легче, поскольку я тоже смотрю сквозь слова. Но права она, поскольку ее способ общения более правильный и более определенный. Если внимательно прочитать — то, все-таки, можно все четко понять. При нашем же способе общения — с подразумеванием — можно, вообще разругаться к чертям.

Не обижайтесь, все что я вам написал, как я уже сказал, можно адресовать и мне и большинству участников этой дискуссии.

Просто, я уже попадал в такую ситуацию.

[PavelM]

EXpressprePRINT, да какие обиды. Я уже давно ни на кого, кроме себя не обижаюсь. А сейчас я вообще добродушен - у меня младшенькая поступила туда, куда хотела. А с Karolinой мы просто стебаемся друг над другом без всякого зла (по крайней мере с моей стороны).

[KALENDAR.RU]

Кстати, возвращаясь к ЭФКО.

Вы ПА, саму статью-то не читали, а зря.

Там прямо в пятом абзаце сказано:



Так, что ваше решение, мало того, что стандартное, так еще и не подходит.
Давайте другое. Или надо сразу психологов нанимать.

Статью читал. Цитируемый текст видел. И что? Да, я и не утверждаю, что предлагаю что-то принципиально новое, дьявол в деталях.
Почему не подходит мое предложение? Автор статьи его пробовал? Нет!

[Micropack]

Karolina, мне, конечно, приятно Ваше внимание к моим сообщениям, но хотелось бы понять, на какую больную мозоль я Вам наступил :)

Она же вам уже отвечала:

Как это что мне неймется? Я поговорить люблю! Если попадутся хорошие собеседники, столько всего интересного узнаешь! Ну а не попадутся, так хоть саблю поточу.
:)

Вы сильно подставились в своих первых постах качеством аргументации.
К тому же очевидный новичок в интернет дискуссиях.
Теперь служите точилом демагогической шашки Каролины. :)

[Micropack]

Почему не подходит мое предложение? Автор статьи его пробовал? Нет!
Я придумал дополнение к вашему методу стимулирования с которым он заработает. :)

Сначала строим отдельное поселение для ваших новых работников на пятьсот домов с небольшими приусадебными участками. Чтобы в земле можно было покопаться, а жить с нее - нельзя.
После отбора пятисот работников надо собрать их всех вместе с семьями на собрание и в это время сжечь их дома. После чего предложить переселиться в новые, построенные вами. Конечно, они должны за них заплатить - "ипотека" лет а двадцать пять с ежемесячным платежом тыс в 10, думаю, нас устроит.

Все.
Крестьяне лишены дохода с земли. У них созданы материальные потребности. Они живут не в старой среде, а среди таких же как они "лучших" из худших. Далее ваша схема работает.
:)

[KALENDAR.RU]

Micropack,Блин, ну скажите тогда честно и прямо: я считаю, что у нас в стране крестьяне не могут хорошо работать по-определению, никоим образом что-либо изменить в этой ситуации нельзя. Или: все бездельники, один я такой красивый.

[Micropack]

Micropack,Блин, ну скажите тогда честно и прямо: я считаю, что у нас в стране крестьяне не могут хорошо работать по-определению, никоим образом что-либо изменить в этой ситуации нельзя. Или: все бездельники, один я такой красивый.

Странный вывод. :)

Конечно могут работать, но не хотят. Кто хочет - уже давно работает.
Конечно можно изменить. Всегда можно что-либо изменить.

А последнее предложение ваще перл. На основе чего такой вывод? Это вы, а не я, писали, что лучше всех огород вскапываете. :)

[KALENDAR.RU]

Конечно могут работать, но не хотят. Кто хочет - уже давно работает.
Вот тут и есть нюанс: я утверждаю, что есть довольно немаленькая категория людей (не только среди крестьян, но в основном среди относительно низкооплачиваемых профессий), которые будут работать хорошо или плохо в зависимости от того, в какой коллектив они попадут.
Вот эту категорию людей я и пытаюсь захватить

[Karolina]

Я начну с... «Рассказов о Шерлоке Холмсе». Литература, как мы убеждаемся, очень помогает познанию мира, правда же?

Для раскрытия преступлений Холмс пользовался дедукцией. А кто помнит, что это такое? Кто еще в детстве слазил в толковый словарик посмотреть? Предполагаю, что подавляющее меньшинство.

Существуют всего две методики создания выводов: дедукция и индукция, обе они успешно применяются в мыслительной деятельности человека, и прежде всего, в научном познании. Только тут ни в коем случае нельзя ставить телегу впереди лошади.

Так чем же они отличаются друг от друга? Дедукция – это метод, при котором мы делаем вывод о событии (предмете) на основании того, что событие (предмет) принадлежит целой группе событий (предметов), т.е. от общего к частному. Индукция – соответственно, наоборот. Мы делаем вывод о совокупности событий (предметов), наблюдая только один из них, т.е. от частного к общему.

Уже на этапе определений мы можем заметить, что дедукция полностью соответствует законам классической логики, собственно, это она и есть. И вот что с ней проделывал Шерлок Холмс.

«Случай с переводчиком».
Шерлок беседует со своим братом Майкрофтом:
- Посмотри, какие великолепные типы! - сказал Майкрофт, - Вот, например, эти двое, идущие прямо на нас.
- Маркер и тот другой, что с ним?
- Именно. Кто, по-твоему, второй?

Двое прохожих остановились напротив окна. Следы мела над жилетным карманом у одного были единственным, на мой взгляд, что наводило на мысль о бильярде. Второй был небольшого роста смуглый человек в съехавшей на затылок шляпе и с кучей свёртков под мышкой.
- Бывший военный, как я погляжу, - сказал Шерлок.
- И очень недавно оставивший службу, - заметил брат.
- Служил он, я вижу, в Индии.
- Офицер по выслуге, ниже лейтенанта.
- Я думаю, артиллерист, - сказал Шерлок.
- И вдовец.
- Но имеет ребёнка.
- Детей, мой мальчик, детей.
- Постойте, - рассмеялся я, - для меня это многовато.


Ватсон поражен. Часто выводы Холмсов кажутся доктору мистическими. Но ничего подобного. Каждый раз Шерлок объясняет своему другу, а следовательно, читателям, что никакого ясновидения здесь нет. И не могу не сказать, что психологического шаманизма Холмс тоже не использует, хотя в наши дни некоторые так и лезут назвать сыщика психологом. Всё в его рассуждениях подчинено исключительно законам логики.

- Ведь нетрудно же понять, - ответил Холмс, - что мужчина с такой выправкой, властным выражением лица и такой загорелый - солдат, что он не рядовой и недавно из Индии.
- Что службу он оставил лишь недавно, показывают его, как их называют, «амуничные» башмаки, - заметил Майкрофт.
- Походка не кавалерийская, а пробковый шлем он все же носил надвинутым на бровь, о чём говорит более светлый загар с одной стороны лба. Сапёром он быть не мог - слишком тяжёл. Значит, артиллерист.
- Далее, глубокий траур показывает, конечно, что он недавно потерял близкого человека. Тот факт, что он сам делает закупки, позволяет думать, что умерла жена. А накупил он, как вы видите, массу детских вещей. В том числе погремушку, откуда видно, что один из детей - грудной младенец. Возможно, мать умерла родами. Из того, что он держит под мышкой книжку с картинками, заключаем, что есть и второй ребёнок.


Именно этот ход мыслей Холмс называет дедукцией. Заметьте, мои дорогие друзья, не психологией – логикой. Ему бы в голову не пришло давать характеристику человеку на основании того, какой толщины кошачий хвост он нарисовал. Как же рассуждает Холмс? А вот как: большая посылка, малая посылка, заключение. Все А имеют признак Б. Если признак Б, значит, это А.

У всех маркеров пиджак испачкан мелом (большая посылка).
У человека пиджак испачкан мелом (малая посылка).
Значит – это маркер (заключение).

Метод дедукции (дедуктивный, дедукционный метод) – от общего к частному. Мы можем делать вывод о событии (предмете), если мы знаем набор признаков, свойственных группе этих событий (предметов).

Может ли Холмс ошибиться, используя дедуктивный метод? Безусловно. Ведь мелом может быть испачкан пиджак не только у маркера, но и у школьного учителя или биржевого брокера. Однако уму гениального сыщика и здесь служит логика: он оценивает не один признак, а сразу несколько. И делает единственный правильный вывод: только что демобилизовавшийся не очень молодой артиллерист, проведший значительную часть своей жизни в Индии, не может быть ни учителем, ни брокером, он может выполнять только работу, требующую наименьшей квалификации - работу маркера бильярдных киев в клубе.

Но и индуктивный метод познания сбрасывать со счетов ни в коем случае нельзя. Именно он позволяет возникнуть гипотезе, а затем теории. Но возникшую теорию мы потом проверим опытами, и, если теория подтвердится, мы в дальнейшем сможем пользоваться дедукцией.

Например, мы видим, что деревья сбрасывают зимой листву. Это наблюдение дает нам возможность выдвинуть гипотезу: «Все деревья сбрасывают зимой листву». Для того чтобы возникла теория и мы смогли ею потом пользоваться для формирования заключений (Предмет сбрасывает листву, значит, это дерево), мы должны ее проверить.

И тут мы снова вернемся к… Попперу. Почему? Да потому что он критиковал логических позитивистов! Они утверждали, что верификация (проверка) утверждений возможна с помощью эмпирических данных, т.е. данных наблюдения. А логично ли это? Верно ли это? Если в нашей жизни очень много деревьев, сбрасывающих листву, и в нашей деревне, и в соседней, и еще на много километров, достаточно ли этих наблюдений для формирования большой посылки «Все деревья сбрасывают листву»? Совершенно недостаточно, и это очевидно. Чтобы убедиться в верности этого вывода, нам было бы нужно проверить ВСЕ ДЕРЕВЬЯ НА ЗЕМЛЕ.

Пару страниц назад PavelM предложил мне проверить на критерий Поппера ВСЕ психологические теории. Я же ему ответила, что он навязывает мне индукционный подход логических позитивистов, который и был раскритикован Поппером. Карл Густав Поппер утверждает: нам не нужно фиксировать сбрасывание листвы у всех деревьев, нам достаточно найти одно (ель, сосну и т.п.), которое остается зимой зеленым, чтобы убедиться в ложности вывода "Все деревья сбрасывают листву". Это и есть критерий Поппера, критерий фальсифицируемости (опровержения). Если теория фальсфицирована, она должна быть отброшена как ложная.

Но в быту мы сплошь и рядом встречаемся с попытками индукционирования. Доказательство «А вот был у меня случай» встречается слишком часто. Почему же это неверный аргумент? Ведь случай действительно был, мы его наблюдали. Но давайте не будем плевать на логику и считать, что единичный случай может послужить большой посылкой. Поппер называет это «эмпирическим предложением», т.е. описанием единичного события. Оно не может служить основой теории «Все деревья сбрасывают листву зимой» или "Все А - Т".

Но ведь парой абзацев назад мы убедились, что и наблюдения Холмса весьма эмпиричны. Почему же он ими пользовался? А тут мы уже ведем речь о метафизических концепциях, обоснованных, выражаясь современным языком, статистическими данными. Конечно, если бы мы попытались создать согласно определениям Поппера научную теорию «У всех маркеров пиджак испачкан мелом», она не выдержала бы и единичной проверки – мы быстро нашли бы маркера, у которого пиджак был бы не испачкан. Но для бытового (метафизического) использования дедукции нам поможет статистика: «У х% (или хотя бы просто «у большинства») маркеров пиджак испачкан мелом». Конечно, в этом случае мы никогда не сможем сказать, будет ли он испачкан у конкретного маркера, у Джона Смита. Но мы можем это ПРЕДПОЛОЖИТЬ с большой долей вероятности, которую тоже сможем рассчитать.

Тут, конечно, нельзя забывать, что пример с Холмсом – литературный. Он не видел ВСЕХ маркеров даже в Лондоне, чтобы утверждать, что его предположение о пиджаке имеет хоть какую-то статистическую ценность.

Таким образом, аргумент в виде «А вот был у меня случай» является частью индукционной методики, т.е. говорящий его использует, подразумевая, что это наблюдение относится к совокупности ВСЕХ событий, делая из частного вывод об общем. А это категорическим образом неверно. Выводы мы можем делать только в обратной последовательности - о частном из общего. Такая методика называется дедуктивной или дедукционной, если мы будем соблюдать филологическую красоту. Из единичного (базисного - Поппер) события либо нельзя создать теорию, либо только ложную, т.к. она будет легко фальсифицируема (опровергаема) другим единичным событием. Чтобы говорить о верности эмпирик, нам нужно накопить хотя бы минимальную статистику, например: по данным Москомстата 90% работ по благоустройству Москвы производятся гастарбайтерами.

Нет индукционному подходу! Дедукция – наше всё.

[Karolina]

Karolina, мне, конечно, приятно Ваше внимание к моим сообщениям, но хотелось бы понять, на какую больную мозоль я Вам наступил
Какое такое специальное внимание вашим сообщениям я уделяю? Например, я не ответила на одно из них, пару страниц назад, но вы продолжили вести со мной диалог. Так что внимания удостаиваются МОИ сообщения, и это внимание - ВАШЕ. ))

Впрочем, вы абсолютно правы, болтовня или, как вы говорите, взаимный стёб с вами меня абсолютно устраивает.

[Karolina]

Вы сильно подставились в своих первых постах качеством аргументации.
К тому же очевидный новичок в интернет дискуссиях.
Теперь служите точилом демагогической шашки Каролины. :)
Ну вооот! А чо сразу демагогическая-то? *обиженно* Не демагогическая, а диалектическая! Согласно Платону. Ну, на худой конец, полемическая.

[PavelM]

Какое такое специальное внимание вашим сообщениям я оказываю? Например, Я не ответила на одно из них, пару страниц назад Каролина, если бы Вы ответили только на одно мое сообщение, я бы написал "Внимание к моему сообщению". Но Вы ответили на несколько, поэтому я пишу "внимание к моим сообщениям". Или опять не прав?

[PavelM]

Вы сильно подставились в своих первых постах качеством аргументации.Тут я с Вами согласен. Поэтому благодарен Наташе за учебу :)

[Micropack]

Ну вооот! А чо сразу демагогическая-то? *обиженно* Не демагогическая, а диалектическая! Согласно Платону. Ну, на худой конец, полемическая.

Ну, с некоторой натяжкой, можно согласиться и с полемической шашкой.
Но используете вы ее и для демагогии в том числе.

[Karolina]

Каролина, если бы Вы ответили только на одно мое сообщение, я бы написал "Внимание к моему сообщению". Но Вы ответили на несколько, поэтому я пишу "внимание к моим сообщениям". Или опять не прав?
Ну на ОДНО-то я не ответила. Так что ваша теория о моем внимании к вашим сообщениям фальсифицирована. )) Мы нашли одно дерево, которое не сбрасывает листву.

И жму вашу лапу! Мне очень приятны ваши слова. Я человек очень простой, поэтому и борюсь, кстати, с психологией американского образца, навязываемой постоянно нашим неокрепшим душам. Мне говорят что-то обидное - я расстраиваюсь, что-то хорошее - радуюсь.


Ну, с некоторой натяжкой, можно согласиться и с полемической шашкой.
Но используете вы ее и для демагогии в том числе.
Нет-нет, с диалектическо-полемической шашкой! Настаиваю на диалектике! ))

Если у меня получается демагогия, то только по ошибке. Ошибки я всегда радостно признаЮ. Я, собсно, по этой причине и вступаю в диалоги, в ту самую диалектику, чтобы найти ошибки, свои, чужие - неважно.

А вообще, мне так приятно здесь у вас находиться, вы не представляете. Вы все заставили меня перечитать столько всего, чтобы подготовить ответы для вас! ПЕРЕчитать старое и ПРОчитать новое. Это реально бесценно. Целую крепко вас всех.

[PavelM]

Ну на ОДНО-то я не ответила. Так что теория фальсифицирована. )) Мы нашли одно дерево, которое не сбрасывает листву.Если бы теорией было "Вы ответили на все мои сообщения", то теория была бы сфальсифицирована. Но такой теории не было. Было простое использование множественного числа существительного "сообщение" (опять подставляюсь - с правилами русского языка у меня проблемы :()

[Karolina]

PavelM, с русским языком у вас всё отлично! Не напрашивайтесь на комплименты.
Тут есть, конечно, некоторая тонкость, но не филологическая, а философская.
Сравните:
Деревья сбрасывают листву зимой. Чувствуете, что вы имеете в виду именно ВСЕ деревья? Знаете почему? Очень легко понять на примере английского языка. В этом предложении мы бы НЕ употребили определенный артикль the. Не

THE trees drop leaves in winter

а

Trees drop leaves in winter.

То есть мы имеем в виду не какие-то конкретные деревья, the trees (буквальный перевод с древнеанглийского ЭТИ деревья), а категорию деревья, т.е. ВСЕ деревья.

В русском, слава богу, артиклей нет. У нас более сложный, я бы даже сказала, интеллектуальный язык, чем английский. В языкознании это называется синтетический. Но щас не об этом. А о том, что, поскольку артиклей нет, мы выражаем смысл лексическими средствами. Если говорим "Деревья сбрасывают листву", то имеем в виду ВСЕ деревья. Чтобы указать, что не ВСЕ деревья, мы должны добавить "некоторые".

То же самое относится к сообщениям, разумеется. Если вы говорите "внимание к моим сообщениям", значит, подразумеваете ВСЕ свои сообщения. Если бы вы имели в виду не все, надо было написать "внимание к некоторым сообщениям". Всё согласно законам логики:
Либо

- Все А,
либо

- Некоторые А.

[PavelM]

Karolina, Вопрос. В каком случае обязательно указывать уточняющее слово, а в каком нет? Слова "все" не прозвучало, но и не прозвучало слово "некоторые". Возникла многозначность, которую можно интерпретировать по разному. На мой взгляд, в этом случае необходимо либо уточнить у сказавшего, либо использовать более общий смысл сказанного. Утверждение "все" усиливающее, значит стоит использовать просто "многие".

[EXpressprePRINT]

Вспомнилось.

"A man walks into the room"

Нужно переводить не "Человек вошел в комнату", а "В комнату вошел человек".

[Karolina]

PavelM, ну я попыталась объяснить, что чисто философски лучше бы добавлять "некоторые" к утверждениям из разряда категорических силлогизмов. Т.е. когда вы произносите "деревья сбрасывают листву", вы автоматически имеете в виду ВСЕ деревья.


EXpressprePRINT, Э, нет. Тут совсем другая история. В английском, в отличие от русского, четко зафиксирован порядок слов: подлежащее-сказуемое-прямое дополнение. Инверсия практически невозможна. А сейчас я себе буду противоречить. Но в русском, несмотря на мое первое предложение, она тоже зафиксирована. Только главное слово, т.е. слово со смысловым ударением, у нас ставится в конце предложения: Я пошел в кино, В кино пошел я, Я в кино пошел.

Т.е. перевод "В комнату вошел человек" правильный, потому что, если бы он был прямым: "Человек вошел в комнату", то смысл предложения в РЯ изменился бы: речь пошла бы не о том, КТО вошел, а о том, КУДА вошел.

[PavelM]

Т.е. когда вы произносите "деревья сбрасывают листву", вы автоматически имеете в виду ВСЕ деревья.Когда так произносится - согласен. Но когда произносится "Вы смотрите не деревья" смысл совсем другой - на некоторые деревья.

[EXpressprePRINT]

Т.е. перевод "В комнату вошел человек" правильный, потому что, если бы он был прямым: "Человек вошел в комнату", то смысл предложения в РЯ изменился бы: речь пошла бы не о том, КТО вошел, а о том, КУДА вошел.

"Человек вошел в комнату" — здесь явно речь идет о каком-то конкретном человеке. Т.е. "The Man'е", а не "a man'е".

Просто, если это конкретный человек, то главным в предложении автоматически становится комната. :)

[Karolina]

EXpressprePRINT, Нет, в предложении "человек вошел в комнату" речь идет не о конкретном человеке, а о человеке. Этимология артиклей здесь нам поможет. Артикль A произошел от слова one, а the - от слова this. На русский мы должны были бы перевести "какой-то человека вошел в комнату", но "какой-то" просто опускаем. А добавим ЭТОТ, только если будем иметь в виду конкретного.

[EXpressprePRINT]

К дому подъехал новенький Рейндж Ровер Эвок. Из него вышел человек с косичкой и тонкой сигаретой в руке. Человек вошел в комнату и запер за собой дверь.

Это конкретный человек.

Все стены комнаты были увешаны прошлогодними квартальниками. В комнату вошел человек.

Это непонятно кто.

[Karolina]

Когда так произносится - согласен. Но когда произносится "Вы смотрите не деревья" смысл совсем другой - на некоторые деревья.

Верно. Но во фразе "вы ответили на мои сообщения" смысл всё же "на ВСЕ мои сообщения". Всё-таки, если бы не на все, вы бы оговорили: "на некоторые мои сообщения".

Павел, мы сейчас нашей филологией логики (есть алгебра логики, почему бы не быть филологии? :)) окончательно наших собеседников замучаем. Может, вернемся к крестьянам? Шо делать и всё такое? Мой муж, Микко, кажется, подразгрёбся с делами, может, тоже что-то напишет. Тем более, что он родом из того самого Ставропольского края, о котором вы упоминали.

[EXpressprePRINT]

Действительно. Опять за филологическими дискуссиями забыли о крестьянах!

[KALENDAR.RU]

Ой, какая тут идиллия наступила - я бы прослезился, если б мог...
И, хоть я не люблю слишком острых дискуссий на форумах, но и эта карамель мне не нравится, тем более, что Каролина написала пост, который меня несколько... ммм... вобщем - смолчать не могу...

Итак:



Но и индуктивный метод познания сбрасывать со счетов ни в коем случае нельзя. Именно он позволяет возникнуть гипотезе, а затем теории. Но возникшую теорию мы потом проверим опытами, и, если теория подтвердится, мы в дальнейшем сможем пользоваться дедукцией.
и в конце поста:


Нет индукционному подходу! Дедукция – наше всё.

То есть, индуктивным методом можно пользоваться, но только в тех случаях, когда в результате выводы не противоречат Каролининским :)



Таким образом, аргумент в виде «А вот был у меня случай» является частью индукционной методики, т.е. говорящий его использует, подразумевая, что это наблюдение относится к совокупности ВСЕХ событий, делая из частного вывод об общем. А это категорическим образом неверно.

Вот. У меня есть все основания полагать, что тут был брошен камень в мой огород и, хотя камушек этот пролетел мимо - не обратить на него внимания я не могу.

Да, я ИНОГДА приводу примеры. Ну, как с той же гомеопатией. Но это вовсе не означает, что я делаю выводы на основании одного этого примера, я его привожу исключительно для иллюстрации своих выводов.

Те же приверженцы "дедуктивного метода" - Шерлок Холмс и миссис Хадсон (Микко и Каролина) постоянно используют именно индуктивный метод, сто раз в этой теме был приведен пример с оциллококцинумом. И на основании этого примера нас пытались убедить в том, что гомеопатия - шарлатанство (я передергиваю, но лишь чуть-чуть).
Что касается гомеопатии, то она неоднородна, в ней, как и в традиционной медицине (с) существуют разные школы, есть профи и шарлатаны.
Я понимаю, что по одному случаю "чудесного исцеления" нельзя делать вывод о том. что гомеопатия работает, но. если лично мне известны десятки таких случаев, то я могу для себя сделать вывод о том, что ряд заболеваний можно успешно лечить гомеопатическими методами у профи. И, следовательно. гомеопатия - работает.
И тот факт. что вокруг нее собралось немало шарлатанов. не делает гомеопатию "лженаукой".

То же самое и с психологией - я имею ввиду. что Каролина и тут применяет именно индуктивные методы...

[Micropack]

Вы абсолютно не разобрались в проблеме, ПА.
Я на вас ломаного цента не поставлю - Каролина вас изорвет в клочки даже в честном поединке, не говоря уж об обычных ее методах. :)

Вам же лучше будет стереть свой пост до того, как Каролина его увидит. :)

[PavelM]

Тем более, что он родом из того самого Ставропольского края, о котором вы упоминали.
Ничего себе. Земляк обнаружился. Я до 17-ти лет прожил в Ставрополе.

[PavelM]

Я понимаю, что по одному случаю "чудесного исцеления" нельзя делать вывод о том. что гомеопатия работает, но. если лично мне известны десятки таких случаев, то я могу для себя сделать вывод о том, что ряд заболеваний можно успешно лечить гомеопатическими методами у профи. И, следовательно. гомеопатия - работает. И тот факт. что вокруг нее собралось немало шарлатанов. не делает гомеопатию "лженаукой".
Так случилось, что есть у меня один знакомый доктор, который занимается гомеопатией. Доктор хороший, получивший классическое медицинское образование и до ухода в гомеопатию занимающий приличные, по медицинским меркам, должность. Более того один раз он спас мне жизнь. По телефону. Просто поставив правильно диагноз и вправив мне мозги. Но пока он не может объяснить мне физику работы гомеопатических препаратов (имея приличный уровень образования по физике он несет чушь). На эту тему мы с ним спорим регулярно, но пока у него успехов нет. При этом у него есть клиенты не только в России, но приезжают и из старых Европейских стран.

[KALENDAR.RU]

Вы абсолютно не разобрались в проблеме, ПА.
В какой?


Я на вас ломаного цента не поставлю - Каролина вас изорвет в клочки даже в честном поединке, не говоря уж об обычных ее методах.Зря - проиграете. Выигрывает тот, кто ставит на меня :)

Насчет "изорвет на клочки" - тут вот какая штука: каждый, находясь на форуме, преследует какую-то цель, Каролина получает стимул для того, чтобы изучить какой-то вопрос, я по большей части "вампирю", получаю информацию непосредственно от участников, зачастую - бесценную. И мне пофиг, кто победит в споре, во всяком случая я не буду для победы использовать запрещенные приемы, столь любимые некоторыми участниками, мне это просто нафиг не надо.


Вам же лучше будет стереть свой пост до того, как Каролина его увидит.Фигу! Это ж позор какой...:)

[KALENDAR.RU]

Так случилось, что есть у меня один знакомый доктор, который занимается гомеопатией. Доктор хороший, получивший классическое медицинское образование и до ухода в гомеопатию занимающий приличные, по медицинским меркам, должность. Более того один раз он спас мне жизнь. По телефону. Просто поставив правильно диагноз и вправив мне мозги. Но пока он не может объяснить мне физику работы гомеопатических препаратов (имея приличный уровень образования по физике он несет чушь). На эту тему мы с ним спорим регулярно, но пока у него успехов нет. При этом у него есть клиенты не только в России, но приезжают и из старых Европейских стран.
Тезка, я - не Каролина и придираться к словам не буду, но... Я НИФИГА НЕ ПОНЯЛ!

Что из того, что Ваш знакомый "не может объяснить Вам физику работы"?! Разве из этого хоть что-то следует, кроме того, что Ваш знакомый не может что-то там объяснить?

Блин, ну встаньте на минуту на мое место!

У меня есть десятки реальных фактов (я о них знаю не по наслышке), когда гомеопатия реально снимала серьезные проблемы, если надо - могу привести еще несколько примеров, вполне конкретных и убедительных. Я знаю хорошего профи, я знаю, какого рода проблемы он успешно решает, когда у кого-то из моих знакомых возникает подобные проблемы - я рекомендую этого гомеопата и... у меня появляются еще факты, демонстрирующие, что гомеопатия - работает.

Да, без всякой дедукции и индукции я утверждаю, что. если у меня есть десятки подобных фактов, я утверждаю, что гомеопатия - работает.

[PavelM]

Что из того, что Ваш знакомый "не может объяснить Вам физику работы"?! Разве из этого хоть что-то следует, кроме того, что Ваш знакомый не может что-то там объяснить?Из этого именно следует, что он не может объяснить, почему это работает. Для меня это удивительно - парень очень "физико-химически" грамотен.
В этом есть не его, а моя проблема. Есть вещи, которые работают, но не понятно почему. Те объяснения, которые есть, меня не устраивают - не соответствуют моей картине мира.
Есть многие вещи, которые мне непонятны конструктивно, но физику процесса я, как правило, понимаю. С гомеопатией этого нет. Те объяснения, которые даются, откровенно бредовы. Хотя я понимаю, что тот доктор-гомеопат помог многим реально, не понимая почему это все работает.
Впрочем есть вещи, которые непонятны с любой точки зрения, но лучше об этом в другой раз.

[EXpressprePRINT]

То есть, индуктивным методом можно пользоваться, но только в тех случаях, когда в результате выводы не противоречат Каролининским :)


Да нет тут противоречия, как вы не понимаете.

Пользуйтесь индукцией как первым шагом на пути создания собственной теории, пожалуйста.
Только не надо применять ее в качестве аргументов в споре и доказательств своей правоты.

Прежде нужно теорию сформулировать и проверить критерием Поппера.

[KALENDAR.RU]

Те объяснения, которые даются, откровенно бредовы. Хотя я понимаю, что тот доктор-гомеопат помог многим реально, не понимая почему это все работает.
Не понимаю в чем проблема...
Вы признаете, что данный гомеопат помог многим людям. Значит - гомеопатия работает (если ей пользуется профи)
Но данный конкретный гомеопат не может объяснить Вам как именно это работает. И что? Ну, не может... главное - может вылечить. Опять-таки, это не означает, что ни один гомеопат не может объяснить. как ЭТО работает.
И, главное, фиг с ним. что не может объяснить, главное - чтобы мог вылечить.

[Karolina]

Ого! Вот это накал страстей!


KALENDAR.RU, послушайте, Лестрейд, вам сто раз уже говорено, что в случае с гомеопатией, психологией и прочими гороскопами работает только мощная сила самоубеждения. Доказано Бехтеревым. Обсессивно-компульсионные и ипохондрические расстройства - вот что она "лечит". С неменьшим успехом вам поможет целая печень дикой утки. Зачем вам одна молекула на ведро воды? Жрите целую, чай, деньги есть. Вылечитесь еще быстрее, гарантирую.

Эх, вы прям мне мои студенческие годы напомнили, проведенные в компании молодых медиков, в которую я попала благодаря брату и сестре. Песни до утра под гитару:

Он был простым и скромным аллопатом,
я, впрочем, путаю - скорей, гомеопатом,
А если даже и паталогоанатом,
то все равно у них всех денег до хрена.
А я кукую от зарплаты до аванса,
изобретаю вечно чудеса баланса
И в состояньи гипнотического транса
я у окошка кассы напевал

Она прелестна, ей в тени не слишком жарко.
На пляже млеют сталевары и доярки.
Гомеопат, коньяк смакуя высшей марки,
тихонько кушает протезами шашлык.
Меня трясет и зуб на зуб не попадает,
по вертолету только челюсти летают,
а временами и сознанье пропадает,
а в животе от голода ревет

Зачем, зачем я не пошел в гомеопаты
и не послушался ни мамы и ни папы,
А угловатые мозолистые лапы -
не для ее покрытых солнцем плеч.
Энцефалитные на мне резвятся клещи.
Я не скажу, чтоб я любил такие вещи.
В желудке чистая вода ритмично плещет.
И это все. Но я не плачу, а пою.

Про всё остальное - позже.

[Karolina]

Ничего себе. Земляк обнаружился. Я до 17-ти лет прожил в Ставрополе.
И Микко, который на самом деле тоже ПАВЕЛ (обожаю это имя!), тоже в Ставрополе и тоже до 17 лет. )) Блин, вот он дрыхнет, а я тут за него пиши...

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, послушайте, Лестрейд, вам сто раз уже говорено, что в случае с гомеопатией, психологией и прочими гороскопами работает только мощная сила самоубеждения.
Если неправильную мысль повторить мне даже не сто, а тысячу раз, она не станет правильной, и уж точно меня нельзя переубедить многократным повторением неубедительных аргументов.



Доказано Бехтеревым.Пожалуйста, дай ссылку на доказательства.



С неменьшим успехом вам поможет целая печень дикой утки.Оставь ты, наконец, в покое эту утку! Что, гомеопатия кроме печени утки ничего не использует???!!!

[Karolina]

KALENDAR.RU, Ты чего не спишь?? Я тут курю на кухне, а ты-то почему бай не идешь?

"Доказано Бехтеревым" и "Нет индукционному подходу" - это всё юмор, Паш. Написано именно так, чтобы на это обратили внимание.
Доказательства же ты можешь легко найти в тех статьях, ссылки на которые уже приводились в теме. Подробнее потом объясню, а то я сонная.

А про сто раз повторить мысль - это ты лучше к себе обрати. Хотя... ты уже обратил. "Гомеопатия помогает и я не нуждаюсь в доказательствах, кроме утверждений других спасенных" - это и есть твои заклинания, которыми ты лечишься. *шепотом* кстати, многие мужчины утверждают, что... Анекдот помнишь?
Пациент: Мой дедушка, которому 80 лет, говорит, что он 10 раз за ночь обслуживает свою молодую жену.
Доктор: Ну и что? Говорить и вы можете.

Для того чтобы зафиксировать факт излечения, говорить, Паша "Я здоров!" мало. Всё это напоминает средневековых бродячих докторов с сеансами излечения больных на площади. Академическая медицина должна поставить диагноз, потом зафиксировать его исчезновение. А пользователи гомеопатов к врачам не обращаются, т.к. страдают мнимыми заболеваниями. Поэтому им оказывают психотерапевтические услуги.

Почему только печень дикой утки? Там, насколько я помню, еще волосы енота используются, угольная пыль и даже свет Сатурна. На ведро воды с сахаром.

[EXpressprePRINT]

Кто просил утку?

[Karolina]

EXpressprePRINT, в ведре с сахаром? А воооон в тот зеленый Эвок отнесите.

[KALENDAR.RU]

Ну, заметьте, не я это начал... Ладно, пойдем спать, завтра продолжим, всем - спокиноки :)

[PavelM]

Karolina,проблема заключается в том, что современная "традиционная" наука не может объяснить многое, что реально происходит в жизни. Я приведу очень давний пример, когда я проходил "Физику атмосферы". Лектор нам долго рассказывал физические теории, а потом сказал, что там-то и там были зафиксированы природные явления, которые не попадают под существующие сейчас теории физики. Любая эмпирическая наука развивается. То что сейчас кажеться шаманством - завтра может оказаться объясненным физическим фактом.

[PavelM]

Академическая медицина должна поставить диагноз, потом зафиксировать его исчезновение. А пользователи гомеопатов к врачам не обращаются, т.к. страдают мнимыми заболеваниями. Поэтому им оказывают психотерапевтические услуги.Каролина, есть проблема, заключающаяся в том, что "академическая" медицина порой не может поставить диагноза, а поставив диагноз разводит руками. Мой любимый пример гомеопата меня ни разу не лечил гомеопатическими средствами, он отправлял к "традиционным" специалистам, когда понимал, что его гомеопатические средства тут бессильны. При этом повторюсь, что доказать и объяснить принцип действия его гомеопатических средств он не может.

[PavelM]

И Микко, который на самом деле тоже ПАВЕЛ (обожаю это имя!), тоже в Ставрополе и тоже до 17 лет. )) Блин, вот он дрыхнет, а я тут за него пиши..Вот ведь случайности жизни. Мой одноклассник, который теперь занимается гомеопатией, и который вырос в Ставрополе, женат на филологе, которая, в отличии от многих других филологов, умеет мыслить системно и умеет эту системность филологии передавать своим ученикам. Моя младшая, благодаря занятиям с ней, смогла сдать ЕГЭ по русскому на очень приличный балл.
Но зовут ее не Наташа, а его не Павел :)

[Трофим Верблюдов]

Чую - быть мне битым. Причем всеми сразу... Но удержаться не могу.

1. Что делать с крестьянами по прежнему понятия не имею. Крестьянский вопрос в России вообще вечный...

2. В гомеопатию не верую. Просто иногда, причем главным образом по незнанию, пользуюсь гомеопатическими средствами. Я понятия не имел, что оциллококцинум - гомеопатическое средство, просто кто-то посоветовал от простуды (кстати, по-моему это был Микко...) и я его пользовал. Прямо сейчас пытаюсь бороться с одолевшим меня насморком средством Коризалия. Куплено было из-за крупной надписи "насморк", оказалось тоже гомеопатическое. К чему это я? К тому, что активные вещества в этом средстве присутствуют в несколько бОльших дозах, чем "пара молекул". А именно 2 мг. И про утку там ни слова...

3. Главное. Дойл еще более "покетбучный" писатель, чем Дюма. В том плане, что ради увлекательности чтива несколько привирал и искривлял действительность. Поэтому использовать его рассказы в качестве иллюстраций (примеров) надо осторожно. У Дюма была развесистая клюква, а у Дойла "дедуктивный метод ШХ"... Для того, чтобы пояснить возникшую ситуацию, введу в обсуждение еще один термин - абдукция. Вместе с индукцией и дедукцией, они составляют базовые способы рассуждений, анализа. Чем они отличаются? (извините, я вынужден повторять многое из того, что написала Каролина, но это, увы, неизбежно).
Индукция - вывод общего свойства (закона) делается исходя из некоторого числа частных наблюдений. Тут действует логика вероятности. То есть за аксиому принимается положение, что если мы наблюдаем десять маркеров с испачканным карманом, то делается вывод о том что у всех маркеров карман испачкан. И тут первое важное замечание: индукция это не альтернатива и не конкурент дедукции, это просто способ рассуждения и нахождения общего свойства исходя из наблюдения и анализа частных событий. То есть в начале имеем набор эмпирических частных наблюдений (фактов!), выводим их общий признак. Строго говоря, это всегда будет гипотеза, но это не так важно, как кажется. Повторюсь, индукция это способ рассуждений от частного к общему.
Дедукция. Это способ выявления частного свойства исходя из имеющихся (ранее установленных!) общих признаков. Способ получения частного из общего. То есть процесс противоположный индукции, но не в том смысле, что заменяющий (лингвистика!), а просто вектор, направленный в другую сторону. Движение из точки А в точку В в одном случае и из т.В в т.А в другом. Для практики научной деятельности оба действия равно необходимы и не могут конкурировать в принципе.
Теперь об абдукции. Это логическое рассуждение, внешне похожее на дедукцию (что и послужило основой некоторых ошибок Дойла), но являющееся редуцированным рассуждением. То есть оно ВОССТАНАВЛИВАЕТ классическую логическую цепочку большая посылка+малая посылка=вывод, как бы в обратном порядке: посылка+вывод=вторая посылка. Так вот Холмс в своих построениях использовал именно этот способ рассуждений: он наблюдал частное свойство, у него был выведен общий закон и он по этим двум точкам восстанавливал второе частное свойство.
Разберем на примере с маркером... Но я вынужден сделать еще одно отступление о классической логике. Она в общем достаточно проста внешне, но увы очень многие и очень часто спотыкаются об один сложный момент. Большая и малая посылки не всегда могут дать правильный вывод. Они должны иметь правильные связи общих признаков. Классический пример:
1. Все люди смертны
2. Я - человек
Вывод: я смертен - умозаключение верное. Но:
1. Все люди смертны
2. Я - смертен
Вывод: я человек - неверно!
Вторая посылка должна связывать установленный общий признак с объектом этой посылки...
Итак, разберем пример с маркером.
Правильное логическое построение должно выглядеть следующим образом:
1. У всех маркеров карман испачкан мелом
2. Этот человек - маркер
Вывод: его карман испачкан мелом.
И вот это ход рассуждений является дедукцией. Мы берем установленный ранее общий признак: "у всех маркеров...", устанавливаем легитимность применения общего признака к наблюдаемому субъекту: "он - маркер", и делаем логичный вывод о наличии грязного кармана. А что делает Холмс? Он имеет первую посылку и наблюдает частное свойство. Исходя из этих данных он пытается восстановить вторую посылку, а именно принадлежность человека к множеству, относительно которого высказана посылка (закон). И вот такое редуцирование (восстановление) и является абдукцией. То есть построение Холмса мы должны записать следующим образом:
1. У всех маркеров карман испачкан мелом
2. У человека карман испачкан мелом
Вывод: человек МОЖЕТ БЫТЬ маркером.
Как видно у этого рассуждения нет "железного" вывода. Вероятность вывода должна подкрепляться другими рассуждениями, причем в реальности все они будут являться редуцированными (абдукцией).

Все построения Холмса имеют очень эффектный вид, но на самом деле являются не логическими выводами, а попытками угадать какой могла бы быть цепь событий для получения наблюдаемого частного факта. Причем в реальности карман у человека мог быть испачкан совершенно по другому поводу. И это касается ВСЕХ построений Холмса в рассказах. Иногда это вскрывается и на страницах рассказов. И тогда Холмс быстро находит другой логический путь, который МОГ БЫ объяснить наблюдаемый факт. Но еще раз повторюсь, рассуждения Холмса не являются классическими логическими цепочками и дедукцией. Это восстановление возможной логики событий.
Необходимо сказать и о том, что для своих эффектных упражнений в абдукции, Холмс должен был сначала заняться индукцией! То есть на основе наблюдений установить что у всех маркеров карман таки испачкан...
Ну и традиционное: иногда я часто... Абсолютно неверно ставить вопрос таким образом, что необходимо выбрать один способом рассуждений. Это просто невозможно. В практическом смысле. Дедукция и классическая логика в чистом изолированном виде существуют исключительно в абстрактных примерах, на бумаге (тексте). В жизни любой исследователь, эмпирик, ученый и т.д. не может не использовать все три процедуры (индукцию, дедукцию, абдукцию), потому как для любой из них нужны заданные извне константы. Эти три *-дукции кусают друг друга за хвосты, дают жизнь друг-другу. Наблюдаемый опыт частных явлений позволяет индуцировать гипотезы, которые дедукция использует для прогноза новых явлений, а абдукция выявляет противоречия между происходящим и прогнозом... что-то еще хотел сказать... вспомню, допишу. ))

[Трофим Верблюдов]

... "Нет индукционному подходу" - это всё юмор
...

Ага...вот так вот, да? А я тута распинаюсь... это насморк виноват. И бессонница... :twisted:

[KALENDAR.RU]

Необходимо сказать и о том, что для своих эффектных упражнений в абдукции, Холмс должен был сначала заняться индукцией! То есть на основе наблюдений установить что у всех маркеров карман таки испачкан...
Вот! Именно об этом я и говорю!



Все построения Холмса имеют очень эффектный вид, но на самом деле являются не логическими выводами, а попытками угадать какой могла бы быть цепь событий для получения наблюдаемого частного факта. Причем в реальности карман у человека мог быть испачкан совершенно по другому поводу.
Давайте не будем забывать. что Холмс - вымышленный персонаж, поэтому Дойл волен показывать только УДАЧНЫЕ логические построения Холмса :)

[Karolina]

Трофим Верблюдов,
KALENDAR.RU, вы просто оба надо мной издеваетесь, реально. У меня складывается такое впечатление, что вы читаете первую фразу из моего длинного поста и последнюю, после чего принимаете решение поспорить. И самое смешное, что переписываете ровно то же самое, что я и написала. Мне фактически нечего вам ответить, кроме переписывания самой себя методом копипаст.

3. Главное. Дойл еще более "покетбучный" писатель, чем Дюма. В том плане, что ради увлекательности чтива несколько привирал и искривлял действительность. Поэтому использовать его рассказы в качестве иллюстраций (примеров) надо осторожно.
То, что Дойл покетбучный писатель (это, кстати, весьма неоднозначно), совершенно неглавное. Начинать с этого аргументацию – неправильно. Я могла в качестве иллюстраций воспользоваться и Букварем, и комиксами о Супермене, и еще чем угодно. Мы ведем речь о мышлении человека, и пользоваться иллюстрациями мы можем какими угодно, хоть рисунком хвостом дикого осла (по О. Бендеру).

Теперь об индукции, дедукции и абдукции. Последний термин был введен в действие в 1901 году. Рассказы о Шерлоке Холмсе писались гораздо раньше. Очевидно, что даже к 1927 году Конан Дойл мог не познакомиться с термином «абдукция».

То, что Холмс руками Дойла демонстрировал неверную дедукцию, или какую-то новомодную абдукцию (это кто так решил?), вопрос крайне спорный. Дедукция и логика близки на 99%, но всё же это не одно и то же, иначе они не возникли бы как отдельный вид рассуждений. Дедукция использует логику как ОДИН из своих инструментов, но позволяет объединять РЯД условий в один вывод. Получать не только заключения в виде классических категорических силлогизмов:

Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно он смертен.

Но и учитывать массу пропущенных больших посылок:

Все люди смертны. Сократ смертен (а также он прямоходящий, млекопитающий, обладает сознанием), следовательно он человек.

Процитирую лекцию:

«Итак, дедукция — это выведение заключений, столь же достоверных, как и принятые посылки.

В обычных рассуждениях дедукция только в редких случаях предстает в полной и развернутой форме. Чаще всего мы указываем не все используемые посылки, а лишь некоторые. Общие утверждения, о которых можно предполагать, что они хорошо известны, как правило, опускаются. Не всегда явно формулируются и заключения, вытекающие из принятых посылок. Сама логическая связь, существующая между исходными и выводимыми утверждениями, лишь иногда отмечается словами, подобными «следовательно» и «значит»,

Нередко дедукция является настолько сокращенной, что о ней можно только догадываться. Восстановить ее в полной форме, с указанием всех необходимых элементов и их связей бывает нелегко.

«Благодаря давней привычке, — заметил как-то Шерлок Холмс, — цепь умозаключений возникает у меня так быстро, что я пришел к выводу, даже не замечая промежуточных посылок. Однако они были, эти посылки»,

Проводить дедуктивное рассуждение, ничего не опуская и не сокращая, довольно обременительно. Человек, указывающий все предпосылки своих заключений, создает впечатление мелкого педанта. И вместе с тем всякий раз, когда возникает сомнение в обоснованности сделанного вывода, следует возвращаться к самому началу рассуждения и воспроизводить его в возможно более полной форме. Без этого трудно или даже просто невозможно обнаружить допущенную ошибку.

Многие литературные критики полагают, что Шерлок Холмс был «списан» А. Конан Дойлом с профессора медицины Эдинбургского университета Джозефа Белла. Последний был известен как талантливый ученый, обладавший редкой наблюдательностью и отлично владевший методом дедукции. Среди его студентов был и будущий создатель образа знаменитого детектива.

Однажды, рассказывает в своей автобиографии Конан Доил, в клинику пришел больной, и Белл спросил его:
— Вы служили в армии?
— Так точно! — став по стойке смирно, ответил пациент.
— В горнострелковом полку?
— Так точно, господин доктор!
— Недавно ушли в отставку?
— Так точно!
— Были сержантом?
— Так точно! — лихо ответил больной.
— Стояли на Барбадосе?
— Так точно, господин доктор!

Студенты, присутствовавшие при этом диалоге, изумленно смотрели на профессора. Белл объяснил, насколько просты и логичны его выводы.

Этот человек, проявив при входе в кабинет вежливость и учтивость, все же не снял шляпу. Сказалась армейская привычка. Если бы пациент был в отставке длительное время, то давно усвоил бы гражданские манеры. В осанке властность, по национальности он явно шотландец, а это говорит за то, что он был командиром. Что касается пребывания на Барбадосе, то пришедший болеет элефантизмом (слоновостью) — такое заболевание распространено среди жителей тех мест.

Здесь дедуктивное рассуждение чрезвычайно сокращено. Опущены, в частности, все общие утверждения, без которых дедукция была бы невозможной.»

Если бы ученые использовали только логику, а не дедукцию, их работа крайне осложнилась бы. Вернее, вообще остановилась бы. Давайте представим, например, ситуацию с птичьим гриппом. Это, как вы помните, был новый штамм, до того времени не существовавший. Что делают инфекционисты? Они смотрят в стёклышко (ин витро) и говорят: "У этого вируса такие-то ножки, такие-то рожки, такой носик, такой хвостик. Следовательно - это грипп".

Продолжение следует.

[Karolina]

Пост плохой. С большим количеством копипастов и повторений.


Все построения Холмса имеют очень эффектный вид, но на самом деле являются не логическими выводами, а попытками угадать какой могла бы быть цепь событий для получения наблюдаемого частного факта. Причем в реальности карман у человека мог быть испачкан совершенно по другому поводу. И это касается ВСЕХ построений Холмса в рассказах. Иногда это вскрывается и на страницах рассказов. И тогда Холмс быстро находит другой логический путь, который МОГ БЫ объяснить наблюдаемый факт. Но еще раз повторюсь, рассуждения Холмса не являются классическими логическими цепочками и дедукцией.
Тут мне сказать нечего, потому что я уже все сказала ранее. Вероятно меня читать удобнее маленькими порциями, поэтому мне придется себя копипастить
Тут Может ли Холмс ошибиться, используя дедуктивный метод? Безусловно. Ведь мелом может быть испачкан пиджак не только у маркера, но и у школьного учителя или биржевого брокера. Однако уму гениального сыщика и здесь служит логика: он оценивает не один признак, а сразу несколько. И делает единственный правильный вывод
О том, что карман может быть испачкан «по другому поводу», я, как легко убедиться, написала. Но Холмс пользуется именно дедукцией (а не какой-то абдрызганной фигней), от общего к частному, учитывает ВСЕ большие посылки… и вовсе не категорических силлогизмов, а условных, разделительных и условно-разделительных:

Пример:
Все треугольники могут быть прямо-, остро- и тупоугольными. Этот треугольник не прямо- и не остроугольный, следовательно, он тупоугольный.


Необходимо сказать и о том, что для своих эффектных упражнений в абдукции, Холмс должен был сначала заняться индукцией! То есть на основе наблюдений установить что у всех маркеров карман таки испачкан..
Тот же самый метод ответа копипастом
Тут, конечно, нельзя забывать, что пример с Холмсом – литературный. Он не видел ВСЕХ маркеров даже в Лондоне, чтобы утверждать, что его предположение о пиджаке имеет хоть какую-то статистическую ценность.
Это вовсе не отменяет того, что Холмс использовал именно дедуктивный способ мышления:

- У некоторых маркеров пиджак испачкан мелом. У человека пиджак испачкан мелом, следовательно, он МОЖЕТ БЫТЬ маркером.

И то, что он учитывал целый РЯД других условий, помогало ему сделать единственный верный вывод. Ничего, что я сто раз одно и то же пишу?
Абсолютно неверно ставить вопрос таким образом, что необходимо выбрать один способом рассуждений. Это просто невозможно. В практическом смысле.
Интересно, КТО ставил вопрос о выборе между одной дамой и другой? Может быть, я, когда сказала
дедукция и индукция, обе они успешно применяются в мыслительной деятельности человека, и прежде всего, в научном познании. Только тут ни в коем случае нельзя ставить телегу впереди лошади.
? Или, Трофим, это твои собственные индукции?
Наблюдаемый опыт частных явлений позволяет индуцировать гипотезы, которые дедукция использует для прогноза новых явлений,
Это, надо понимать, перепись вот этого моего абзаца?
Но и индуктивный метод познания сбрасывать со счетов ни в коем случае нельзя. Именно он позволяет возникнуть гипотезе, а затем теории. Но возникшую теорию мы потом проверим опытами, и, если теория подтвердится, мы в дальнейшем сможем пользоваться дедукцией.
Ну, а вот этот диалог меня вовсе умилил
Необходимо сказать и о том, что для своих эффектных упражнений в абдукции, Холмс должен был сначала заняться индукцией! То есть на основе наблюдений установить что у всех маркеров карман таки испачкан..
Вот! Именно об этом я и говорю!
То есть тебя, Паш, устраивает перепись моих слов Трофимом, и ты его за это готов залайкать, а то, что я сказала то же самое двумя страницами ранее, ты почему-то не сопроводил комментарием «Именно об этом я и говорю».
Тут, конечно, нельзя забывать, что пример с Холмсом – литературный. Он не видел ВСЕХ маркеров даже в Лондоне, чтобы утверждать, что его предположение о пиджаке имеет хоть какую-то статистическую ценность.
Но и индуктивный метод познания сбрасывать со счетов ни в коем случае нельзя. Именно он позволяет возникнуть гипотезе, а затем теории. Но возникшую теорию мы потом проверим опытами, и, если теория подтвердится, мы в дальнейшем сможем пользоваться дедукцией.

[Karolina]

Ну, и закончу я снова цитатой из лекции.

"Индуктивные рассуждения

«По одной капле воды... человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о существовании Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того ни другого и никогда о них не слыхал... По ногтям человека, по его рукам, обуви, сгибу брюк на коленях, по утолщениям кожи на большом и указательном пальцах, по выражению лица и обшлагам рубашки — по таким мелочам нетрудно угадать его профессию. И можно не сомневаться, что все это, вместе взятое, подскажет сведущему наблюдателю верные выводы»,

Это цитата из программной статьи самого знаменитого в мировой литературе сыщика-консультанта Шерлока Холмса. Исходя из мельчайших деталей, он строил логически безупречные цепи рассуждений и раскрывал запутанные преступления, причем зачастую не выходя из своей квартиры на Бейкер-стрит. Холмс использовал созданный им самим дедуктивный метод, ставящий, , как полагал его друг доктор Уотсон, раскрытие преступлений на грань точной науки.

Конечно, Холмс несколько преувеличивал значение дедукции в криминалистике, но его рассуждения о дедуктивном методе сделали свое дело. «Дедукция» из специального и известного только немногим термина превратилась в общеупотребительное и даже модное понятие. Популяризация искусства правильного рассуждения, и прежде всего дедуктивного рассуждения, — не меньшая заслуга Холмса, чем все раскрытые им преступления. Ему удалось «придать логике прелесть грезы, пробирающейся сквозь хрустальный лабиринт возможных дедукций к единственному сияющему выводу» (В.Набоков).

Дедукция — это частный случай умозаключения.

В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие).

В зависимости от того, существует ли между посылками, и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посылок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдо подобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке."

Я всё сказал.

П.С. Даже признанный писатель и литературный критик Владимир Набоков отдавал должное Шерлоку Холмсу, а для Трофима Верблюдова "главное, что Дойл покетбучный писатель".... Грустно, девицы. Нельзя так.

[Karolina]

И еще раз в защиту Шерлока Холмса и Конан Дойля. Мировая критическая литература создала столько текстов, посвященных феномену этих двух людей, что называть их "покетбучными" у меня просто язык не повернулся бы.

Ну и о дедукции Холмса. Один из величайших философов современности финн Хинтикка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%ED%F2%E8%EA%EA%E0,_%DF%E0%EA%EA%EE
как раз занимавшийся вопросами математики логики, утверждал, что Холмс пользовался именно дедукцией. Ни о какой "абдукции" речи не идет. Мне интересно, кто из философов применил к Холмсу этот термин. Хинтикка посвящает Шерлоку большую статью "Шерлок Холмс против современной логики", к-рую можно легко скачать из сети. Только она ОЧЕНЬ сложная, у меня от нее взорвался мозг.

[Трофим Верблюдов]

Называя Дойла покетбучным писателем ни его, ни кого бы то нибыло обидеть не хотел. В погоне за ярким полемическим оборотом ошибся и выбрал эпитет, который имеет слишком много побочных смыслов... Я то хотел всего лишь указать на относительную "легкость" цикла о Шерлоке Холмсе. Там нет особой философии, нет попытки отразить реальный мир или препарировать человеческую душу, как у Толстого или Достоевского (ну, или у Диккенса или Уальда). Это просто интересный рассказ, шарада, развлечение. Да - написано хорошо, Дойл прекрасный писатель. Но тем не менее этот ЖАНР не предполагает абсолютную точность и документальность происходящего. Это вымысел, фантазия. Привелекательность умозаключений Холмся в том, что они неизменно оказываются правильными. Но эта правильность искусственная. Более того, она условна... Хорошо, готов взять обратно "покетбучность", признаю свою ощибку и обещаю в дальнейшем не использовать эпитетов, которые другими могут быть восприняты как уничижительные или оскорбительные. Даже если я их понимаю нейтрально.
По остальному - позже.
А, нет, еще один короткий ответ.
"Мне интересно, кто из философов применил к Холмсу этот термин."
Я. :))) Но я был не первый. Где, когда и у кого я это первый раз прочитал, увы, не помню. Гугление показало, что об этом точно писал Ионин Л.Г., доктор философских наук, социолог, политолог, профессор МГУ и т.д. Ну и совсем пошлая ссылка - об этом пишет Википедия в статьях о Дедуктивном умозаключении, Шерлоке Холмсе и Конан Доиле.

[KALENDAR.RU]

То есть тебя, Паш, устраивает перепись моих слов Трофимом, и ты его за это готов залайкать, а то, что я сказала то же самое двумя страницами ранее, ты почему-то не сопроводил комментарием «Именно об этом я и говорю».
Не ревнуй, хочешь - я и тебя залайкаю? :) Слово-то какое, прости Господи...

Если серьезно, то отличие ДЛЯ МЕНЯ в том, что говоришь ты и в том, что говорит Трофим весьма существенное, ты настаиваешь на доминировании дедукции, мельком и небрежно говоря, что индукция имеет право на жизнь, но как-то так говоришь, что видно, что это право - мизерное, а Трофим дает дедукции и индукции равные права.

[KALENDAR.RU]

Хинтикка посвящает Шерлоку большую статью "Шерлок Холмс против современной логики", к-рую можно легко скачать из сети. Только она ОЧЕНЬ сложная, у меня от нее взорвался мозг.
И в результате этого взрыва ты не только сделала выводы о правильности своих утверждений, но и решила, что ссылка на Хинтикку может являться доказательством чего либо?

[Karolina]

KALENDAR.RU,
Детский сад какой-то.

[KALENDAR.RU]

Для того чтобы зафиксировать факт излечения, говорить, Паша "Я здоров!" мало
Над этой фразой я долго думал, пытаясь понять ее смысл, потом расставил знаки препинания - и все встало на свои места :)



Академическая медицина должна поставить диагноз, потом зафиксировать его исчезновение. А пользователи гомеопатов к врачам не обращаются, т.к. страдают мнимыми заболеваниями. Поэтому им оказывают психотерапевтические услуги.
Но это же явная неправда! Нормальный гомеопат сначала ставит диагноз, причем для этого он пользуется в том числе и классическими методами и девайсами, УЗИ, например. И посетители гомеопатов ходят, в том числе, и к классическим врачам, понимая, с какой проблемой можно идти к гомеопату, а с какой - нет.

И уж совсем смешно выглядят рассуждения о том, что эффект от гомеопатии - следствие "эффекта плацебо", я уж не знаю, сколько и каких примеров нужно привести, опровергающих это утверждение.

[Трофим Верблюдов]

блин... очень свербит ответить... я маленькими кусочками, можно?
1. Наташа, я же сразу оговорился, что вынужден повторить очень много из сказанного тобой. Разница в нюансах. Но иногда эти нюансы очень важны. Для меня по крайней мере. Вот ты цитируешь меня и себя как полное повтроение. Но в цитатах есть важная деталь. Ты пишешь, что Холмс делает единственный правильный вывод, а я что выводы Холмса только похожи на правильные. Главная фишка Холмса, как привлекательного литературного героя в том, что сначала он делает парадоксальный и неочевидный для читателя вывод, а потом проводит сеанс разоблачения фокуса - приводит "логическую" цепочку своих рассуждений. Причем все её элементы преподносятся как аксиомы, но таковыми не являются. Это не логика в её академическом, научном понимании, а не более чем литературный прием! Да, Холмса можно использовать как иллюстрацию, но нельзя забывать, что все эти "дедуктивные" упражнения выстроены в обратном порядке, от правильного вывода к посылкам...
2. Пробежал по диагонали статью Хинтикка. С первых же строк он принимает как факт, что "дедукция Холмса" отличается от взглядов специалистов. Но высказывает мнение, что философы "слишком пренебрежительны к дедукциям детективов". И, как мне показалось, статья не о логике и дедукции как таковых, а о методике поиска нужной для дедукции информации. А это несколько другой вопрос. О котором буду писать позже.

[Micropack]

Я хренею, дорогая редакция.

[Karolina]

Micropack, хоть положительно или отрицательно хренеете? ))




KALENDAR.RU, Паш, я вполне четко написала, что индукция и дедукция - два вида мышления, которые оба важны, но не стоит ставить телегу впереди лошади. И телега, и лошадь важны, но второе без первого поедет (даже с грузом), а первое без второго - нет.

Трофим Верблюдов, Трофиша, Хинтикка приводит в пример Холмса для нового направления логики, которое он предложил, интеррогативная логика. На самом деле, та же дедукция, только вид сбоку, о чем Хинтикка и говорит.

Кроме того, я уже говорила, что Холмс пользуется вовсе не категорическими силлогизмами, а условными, разделительными и условно-разделительными. Сам Холмс говорит: "Нужно отбросить все неверные версии, и та, которая останется, какой бы невероятной она ни казалась, и будет правильной".

Все треугольники бывают прямо-, тупо- и остроугольными. Этот треугольник не прямо- и не остроугольный. Значит, он тупоугольный.

Пиджак может быть испачкан мелом у маркера, учителя и брокера. Этот человек не учитель и не брокер (опущены большие посылки), значит, он маркер.

И все выводы Холмса не похожи на правильные, а правильные. Абсолютно логичные и дедуктивные. Точно так же рассуждают ученые, например, инфекционисты, которых я уже упоминала.

[Micropack]

Micropack, хоть положительно или отрицательно хренеете? ))
Нейтрально хренею.
Сколько же у народа свободного времени, что один из ваших лучших, в плане аргументации, постов, вызвал такое обсуждение.
Даже теряюсь в догадках о мотивации оппонентов.

[Karolina]

Micropack, Нейтрально, да? Ну ладно.
Спасибо! ))

[KALENDAR.RU]

Пиджак может быть испачкан мелом у маркера, учителя и брокера. Этот человек не учитель и не брокер (опущены большие посылки), значит, он маркер.

Я вот не понимаю...
Пиджак может быть испачкан мелом еще у бильярдиста, художника и т. д.
Холмс - вымышленный персонаж, по-определению он никогда не ошибается. Поэтому он именно угадывает. То есть, он изначально выдает несколько предположений, среди которых оказывается правильное и последовательно отсекает неправильные из них. А те варианты, которые он не учел, по счастливой случайности оказываются неправильными. Давайте не забывать, что Холмс - всего-лишь литературный персонаж.

[Karolina]

KALENDAR.RU, ты мой пример про треугольники (инфекционистов, распознающих вирус гриппа) прочитал? Про всё остальное не говорю. Если нет, прочитай, пожалуйста. Если да, и ты по-прежнему пишешь то, что пишешь, я умываю руки.

[KALENDAR.RU]

Все треугольники бывают прямо-, тупо- и остроугольными. Этот треугольник не прямо- и не остроугольный. Значит, он тупоугольный.

Ничего не имею против данного конкретного примера. Также ничего не имею против логики, на основании которой базируется этот пример.



Пиджак может быть испачкан мелом у маркера, учителя и брокера. Этот человек не учитель и не брокер (опущены большие посылки), значит, он маркер.Тут пропущено слово "только". Только у маркера, учителя и брокера. Это - ключевой момент, поскольку на практике, даже обладая феноменальными Холмсовскими знаниями, это определить трудно.


Сам Холмс говорит: "Нужно отбросить все неверные версии, и та, которая останется, какой бы невероятной она ни казалась, и будет правильной".Да, это - так, но тут ключевое слово "все". ВСЕ неверные версии. Если упустишь хоть одну - может быть ошибка.
Я и говорю о том, что, чтобы на первом этапе не упустить ни одной версии, надо обладать нечеловеческими знаниями или... быть литературным героем :)

Кстати, сам Дойл не относился серьезно к своему персонажу и его раздражала большая популярность именно этих его произведений, которые он считал далеко не самыми лучшими. Именно поэтому он "убил" Холмса, но потом его пришлось оживить под нажимом общественности"

[Трофим Верблюдов]

В защиту Холмса и Каролины.
KALENDAR.RU, имеется ввиду, что Холмс делает свои выводы не на одной конкретной посылке, а на некотором массиве. Иногда Холмс оговаривается "ну и еще ряд деталей позоляет с уверенностью утверждать, что убийца - дворецкий" (на всякий случай - это не точная цитата). Причем то, что пересказывается Ватсоном или проговаривает Холмс это только часть построения, остальное, благодаря постоянным упражнениям, происходит в мозгу Холмса практически автоматически. (об этом, кстати, пишут Хинтикки, хорошая статья, Наташа спасибо!). И, самое главное, Наташа уже пару раз упоминала о ключевом моменте методики Холмса: если все предположения кроме одного отметены, значит именно оно и есть единственно правильное.
Это позволило некоторой части исследователей Холмса предположить, что Дойл назвал метод дедуктивным не по названию вида логических рассуждений, а прямо от обиходного значения слова deduction - вычитание. То есть поэтапной отбраковки всех неправильных версий.

[Karolina]

Трофим Верблюдов, Да, статья отличная! Могу еще кое-что интересное, теперь литературоведческое, подкинуть из найденного сёня ночью на просторах сети. О Холмсе, есесенно.
Спасибо, Трофя, за защиту ШХ.


KALENDAR.RU, Паш, ты меня почти победил. Argumentum ad nauseam - вещь непобедимая. "Аргумент к тошноте": надо столько раз повторять одно и то же (купи слона), что бы оппонент ни отвечал, пока он не сдастся. Я уже сдалась. Но, умирая, последний раз шевельну пальцами.

Инфекционисты. Находят новый вирус. (Далее очень упрощенно). И видят, что у него ножки
- как у гриппа, папилломы и герпеса

рожки
- как у оспы, спида, гриппа

носик
- как у герпеса, гриппа, гепатита

Значит, это грипп.

По поводу убийства Дойлом Холмса. А Гоголь 2-й том "Душ" сжег.

[KALENDAR.RU]

Трофим Верблюдов, Ты, похоже, тоже не понял самого главного из того, что я хотел сказать - надо каким-то образом сначала обозначить ВСЕ возможные версии. Ну, всех, у кого карман может быть испачкан мелом...

[Karolina]

KALENDAR.RU, ты считаешь, что, если скажешь слово ВСЕ, их от этого образуется сонм? Да ничего подобного. Профессий, у представителей которых КАРМАН испачкан мелом, что означает, что в нагрудный карман регулярно кладется мел, четыре штуки. Холмс их все вспомнил, учел ряд других факторов, получил верный вывод.

[KALENDAR.RU]

Я уже запутался, если честно... попробую чуть позже сделать попытку написать что-то новое, раз уж меня (МЕНЯ!) упрекают в повторениях, не понимая, что я вынужден повторяться исключительно потому6 что мои посты игнорируются.

(задумчиво) Интересно, а не может быть карман испачкан мелом... ммм... СЛУЧАЙНО? То есть, не у представителя профессии, связанной так или иначе с использованием мела, а у человека, далекого "от мела", но использовавшего его один раз для каких-то целей...

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, Паш, ты меня почти победил.Я уже не понимаю, о чем мы спорим и в чем я тебя убедил, серьезно

[KALENDAR.RU]

Решил перечитать что-нибудь из рассказов о Шерлоке, поискал и наткнулся на те, которые почему-то раньше не читал...

Вот, приведу цитату из одного рассказа, где Шерлок демонстрирует посетительнице свой дедуктивный метод:

— Присядьте, пожалуйста, мэм, и устраивайтесь поудобнее, — сказал он, откладывая свою трубку в сторону.
— Спасибо, мистер Холмс, — отозвалась юная гостья и, окинув его благодарным взором, пристроилась на краю кресла. — Говорят, что вы, сэр, умеете читать в людских сердцах.
— Гм! Если речь о поэзии, то, боюсь, это больше по части Уотсона.
— Я имела в виду, что вы распознаете секреты своих клиентов и всегда знаете, зачем они к вам пришли, еще до того, как они произнесут хотя бы слово!
— Право же, слухи о моих способностях изрядно преувеличены, — ответил он улыбаясь. — Взять, к примеру, вас. Кроме тех очевидных фактов, что вы служите компаньонкой у знатной женщины, редко путешествуете, но тем не менее недавно совершили вояж в Швейцарию, а ко мне пришли по делу, связанному с мужчиной, к которому питаете нежные чувства, я больше решительно ничего не могу сказать.
Девушка заметно вздрогнула, услышав его слова, да и я сам, признаться, был изумлен.
— Холмс! — воскликнул я. — Вы в своем репертуаре. Откуда вам все это стало известно?
— В самом деле, откуда? — вторила мне девушка.
— Я всего лишь внимательно смотрю и подмечаю детали. Ваш дорожный чемоданчик хотя и не нов, но не исцарапан и не побит от частого употребления. Не требуется большого ума и для того, чтобы заметить бумажную наклейку отеля «Сплендид» в швейцарском Гриндельвальде, недавно прикрепленную на ваш багаж.
— А как насчет всего остального? — настаивал я.
— Заметьте, что гардероб нашей гостьи, хотя и подобран с отменным вкусом, состоит все же из вещей не новых и не дорогих. Но при этом она останавливается в лучшей гостинице Гриндельвальда, а к нам прибывает в богатой карете. Поскольку ее собственные инициалы «С.Ф.» не соответствуют вензелю на двери экипажа, можно осмелиться предположить, что она занимает достаточно важное положение в некоем весьма знатном семействе. Поскольку для гувернантки она слишком молода, нам остается сделать вывод, что ей отведена роль компаньонки. Что же до мужчины, завоевавшего ее сердце, то об этом красноречиво свидетельствуют этот стыдливый румянец и опущенные глаза. До глупости просто, не так ли?


Далее Дойл описывает триумф "дедуктивного метода":

— Но ведь все это правда, мистер Холмс! — воскликнула девушка, взволнованно захлопав в ладоши. — Меня зовут Селия Форсайт, и уже больше года я состою компаньонкой при леди Майо из Грокстон-Лоу-Холла в Суррее. Что же до Чарльза…

Вот... а теперь я попробую (вовсе не соревнуясь с Дойлом) написать альтернативный вариант последней фразы, процитированной мной.

Итак:

Но ведь все совершенно не так, удивленно воскликнула девушка.
Чемодан я одолжила у подруги, поскольку у моего чемодана в последний момент оторвалась ручка.
Компаньонкой леди Майо я тоже не являюсь, просто наш общий знакомый порекомендовал ей меня для выполнения одного деликатного поручения...
Боюсь, мистер Холмс, что продолжать разговор не имеет смысла - лучше я обращусь к сыщику Лестрейду, у него по крайней мере есть административные возможности...


Вот... иллюстрация того, о чем я говорил ранее - Дойл просто "подтасовывает карты" :)

[magneto]

Интересно, что бы сказал Холмс, появись у него на пороге прапорщик, покусанный 13-м чемпионом мира по шахматам?

[Micropack]

Вот... иллюстрация того, о чем я говорил ранее - Дойл просто "подтасовывает карты" :)

ПА, а если вам принцип действия двигателя внутреннего сгорания объяснят на априори неработающем макете такого двигателя, пусть даже в разрезе, вы тоже будете утверждать, что объясняющий просто подтасовывает карты, несмотря на то, что такой же двигатель работает даже в Эвоке (что само по себе конечно же странно)? :)

[KALENDAR.RU]

Micropack,Нет, если на макете ДВИГАТЕЛЯ - все нормально. А если на макете, например, велосипеда - буду возражать.

Просто я считаю, что Холмс не является "макетом" дедуктивного метода.

[brosko]

Короче о крестьянах и мотивации. Все мы видим некую тенденцию, когда успешные люди все бросают и желают ничего не делать, а просто жить. Жить жизнью бедняка, грубо говоря. Но жить позитивно, с настроением, а не правами и обязанностями. Так вот, к чему это я. Практически такой жизнью, без всякого ухода куда либо живут наши крестьяне. Просто живут, безо всяких мотиваций и прочей шелупони. Я сам бы так жил, лес, природа, речка. И не нужны никакие эвоки и ромайоры. Те крестьяне что хотят жить в достатке, как в городе, рвут жилы, посев, покос, уборка урожая и т.д. Это рабство. Люди сами делают из себя раба. И вот кто то хочет этих людей мотивировать. Да если бы они (крестьяне) хотели, они давно бы сами из себя сделали рабов. Отсюда вывод. Муйня все это. Это не мотивация работает, а консенсус интересов.

[KALENDAR.RU]

И сейчас мы вернемся к высказывание Бисмарка о том, что Россия страшна мизерностью интересов :)


Дима, ты путаешь, причины почему богатые и бедные не хотят работать очень разные

[brosko]

Вам как всегда кажется.

[KALENDAR.RU]

Нет, Дима, я точно знаю, сам подумай в чем разница

[brosko]

Ну и в чем? Люди возвращаются к истокам. А другие люди из этого истока и не выходили. Ну и в чем разница?

[brosko]

Вы видели в чем ходит далай-лама XIV? Я вам говорил же, немного вникнитесь в философию.

[Karolina]

Ура!

Нобелевскую премию по химии этого года вручили за изучение рецепторов белка, отвечающих за регуляцию эмоций.

Психология маздай!

[EXpressprePRINT]

Пациент, что вы видите на этой картинке?

http://operkor.net/wp-content/uploads/2012/09/ejZyKu024Ws.jpg

Какие чувства испытываете?

[Rjak]

Нобелевскую премию по химии этого года вручили за изучение рецепторов белка, отвечающих за регуляцию эмоций.
Психология маздай!Вся америка на прозаке сидит, депрессию давит. Ее так и называют — нация прозак.
Похоже самая актуальная тематика для нобелевки.
Ну, после премии мира конечно.

[Valery]

Вся америка на прозаке сидит, депрессию давит. Ее так и называют — нация прозак.а мы? нация омывающей жидкости?

[Rjak]

а мы? нация омывающей жидкости?Да. У меня брат на психолога только что выучился. Видимо это профессия будущего. Не востребованная в полной мере не только у нас но и на западе в полной мере.
Не стоит надеяться на открытия в области фармацевтики, пусть даже подкрепленные сейчас нобелевкой.

[magneto]

Пациент, что вы видите на этой картинке?

Телепузик?

[npenpecc]

Совет психолога:
Если вы разнервничались, откройте бумажник и, не торопясь, купюра за купюрой, пересчитайте сто тысяч долларов.
Это успокаивает

[Rjak]

Совет психолога:
Если вы разнервничались, откройте бумажник и, не торопясь, купюра за купюрой, пересчитайте сто тысяч долларов.
Это успокаиваетАбрамовича подобный совет только еще больше бы ввел в панику. Яхту не хватит заправить, в ресторан девушку сводить. Закончились карманные расходы. А жить на что???