Вот и могильщик 250го Ксеракса появился. [Архив]

14.10.2006, 21:06

А вот с этого месте поподробнее pls.... Стоит она видимо будет намного дешевле ГТО, даже б.у. ГТО, а что с себестоимостью оттиска? Что обещают?
Вот уж вряд-ли. б/у ГТО (двукраска) - это от 30 000 - и будет работать. А эта машинка думаю, под сотню стоить будет. С 4-х красочной же ГТО тягаться - это пока рановато... (это не только к хабам относится, но и ко всем цифрам, включая Айджены).

У цифровых машин три проблемы - цена оттиска, качество печати (особенно ровных плашек) и слишком частая необходимость в обслуживании. Нельзя сказать, чтобы прогресса не наблюдается в этом смысле - но пока вопрос не решен удовлетворительно. Думаю, осталось еще одно, максимум два поколения цифры (3-6 лет). Вот тогда тиражи "до 1000" уйдут из типографий навсегда. Фигли, Вы думаете, я цифру купил - готовлюсь. ;)

KALENDAR.RU

14.10.2006, 21:31

С ГТО кроме Спидмастера никто не поспорит, да и не надо. Бизхаб что, пантоны будет печатать, золото-серебро? Лак класть? Картон кушать?

Valery

14.10.2006, 21:39

Опять началось - картоны-пантоны. Я про дело, а не понты.
2 года назад я сделал срез за месяц по нашей ГТО. Почти половина тиражей проходила по всем критериям (в том числе - финансовым).
Зато сроки!!!

KALENDAR.RU

14.10.2006, 22:14

Да? И изображение не гуляет по листу? И лицо с оборотом совпадает?

Valery

14.10.2006, 22:21

Да? И изображение не гуляет по листу? И лицо с оборотом совпадает?
В 6500 есть настройка дуплекса, где можно даже крутить лицо-оборот друг против друга.

KALENDAR.RU

14.10.2006, 22:27

И что? Насколько это будет стабильно в тираже?

Valery

14.10.2006, 22:30

И что? Насколько это будет стабильно в тираже?
Купите - узнаем.

KALENDAR.RU

14.10.2006, 22:34

Ок. Когда машину присылать?

Valery

14.10.2006, 22:42

Ок. Когда машину присылать?
Вообще-то я для вас 1050 (http://konicaminolta.ru/products/business/copiers/bw/bizhub_pro_1050/)планирую для начала.
Рано вам в полноцвет пока.

KALENDAR.RU

14.10.2006, 23:29

Спасибо, Валера. Как приятно, что можно расслабиться и ни о чем не думать, ведь за меня все ты спланируешь. Пусть несчастный Садовников, высунув язык от усердия, пишет свои бизнес-планы, я поеду отдыхать, зная, что ты все за меня сделаешь...:)

Valery

14.10.2006, 23:46

Для меня это обычное дело. Я частно народ насильно в рай ввожу.
Никто еще не был потом недоволен.
А СС пусть сам мучается. Он сам хочет ошибиться.
Как говаривал старик Фунт: "Так вы сами сидеть будете? А что ж вы мне голову морочите?"

KALENDAR.RU

14.10.2006, 23:52

Для меня это обычное дело. Я частно народ насильно в рай ввожу.

Все, Валера. Никто тебя за язык не тянул. И многих ты в рай вел? А ведь могли бы жить да жить...:razz: :razz: :razz:

Valery

14.10.2006, 23:59

Все, Валера. Никто тебя за язык не тянул. И многих ты в рай вел? А ведь могли бы жить да жить...:razz: :razz: :razz:
Никто не жаловался еще.
Лучше давайте финишную секцию обсудим.
Из последних - появилась склейка с триммером для 1050.
Кстати, весь финиш ее подходит и к 6500. Т.е. потом съэкономите.

KALENDAR.RU

15.10.2006, 00:07

Валер, ты что, серьезно?

KALENDAR.RU

15.10.2006, 00:14

15.10.2006, 00:45

Да-да, цены в студию... я вот тоже что-то черно-белое хАчу...

KALENDAR.RU

15.10.2006, 09:19

Отойдите, уважаемый, не мешайте двум сурьезным людям торговаться...:)

Valery

15.10.2006, 10:49

Не поленился, прошел по ссыцлке. Проблемы:

1. Газетку не берет.
2. Производительность пониже, чем у Ромайора... ну, скорость ониже, производительность будет примерно одинаковая...

Интересно, какая у нее стоимость оттиска?
Да, и цена какая?
У меня расчеты на работе.
Я его прикидывал под печать справочника (была как-то тема: типа телефонного справочника 300-500 полос А4 2 раза в неделю по 500).
Так что мне про Ромайор не надо. Вы с ним на подборе не один раз умрете при подобных задачах.

_Styv

15.10.2006, 23:51

http://www.minolta.at/dbdocs/brochure_bizhub_Pro_C6500.pdf
привет, Валерий! печатник с 4-х летним стажем беспокоит (на ДЦ6060).
расскажи, если не трудно, чем плоха 250-я, зовут туда потрудиться на досуге, а видел пока только на картинке

_Styv

15.10.2006, 23:56

Оверклокнутая пятисотка?
думаете, раз у вас первый iGen появился так вы все про него уже знаете? Не дам в обиду инженегров из Херокса! Учитесь работать с техникой!

Valery

16.10.2006, 10:09

привет, Валерий! печатник с 4-х летним стажем беспокоит (на ДЦ6060).
расскажи, если не трудно, чем плоха 250-я, зовут туда потрудиться на досуге, а видел пока только на картинке
Если только на досуге. В сравнении с 6060 это офисный пластиковый цветной принтер.
Писалось неоднократно. Личные впечатления от обладателей: смотри ответы Сэма Полиграфиста.

KALENDAR.RU

16.10.2006, 18:57

У меня расчеты на работе.
Я его прикидывал под печать справочника (была как-то тема: типа телефонного справочника 300-500 полос А4 2 раза в неделю по 500).
Так что мне про Ромайор не надо. Вы с ним на подборе не один раз умрете при подобных задачах.

Так как там насчет себестоимости оттиска?

Valery

16.10.2006, 19:48

Себестоимость без бумаги 1 тыс А4 составила 3,63 евро
а для машины с полным финишем 5.14 евро.
Мною была учтена вся абсолютно расходка и ресурсные части, каковых там порядка 120 позиций. Примерно половина - для финишных секций (ролики, ножики и т.д.).
Не считал амортизацию и прочую экономику. Чисто сколько надо тратить на машину, если следовать рекомендациям завода-изготовителя и менять то, что указанно, не взирая на состояние.
Сразу укажу основные (наибольшие) части указанных цен:
1.4 тонер
0.3 фотобарабан
0.25 нижние валы печки в сборе
0.42 кювета сбора отработ.тонера
0.4 степлерный узел
0.35 триммер

Четвертая позиция характерна - есть как съэкономить, не пользуясь бодяженным тонером.

KALENDAR.RU

16.10.2006, 20:52

Для бланочной продукции - не катит. Я с заказчика меньше беру за печать на ромайоре, а больше он не даст - жадный и бедный.

Valery

16.10.2006, 21:04

Для бланков и не предлагаю.
Многополосные вещи. Тонопередача. Переменные данные.

KALENDAR.RU

16.10.2006, 21:37

Для переменных данных (счета для оплаты коммуналки, например) - лучшее применение.
Многополосники - не знаю, разве что в каких-то специфических случаях, малые тиражи, например.

Valery

16.10.2006, 23:54

Не всем же такое счастье иметь - глистам протоколы печатать.
:)

KALENDAR.RU

16.10.2006, 23:59

Давным-давно, меня один парень благодарил на ПФ: он руку сломал, пошел в травмопункт, а ему направление выписали, он бланк рассмотрел, а внизу - "отпечатано в типографии ИРМ-1"

iSergio

17.10.2006, 00:00

0.42 кювета сбора отработ.тонера

Четвертая позиция характерна - есть как съэкономить, не пользуясь бодяженным тонером.

На кювете с отработкой экономить? У нас тут весело получилось: я раза три пытался заказать эти кюветы для своего гадюшника с колесиками, надо мной смеялось все представительство Коники-Минолты, да еще Легион в придачу... Не поставляют их в Росиию, хотя стоит 25 баксов, сказали сунь туда карандаш и аккуратно пересыпай. Я пошел это известие доносить своему оператору, лето было, он пришел на работу в белых брюках - после пересыпки ходили смотреть на него. Он правда, собака такая, в следующий раз догадался пылесос приспособить, только фильтр тонкой очистки не сменил, да и не расчитал, что будет с восковым тонером при прохождении через электромотор пылесоса - в итоге, когда уборщица убирается в офисе вонь жженого кофе стоит невыносимая, а те кто знает, что это вовсе не кофе, тут же выбегают, так как предпологают, что концероген приличный там. Дальше веселее, из-за этих чертовых пересыпок карандашом окончатильно разболталось паралоновое отверстие типа-мама емкости для отработки, и паралон перегородил проход отработки. В итоге неделю назад скопившаяся отработка в ракельной части ремня переноса вспухла и стала плохо крутиться, сломав одну маленькую шестеренку, которой отдельно нет не только в Росиии, но и за границей, и пришлось прикупить ремень переноса в сборе за 1000 евро. Вот такая экономия, хотя я экономить не люблю, да и не умею :)
Сейчас заказал этих емкостей - будут через 2 месяца. А все остальные похоже все еще пересыпают...

KALENDAR.RU

17.10.2006, 00:08

Воооот... а я чуть было ромайор не выбросил и конику ч.б не купил...

Valery

17.10.2006, 00:08

Резюмирую грубое давление на общественность с угрозой расправы.

Valery

17.10.2006, 00:11

Сейчас заказал этих емкостей - будут через 2 месяца. А все остальные похоже все еще пересыпают...
У меня на складе для 450го всегда есть 3-4 штуки. Не подойдет тебе?

iSergio

17.10.2006, 00:14

Они у тебя небось тоже с приводом на ик-лучах, и точным позиционированием из космоса, как тот ремень от бизхаба, что не подошел мне? А вообще я бы взглянул...

Valery

17.10.2006, 00:18

Заезжай - покажу.

KALENDAR.RU

17.10.2006, 00:25

Сережа, поедешь - возьми меня с собой, мне бы зажигалку фирменную получить...

iSergio

17.10.2006, 00:29

Сережа, поедешь - возьми меня с собой, мне бы зажигалку фирменную получить...

Свою потеряли? :)
Ладно, возьму. Он Вам тоже задолжал? :)))

KALENDAR.RU

17.10.2006, 00:31

Мою ты прострелил из пневматики... в упор, садист!

Sam Poligrafist

19.10.2006, 23:57

Такие же восторженные рекламы я читал про 500c конику, а в итоге в тесте она себя показала мягко говоря не очень. Теперь отношусь ко всей этой технике с настороженностью. Вчера юзал Oce 900 platinum. Хорошая машинка, но формат дурацкий и лоток входной/выходной на 150 листов. Не серьезно...
В общем посмотрим.

KALENDAR.RU

20.10.2006, 14:32

Справедливости ради, Валера 500с не рекламировал...

Sam Poligrafist

20.10.2006, 14:34

KALENDAR.RU

20.10.2006, 15:03

А зачем ты за Крео две штуки платил? А гарантия?
Артем, а ты не выясниял, на 250 такие проблемы у всех?

Valery

20.10.2006, 15:04

А зачем ты за Крео две штуки платил? А гарантия?
+1

KALENDAR.RU

20.10.2006, 15:16

Не понял, Валера

Valery

20.10.2006, 16:45

Это я к вопросу присоединился.

Sam Poligrafist

20.10.2006, 21:19

Про 2000 зелени за Крео....
Оказывается Ксерокс, а точнее не побоюсь этого слова, наш продавец -Интерюнити продает и обслуживает по контракту FSMA только сами аппараты, а вот контроллер надо ставить на отдельны йконтракт! Только об этом никто не говорит, когда машину продают. Такое ощущение, что просто хочется денег. Просто, тупо хочу бабло! На мои претензии, что я покупал машину готовую к работе в комплекте, мне был дан краткий ответ: "- Что получили с завода, так и работает!". В общем за настройку Крео попросили 2Кб. Я говорю, как настроете, так получите. В общем пока не платил, но счет с этими 2Кб получил. Ерунда в общем какая-то. Может я где не прав, не знаю.
Поэтому меня и настараживают все эти приборы - Коники, Осе, Кэнон (будь он неладен!). Оказывается DC5000 - это тоже самое что и 6060, только верх от ДС250, а низ 6060 (печка и т.д.).
Чего делать-то?

21.10.2006, 00:52

купи 6060 - тут за 70 кевро отдают... ;)

Sam Poligrafist

21.10.2006, 15:34

купи 6060 - тут за 70 кевро отдают... ;)
не хочу :)
Хочу все самое современное!

Zigor

22.10.2006, 11:12

Напомню, что это за проблемы.
1. Неверная гееметрия при печати. Т.е. Задаем прямоугольник 450х320, на выходе имеем 447(8)х320 - считаю это недопустимым.
2. При печати черных/темных плашек с двух сторон, вторая сторона просто не печатается. (выдает код ошибки, что-то типа нет листа+застревание. Т.е. он не видит что в него заехала черная бумага.

1. На нашем DC250 тоже с геометрией непорядок. Но сервисмены показывали технические характеристики Xerox по допускам +- 1-1,5мм на А4, и соответственно в два раза больше на А3. Так что придется смириться!
2. На одном из форумов читал о решении данной проблемы. Если хочешь - покопаюсь.

KALENDAR.RU

22.10.2006, 12:47

Никогда не заморачивался: а какие характеристики по геометрии на ДС-12? Такие же?

Sam Poligrafist

22.10.2006, 14:22

Никогда не заморачивался: а какие характеристики по геометри на ДС-12? Такие же?
На ДС12 все ок.

magneto

22.10.2006, 15:58

На ДС12 все ок.
И что, бумага после печки ни на миллиметр не садится? :)

Sam Poligrafist

24.10.2006, 16:34

И что, бумага после печки ни на миллиметр не садится? :)
Не садится.
Мерил.
Хотите Вы померяете!

KALENDAR.RU

24.10.2006, 18:28

Насколько я понял, на ДС-250 не бумага садится, а изображение скукоживается... правильно, Артем?

Valery

24.10.2006, 19:06

Насколько я понял, на ДС-250 не бумага садится, а изображение скукоживается... правильно, Артем?
А пиджак на спине трескается, потому как пуговицы сильно пришиты.

KALENDAR.RU

24.10.2006, 19:09

Не понял... но - смешно...:razz:
Я что-то глупое сказал?

magneto

25.10.2006, 10:37

Не садится.
Мерил.
Она у вас пластиковая? :)
Хотите Вы померяете!
Мерил.
Садится.
Если хорошо посушить, то садится меньше.

aplus

25.10.2006, 13:41

Сегодня ударили по рукам, думаю в пятницу с6500 будет инсталирована.
О впечатлениях напишу сразу же.

KALENDAR.RU

25.10.2006, 13:45

Если впечатления будут положительными - приглашайте в гости, оценить покупку...

aplus

25.10.2006, 15:29

Нет проблем!

25.10.2006, 18:13

Если впечатления будут положительными - приглашайте в гости, оценить покупку...

А если отрицательные - приглашайте в гости МЕНЯ ;)

Valery

25.10.2006, 18:18

Сергей, хорошо читается вместе с твоей подписью.

25.10.2006, 22:30

Слова ПА вместе с его аватаркой тоже неплохо смотрятся... ;)

Valery

25.10.2006, 22:33

Слова ПА вместе с его аватаркой тоже неплохо смотрятся... ;)
:)

KALENDAR.RU

25.10.2006, 22:45

:razz:
Однако, в гости меня все-таки пригласили, не убоялись...:)

Sam Poligrafist

26.10.2006, 19:15

[QUOTE=magneto]Она у вас пластиковая? :)
QUOTE]

Бумага? Нет, Бумажная!
Машина? Нет, железная!
Не буду с Вами спорить, может Вы и правы.
Был на выставке DigiPrint, с6500 не высавляли. Во всяком случае в первый день. Я бы тоже посмотре на эту машинку.
А на выставке смотреть вообще было нечего.

aplus

30.10.2006, 20:49

В пятницу запустились. Пара дней на изучение. Первые впечатления:
конструктив машины такой же как и у 8050/С500. Побольше стало металла. Печка имеет прижимной вал и два вертикальных верхних вала которые находятся в тефлоновом? полотенце.
Рисует на меловке 300гр очень и очень даже гуд. Очень шустро работает
IC303, но не очень нравится как растрирует, на 8050 IP901 растяжки более сглаженные. Подождем патчей, может поможет. В январе выйдет Creo, возьму на пробу. Кстати кто нибудь работал на нем(Creo)? На 6500 приятный дисплейчик, вчера руссифицировал, вроде без косяков работает. Подача информации на нем нечто среднее между Konica и бизхабами( сейчас цветные и ч/б хабы имеют возможность выбирать между стандартной панелью или панелью ближе к конике). В сравнении с 8050/с500 при печати можно в драйвере выбирать плотность бумаги, тип,
отправить на печать, затем выбрать такие же на дисплее(что не много заморочливо, нужно один в один их повторить) установки(на 8050 было наоборот: идем к машине, выставляем плотность бумаги, отправляем на печать, опять идем к машине). На дисплей выведена куча разных настроек. В отличии от 8050, где можно было изменить в сервисе в дополнительных 10 видах бумаг до 16 параметров, здесь такого нет. Хотя вариант печати на трансферной бумаге подобрали сразу.
Пока все, завтра будет день и впечатления.

KALENDAR.RU

30.10.2006, 20:55

Поздравляю. Как немного освоитесь, не забудьте в гости пригласить...:)

aplus

30.10.2006, 21:02

Обязательно!

aplus

30.10.2006, 21:06

Alexvy

02.11.2006, 17:11

В догонку....
Проблемы с ДЦ250 практически так и остались не решенными. Напомню, что это за проблемы.
1. Неверная гееметрия при печати. Т.е. Задаем прямоугольник 450х320, на выходе имеем 447(8)х320 - считаю это недопустимым.
2. При печати черных/темных плашек с двух сторон, вторая сторона просто не печатается. (выдает код ошибки, что-то типа нет листа+застревание. Т.е. он не видит что в него заехала черная бумага.
3. Проблемы с Крео. Качество печати хуже чем на ДС12. Практически заплатил инженеру по Крео 2000$ за настройку, но воз и ныне там...
Куда мир катится.
Будем смотреть Конику.

1. Это проблемма решается, причем довольно просто. Если сервисники не могут дать вразумительного ответа, значит это недостаточно компетентные сервисники.
2. Это не неполадка а конструктивная особенность машины, происходит это потому что датчик не видит черный край листа. Это не решается, но эту проблемму можно обойти.
3. РИП хороший, но сложный в настройках. При правильных настройках качество не уступает DC12. Опять-же вопрос к сервисникам.

P.S.> Кстати, у нас сервис рипа входит в FSMA.

Если хотите подробнее узнать про решение этих проблемм, звоните в наш сервис.

Sam Poligrafist

07.11.2006, 16:37

P.S.> Кстати, у нас сервис рипа входит в FSMA.

Если хотите подробнее узнать про решение этих проблемм, звоните в наш сервис.
Предложите цену!
director@samprint.ru

Sam Poligrafist

07.11.2006, 16:40

Сегодня получил оттиски с Oce800 Platinum!

Первое что хочу отметить это вранье по геометрии.
Печатали визитки на формате А3.
В итоге при заданных 409 мм по длинной стороне - получили 406 мм. Мрак. Между прочим прибор стоит не малых денег. Да ещё или листы гнет безбожно.

KALENDAR.RU

07.11.2006, 16:48

А ты воспользуйся любезным предложением Терема, пусть тебе исправят неполадки на 250-й. А потом нам расскажешь...

ilias

12.11.2006, 20:24

.....Пока все, завтра будет день и впечатления.
А как субъективно оцениваете качество печати в сравнении с С500 и DC250?

Az***

11.01.2007, 21:33

Что-то пропали все. Видно запечатались...
Или забухали )))
Скажите пару слов про С6500.
Про себестоимость максимальной запечатки например. Или дайте телефон - перенаберу.

Павел
boss@expodata.com.ua
+380394945033

bukov

23.01.2007, 13:45

Очень интересуют подробности работы данного аппарата. Отпишитесь пожалуйста.

bukov

25.01.2007, 01:56

Коллега Аплус немножко лукавит.
В Москве пока не продано ни одной машины.

aplus

26.01.2007, 16:36

Коллега Аплус немножко лукавит.
В Москве пока не продано ни одной машины.

А ни кто и не говорил, что в Москве продана С6500.
В Украине продано около 5шт. в версии smart. На своей мы сделали 45 000 А4. Наследующей неделе отпишу, если будет интересно.

ilias

26.01.2007, 19:52

А ни кто и не говорил, что в Москве продана С6500.
В Украине продано около 5шт. в версии smart. На своей мы сделали 45 000 А4. Наследующей неделе отпишу, если будет интересно.
Конечно интересно! На чем печатали, как ведет себя на разных бумагах? И почему так мало 45 000 за 3 месяца?

npenpecc

26.01.2007, 23:13

Я купил! Две штуки! И жду IGEN3 для печати чернухи и бланочной продукции.
Да, установил себе еще Ксайкон - бумагу флатую на нем, никому не надо?

ilias

27.01.2007, 20:32

:shock: Хоть Украина и опрежает, но Москва поражает. Олигархический размах в полиграфической отрасли в действии. Айген после Ксайкона уже токо для чернухи и сгодился, а 2 шт. KonicaMinolta C6500 на случай останова основных 2 монстров и для всякого малоответственного ширпотреба - правильно я понимаю Ваше позиционирование?
Если серьезно, то можете хотя бы частично поделиться своими соображениями по сделаному выбору.

KALENDAR.RU

27.01.2007, 21:29

Поражаться нечему - у Препресса вчера ДР был... сами понимаете...:)

npenpecc

27.01.2007, 21:32

Ага...понаехали олигархи, денег надарили...вот я и разошелся...
:razz:

vicbl6

27.01.2007, 21:45

.....денег не считають, друг другу подарки продавають...(с)

bukov

01.02.2007, 01:24

Вот шутки шутками, а про машину так ничего и не написали. Ну про Россию понятно - она пока не поставлена в Росси нигде, но наши украинские то товарищи куда пропали?
А я тем не менее уже хотел бы купить аппарат

aplus

06.02.2007, 14:53

Всем привет! Наши украинские товарищи ни куда не пропали, не было возможности, чтобы удилить время уважаемому форуму и форумчанам.
В России продано С6500 было бы в разы!!! больше, если бы КМ.ru продвигала smart версию, а не с продвинутым финишем( хоть и очень достойным).
Не много о нас, дабы развеять домыслы в профпригодности:
цвет печатаем на С6500+IC-303, konica 8050+RADF+финишер буклетмейкер+IP901, bizhub c450+RADF+Fiery, ч/б-Konica7155+буклетмейкер, konica7065+финишер, konica7055 2шт-tandem+буклетмейкеры+Ip303, широко печатаем на ч/б на KIP3000,
цвет на Epson7600, 10600(переделанный под экосольвент), DGI Spacejet3250 3.2м, режим, бигуем на Duplo DC545-2шт, клеим на
на фастбинде, еще режущий плоттер+два термопресса для футболок,
ну и куча резаков, биндеров, степлеров+ламинаторы А3-до 65см
На С6500 в основном печатаем на меловке глянцевой, матовой UPM 130/150/300гр из диз.бумаг печатаем на Stardream и льне.
используем также 4сс и ColorCopy.
А что конкретно интересует по с6500?

ilias

06.02.2007, 15:18

Качество печати в сравнении с 8050 отличается? Фактуру пропечатывает хорошо?

aplus

06.02.2007, 15:51

В сравнении с 8050 у с6500 существует возможность печати четырьмя видами растра+2 заказных-Dot1, Line1, Dot2, Line2. При замене Line2, Dot2
на заказные, качество печати напоминает офсет(примерно как у С450
в режиме Gradation). Фактуру печатали и на 8050 очень достойно( в сервисе в дополнительных настройках бумаг подняли второй перенос).
В С6500 вывели дополнительные настройки бумаг в пользовательский
режим(их там то же около 16) не считая настройки по геометрии, изменненые параметры можно сохранять, тем самым создать каталог из 60 типов бумаг. Расход тонера 8500-10500 А4

ilias

06.02.2007, 17:22

А какие вообще основные преимущества планировали получить по сравнению с Коникой 8050 (Бизхаб С500)? Себестоимость, скорость? Что-то еще? И получили ли?

brosko

06.02.2007, 23:51

а почем брали то?
приятно читать на список оборудования, как бальзам на душу :) не то что на бспринте, тащатся от херни ксероковской.

ilias

07.02.2007, 12:07

Вообще судя по списку оборудования фирму, где трудится aplus можно считать структурой, аффилированной к KonicaMinolta Украина :)
Наверняка условия поставки и цены по которым бралась С6500 в данном случае были не стандартными.

ilias

07.02.2007, 23:01

В России продано С6500 было бы в разы!!! больше, если бы КМ.ru продвигала smart версию, а не с продвинутым финишем( хоть и очень достойным).

А у вас какая конфигурация? Что такое Smart версия?

brosko

08.02.2007, 02:54

а мне кажется просто люди понимающие и не зашоренные канонами и ксерами. А смарт, судя по всему, не имеет больших кассет с воздушным отделением листа, которые идут во всех стандартных конфигурациях, и видимо с одним простым финишером.

aplus

08.02.2007, 14:59

А какие вообще основные преимущества планировали получить по сравнению с Коникой 8050 (Бизхаб С500)? Себестоимость, скорость? Что-то еще? И получили ли?

В первую очередь получили стабильность-печать плашек без геммороя на 300гр.
Smart версия, правильно подметил Brosko, машина без навароченного финиша и со встроенным Fiery, но мы взяли внешний IC-303(хотим попробовать еще Creo).
Приоткрою занавес: в этом году у KM, как впрочем и у других производителей будет много новинок. Первая ласточка у КМ
http://konicaminolta.jp/products/business/copiers/color/bizhub_c550/index.html
затем будет С451, а осенью с650(все три машины одна база)
По релизам- лазерные, печать на 300гр, 45цвет/55ч/б, 45/45 и 50/65.
На смену с500 тоже идет замена, появяться цветные малыши 20/25/30 к/мин на новой платформе.

brosko

09.02.2007, 01:20

похоже на нынешнюю линейку хабов в новом дизайне и увеличенными скоростями.

Sam Poligrafist

25.02.2007, 19:39

Давно не был в этой ветке и смотрю разговор зашел про КМ С6500.
Я смотрел эту машину в представительстве Коника-Минольта Москва.
Конструктивно машинка сделана на очень неплохом уровне. Много новшеств если сравнивать с Ксерокс 6060 (Другие большие ксероксы внутри не видел).
Огромные выходные и подающие лотки, многие сервисные настройки действтельно вывели в пользовательское меню, это касается настроек печати бумаги. Раздув стопы - хорошо!, Правда стоит ещё осушитель бумаги! - хотя чаще проблема в другом - слишком сухая бумага)).
Но нам не повезло. Машина в представительстве не умела печатать...
МЫ использовали тесты zlab и pdf журнала "Курсив" - они отпечатались здорово. Но при попытке отпечатать банальную плашку, получали нечто невразумительное. Жаль я оставил отпечатки в КОнике, столь велико было мое разочарование. Причем на попытки сказать, что может сменить барабаны, т.к. проблемы похоже была в этом, в Конике сказали, что делать этого нельзя... Инженеры ковырялись в РИПе, что-то меняя настройки, но приемлего результата так и не добились. Попробую пояснить на словах, что получалось. Имелась плашки всех цветов + градиент от 100% до 10%, в итоге получали градиент в центре которго пустота, т.е. черти что! В общем хотелось купить, но не шмогли!

ilias

25.02.2007, 22:46

Инженер не должен был ковыряться в РИПе, не умеют они этого делать, их дело - муфты, ролики, коротроны, ракели, напряжения....
Aplus говорил о возможности выбра в РИПе заказных растров. Так что в РИПе такой машины должен был ковыряться САМ ПОЛИГРАФИСТ :grin: , т.е. специалист в полиграфии, владеющий знаниями о растрировании, ПостСкрипте, цветоделении, CMS и т.п. Даже в Xerox таких очень мало и вы сами об этом знаете.

brosko

01.03.2007, 23:22

а заводские образцы были? и потом, действительно,
В первую очередь получили стабильность-печать плашек без геммороя на 300гр.
это aplus говорил, а он судя по всему в рипах разбирается.
у 6500 есть принтерная версия, интересно, на сколько денег она тянет.

ilias

02.03.2007, 11:29

Я думаю с плашками никаких проблем нет, у меня С450 на 300 гр. Люмисилке нормальную плашку дает.
Как мне кажется 2 ключевых вопроса:
1) проигрывает ли С6500 по качеству отпечатка машинам типа DC8000
2) по себестоимости

Valery

02.03.2007, 11:48

Но нам не повезло. Машина в представительстве не умела печатать...
Аналогично и в Ксероксе было, когда я ездил туда пару лет назад аппарат глядеть. А Кэноны с маджентой на презентации...
"Поубывав бы"(с)анек
Представительства должны
1) помогать
2) не мешать.

Sam Poligrafist

09.05.2007, 14:39

Я все не унимаюсь! ))
Кто-нибудь ещё юзал Конику 6500?
Вопрос по качеству у меня все ещё висит.

ilias

10.05.2007, 10:16

Вот тут обсуждается
http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=8686

Бывалый

10.05.2007, 13:14

Тема не обсуждалась достаточно давно. Но все таки. Это совсем не разогнанная С500. С6500е - это совсем новая модель. (как говорилось чуть выше) На данный момент она есть и живьем (как с полгода) и цены на нее есть соответственно. С DC250 не льзя сравнивать. С6500е классом существенно выше. а по сравнению с 6060 выглядит, можно сказать равноценно. За исключением стоимости (она ниже)

Alexvy

10.05.2007, 15:32

Высказывание не мое, а моего коллеги(он пока не получил подтверждения регистрации) :-)

Я бы так не горячился насчёт "классом выше". Машина эта класса именно 250-й, только минимум в 2 раза дороже и с некоторыми офисными болезнями. Сравнивать её с промышленными решениями типа DC 6060 некорректно по нескольким причинам.
Скажу с точки зрения очевидца (машину смотрел в представительстве Коники).

1. Если приглядеться, становится ясно, что из 5 лотков бумагу 300 грамм может подавать только один (из 2-х дополнительных). Он расположен прямо напротив тракта, из чего можно заключить, что сам печатный модуль без доп. лотков не приспособлен для такой толстой бумаги. Это же подтверждают характеристики 3-х основных лотков: 250 грамм и всё. Конфигурации без доп. лотков не существует. Почему поставщик заставляет обязательно покупать их? В той же DC250, например, есть "бюджетный" вариант с обычным обходным. 6060 вообще спокойно "ест" 300 грамм в стандартной комплектации.

2. У Бизхаба отсутствует нормальное механическое равнение листа. Всё, чем ограничивается логика машины - опция align trays. Таким образом, поймать лицо-оборот на BH6500 будет очень непросто, что и продемонстрировали образцы. В той же DC6060 равнение бумаги осуществляется, помимо лотка, еще и по боковому упору, и далее бумага транспортируется вакуумными ремнями в печку. Длина тракта в 6500 едва ли 50 см, никакого равнения после лотка не предусмотрено. Зато экономится место. Если снять всё лишнее (что нельзя), сама машина по размеру не превысит размеров DC250.

3. Несмотря на наличие модного раздува на доп. лотках, подача бумаги осуществляется одним нешироким роликом, расположенным по центру. Некоторые виды бумаг требуют его замены на более "цепкий". В комплект поставки такой ролик не входит.

4. Обязательность финишных опций тоже говорит, откуда ноги растут. Это чисто офисная примочка. В оперативной полиграфии машину не отягощают насильно дополнительными модулями, а пользуются пооперационной финишкой. На 6500 выбора нет - плати.

5. Крайне неудобная компоновка с точки зрения обслуживания. Чтобы поменять барабаны или почистить коротрон, нужно открыть две дверцы, открутить пяток болтов, потом снять картридж с лентой переноса, потом проделать всё это в обратном порядке. Для справки: регламентное время замены 4-х барабанов на DC250 - 4 минуты. Кроме того, бункер для отработки на 6500-м находится сзади, и нужно снимать кожух. То есть, к стене машинку не притиснешь и вот вам еще +2 кв. метра аренды.

6. Качество печати среднее - плоские полутона, особенно в high key, рябые плашки, алгоритмы растрирования дают сильный муар на некоторых линиатурах. Надеюсь, что это лишь настройки конкретного РИПа. Впрочем, время выхода первого оттиска вполне удовлетворительное.

7. Ребята из Коники сказалм, что за полгода в России всего 5 инсталляций этого аппарата!

8. Среди достоинств хочется отметить стильный дизайн и русификацию интерфейса :-)

Я бы на месте Коники не позиционировал эту машину в "тяжёлом" классе. Хороший офисный аппарат, но не за эти деньги.

Виталий Вобленко,
ведущий менеджер по продажам
Отдел систем цифровой печати
Компания Терем

ilias

10.05.2007, 17:07

Ну уж DC250 однозначно гораздо более "офисная" машина даже в сравнении с Бизхабом С500, не говоря уж о С6500.
Если даже С500 подает бумагу максимального формата из всех лотков, то DC250 из кассет подает только А3 и только плотностью до 220. Причем если для Бизхабов предусмотрены кассеты большой емкости с раздувом из которых прямоходом можно подавать максимальный формат и максимальную плотность, то у DC250 для этого может использоваться только открытый байпасс емкостью 250 80ти граммовых листов или около 50-60 листов максимальной плотности.
И два черных картриджа DC250 тоже навевают вполне определенные мысли - у полиграфистов черный тонер как раз расходуется меньше, чем цветные, а вот в офисе...
А чипованные тонер и барабаны?
Мое мнение Бизхаб C6500 абсолютно логично позиционировать против DC 5000 и даже DC7000. Он имеет также определенные преимущества перед устаревшей масляной DC6060. Но уж DC250 и близко к нему не стоял. Против DC250 очевидно стоит С500, имея определенные преимущества и по себестоимости и по удобству и даже по скорости на толстых бумагах. Но он "не идет" ввиду того что стоит тех же денег, а у нас в России работает аргумент "Ксерокс - это Xerox".

Бывалый

10.05.2007, 17:09

1. Что касаемо сервисного обслуживания, то это головная боль инженеров. Это по времени замен и тд.

2. DC250 сегмент С500, а то и С450, но никак не С6500. В ближайшем будующем (пару месяцев) ожидается выход С451 машины. также сегмент DC250.

3. RIP вроде сейчас в представительстве появился Creo. так что при желании всегда можно будет сделать пробную печать.

4. Совмещение при двухсторонней печати остро стоит на всех машинах, но эта ситуация решаема (при желании)

5. Об этом долго можно разговаривать.

EXpressprePRINT

10.05.2007, 17:18

Но он "не идет" ввиду того что стоит тех же денег, а у нас в России работает аргумент "Ксерокс - это Xerox".

DC250 печатает лучше, чем С500.

Я о-очень тщательно сравнивал. При этом не хочу сказать ничего плохого про бизхаб. Конструкция выглядит добротно — все железное. РИП Creo точно такой же, как и у ксерокса (т.е. — хороший). Есть опциональный податчик. Можно купить без сканера.

Т.е. плюсов много, но для меня качество печати ксерокса все это пересилило.

EXpressprePRINT

10.05.2007, 17:26

DC250 сегмент С500, а то и С450

Может уж сразу С250? Вот и названия похожи.

Если говорить спокойно, то вопрос не такой простой.

По опциям и скорости С6500 — это, конечно сегмент DC5000 (м.б. 7000).

По качеству — скорее всего DC250 будет выше. (Её качество, кстати как минимум не хуже, чем у DC5000).

А по стоимости контракта — пока неясно.

ilias

11.05.2007, 10:48

DC250 печатает лучше, чем С500.

.... Можно купить без сканера.

Т.е. плюсов много, но для меня качество печати ксерокса все это пересилило.
Разрешение механизма печати DC250 выше, чем у С500 и чем у С6500 - это правда. Но не надо ставить знак равенства между разрешением и качеством. Так мы можем прийти к тому, что струйный принтер, например Epson R270 является более профессиональным устройством, чем листовой офсет и тем более ролевой.
Про конфигурации С500 без сканера не слышал.
Основная беда С500 в России ИМХО в том, что он опоздал, процесс его выхода (доводки до ума модели 8050) совпал с процессом объединения Коники с Минольтой, а тут уже DC250 подоспел. КМ только недавно стала "правильно" продвигать С500, т.е. с дешевым ФСМА и гарантированным качеством сервиса, а без этого машина такого уровня была мало кому интересна. Сейчас будет уже тяжелее из-за того, что будет работать фактор "старости" модели. Можно будет только надеятся, что есть люди, которые понимают, что новое не всегда лучше старого.
Что касаемо сегмента, то DC250 и С450 на самом деле очень похожи по идеологии - блочная конструкция с неразборными основными узлами (блоки изображения, печка, блок ленты переноса), заменяемыми пользователями и ограниченными по ресурсу. Причем Xerox "подстраховался" еще и чипами, а КМ - нет, там этаблокировка снимается без "взлома". DC конечно выигрывает у С450 по разрешению, но по "продаваемости" отпечатка существенной разницы нет, а самое главное - нету разницы по себестоимости отпечатка.

KALENDAR.RU

11.05.2007, 10:55

Что-то Артем Сам-Полиграфист не в восторге от 250-го Ксерокса, а ему есть с чем сравнивать - есть у него, кроме этого и Кэнон и Дисишки 12-е.

Он в какой-то теме здесь рассказывал о своих проблемах с 250-й

Alexvy

11.05.2007, 10:59

Он в какой-то теме здесь рассказывал о своих проблемах с 250-й
Насколько я Помню я ему отвечал про его проблеммы. 80% из них из за некомпетентной сервисной службы.

KALENDAR.RU

11.05.2007, 11:04

Насколько я понимаю, Вы всего лишь сказали, что его проблемы - не проблемы...:)
Впрочем, пусть лучше он сам расскажет...

EXpressprePRINT

11.05.2007, 15:52

DC250 печатает лучше, чем С500.

Я о-очень тщательно сравнивал.

Почему-то приходится по два раза все повторять.

Если кому-то интересно, чем печать DC250 лучше, могу рассказать и показать.
Но, пожалуй не в форуме. здесь никто никого не слышит.

Разрешение механизма печати DC250 выше, чем у С500 и чем у С6500 - это правда. Но не надо ставить знак равенства между разрешением и качеством. Так мы можем прийти к тому, что струйный принтер, например Epson R270 является более профессиональным устройством, чем листовой офсет и тем более ролевой.

Для чего такая длинная фраза? Кто ставил равенство? Кто это — МЫ?

DC конечно выигрывает у С450 по разрешению, но по "продаваемости" отпечатка существенной разницы нет, а самое главное - нету разницы по себестоимости отпечатка.

Категоричное заявление. Для какого сегмента?
Для дальтоников, например, разницы "по "продаваемости"" между цветным и ч/б отпечатком нет не только существенной, но и, вообще, никакой.
Просто не все продают дальтоникам.
(Это шутка. Без обид.)

ilias

11.05.2007, 17:28

Я работаю в фирме, которая является продавцом техники KonicaMinolta RICOH TOSHIBA KYOCERA XEROX, с другой стороны имеет своя сеть печатных салонов (3 шт.). В этих салонах стоят Бизхабы (С350 С450 С250 С351) Xerox DC240 RICOH 6513. Мне есть что сравнивать.
Все заявления, использующие для оценки слово "качество" со словами "хуже" или "лучше" являются спорными. И я их стараюсь не делать. Вы же заявляете "качество DC250 лучше". Я могу утверждать что тонер на отпечатке Xerox DC240 блестит, имеет рельеф больше чем у Бизхабов и менее похож на офсетный. Лучше это или хуже - решать не мне. По моему опыту "офсетный" отпечаток Бизхабов продается очень хорошо мелкому и среднему бизнесу не имеющему своих отделов рекламы и дизайна со "специалистами" по работе в Corel Draw. Если пристально изучать отпечаток, то можно заметить, что DC240 лучше пропечатывает очень мелкие элементы и растр у него менее заметен. Блеск и рельеф тонера любят физ. лица печатющие себе визитки, приглашения на свадьбу и т.п., сверхмелкие элементы, сложные градиенты, прозрачности любят фрилансеры и мелкие РА, я лично не рассматриваю эти категории как стратегически важных клиентов.
По поводу дальтоников - грубовато и неумно. Логичнее было бы говорить о людях с дальнозоркостью. Но даже близорукие люди часто не видят критичной разницы, поднеся отпечаток к носу.
Но на самом деле все это ерунда, печатную машину мы выбираем не ради собственного удовольствия как домашний струйник, автомобиль, мобильник чтобы хвастать дипиаями, лошадиными силами, мегапикселями..., а ради дела. Поэтому оценивать лучше-хуже надо хладнокровнее и в первую очередь с экономической точки зрения. Весьма вероятно, что для ваших задач - DC250 оптимум, но для многих других - нет.

EXpressprePRINT

11.05.2007, 18:30

Я сравнивал DC250 и C500 с одинаковыми РИПами.

Результат следующий:

Я уже писАл, что разрешение 2400x2400 и, как следствие, возможность "честного" однобитного растрирования это важный плюс.
Его я и увидел. Бизхабу приходится лепить разное количество тонера. Это сложнее и он больше "шумит". Отсюда — неровные плашки с "песком", хуже растяжки (цветовые переходы), мелкие детали и т.д.

Осюда и рельеф. На мое субъективное мнение, опирающееся на объективные особенности конструкции он у хаба более заметен (разная толщина тонера).

Еще раз повторяю, что печатал я одно и тоже на одинаковых РИПах, с одинаковыми (насколько это возможно) настройками. Это важно. Ведь толщина тонерного слоя зависит, например, от установок экономии тонера или внутреннего цветоделения (или переделения) рипа и вычитания серой компоненты.

Более высокой глянцевости у ксерокса по сравнению с С500 я не заметил, хотя и присматривался (для меня был важен матовый отпечаток).
Для похожести на офсет отпечаток должен быть умеренно матовым. Напрмер, у Кэнона 5151 — он чересчур матовый. Даже у DC250 на глянцевых бумагах лучше ставить "глянцевый" режим.
Это замечание — не лоббирование ксерокса, как я уже говорил у него с 500-м хабом глянцевость одинаковая.

Я говорил, что все это могу продемонстрировать. Характеристика "лучше" по отношению к ксероксу была получена выборкой мнений, полученной при демонстрации "тестовой группе" отпечатков с обоих аппаратов. (В данном случае "выборка" — математический термин, не означающий, что выбирались только "проксероксовские результаты").

Все заявления, использующие для оценки слово "качество" со словами "хуже" или "лучше" являются спорными. И я их стараюсь не делать. Вы же заявляете "качество DC250 лучше".

Все заявления являются спорными? Даже следующие?

По качеству сборки автомобили "мерседес" — лучше "жигулей".

ilias

11.05.2007, 18:41

Вот держу в руках отпечатки одного и того же альтоновского теста с Бизхаба C450 и с DC240. "Рельефа" и блеска у бизхабовского отпечатка не вижу вообще, на DC240 вижу умеренный глянец и рельеф, не очень заметный, гораздо меньше чем у DC12, но все же есть. Я близорукий и вблизи вижу лучше, чем человек с нормальным зрением.

EXpressprePRINT

11.05.2007, 19:11

Я же говорил — бессмысленно...

При чем здесь 450-й? Или они с С500 одинаково печатают?

ilias

11.05.2007, 22:50

Топик изначально про С6500. В плане глянцевости и рельефа он похож больше на С450, чем на С500, тонер одного поколения, а у С500 более старого.
Качество печати, если следовать вашим методам определения у С6500 будет лучше чем у С500, у которого, в свою очередь лучше, чем у С450.
Сравнение качества сборки мерседеса и жигулей, мне представляется неуместным. Легковой автомобиль в первую очередь предмет личного пользования, роскоши, отдыха, комфорта. Если же рассматривать все-таки легковой автомобиль, как средство производства, то "бомбить" на жигулях однозначно лучше чем на мерседесе. Но КМ и XEROX не позиционируются на рынке как мерс и ВАЗ. Это в России работает ассоциация "ксерокс - это Xerox", ввиду длинной истории распространения этого брэнда в местных условиях. В других странах ассоциации могут быть совсем другие.
Есть даже горячие сторонники мнения (но не я), что качество сборки Коника Минольта на порядок лучше, чем у Ксерокс. Я видел как гадко иногда печатает DC6060 и сервис месяцами ничего не может сделать, видел людей долго искавших полетевший ремень на iGen. Слышал много про проблемы у людей с МВ, часть техники которой - клон КМ.
Ваши аргументы про качество мне напоминают тезис, что полиграфия это не профессия, а болезнь. Ну при чем здесь тестовая группа? Покажите им хороший отпечаток со струйника, они хором проголосуют за него. И отправят в "полный отстой" отпечаток с флексы или сольвентного плоттера. Машину выбирают не сердцем, а умом и факторов, влияющих на выбор очень много, "качество" в вашем понимании этого слова, стоит далеко не на первом месте.

EXpressprePRINT

13.05.2007, 15:53

Я не хочу Вас обижать, я давно читаю Ваши сообщения на двух форумах и отношусь к Вам с уважением.
Однако мне кажется, что Вы зачастую спорите не с чужими суждениями, а со своими же стереотипами и, аналогично, руководствуетесь также стереотипами.

Качество печати, если следовать вашим методам определения у С6500 будет лучше чем у С500, у которого, в свою очередь лучше, чем у С450.

Каким методам определения?
Смотреть ровная плашка или нет? Спрашивать, что больше нравится потребителю?
Разве это неправильный метод?
Коника сама руководствуется эти методом. ИМХО.

Легковой автомобиль в первую очередь предмет личного пользования, роскоши, отдыха, комфорта. Если же рассматривать все-таки легковой автомобиль, как средство производства, то "бомбить" на жигулях однозначно лучше чем на мерседесе.

"Бомбить" на жигулях, возможно, лучше. А вот ЗАРАБАТЫВАТЬ — нет.
Даже в России у преуспевающих компаний Такси — иномарки приличных классов. А в Западной Европе — почти сплошь мерседесы по ряду причин, в том числе из-за из большего ресурса и надежности. Известны случаи массовых забастовок водителей такси из-за смены Даймлером полюбившейся ими модели.
Да и не всем клиентам нравится жестские неудобные кресла и запах выхлопных газов вперемешку с радио "Шансон".

Но КМ и XEROX не позиционируются на рынке как мерс и ВАЗ. Это в России работает ассоциация "ксерокс - это Xerox", ввиду длинной истории распространения этого брэнда в местных условиях. В других странах ассоциации могут быть совсем другие.
Есть даже горячие сторонники мнения (но не я), что качество сборки Коника Минольта на порядок лучше, чем у Ксерокс. Я видел как гадко иногда печатает DC6060 и сервис месяцами ничего не может сделать, видел людей долго искавших полетевший ремень на iGen. Слышал много про проблемы у людей с МВ, часть техники которой - клон КМ.

Очередное развенчание стереотипа, которого неизвестно кто придерживается. Где я сравнивал КМ с жигулями? Я просто пытался объяснить, что утверждение "Ничего нельзя утверждать категорично." — и есть самое категоричное.

Ваши аргументы про качество мне напоминают тезис, что полиграфия это не профессия, а болезнь. Ну при чем здесь тестовая группа? Покажите им хороший отпечаток со струйника, они хором проголосуют за него. И отправят в "полный отстой" отпечаток с флексы или сольвентного плоттера. Машину выбирают не сердцем, а умом и факторов, влияющих на выбор очень много, "качество" в вашем понимании этого слова, стоит далеко не на первом месте.

Опять слишком много каких-то домыслов. Я даже не советовал покупать именно DC250 и, вообще, ксерокс. Я лишь сказал, что качество ПЕЧАТИ DC250 выше чем C500, не ставя этот параметр ни на какое место.

И еще, Вы уверены, что использование результатов опроса тестовой группы — это прявление "сердца", а не ума?
Например :"В работе такси комфорт пассажиров стоит далеко не на первом месте" — это, как, умное замечание?

Sam Poligrafist

13.05.2007, 18:36

Сыр-бор разгорелся не на шутку.
Для себя я хотел определить стоит-ли платить гораздо более большие деньги за DC7000 от Ксерокса, чем в два раза меньше Конике за С6500.
Из всех разговоров я понял что 6500 печатает чуть лучше С500. ДС250 печатает лучше чем С500 и по качеству на уровне ДС5000. Соответственно Ксерокс 250 печатает лучше чем Коника 6500. Качество определялось печатью плашек, вывороток, мелкий текст и т.д. Т.е. Ксерокс опять рулит с качеством, сервисом, и высокой ценой за этот сервис. Получается, что Коника не выдерживает противостояния с Ксероксом, хотя и заявляет об этом.

KALENDAR.RU

13.05.2007, 21:09

Артем, ты раьше писал несколько иное про качество печати Ксерокса-250, да и про сервис тоже... Что-то изменилось с тех пор?

EXpressprePRINT

14.05.2007, 01:03

Артем, Вы, как я понял, тестировали, С6500 с рипом EFI. Нужно, действительно, посмотреть, что получится с CREO.

magneto

14.05.2007, 02:26

ДС250 печатает лучше чем С500 и по качеству на уровне ДС5000.

Дык 5000 имеет протяжку от 6060 и цвет от 250.

ilias

14.05.2007, 11:18

Соответственно Ксерокс 250 печатает лучше чем Коника 6500. Качество определялось печатью плашек, вывороток, мелкий текст и т.д. Т.е. Ксерокс опять рулит с качеством, сервисом, и высокой ценой за этот сервис. Получается, что Коника не выдерживает противостояния с Ксероксом, хотя и заявляет об этом.
Да разрешение печати у DC250 выше, чем у С6500. Это сказывается на способности качественно выводить запредельно мелкий текст и выворотку... насчет ровности больших плашек - не соглашусь, это субъективно, но мне кажется, что нету разницы. Не понимаю, почему из более высокого разрешения печати следует вывод, что Ксерокс рулит, а Коника не выдерживает... Извините, но напоминает выбор домашнего струйника по дипиаям. ИМХО неверно это.

ventall

14.05.2007, 13:48

Насчёт разрешения тут уже говорилось - у 250-й оно сделано 2400 на 2400 не только и не столько для печати мелких деталей, а для того, чтобы добиться реальной однобитности цвета. Толщина тонерного слоя на оттиске более равномерна, а цвет в тираже гораздо стабильней.

ilias

14.05.2007, 14:31

:no Раньше у маркетологов XEROX была другая песня (про DС12), напоминаю
Two modulation systems are used to produce 256 gradations from the LD output.
• Pulse width modulation (PWM) alters the length of time the laser is on .
• Power modulation (PM) alters the intensity of the beam.
• This laser engine supports 8 PWM levels and 32 PM levels.
• In the printer mode, this machine supports 1,200 dpi compatible smoothing.
Т.е. говорилось о супертехнологии модуляции лазерного луча, причем одновременно временнОй и по мощности в итоге одновременного использования которых получались 8х32=256 градаций каждой точки.
Теперь с выходом DC250 оказывается, что это плохо. И однобитность это круто.
Объясните, пожалуйста, какая связь между битностью, стабильностью цвета и толщиной тонерного слоя.

Alexvy

14.05.2007, 14:38

И это естественно!
Тогда это ноу-хау давало свои преимущества,
Теперь придумана система более совершенная.
Прогресс ведь не стоит на месте!

Sam Poligrafist

14.05.2007, 14:41

Да, 6500 тестировали с EFI. Но там проблема была не в рипе. Косяки были из области механики-физики. Хочу сделать оттиски с одних файлов на DC250, 6060, 7000, 6500. Везде Крео и по возможности с одинаковыми настройками. Посмотрю, что получится. Хочу купить Конику, но все больше голосов против неё.

ventall

14.05.2007, 14:58

Как раз хотел написать, что технологии не стоят на месте!
Меня опередил предыдущий автор.

Что касается связи битности и перечисленных параметров, всё просто, пока не начинаешь объяснять, хехе.
Чтобы получить 256 градаций при 8 битах и разрешении 600, любой электрографической машине нужно контролировать как количество "закрашенных" ячеек в растровой точке (от 0 до 255), так и количество тонера. Это происходит потому, что пятно лазера относительно большое - микрон 40 - и "закрасить", допустим, 2 ячейки из 255 не получится. Грубо - машина "закрашивает" 4, но кладет мало тонера, т.о. получая 1 - 1,5% точку.
Физическое разрешение 2400 позволяет получить пятно размером 10-12 мкм, что дает возможность регулировать тоновые значения только путем нанесения или ненанесения тонера (1 бит - on\off) в конкретную ячейку, закрашивая их от 0 до 255 с шагом 1. Толщина тонерного слоя (и, соответственно, величина заряда на барабане) остается неизменной. Градиенты становятся плавнее, брюки превращаются... :)
Понятно, что стабильность цвета проще поддерживать, контролируя только один параметр, как в однобитной машине. Но это отнюдь не значит, что восьмибитные машины хуже.

ventall

14.05.2007, 15:03

Хочу купить Конику, но все больше голосов против неё.
Не надо, Артём, не покупайте Конику! )

Насчёт оттисков с DC - могу помочь. Только 6060 новых больше не поставляют - сняты с производства в конце того года.

KALENDAR.RU

14.05.2007, 15:12

Не надо, Артём, не покупайте Конику! )

После этих слов точно куплю Конику. Из принципа.

Тут один участник наладил торговлю б/ушными Ксероксами и утверждает, что новые Ксероксы - нерентабельны. Могу ссылочку дать...:)

Alexvy

14.05.2007, 15:19

После этих слов точно куплю Конику. Из принципа.

Тут один участник наладил торговлю б/ушными Ксероксами и утверждает, что новые Ксероксы - нерентабельны. Могу ссылочку дать...:)

Есть такой участник, с непонятно какими Б/У машинами, непонятно откуда. Поэтому мы тоже предлагаем и Б/У в том числе. Но в отличии от других у нас все машины с прозрачной историей. После конкретного обращения , клиент может узнать в какой компании машина работала, каким сервисом обслуживалась.
Подробности тут http://www.usedprinter.ru

ventall

14.05.2007, 15:25

После этих слов точно куплю Конику. Из принципа.
Тут один участник наладил торговлю б/ушными Ксероксами и утверждает, что новые Ксероксы - нерентабельны. Могу ссылочку дать...:)

Что-то я сомневаюсь, что покупки из принципа у Вас начнутся прямо завтра. Хотите поговорить об этом? :)))

Что касается б/у-не б/у - каждому своё. Поэтому мы тоже начали торговать юзаными DC - не все могут или хотят себе позволить новое.
А насчёт рентабельности даже спорить не хочу. 98 больших DC прекрасно работают только в Москве. И все они были когда-то новыми.

KALENDAR.RU

14.05.2007, 15:25

Интересный подход у Терема:

1. Сначала просто так, без обоснования, не рекомендуют покупать Конику у конкурентов.

2. Потом, про другого конкурента говорят, что у неего машины "неизвестно откуда".

Это рекламная политика Терема? Тут Арсен давал ссылку на какой-то тест для цифровых машин. Может, стоит провести сравнительное тестирование, а не говорить голословно?

ventall

14.05.2007, 15:32

Пожалуйста, не передёргивайте. Всё вполне обоснованно.
Я лично видел 6500 и подробно писал об этом на 13 странице темы, сообщение 122 (http://www.printtender.ru/showpost.php?p=74004&postcount=122).
Все, кому было интересно, давно уже сделали все необходимые тесты. Те, кому стало интересно недавно, сделают их.
Вам интересно? Обратитесь к поставщикам и обрящете!
Здесь удовлетворить Ваше любопытство невозможно.

EXpressprePRINT

14.05.2007, 15:37

Что касается связи битности и перечисленных параметров, всё просто, пока не начинаешь объяснять, хехе.
Чтобы получить 256 градаций при 8 битах и разрешении 600, любой электрографической машине нужно контролировать как количество "закрашенных" ячеек в растровой точке (от 0 до 255), так и количество тонера. Это происходит потому, что пятно лазера относительно большое - микрон 40 - и "закрасить", допустим, 2 ячейки из 255 не получится. Грубо - машина "закрашивает" 4, но кладет мало тонера, т.о. получая 1 - 1,5% точку.
Физическое разрешение 2400 позволяет получить пятно размером 10-12 мкм, что дает возможность регулировать тоновые значения только путем нанесения или ненанесения тонера (1 бит - on\off) в конкретную ячейку, закрашивая их от 0 до 255 с шагом 1. Толщина тонерного слоя (и, соответственно, величина заряда на барабане) остается неизменной. Градиенты становятся плавнее, брюки превращаются... :)
Понятно, что стабильность цвета проще поддерживать, контролируя только один параметр, как в однобитной машине. Но это отнюдь не значит, что восьмибитные машины хуже.

Я ведь это все уже объяснял. Вынес в цитату для закрепления материала.:razz:
Я, в процессе принятия решения о покупке конкретной машины для своего бизнеса на свои деньги убедился, что это действительно дает лучшее качество.
Мое мнение, в силу характера, очень независимо от других.:razz:

А Альтона, про которую говорил Арсен, ИМХО — не лучший способ тестирования цветных аппаратов (Она предназаначена боьше для проверки корректности работы РИПа). Цветные картинки в ней занимают не более 40% площади и сами по себе очень "тухлые", плохо цветокоректированы и поделены. Их и самый лучший фотоструйник красиво не непечатает.

P.S. Покупал я не в Тереме.
P.P.S. С6500 еще не тестировал (собираюсь скоро), поэтому ничего про него сказать не могу.

KALENDAR.RU

14.05.2007, 15:44

ventall

14.05.2007, 15:49

Хорошо, не буду. Где результаты тестов? Кто их сделал?

у меня. я их сделал. :)

KALENDAR.RU

14.05.2007, 15:52

Вы - небеспристрастны... но - все равно, выложите здесь результаты, если не трудно.

ilias

14.05.2007, 16:04

Физическое разрешение 2400 позволяет получить пятно размером 10-12 мкм, что дает возможность регулировать тоновые значения только путем нанесения или ненанесения тонера (1 бит - on\off) в конкретную ячейку, закрашивая их от 0 до 255 с шагом 1. Толщина тонерного слоя (и, соответственно, величина заряда на барабане) остается неизменной. Градиенты становятся плавнее, брюки превращаются... :)
Понятно, что стабильность цвета проще поддерживать, контролируя только один параметр, как в однобитной машине. Но это отнюдь не значит, что восьмибитные машины хуже.
Насколько мне известно ни одна печатная машина не может печатать без наложений пятен красок друг на друга. Видимая неравномерность толщины краскослоя зависит от свойств тонера, механики, а не от битности сигнала управления лазером.
Стабильность цвета не зависит от того как светит лазер, он достаточно стабилен у всех машин, до этого целый ряд физико-химико-механических причин.
Применение термина "битность" к машине в целом - это нонсенс.
На данный момент маркетингу Xerox выгодно делать акцент на однобитности, раньше, как я и говорил, было выгодно обратное. И не стоит на месте в первую очередь именно "перо" маркетологов.
Истинное разрешение у Xerox высокое, с вытекающими последствиями в виде малозаметности растра, качества печати микроэлементов... Не надо пытаться придать этому факту вид панацеи от всех болезней лазерного способа печати.

ventall

14.05.2007, 16:10

Честно говоря, не знаю, как это сделать - при сканировании все равно получим погрешности. Попробую сказать так.

Несмотря на то, что здесь было сказано про Алтону, тестировал именно по ней. В целом с мнением согласен, но традиционно все аппараты (и Ксероксы в том числе) гоняем именно по ней, что дает хорошую сравнительную статистику.
При общем несовершенстве теста можно прекрасно сравнить относительные параметры оттиска, допустим, в рамках одной линейки машин.
Так вот, если вкратце: оттиски с BH 450 и BH 6500 (второй в 4 раза дороже), абсолютно неотличимы (и они, как я писал, среднего качества). А что касается РИПов, некоторые заманухи, которые спокойно "ест" Ксерокс DC250 (типа spot on и градиент в дуотоновом изображении в верхнем правом углу), ни тот, ни другой Коники так и не поняли.

Еще раз повторюсь: BH 6500, несмотря на цену, - офисная машина! Но и у нее наверняка есть свой покупатель.

EXpressprePRINT

14.05.2007, 16:21

Стабильность цвета не зависит от того как светит лазер, он достаточно стабилен у всех машин, до этого целый ряд физико-химико-механических причин.

Да как Вы не можете понять, что машинам с недостаточным разрешением приходится класть разное количество тонера на одно и то же пятно, а новам ксероксам — просто класть или не класть.

Что проще, просто покрасить забор, или нанести на него равномерный слой краски?

EXpressprePRINT

14.05.2007, 16:26

Применение термина "битность" к машине в целом - это нонсенс.

Если бы это было нонсенсом, то бизхабы при разрешении 600dpi и 256 градациях серого могли печатать при линиатуре не выше 37,5 lpi.

ventall

14.05.2007, 16:35

Если бы это было нонсенсом, то бизхабы при разрешении 600dpi и 256 градациях серого могли печатать при линиатуре не выше 37,5 lpi.

коротко и ясно.
браво :beer

ilias

14.05.2007, 17:48

Да как Вы не можете понять, что машинам с недостаточным разрешением приходится класть разное количество тонера на одно и то же пятно, а новам ксероксам — просто класть или не класть.

Что проще, просто покрасить забор, или нанести на него равномерный слой краски?
Возьмем случай - светодиодная машина. Светодиод он либо светит либо нет. Каким образом ложится разное количество тонера? Никаким! Исключение - особый "фоторежим" у одной-единственной на свете машины с модуляцией свечения светодиодной матрицы - ОКИ 9800 вот при этом замечают легкое полошение плашек и градиентов, на "фото" это на самом деле незаметно.
Да и при чем здесь проще не проще? Чьи это проблемы? Ваши? Вы сами модулируете каждую точку? DC12 и DC6060 как раз поступают "сложным" образом, модулируя пятно и "качество печати" в вашем понимании в смысле разрешения у них не страдает по сравнению с DC250. У них другие проблемы - масляное закрепление, "крупномолотый" тонер, отсюда - рельеф и неравномерный блеск. Впрочем есть и любители этих эффектов.
Про забор вообще не уловил аналогии. Кто красит? Ксерокс? Кто равномерно наносит? Минольта? Или наоборот?
Чем покраска отличается от равномерного нанесения краски?

EXpressprePRINT

14.05.2007, 18:15

Возьмем случай - светодиодная машина. Светодиод он либо светит либо нет. Каким образом ложится разное количество тонера? Никаким!

http://www.rutone.ru/world/lazer/lazer_13.html

"Лазерный луч способен варьировать размер точки, которую засвечивает на поверхности фотобарабана; светодиод экспонирует точку неизменной величины. Хотя не всё так просто, и «светодиодные» точки на самом деле разбиты на 3 зоны, а каждая имеет ещё по 8 сегментов; эта сложная система и обеспечивает тоновые переходы на изображении и различные плотности цвета (как легко подсчитать — 24 градации)."

Да и при чем здесь проще не проще? Чьи это проблемы? Ваши? Вы сами модулируете каждую точку?

Там же:

"Однако, по словам Павла Гришина (Konica Minolta), существует эффект нестабильности характеристик свечения лазера. При изготовлении больших тиражей может быть заметно, что первые отпечатки и последние отличаются по цветопередаче."

Про забор вообще не уловил аналогии. Кто красит? Ксерокс? Кто равномерно наносит? Минольта? Или наоборот?
Чем покраска отличается от равномерного нанесения краски?

Не знаю как объяснить. Придумать еще более простую аналогию?

ilias

14.05.2007, 18:17

Если бы это было нонсенсом, то бизхабы при разрешении 600dpi и 256 градациях серого могли печатать при линиатуре не выше 37,5 lpi.
Если выучили правило 16ти, то наверное Вы думаете, что знаете способ определить линиатуру при лазерной печати? Ошибаетесь.
Почему для аргументов в пользу Ксерокс надо пользоваться терминами и мифами, которые не имеют отношения к предмету?
Битность машины. Линиатура...
Какова битность у Heidelberg Speedmaster 52?
А у флексомашины?
Какая битность и линиатура у струйного принтера?
А у сольвентного?

ilias

14.05.2007, 18:44

http://www.rutone.ru/world/lazer/lazer_13.html

"Лазерный луч способен варьировать размер точки, которую засвечивает на поверхности фотобарабана; светодиод экспонирует точку неизменной величины. Хотя не всё так просто, и «светодиодные» точки на самом деле разбиты на 3 зоны, а каждая имеет ещё по 8 сегментов; эта сложная система и обеспечивает тоновые переходы на изображении и различные плотности цвета (как легко подсчитать — 24 градации)."

Вы всерьез верите в этот околонаучный бред? Верите в то, что есть управление зонами и сегментами свечения светодиода с целью обеспечения 24 градаций? Эта простая арифметика ничего не вызывает? Почему всего 24?? 16 миллионов!!!
Можно было бы несколько модифицировать эту бредовую логику и заявить, что каждая зона отвечает за свой цвет (RGB) и обеспечивает по 256 (восемь же сегментов, стало быть 2 в восьмой степени) градаций по каждому каналу. Только вот незадача у нас CMYK, а не RGB и если немного знать устройство современных принтеров, то известно, что на каждый цвет своя светодиодная линейка или лазер.

ilias

14.05.2007, 18:49

"Однако, по словам Павла Гришина (Konica Minolta), существует эффект нестабильности характеристик свечения лазера. При изготовлении больших тиражей может быть заметно, что первые отпечатки и последние отличаются по цветопередаче."

А вы не думали, что все проще и за время длинного тиража просто меняется микроклимат внутри принтера (температура, влажность), которые, как известно, сильно влияют на процесс электростатического переноса тонера? Также в результате принципиального несовершенства технологии может меняться концентрация "рабочей смеси" тонер-девелопер.

EXpressprePRINT

14.05.2007, 19:01

Если выучили правило 16ти, то наверное Вы думаете, что знаете способ определить линиатуру при лазерной печати? Ошибаетесь.
Почему для аргументов в пользу Ксерокс надо пользоваться терминами и мифами, которые не имеют отношения к предмету?
Битность машины. Линиатура...
Какова битность у Heidelberg Speedmaster 52?
А у флексомашины?
Какая битность и линиатура у струйного принтера?
А у сольвентного?

Heidelberg Speedmaster 52, равно как и флексомашины — печатают с форм, которые являются однобитными.
Сольвентный принтер — это разновидность струйного.
Битность и линиатура струйных принтеров зависит от их конструкции.
Существуют принтеры variable drop — они являются аналогами "неоднобитных" лазерных принтеров.
Битность, например, сольвентного принтера Scitex Outboard составляет 1. Линиатура зависит от числа градаций, получаемых в результате растрирования. Стандартные линиатуры, дай бог памяти, — 24 и 32lpi указаны даже в реламных проспектах.

Поменьше пафоса, коллега. А вдруг на Ваши вопросы найдутся ответы.

EXpressprePRINT

14.05.2007, 19:05

А вы не думали, что все проще и за время длинного тиража просто меняется микроклимат внутри принтера (температура, влажность), которые, как известно, сильно влияют на процесс электростатического переноса тонера? Также в результате принципиального несовершенства технологии может меняться концентрация "рабочей смеси" тонер-девелопер.

Думал, думал. И думаю, что в этих условиях сложная система "нанесения разного количества тонера" значительно менее устойчива, чем система "да-нет".

ilias

14.05.2007, 22:27

Если даже предположить что система типа variable dot сильно нестабильна, т.е. "шумит", то этот случайный "шум" может быть заметен на расстояниях, сравнимых с частотой растра и уж никак не может объяснить "уплывание" цвета в процессе тиража.

EXpressprePRINT

15.05.2007, 19:40

На самом деле может объяснить.

Представьте, что окружающие условия изменились так, что тонер еле прилипает — на грани.

Говоря простым языком, можно нанести тонер, но создать достаточно "толстую" бляшку — не получается.

В этих условиях — цвет у однобитной машины почти не изменится, а у "многобитной" изменится кардинально.

magneto

15.05.2007, 21:42

В этих условиях — цвет у однобитной машины почти не изменится, а у "многобитной" изменится кардинально.

Не стоит заблуждать народ. Плашка в таких условиях будет неравномерной т.к. в основе всего лежат аналоговые процессы (в природе нет цифровых процессов, про квантовую механику дискутировать полагаю не станете), а вот их нестабильность и убъёт всю вашу "цифру". И, кстати, вы разные цвета одним тонером полагаете делать?

EXpressprePRINT

15.05.2007, 22:42

Не понимаю, почему Вы все спорите.

Это логика развития ЦПМ. Все к этому придут. И КМ — тоже.
(У Кэнона разрешение новых машин — 2400х1200)
Впрочем, как хотите. Я эту тему больше поднимать не буду.

ilias

15.05.2007, 22:45

Не вижу причин разной степени влияния изменения условий на процесс формирования пятна тонера на бумаге при однобитном управлении точкой лазера и при многобитном. Могу даже предположить, что чем меньше точка, тем нестабильнее она себя ведет.
В лазерных принтерах все банально, чем больше машина и разного железа в ней, тем она при прочих равных стабильнее. Примеры этому - DC12 и DC6060, DC250 и DC8000 - "цифровые" принципы в этих парах одинаковые, стабильность цвета существенно разная.

ilias

15.05.2007, 22:59

Если смотреть в корень разгоревшегося спора, то суть-то в позиционировании. С6500 пытаются "опустить" ниже DC250 по причине более низкого разрешение, якобы меньшей стабильности, якобы низкого класса технологии. А это неправильно. Реально она выше, просто потому, что на ней можно больше зарабатывать с помощью печати бОльших объемов с меньшей себестоимостью. Надо сравнивать С6500 с DC5000. Против DС250 стоит С500, возможно как аутсайдер, потому что его преимущества неочевидны. Они, однако, есть и могут быть оценены, но не "романтиками".:-)

EXpressprePRINT

16.05.2007, 02:19

Обещал молчать, но не сдержался. Силы воли не хватило.:razz:
Но я — на абстрактную тему.

Сначала — замечание по протоколу. Хорошая фраза "Не стоит заблуждать народ". Буду ее использовать. Получается, что дело, вроде как, даже не в том, что сам ошибаешся — это и так понятно. А вот еще и других "заблуждаешь".

Теперь по существу:

Плашка в таких условиях будет неравномерной т.к. в основе всего лежат аналоговые процессы (в природе нет цифровых процессов, про квантовую механику дискутировать полагаю не станете), а вот их нестабильность и убъёт всю вашу "цифру". И, кстати, вы разные цвета одним тонером полагаете делать?

Разве не очевидно, что именно из-за аналоговости "процессов природы" для передачи информации лучше использовать крайние, противоположные состояния, избегая более близких и трудноразличимых промежуточных?

Что надежнее, скажем, обычная перфолента, или та, в которой для кодирования информации кроме наличия или отсутствия отверстия используются его (отверстия) разные размеры?
Чем Вы предпочтете подавать сигнал бедствия — обычной азбукой Морзе, или той, в которй кроме точки и тире используются еще дефисы, длинные тире и очень длинные тире?

Вы не понимаете, что спорите со всей современной цифровой технологией?

EXpressprePRINT

16.05.2007, 02:31

Они, однако, есть и могут быть оценены, но не "романтиками".:-)

Какими-то "романтиками"...
Я же вроде писал, что тщательно тестировал, сравнивал перед покупкой?

Я DC250 даже на тест драйв брал на неделю. Хоть у кого-нибудь в России был 250-й на тест драйве?

Я так понимаю, Вы — полностью и окончательно сформировавшаяся личность. Работаете только на выдачу информации, но никак не на прием.

Valery

16.05.2007, 09:07

KALENDAR.RU

16.05.2007, 09:57

К сказанному Валерой хочу добавить вот еще что: при сравнении двух аппаратов (если принимается решение о покупке одного из них) на первый план выходят несколько другие критерии, поскольку для большинства заказов, гуляющих на цифровом рынке, эта "битность" по барабану.

Критерии следующие:

1. Цена аппарата
2. Стоимость оттиска
3. Надежность аппарата
4. Вменяемый сервис
5. Возможность печати на фактурных бумагах и пленке
6. Какие-то дополнительные "фишки".

У Коники 450, например, такой фишкой является печать длинных оттисков - у этой печати есть вполне достойное применение, я это по Ксайкону знаю.

ilias

16.05.2007, 12:13

Какими-то "романтиками"...
Я же вроде писал, что тщательно тестировал, сравнивал перед покупкой?

"Романтики" тщательно тестируют, проводят опросы тестовых групп, которым выдают отпечатки с разных машин, сами тщательно рассматривают через лупу, подводят научную или околонаучную базу. На них хорошо действуют аргументы производителей о передовых технологиях, ноу-хау, которые помогают самовнушению в правильности сделанного выбора.
У прагматиков другой подход, качество отпечатка оценивается по критерию хорошо продаваемо или плохо продаваемо. Нужно ли снижать цену по отношению к реальным существующим конкурентам, чтобы продать отпечаток с данной машины или, наоборот, можно повысить. Какого типа печатную продукцию можно будет делать. Насколько велика вероятность простоев. Сколько прослужит машина. Понадобятся ли доп. расходы (обучение, доп. оборудование, склад ЗИПа).
И после этого - бизнес-план проекта, исходной информацией для которого служит информация о размере инвестиций в оборудование, себестоимость отпечатка, производительность машины, планируемый объем печати, доп. расходы, планируемая стоимость отпечатка (ценовая политика).

EXpressprePRINT

16.05.2007, 13:19

Спор о "битности" тонерного пятна мне напоминает битвы о стохастике в сравнении с классическим растром. Напомню, что в стохастике размер точки один и постоянен, а в классике - он растет от светов к теням.
Ну куда казалось бы проще печатнику стохастику печатать - держи одну точку, а на практике - до сих пор не научились. Потому как малейшие изменения размера этой самой элементарной точки на стохастическом отпечатке приводят к жесточайшему цветовому сдвигу, в отличие от классического растра.

Ой, Валерий! Не верю! Не верю, что вы не видите в чем отличие этих двух "битв".
Другим могу рассказать о проблемах растискивания, "заплывания" промежутков между мелкими точками и, по ходу дела, сделать замечание о "разности двух разностей" размеров точек — в 4-ре раза и в 16 раз.
Только давайте заведем отдельную ветку и не в "цифровой печати".

Ладно, последнее слово.

Меня, в конце концов, интересует возможность повлиять на мнение "присяжных", а не обв... оппонента.
Календарь (А можно Вас называть ПА?), при встрече, ДО того, как Вы угостите меня пивом, я Вам покажу отпечатки, тогда продолжим.

И пересмотрите, пожалуйста, ветку. Я ведь начал с того, что 250-й печатает лучше.
Про его разрешение стали говорить другие.
Ну да, мне нашлось, что ответить. Это не значит, что меня днем и ночью волнует "битность". Я на многие темы могу так много говорить.

KALENDAR.RU

16.05.2007, 13:27

1. Можно называть ПА (вообще можно называть как угодно, главное - не бить)

2. Вы, видимо, меня неправильно поняли - я вовсе и не упрекал Вас лично за перевод разговора на "битность".

ilias

16.05.2007, 13:29

Разве не очевидно, что именно из-за аналоговости "процессов природы" для передачи информации лучше использовать крайние, противоположные состояния, избегая более близких и трудноразличимых промежуточных?

Вы не понимаете, что спорите со всей современной цифровой технологией?
Нет мы спорим с экстраполяцией маркетинговой мысли, которая провоцирует вас на эти выводы, но сама официально этого не заявляет. Видимо есть причины.
Кстати мы как-то по ходу приняли как очевидное тот факт, что у С6500 используется технология с использованием множества "промежуточных состояний" тонерной точки. У меня такой информации нет.

EXpressprePRINT

16.05.2007, 13:41

И после этого - бизнес-план проекта, исходной информацией для которого служит информация о размере инвестиций в оборудование, себестоимость отпечатка, производительность машины, планируемый объем печати, доп. расходы, планируемая стоимость отпечатка (ценовая политика).

Ilias, у меня складывается ощущение, что все это как-то не совсем прилично, что-ли.

Давайте раставим все точки над i. Я искренне хочу понять, стоит ли мне учится у Вас общим принципам ведения бизнеса.

У вас есть собственная, созданная Вами компания, которая существует хотя бы несколько лет и имеет положительную тенденцию роста?
Вы сами, на свои деньги, покупали оборудование и затем окупали его?

Надеюсь, Вы понимаете, что я не меряюсь причиндалами, а лишь стараюсь принимать к сведению мнение об устрицах только от тех, кто их ел?

Valery

16.05.2007, 15:21

Давайте раставим все точки над i. Я искренне хочу понять, стоит ли мне учится у Вас общим принципам ведения бизнеса.
А вот это я в свою очередь предлагаю вынести в другой раздел и уж точно из этой темы.

ilias

16.05.2007, 15:27

Знакомый способ ведения дискуссии
Хотите сказать, что я не по рангу открываю рот?
Покупал ли я на свою кровную заначку все те многочисленные машины, с которыми имею дело и которые продает компания, в которой я работаю (напоминаю KonicaMinolta RICOH KYOCERA TOSHIBA XEROX)? Нет не покупал. В построении успешного, растущего цифрового полиграфического бизнеса участвовал и участвую. О степени участия говорить не имеет смысла ибо это будет разговор по понятиям "веришь- не веришь". Могу лишь уверенно заявить, что я - генеральный директор ООО ... по крайней мере есть бумажка - приказ о назначении от 2003 года. Кстати мне, как несобственнику психологически проще рассуждать о недостатках той или иной модели. DC240 у нас стоИт.
Мнение об устрицах...
Я не учу никого строить бизнес. Мы обсуждаем модель С6500, ее позиционирование, интересна она или нет? Cамо название топика "Вот и могильщик DC250..." - есть попытка создать новый миф. DC250 сам является могильщиком Bizhub С500 и Canon 3220, но это другая лига. Почему это другая лига я пытаюсь объяснить. А вы заставили углубиться в технические детали, создавая миф, что якобы из-за преимущества DC250 по разрешению и однобитности управления лазером С6500 не может котироваться выше.
Теперь все точки над i?

EXpressprePRINT

16.05.2007, 15:43

Я не учу никого строить бизнес.

... вы заставили углубиться в технические детали...

Это что, технические детали?

"Романтики" тщательно тестируют, проводят опросы тестовых групп, которым выдают отпечатки с разных машин, сами тщательно рассматривают через лупу, подводят научную или околонаучную базу. На них хорошо действуют аргументы производителей о передовых технологиях, ноу-хау, которые помогают самовнушению в правильности сделанного выбора.
У прагматиков другой подход, качество отпечатка оценивается по критерию хорошо продаваемо или плохо продаваемо. Нужно ли снижать цену по отношению к реальным существующим конкурентам, чтобы продать отпечаток с данной машины или, наоборот, можно повысить. Какого типа печатную продукцию можно будет делать. Насколько велика вероятность простоев. Сколько прослужит машина. Понадобятся ли доп. расходы (обучение, доп. оборудование, склад ЗИПа).
И после этого - бизнес-план проекта, исходной информацией для которого служит информация о размере инвестиций в оборудование, себестоимость отпечатка, производительность машины, планируемый объем печати, доп. расходы, планируемая стоимость отпечатка (ценовая политика).

Или "знакомый способ ведения дискуссии"?

... вы заставили углубиться в технические детали, создавая миф, что якобы из-за преимущества DC250 по разрешению и однобитности управления лазером С6500 не может котироваться выше.
Теперь все точки над i?

Где? Приведите цитату.

Я прошу всех участвующих еще раз перечитать ветку.

EXpressprePRINT

16.05.2007, 15:57

Вы, видимо, меня неправильно поняли - я вовсе и не упрекал Вас лично за перевод разговора на "битность".

Я просто не ожидал, что мне и от вас придется "отбиваться".:razz:

Вот посмотрите:

Критерии следующие:

1. Цена аппарата
2. Стоимость оттиска
3. Надежность аппарата
4. Вменяемый сервис
5. Возможность печати на фактурных бумагах и пленке
6. Какие-то дополнительные "фишки".

Где здесь аналог того, что в Вашей подписи выглядит как "Новенький спидмастер...:razz: "?
Косвенно — пятый пункт (перечисления, я имею ввиду ;)).
Даже третий — никак, т.к. клиенту это не очень интересно.

А вот Ваша подпись интересна клиенту.

По Вашим критериям все, вроды бы, должны были купить себе одно и то же. Или, по крайней мере, сформировать четкий список в зависимости от цены аппарата.
Если это не так, значит в списке не хватает какого-то пункта.
Кто-то считает его "романтической привязанностью".

Устал писать. Думаю Вы уже поняли, что я хотел сказать.

vicbl6

16.05.2007, 16:11

Косвенно — пятый пункт Стохастически-растрово)))))))))))))))))))))))))))))):beer

ilias

16.05.2007, 16:45

И пересмотрите, пожалуйста, ветку. Я ведь начал с того, что 250-й печатает лучше.

Вот где мы расходимся (по менталитету).
В моем понимании печатает лучше - означает, что на ней можно больше заработать.
Стабильность при этом играет определенно весомую (экономическую) роль.
Просто меня немного вывели из себя, когда попытались пристегнуть стабильность к битности лазера. Наверное я погорячился, был неправ, зафлеймил ветку. Приношу извинения.

KALENDAR.RU

16.05.2007, 16:47

Я просто не ожидал, что мне и от вас придется "отбиваться".:razz:

Вот посмотрите:

Где здесь аналог того, что в Вашей подписи выглядит как "Новенький спидмастер...:razz: "?
Косвенно — пятый пункт (перечисления, я имею ввиду ;)).
Даже третий — никак, т.к. клиенту это не очень интересно.

А вот Ваша подпись интересна клиенту.

По Вашим критериям все, вроды бы, должны были купить себе одно и то же. Или, по крайней мере, сформировать четкий список в зависимости от цены аппарата.
Если это не так, значит в списке не хватает какого-то пункта.
Кто-то считает его "романтической привязанностью".

Устал писать. Думаю Вы уже поняли, что я хотел сказать.

А не надо от меня отбрехиваться - я могу и помолчать и не мешать вашей высокоученой беседе.
Подпись моя не имеет никакого отношения к данному вопросу, к ней аппелировать бессмысленно.
Насчет того, что все должны купить одно и то же - не согласен, я перечислил много критериев (наверняка что-то еще упустил), разные аппараты могут лидировать по разным критериям, покупатель выбирает то, что ему важнее...

EXpressprePRINT

16.05.2007, 17:00

Не надо молчать.
Я специально кучу смайликов вставляю, чтобы не выглядело агрессивно...

Все же, согласитесь, что качество печати — важный фактор. (Я не издеваюсь.)

И еще, скажите, что Вы думаете про мои посты насчет азбуки Морзе и т.д. Разве они не проливают свет на свяэь стабильности цвета и однобитности? (Я опять-таки спрашиваю искренне — просто уже начал сомневаться в своих способностях ясно выражать мысли.)

vicbl6

16.05.2007, 17:04

ilias;74995]Вот где мы расходимся (по менталитету).
В моем понимании печатает лучше - означает, что на ней можно больше заработать. Респект))))

Просто меня немного вывели из себя, когда попытались пристегнуть стабильность к битности лазера. Наверное я погорячился, был неправ, зафлеймил ветку. Приношу извинения.Я сделал вольный перевод Вашего оппонента, и разослал всем печатникам дальнего зарубежья.))))))))) По моему, хохот и сейчас стоит.

В многословии много глупости.(с)
Illias - респект! Первый раз встретил человека на форуме за полгода, который не только может технически обосновать, но и правильно экономически думает)))):friday

ПА не в счёт))))

Valery

16.05.2007, 17:19

что Вы думаете про мои посты насчет азбуки Морзе и т.д. Разве они не проливают свет на свяэь стабильности цвета и однобитности?
Ни более чем высказывание о том, что стохастика отражает стабильнее цвет в сравнении с высокой, глубокой печатью иль просто классикой растра на офсете.

KALENDAR.RU

16.05.2007, 17:32

EXpressprePRINT

16.05.2007, 17:44

Валерий, означает ли то, что Вы поставили vicbl6 в игнор, что Вы не видите его посты?

Если это так — посмотрите. Вы сегодня не контрастируете.

ПА, ну хоть Вы поймите меня. Однобитность действительно влияет на стабильность цвета, а это — важный фактор даже для клиента.

С Валерием ссорится не хочу. Однако, когда КМ сделает "однобитный" принтер, я ему припомню.

Кстати, на следующей неделе пойду тестировать С6500. Говорят — крео привезли. Open mind — это мой принцип.

Vicbl6, я давно хотел спросить — а что означают ваши скобки? Или у Вас клавиатура западает?

EXpressprePRINT

16.05.2007, 17:47

ПА, Вы бы собрались, приехали ко мне в гости. Я думаю, Вам будет интересно. Возмите с собой кого хотите...

Заодно и пиво подвезете ;).

KALENDAR.RU

16.05.2007, 17:50

Спасибо за приглашение, с удовольствием... адресочек бы еще...:)

vicbl6

16.05.2007, 17:51

Vicbl6, я давно хотел спросить — а что означают ваши скобки? Или у Вас клавиатура западает?Всё Вам расскажи)))):-oКстати, Вы считаете себя оппонентом ?? Если бы я делал перевод Ваших постов, я бы палесь стёр о клаву))):-P Мне хватило несколько перлов))))

ЗЫ.Ilias дело говорит. На всё надо подходить с точки зрения экономической целесообразности-"выгодно-не выгодно".))))):friday

EXpressprePRINT

16.05.2007, 17:56

Бол. Семеновская, 40
ООО "ЭКСпресс преПРИНТ"
м. "Электрозаводская" ( с субботы — "Семеновская")
т. 781 6502/03/04/05/06
Вдовин Кирилл

В любой рабочий день после 15-00.

Valery

16.05.2007, 18:05

Валерий, означает ли то, что Вы поставили vicbl6 в игнор, что Вы не видите его посты? Если это так — посмотрите. Вы сегодня не контрастируете.
Не вижу и видеть не хочется.
Про однобитный КМ - да я не спорю вовсе. Просто на мой взгляд преимущество в разрешении лежит далеко не в отображении цвета.

EXpressprePRINT

16.05.2007, 18:06

Ilias дело говорит. На всё надо подходить с точки зрения экономической целесообразности-"выгодно-не выгодно".))))):friday

Да кто спорил-то? Никак не могу понять.

Что за примитивный подход к экономической целесообразности?

Мы ведь занимаемся по большей части рекламной продукцией.

Фольгирование — целесообразно? Конгрев? Вырубка? Лак с запахом?

"Пипл хавает и так" — это что, всеобъемлющая формула экономической целесообразности?

И почему нельзя просто воспринимать написанное, ничего не экстраполируя?

Есть две машины С500 и DC250. Все практически одинаковое. (Я даже не говорил, что С500 — чуть-чуть дороже, а сервис у ксерокса считается лучше). При этом ксерокс печатает лучше. Где тут мой "романтизм"?

Еще раз говорю — все спорят не с чужим мнением а с каким-то будто общеизвестным и уже заклейменным стереотипом. Как будто за мир во всем мире борятся.

KALENDAR.RU

17.05.2007, 11:17

Вспомнил, что в этом разделе я являюсь модератором и могу чистить темы без разрешения админа, что я и сделал, убрав из темы ругань и бред, спровоцированные участником vicbl6

ilias

17.05.2007, 11:36

ООО "ЭКСпресс преПРИНТ"
м. "Электрозаводская" Вдовин Кирилл

Я правильно догадываюсь, что у вас DC250 используется практически только для цифроцветопробы?

Arsen

17.05.2007, 11:58

Вспомнил, что в этом разделе я являюсь модератором и могу чистить темы без разрешения админа, что я и сделал, убрав из темы ругань и бред, спровоцированные участником vicbl6

Спасибочки, что удалили мой откровенный ответ на хамское высказывание vicbl6 в адрес коллег и форума, назвав его бредом. Может лучше как администратор, сделали бы внушение/бан участнику-провокатору в какой-либо форме? А то ведь и вас, в том числе, смешали с дерьмом.

А удаление сообщений выглядит как страусиная политика. :evil: :evil: :evil:

KALENDAR.RU

17.05.2007, 12:11

Ой, извините, Арсен, я не это имел ввиду, разумеется. Я имел ввиду ругань и бред, находящиеся в постах vicbl6.

Сообщения я удалил не полностью, их можно восстановить при желании. Просто их теперь видно только админу.

Внушение участнику я делал - безрезультатно, а банить может только админ. Админу я написал, но его, похоже, нет в офисе... подождем.

Еще раз извините, Арсен.

Arsen

17.05.2007, 12:31

Ок. Всё ясно. Проехали... :-)

Далее продолжаем holywars - Зирокс vs КМ...

EXpressprePRINT

17.05.2007, 16:00

Я правильно догадываюсь, что у вас DC250 используется практически только для цифроцветопробы?

Нет, не правильно.

EXpressprePRINT

17.05.2007, 16:09

А что за странная догадка?

Вы считаете, что если я могу делать цифроцветопробу, то обычные заказы у меня уже не получатся? Слишком хорошо, что ли будет?

Или на DC250 вообще нельзя зарабатывать?

ilias

17.05.2007, 16:53

Я просто не хотел задавать более нетактичные вопросы, типа
Почем у вас в среднем отпечаток без бумаги?
Среднемесячные объемы?
В конечном счете интересует какова прибыльность проекта "DC250".
Но я не настаиваю на ответах.

EXpressprePRINT

17.05.2007, 18:57

Не проблема. Мой проект — пока не прибыльный. Работаю только сначала года. (Речь идет, разумеется только о цифровой печати).
Что это, однако дает?

Вы разве не знаете примеры прибыльных проектов "DC250"?

Первый покупатель в России — Артем из "Формулы цвета".
За год окупил и купил следующую — DC5000, также первую в России.
(Не обменял, а докупил).

Поговорите с ним. Он человек открытый и общительный.

ilias

18.05.2007, 11:46

Предмет топика - С6500 - ИМХО не для неофитов.
По моим прикидкам этот проект начинает быть рентабельным при объемах от 25 000-30 000 А4 в месяц (зависит от местных условий: аренда, зп...). Приличный бизнес (с точки зрения предпринимательской выгоды) будет получаться при объемах от 50 000. Стремиться же следует к 100 -150 000. Пря явных шансах достаточно быстрого выхода на объемы более 200 000 выгоднее DC8000.

Arsen

18.05.2007, 13:29

При объёмах более 200 000 выгодно иметь ДВЕ DC8000!

KALENDAR.RU

18.05.2007, 13:44

Что-то я не понял, Арсен: зачем две? Из соображений надежности только? Для пиковых нагрузок?

ilias

18.05.2007, 13:58

Ну да из теории вероятности известно, что вероятности перемножаются. И если, например, вероятность форс-мажорного выхода из строя одной машины - 1%, то вероятность одновременного выхода из строя двух машин - 0,01%, т.е. в 100 раз менее вероятно.
Но правда, если вероятность 50%, то при 2х машинах она снижается всего лишь в 2 раза.:smile:

ilias

18.05.2007, 17:13

P.S. Под "дерьмом" никогда не имел в виду Конику. И с самого начала говорил, что не даю никому четкого совета, что покупать — перечитайте.
Я не злопамятный, а просто злой и память хорошая :smile:
Цитата:
Сообщение от ilias http://www.printtender.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.printtender.ru/showthread.php?p=74126#post74126)
DC конечно выигрывает у С450 по разрешению, но по "продаваемости" отпечатка существенной разницы нет, а самое главное - нету разницы по себестоимости отпечатка.

Категоричное заявление. Для какого сегмента?
Для дальтоников, например, разницы "по "продаваемости"" между цветным и ч/б отпечатком нет не только существенной, но и, вообще, никакой.
Просто не все продают дальтоникам.

EXpressprePRINT

18.05.2007, 17:24

EXpressprePRINT

18.05.2007, 17:33

Самоцитата с 14 страницы:

Опять слишком много каких-то домыслов. Я даже не советовал покупать именно DC250 и, вообще, ксерокс. Я лишь сказал, что качество ПЕЧАТИ DC250 выше чем C500, не ставя этот параметр ни на какое место.

ilias

19.05.2007, 13:12

Ну и что?

Где совет не покупать Конику?

Вы все время путаете мои "живописные"(;)) примеры с какими-то намеками на конкретные модели.

А разница в продаваемости ИМХО есть. Просто не всем и не всегда, что я, собственно, и пытаюсь сказать.
Да уж живописность ваших примеров "...3 сегмента - в каждом 8 зон... " напомнило мне "...38 снайперов, у каждого своя цель...".
Могу предложить такой "перл": "отпечатки с Коники - купят лишь дальтоники".

KALENDAR.RU

19.05.2007, 13:33

Смешной перл, правда...:)
Но, ИМХО, не соответствует действительности...

Arsen

19.05.2007, 21:29

Arsen

19.05.2007, 21:40

Что-то я не понял, Арсен: зачем две? Из соображений надежности только? Для пиковых нагрузок?

В первую очередь пиковые нагрузки и общий баланс загрузки машин. Во-вторых, надежность. Есть ещё в 3, 4, 5 и 6-х. Но это только при встрече...

ilias

20.05.2007, 20:45

Легко быть теоретиком. Не хотите ли на практике поупражняться в теории вероятности? И за свой счёт... :razz: :razz: :razz:
Я на практике упражняюсь и знаю, что 2 машины, которые по ассортименту печатной продукции взаимозаменяют друг друга - необходимо и достаточно. Даже если их производительность отличается в 2 раза, максимум в 3. При условии, что машины не простаивают в среднем более 1 дня в месяц.

Sam Poligrafist

05.06.2007, 18:06

У меня практический вопрос к Ilias. Насколько хорошо совмещается на этой машине лицо с оборотом - это раз и как равномерно печатается, допустим 30% серая плашка по всему листу?

ilias

05.06.2007, 18:35

У нас С6500 пока не стоИт и мы эту модель еще не продавали, поэтому я не имею сказать вам по эти вопросам ничего, основанного на собственном реальном опыте. В наших печатных центрах (они же шоурумы) есть пока только Бизхабы "малые" (С250 С350 С450 С352), еще есть DC240 и RICOH 6513. Да, указанные вами проблемы имеют место у всех "малых" бизхабов. На них заливка К<20 или К=100 выглядит вполне прилично, а вот между этим - плашка не очень равномерная, способы борьбы - композитный серый CMYK с использованием машины, отстроенной по балансу серого (калиброванной и профилированной) или дозированное добавление цветного шума в Фотошопе. Про лицо и оборот обычно особо не думаем, если требования: вылет плашки - 3 мм и элементы - 4 мм от края соблюдены.

Alexvy

06.06.2007, 13:59

...способы борьбы - композитный серый CMYK с использованием машины, отстроенной по балансу серого (калиброванной и профилированной) или дозированное добавление цветного шума в Фотошопе. Про лицо и оборот обычно особо не думаем...

БРАВО! Коллега!

Sam Poligrafist

06.06.2007, 15:32

Вашу позицию про лицо и оборот понял. Ну а те кто задумывается о совмещении лица и оборота знают как обстоят дела у Коники с этим вопросом?

ilias

06.06.2007, 16:27

ИМХО у Коники дела с лицом и оборотом обстоят точно так же как и у других, т.е. зависит от ценовой категории машины. Чем дороже и "железнее" машина, тем больше в ней всяких роликов, датчиков, отделителей, транспортеров, тем точнее проводка листа, но ничего принципиально меняющего ситуацию типа офсетной проводки с захватом листа, точного бокового равнения (регистрации) все равно нет. Знаю, что у Бизхабов "малых" совмещение лица и оборота при подаче с ручного лотка лучше, чем у DC-12, но это связано именно с конструкцией лотка (расположением ролика). Вот пусть представители Терема расскажут какие принципиальные улучшения по проводке и регистрации листа есть у DC250 или DC5000 в сравнении с С6500. Мне это неизвестно.

Alexvy

06.06.2007, 16:58

Коллега, читайте выше, я писал:
"У Бизхаба отсутствует нормальное механическое равнение листа. Всё, чем ограничивается логика машины - опция align trays. Таким образом, поймать лицо-оборот на BH6500 будет очень непросто, что и продемонстрировали образцы. В той же DC6060 (тоже самое верно для DC5000) равнение бумаги осуществляется, помимо лотка, еще и по боковому упору, и далее бумага транспортируется вакуумными ремнями в печку."

У DC250 передняя кромка бумаги в блоке регистрации равняется по шести точкам, после чего шесть! роликов осуществляют подачу бумаги. Данная конструкция обеспечивает лучшее совмещение лица-оборота в классе.

Мы(ТЕРЕМ) и Xerox все-таки "думаем про лицо-оборот"! ;-)

Valery

06.06.2007, 17:20

Вашу позицию про лицо и оборот понял. Ну а те кто задумывается о совмещении лица и оборота знают как обстоят дела у Коники с этим вопросом?Я по 450му знаю.
Передние кресты лежат всегда (допуск в доли мм).
Задние по горизонтали в пределах тех же долей. По вертикали - зависит от бумаги и процесса печати.
3мм - это если на А3 обычных 90гр отпечатать обе стороны без пауз. Ну так это свойства бумаги, а не аппарата.
На мой взгляд - повторяемость положения на листе важнее. При ее стабильности - лицо-оборот никуда не денутся.
А транспортировка именно вакуумными ремнями в печку - это звучит красиво, но зачем оно лицу-обороту - не въеду.

ilias

06.06.2007, 18:03

Мы(ТЕРЕМ) и Xerox все-таки "думаем про лицо-оборот"! ;-)
А я говорил, что мы не думаем, потому что при выполнении простых и общепринятых на полиграфическом рынке правил проблемы нет. Вырывать фразы из контекста - не очень красивый прием

EXpressprePRINT

06.06.2007, 18:07

ilias

При печати двусторонних визиток, например, как Вам помогут эти правила?

Если Вам принесут файлы в PS, Вы их будете переверстывать и "зашумлять" серую плашку?

ilias

06.06.2007, 18:14

В той же DC6060 (тоже самое верно для DC5000) равнение бумаги осуществляется, помимо лотка, еще и по боковому упору, и далее бумага транспортируется вакуумными ремнями в печку."

Вы хотите сказать, что если я положу в DC5000 совершенно неподбитую стопу, то машина после подхвата каждого листа сама механически отцентрует его (или изображение по листу) и никакого разброса перпендикулярно хода бумаги не будет?

Valery

06.06.2007, 18:28

как равномерно печатается, допустим 30% серая плашка по всему листу?
У Коники печать плашек очень качественная. 30 процентный композитный серый - сложный цвет для всех аппаратов. И зависит он от многого, в частности и комплектации (РИПа того же). Ilias, как практик, сразу дал рецепт обхода подводных камней, а все всполошились.
PS Если честно - я, пока не поставим себе 6500 в демозал, воздержусь от ответов на чисто практические вопросы.
А то какое-то манагерство получается. Шеститочечность. (Обычно лист по трем только можно привести.)

Alexvy

06.06.2007, 18:42

А я говорил, что мы не думаем, потому что при выполнении простых и общепринятых на полиграфическом рынке правил проблемы нет. Вырывать фразы из контекста - не очень красивый прием

Про красивость приемов я бы говорить не стал, тут у каждого своя правда, по моему мнению, некрасиво говорить про офисную машину, что она сделана для профессиональной печати...

ilias

06.06.2007, 18:49

ilias

При печати двусторонних визиток, например, как Вам помогут эти правила?

Если Вам принесут файлы в PS, Вы их будете переверстывать и "зашумлять" серую плашку?
А вот так и помогут. Если они выполнены, то не надо даже и думать о совмещении лица и оборота. Все будет ОК.
Макет в PS на "цифру" - верный признак проблемного клиента.:grin:
Зашумлять - я же сказал это только 1 из способов, применяемый в основном при создании макетов своими силами. В других случаях - серый композит.

ilias

06.06.2007, 18:51

Про красивость приемов я бы говорить не стал, тут у каждого своя правда, по моему мнению, некрасиво говорить про офисную машину, что она сделана для профессиональной печати...
Это вы про DC250?

Alexvy

06.06.2007, 19:03

Макет в PS на "цифру" - верный признак проблемного клиента.:grin:
Правильно! Гнать таких клиентов!

EXpressprePRINT

06.06.2007, 19:06

...не надо даже и думать...

Вырву все-таки цитату.

А Вы подумайте:

Ваши правила соблюдены. На визитке — отцентрированная надпись по всей длине или столбик текста по высоте. до обреза — по 4 мм с каждой стороны.

Несовмещение, скажем 3 мм. Надпись располагается на 1 мм от правого края и на 7 — с левого. С обратной стороны — все по центру.

Схавает пипл?

Valery,

Не в аппарате дело. Более того, я почти уверен, что у 6500 с совмещением — все ОК. Видел 1050 — все железное, ролики большие.

Но такой низкий уровень требовательности у продавцов КМ Вам же мешает работать. Видите, он не парится. Никому не надо. А если бы парился, провел бы тест, вдруг бы выяснилось, что какой-нибудь бизхаб совмещает лучше ксерокса.
У меня предубеждения нет абсолютно, но после таких постов, серьезно, начинаю относиться к КМ как к какой-то лаже.

Ну нельзя серьезно советовать покупателю большой машины "шуметь" плашку. У него поток, он макеты даже не смотрит.

Alexvy

06.06.2007, 19:08

Это вы про DC250?
Я говорил вобщем, но если вы настаиваете на конкретике, то можно эту фразу отнести ко всем КМ.

P.S. Коллега, в дальнейшим не считаю возможным поддерживать флейм. Словоблудие надоело! С конкретикой, велкам! Если есть чем подкрепить ваше ваш намек про то что машина 250 - офисная, пожалуйста изложите.

Sam Poligrafist

06.06.2007, 19:10

По каким признакам Вы определяете что КМ 6500 офисный аппарат, а ДС 5000 - аппарат для промышленной печати?
И что, внутри 6060 стоит вакуумнй компрессор?

Sam Poligrafist

06.06.2007, 19:15

Я говорил вобщем, но если вы настаиваете на конкретике, то можно эту фразу отнести ко всем КМ.
Если есть чем подкрепить ваше ваш намек про то что машина 250 - офисная, пожалуйста изложите.
В Принт Вике за август прошлого года было интервью директора по продажам Ксерокс Европа (Япошка какой-то). Примерно его слова: "Ксерокс ДС 250 офисная машина, которая будет интересна и полиграфистам!" - Могу найти, отсканировать и выложить!

Alexvy

06.06.2007, 19:16

Вы хотите сказать, что если я положу в DC5000 совершенно неподбитую стопу, то машина после подхвата каждого листа сама механически отцентрует его (или изображение по листу) и никакого разброса перпендикулярно хода бумаги не будет?

Коллега, Вам знакомо понятие равнение по боковому упору?
Наличие технологии не значит, что нужно отключать мозг в надежде что машина все сделает за Вас!

Alexvy

06.06.2007, 19:40

По каким признакам Вы определяете что КМ 6500 офисный аппарат, а ДС 5000 - аппарат для промышленной печати?
И что, внутри 6060 стоит вакуумнй компрессор?

По признакам офисного аппарата, см. все что писалось выше,
про то что 5000 - аппарат для промышленной печати я не говорил и не скажу, я склонен позиционировать ее как "младшая модель из линейки высокопроизводительных цифровых печатных машин Xerox" именно так я и говорю клиентам. На мой взгляд, из цветных машин у ксерокса промышленной может считаться только Igen3.
По поводу 6060 - все именно так как я написал.

Valery

06.06.2007, 19:46

Коллега, Вам знакомо понятие равнение по боковому упору?
Плохо знаком. Поясните на примере обычного самонаклада. Вот первая попавшаяся ссылка (http://www.ukr-print.net/contents/page-632.htm).
Оно там (в 5000м) все есть?

Alexvy

06.06.2007, 20:01

В Принт Вике за август прошлого года было интервью директора по продажам Ксерокс Европа (Япошка какой-то). Примерно его слова: "Ксерокс ДС 250 офисная машина, которая будет интересна и полиграфистам!" - Могу найти, отсканировать и выложить!
"Не читайте советские газеты.
Так других же нет.
Вот ни какие и не читайте"
(С) Собачье сердце

Что поделать, в разных странах производители позиционируют машины по разному, если не уходить далеко от коники то на европейском сайте есть разделение на Graphic Imaging Products (http://konicaminolta.com/selector/graphic.html)и Laser Printers (http://konicaminolta.com/selector/printers.html) а на их российском сайте даже С6500 находится в разделе офисных устройств.
На сайтах Ксерокса, что на российском (http://xerox.ru/themes/basic/products-group-index.asp?folder=755), что на американском (http://www.xerox.com/), однозначно 250ю машину относят в раздел профессиональной печати. У японцев не редко бывает свой взгляд на вещи :-)
Кстати, Есть такая машина WorkCentre 7655/7665 (http://xerox.ru/themes/basic/products-group-index.asp?folder=821&foundID=4738) - вот это в чистом виде офисная машина сделаная на базе DC250.

Alexvy

06.06.2007, 20:08

Плохо знаком. Поясните на примере обычного самонаклада. Вот первая попавшаяся ссылка (http://www.ukr-print.net/contents/page-632.htm).
Оно там (в 5000м) все есть?
Сразу могу сказать, что там есть не все! Всю технологию расписывать нет ни времени, ни желания(вы вон какую большую статью прислали :-) ), ни возможности, я всетаки, не сервисный инженер чтобы знать конструкцию до последнего болтика!

Sam Poligrafist

06.06.2007, 20:17

2 Алексей.
Как раз на Американском Ксероксе 250-ую приписывают к офисной технике. http://www.office.xerox.com/multifunction-printer/color-multifunction/docucolor-242-252-260/enus.html
По поводу определения офисная не офисная выше не смог прочитать. 90% постов было про битность и разрешающую способность печати.
Непонимаю почему Вы КМ6500 относите к офисной, а 5000 к младшей модели высокопроизводительной техники если у КМ месячная нагрузка выше чем у 5000.
Я сделал тестовые оттиски на КМ6500, ДС250, ДС6060, Кенон 3200.
Качество печати примерно одинаковое у всех. В ауте только Кенон. 90% заказчиков устраивает качество и 250-й и 5000-й и думаю устроит КМ6500.

Sam Poligrafist

06.06.2007, 20:27

Только что позвонил товарищу у которого стоит 6060 по поводу вакуумного ремня. Получил недоумение. Говорит не видел такого.
Я так понимаю вакуумный ремень подразумевает вакуумный насос. В 606 не видел. Может какая новая технология.

Valery

06.06.2007, 20:28

Что поделать, в разных странах производители позиционируют машины по разному, если не уходить далеко от коники то на европейском сайте есть разделение на Graphic Imaging Products (http://konicaminolta.com/selector/graphic.html)и Laser Printers (http://konicaminolta.com/selector/printers.html) а на их российском сайте даже С6500 находится в разделе офисных устройств.
Хватит все в кучу валить то.
Ну перевели на русский Business solutions - как офисные решения? Где тут позиционирование?
Graphic Imaging Products (http://konicaminolta.com/selector/graphic.html) - это вообще общеупотрибимая историческая формулировка касаемо фотовыводов и прочего. Там у Коники только пленка и химикаты всегда были.
"Бардак в головах"(с)там же