X
Регистрация
Здравствуйте!
Для размещения своих сообщений
на форуме предлагаем зарегистрироваться.
Самая полиграфическая тема... - Страница 4 - Полиграфические услуги
новый форум для типографий и заказчиков
 

Вернуться   Полиграфические услуги > Общие вопросы > К Р И З И С
Реклама на сайте

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.03.2012, 15:44   #31
Дима Пупин
Гуру
 
Аватар для Дима Пупин
 

Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,506
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 64 раз(а) в 56 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 20
Репутация: 72 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Кредит фирма взяла в 2009 году и после этого нисколько не прибавила.
565 млн. кажется - это сколько? Штук 15-20 нулевых Спидаков 102 с полным фаршем, более 20 000 ТОНН бумаги - почти 400 железнодорожных вагонов.... Поразмышляйте над цифрой.

С 2001 по 2006 может и росла и рисковала. А в 2009 - у меня нет сомнений что четко на кредитную иглу села.
__________________
Удачных продаж!
Дима Пупин вне форума   Ответить с цитированием




Старый 16.03.2012, 16:30   #32
Ефанов А.Е.
Старожил
 
Аватар для Ефанов А.Е.
 

Регистрация: 28.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 321
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 19 раз(а) в 12 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 19
Репутация: 18 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Дмитрий, мы с вами, видимо, по разному понимаем то, что читаем...
"ЗАО «Алтэкс - группа компаний» всегда имело хорошую кредитную историю, пока в 2008 году не разразился финансово-экономический кризис.Данный кризис серьезно осложнил ситуацию с кредитованием, перекредитованием, пролонгацией ранее выданных кредитов. Я видел, какие усилия предпринимало тогда Правительство РФ, пытаясь смягчить кризис и выдавая огромные субсидии банковскому сектору. К сожалению, не все банки адекватно поняли ситуацию.

Некоторые стали в одностороннем порядке повышать кредитные ставки, другие требовать досрочного погашения взятых ранее кредитов. То же случилось и с нашей компанией.

ЗАО «Алтэкс - группа компаний» кредитовалось в то время в трёх банках, политика «выкручивания рук» привела к тому, что обществу пришлось срочно гасить кредиты. Общество вынужденно погасило кредиты в двух банках (а это около 600 млн. рублей, в течение ноября - декабря 2008 года), что несомненно осложнило его финансовое состояние. Мы, и я в том числе, как основной акционер ЗАО «Алтэкс - группа компаний», не собирались скрываться и уходить от обязанности расчёта по оставшимся долгам, тем более что я являлся личным поручителем по всем обязательствам Общества.

Основные проблемы возникли у общества со Сбербанком России. Несмотря на многолетнюю безупречную кредитную историю, Волго-Вятский банк Сбербанка России (а Сбербанку России Правительство, как известно, выделило порядка 500 миллиардов бюджетных рублей для оказания содействия реальному сектору экономики) упорно отказывал нам в какой-либо помощи по выправлению экономической ситуации в период кризиса, хотя вести переговоры я не прекращал. Более того обсуждение любых вопросов банком затягивалось по непонятным мне причинам: ведь кризис требует оперативного реагирования на возникающие проблемы."

Как я понял, кредит выдавался ранее 2008 года, а с 2009 уже конфликт пошел. Возможно это часть кредита из этого периода бурного роста. Не секрет ведь, что в те годы была нормальной практика получения кредитов на год, с последующей реструктуризацией и пролонгацией. Такая схема устраивала всех: предприниматели развивали бизнес, банки зарабатывали свой хлеб. После кризиса банки пересмотрели свои взгляды на риски, и такие схемы работать перестали. Эти товарищи, сумели погасить значительную часть кредитов, но на все просто не хватило денег.

Дмитрий, признайтесь, просто злорадствуете что конкурент сдох.
__________________
258-96-99
Ефанов А.Е. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2012, 14:31   #33
Дима Пупин
Гуру
 
Аватар для Дима Пупин
 

Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,506
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 64 раз(а) в 56 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 20
Репутация: 72 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Я предпочитаю слово "коллега" причем обязательно в кавычках и он не сдох а продолжает прекрасно жить и даже честно готов отдавать долг из зарплаты препода 12 000 рублей. Все переписано на других лиц и продолжает коптить небо.
Злорадствовать - с детства не приучен, приучен к жалости и состраданию.
А грустно мне действительно от того что по моему вот именно так и просирают нашу Родину - разворовывают ее богатства и т.д. и т.п. Грустно когда это поисходит "на соседней улице"... Чему интересно такой "преподаватель" способен научить детей?...
Ваши параллели с Ходорковским неуместны. Тот был гений, крупнейший налогополательщик РОссии. После него осталась огромная бизнес-империя в реальной экономике, реальные проекты генерирующие безумную прибыль.
А этот - просто кинул Госбанк и еще налогов миллионов 70 незаплатил. Разница как говорится "видна невооруженным взглядом". А слова которые Вы приводите - так это тот кто "Сбер" насадил сам про себя и сказал, факты же говорят совсем о другом. Да и в Сбере я думаю никак с этим не согласились бы, с тем что Вы процитировали.
Еще раз: хотите спорить - поизучайте в Инете бизнес АЛТЕКСА, посмотрите что это за бизнес - и покажите мне ГДЕ и КОГДА 500 млн вложены В РАЗВИТЕ, "в риск"?! Пусть не в 2009, пусть в 2006.... Я этого не вижу. Строительство? Несколько многоподьездных домов, несколько коттеджных поселков на эти бабки заложить можно было... Не слышал о стройках Алтекс в таком обьеме. Магазны? 10 млн. максимум в одном, да и то если товар свой - а товар-то брали тоже в кредит... Типография - это профиль директора Алтекса на ПФ - там и на 50 лямов-то есть? А на 30? Если конечно в честных ценах считать... Я поизучал как только мог вопрос прежде чем что-то написать и выразить свое мнение - а Вы?
Самое грустное что среди полиграфистов Алтекс - не единственная подобная история, далеко не единственная... Увы.
__________________
Удачных продаж!
Дима Пупин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2012, 14:41   #34
Valery
Moderator
 
Аватар для Valery
 

Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 8,828
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 1,505 раз(а) в 996 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 42
Репутация: 1529 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

что-то разошлась ты на 25 рублей то(с)Любовь и голуби
500 - это максимум один 2хподъездный
__________________
Запчасти и сервис. Поставка полиграфического оборудования б.у.
КомпанияProDelta www.pro-delta.ru
Время, которое у нас есть - это деньги, которых у нас нет.
Valery вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 10:07   #35
Дима Пупин
Гуру
 
Аватар для Дима Пупин
 

Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,506
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 64 раз(а) в 56 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 20
Репутация: 72 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Валер, Нижний это не Москва. ТОЧНО несколько многоподьездных и минимум этажей по 9. Кроме того - "на свои" надо ведь только купить землю проплатить определенные вещи и начать стройку - потом худо-бедно но че-то и дольщики понесут а многое делается за зачеты - расплачиваются за работу-окна-краны будущими квартирами...
Я кстати тоже строю домики на продажу уже несколько лет - по 1 за лето 4-х квартирных по "дачной амнистии" как малоэтажное жилищное строительство, зимой подбираю участок, оформляю бумажки а весной нанимаю фирму и строю, осенью продаю - так что немножко знаю и это дело не по наслышке. Оно не сильно выгодно но лучше чем свободные деньги в банк ложить. 20-30% во Владимире за лето получается прибыль от этого дела, так что если у кого-то есть лишние бабки - дарю идею: стройте маленькие домики на продажу, пока действует до 2015 года закон о дачной амнистии )))) В 10 000 за кв.м. стройка точно укладывается, без какой-либо экономии на качестве. Кирпич+бетонные плиты на перекрытия...
__________________
Удачных продаж!
Дима Пупин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 11:33   #36
KALENDAR.RU
Призрак Форума
 
Аватар для KALENDAR.RU
 

Регистрация: 09.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 27,311
Сказал(а) спасибо: 1,533
Поблагодарили 1,234 раз(а) в 958 сообщениях
Рейтинг мнений: 15
Вес репутации: 10
Репутация: 1229 (а что это?)
Awards Showcase
За спасение утопающих участников:  - Issue reason:  
Total Awards: 1
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Удивительная точность формулировок. Серьезно.
Аналогия с 57-м годом даже сильнее, чем тебе представляется. Вот смотри: ни ты, ни я, ни, скорее всего, все остальные в этой теме не знают деталей происшедшего, судить можно только из различных статей, а вот можно ли им верить? Думаю - нельзя. поэтому лучше и не судить и уж во всяком случае - не вешать ярлыки. И не считать деньги в чужом кармане.
Ну, свое мнение иметь можно, но - только мнение и лучше его не высказывать.
Я. как и все. не знаю что там произошло на самом деле. Вижу только. что фирма создана довольно давно и успешно развивалась. руководитель даже отмечен различными наградами. Не думаю, что весь этот многолетний труд был сделан именно для заключительного рывка денег из банка. да еще и из такого банка. за который голову снимут. Еще я вижу, что у фирмы начались проблемы в Кризис (как у многих других, особенно у тех, кто брал крупные кредиты, закладываясь на рост спроса). Кредиты были легкодоступны, их практически впихивали в руки, азарт был велик, удовольствие обладанием красивой техникой - тоже. Ну, это всем известно...

Еще я вижу, что когда у Алтекса начались проблемы, ему удалось погасить все долги, кроме одного. Думаю, если бы хотел кинуть - кинул бы и другие банки, даже - в первую очередь. Утверждать точно. что это - банальный заказ конкурента - не могу. но и утверждать. что это - кидок. а не попытка в порядке самозащиты отстоять свой бизнес -тоже не могу.

Так может тогда не надо с таким пафосом обвинять человека, да еще и утверждать, что "все наши беды от таких, как он"? С тем де успехом я могу сказать. что те. кто сейчас поливают его грязью - его конкуренты, которые не выдерживают честной конкуренции с ним и пишут гадости исключительно от зависти.

Вот относительно недавний пример, некоторые детали которого я знаю. Банкротство известной московской типографии Арес. Та же схема: многолетняя работа на рынке, кредиты под очередное оборудование, кризис. Одна из наших бед в том, что наш бизнес слишком личностный. Типография - наше детище, а не просто бизнес. описываемый цифрами прибылей и убытков. Когда "детище" смертельно заболело, "родитель" отказывается в это верить и пытается спасти его.
То есть, даже видя. что типография уходит в убыток, вместо того, чтобы закрыть ее. пока долгов относительно мало и. продав оборудование, можно с ними расплатиться. да еще и оставить себе что-то для создания нового бизнеса или для прокорма семьи. владелец барахтается до последнего...
Почему я привел этот пример? Да потому, что когда владелец Ареса наконец понял, что шансов выкрутиться нет, он честно и открыто запустил процедуру банкротства.
Что дальше? Разумеется, эта новость бурно обсуждалась на форумах. И что? разумеется, высказывались предположения, что это - "фиктивное банкротство". То есть. практически, обвиняли человека в нечестном поведении.
Увы, но и это еще не все - были сигналы в соответствующие органы, что человек - жулик и банкротство фиктивное. Вот такие у нас "бдительные граждане". Поэтому я и вспомнил "37-й год".

В этой теме происходит практически то же самое. Противно до невозможности, особенно когда видишь. что для подобной пристрастности есть причины.
__________________
Совместный проект типографий и печатных салонов. Изготовление календарей на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ оборудовании. Продажа календарных блоков и комплектующих. Сборка календарей. (495) 740-00-77 Арбат, Кузьминки и т. д. www.kalendar.ru
KALENDAR.RU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2012, 01:01   #37
Дима Пупин
Гуру
 
Аватар для Дима Пупин
 

Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,506
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 64 раз(а) в 56 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 20
Репутация: 72 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Насчет аналогий с Аресом не согласен никак. Отношение долга к "видимому бизнесу" на момент схлопывания пузыря отличается в десятки раз, например. Раз в 20 вроде бы на первый взгляд. И суммы - тоже раз в 20-30...
Не кинул поставщиков кинул ГОСбанк а значит честный, белый и пушистый?! - Да просто так безопаснее, лично для кидающего. Было раньше безопаснее а теперь все неожиданно поменялось, хозяин страны топнул ножкой т.к. в бюджете похероватей с баблом стало - побежали опричнички, "процесс пошел"...
Процедура банкротства - АРес не все вынул из конкурсной массы, далеко не все и действительно реально пробанкротился, начал другое дело и т.п. почти как на западе - а тут тупо переписали на новых собственников и колбасят дальше, известная и очень популярная схема кидалова. Ибо никакого желания платить по всем счетам и не было никогда а было желание чего-то схомякать до последнего... По крайней мере я че-то не слышал чтобы Шнайдер дальше работал переписав все на друга - ушло оборудование его то ли кредиторам то ли новым собственникам но реально НЕ ЕМУ и ЗА ДОЛГИ... КРизис - да, важен, но скорее тот факт что в кризис сложнее было перекредитоваться, правила игры стали ближе к реальности, вот и рухнула раньше времени пирамида - а не только падение обьемов заказов всему виной... КОнкуренты?! Мне Алтекс точно не конкурент, мы что-то делаем одно и то же - но лишь в очень грубом приближении, настолько чтобы я мог понимать их бизнес "от и до" - но пересечения деловых интересов нет никакого, совершенно разные и регионы и ниши... Уж скорее с "календарем" они в одной теме )))) Цифра, календари, сеть )))))) - поразительно много общего, надеюсь что не в кредитах и платежах ))))))))))
37-й год - сейчас происходит много несправедливого вплоть до взрывания шампанских бутылок в жопах у невинных людей ментами в Татарстане но в крушении "долговых пирамид" вырощенных под видом типографий не вижу ничего похожего на умышленные незаслуженные репрессии. Кстати замечу что РОСТ, развитие когда-то чего-то прежде чем поперли такие суммы займов, о котором говорят мои оппоненты в этой нити - вот он был только по словам заемщика-кидалы, других источников информации об этом нет, реальный же и бесспорный факт - только неотдача кредита которую обе стороны признают. Это к вопросу основывая на чем кто может и не может делать выводы о происходящем...
ВОт еще новости на этот счет - Вы видели помещение "Власты"? Я видел и статье не верю ни грамма, банк который требует 19 лямов - даже если отберет его в глубоком пролете, стоило бы оно 60 лямов - продала бы его Татьяна и легко свои проблемы на эти деньги решила... - ну в общем вот Вам еще свежий факт про типографии - отношение "производства" к долгу и т.п....
Не совсем на этот счет но тоже очень близко и тоже свежак, владелец сразу кучи типографий - - можно более развернутые материалы про АСТ и все что с этим связано в Инете поискать... 15 000 000 000 руб. инкриминируют пропажу... - вот так сумма!!! Кстати вот этот мой хороший и давний клиент (((
Или Садовникова банкротство это НЕ 37 год и "сам козел" а вот Алтекс - это 37 просто потому что это Пупин на него тут пальцем показал а значит сводит счеты? Лично я против таких двойных стандартов. И цифры - абсолютные и относительные - во всех этих историях ой как имеют значение...
Повторюсь - ничего личного против конкретных жуликов, жаль что тема в эту плоскость сползла, я надеялся услышать комментарии на более общую тему о том что многие бизнесы в полиграфии - это надутые кредитами пузыри не генерирующие никакого дохода... И это стало вылазить наружу все чаще и чаще... Лично мне глубоко жалко и тех кто кинул и кинет и тех кого кинули и кинут и тех кто как я в этой среде не кидая но тоже как-то работать и выживать должен, это если о личном все же поговорить....
__________________
Удачных продаж!
Дима Пупин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2012, 01:42   #38
Teremok
Гуру
 
Аватар для Teremok
 

Регистрация: 04.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,815
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 136 раз(а) в 114 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 18
Репутация: 146 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

ПА, может все-таки, плюнув на плюрализм, потребовать сначала извинения перед здешним сообществом.
А то, я помню, было крайнее недовольство тухлостью, национальностью, подлостью, местом проживания и КРАЙНЕЙ нелюбовью к козлам.
П.С. А уж сам-то романтик все растомаживает на зависть всем.
Teremok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2012, 10:05   #39
KALENDAR.RU
Призрак Форума
 
Аватар для KALENDAR.RU
 

Регистрация: 09.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 27,311
Сказал(а) спасибо: 1,533
Поблагодарили 1,234 раз(а) в 958 сообщениях
Рейтинг мнений: 15
Вес репутации: 10
Репутация: 1229 (а что это?)
Awards Showcase
За спасение утопающих участников:  - Issue reason:  
Total Awards: 1
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Teremok,Давай не будем, а? Всем и так все ясно, неохота... гм... ладно, не буду.

Тем более, что из постов все труднее уловить мысль... я уж молчу про то, что сумма в полтора миллиарда неуплаты здесь превратилась в 15 миллиардов.



А вот эта фраза вообще непонятна - кто козел-то? И при чем тут Садовников?!
__________________
Совместный проект типографий и печатных салонов. Изготовление календарей на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ оборудовании. Продажа календарных блоков и комплектующих. Сборка календарей. (495) 740-00-77 Арбат, Кузьминки и т. д. www.kalendar.ru
KALENDAR.RU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2012, 15:17   #40
Дима Пупин
Гуру
 
Аватар для Дима Пупин
 

Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,506
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 64 раз(а) в 56 сообщениях
Рейтинг мнений:
Вес репутации: 20
Репутация: 72 (а что это?)
По умолчанию Re: Самая полиграфическая тема...

Пробовать обьяснить что такое хорошо Теремку и что он персонально - не есть "сообщество"?

Думаю пустая трата времени, пробовал уже не раз... Не буду.

Хотя - про растаможку могу пожалуй ответить, вдруг кому-то пригодиться и это близко к теме - давно ВСЕ растамаживаю и затамаживаю по белому, во Владимире сам и это очень дешево, чего и Вам желаю. Это просто! Пробуйте! Сейчас помимо прочего целый контейнер станков везу очередной из Индии, в России таких нет ни у кого как всегда, отщипну еще один рыночек интересный - надеюсь и без НДС и без пошлин пройдет растаможка, не только пошлины но и НДС на кучу оборудования временно отменили - пользуйтесь!!!! Обнальными конторами я не пользуюсь лет 7 - зачем если можно легально работать на упрощенке и вмененке а не платить 6% от выручки ФСБшным крышам а потом трястись по ночам да и подставлять партнеров? Офшор мне тоже не нужен - в Эстонии итак нет налогов а у меня там фирма своя, белая... А рядом в это же время - я тут недавно хотел в одной московской типографии кое-что купить - и был поражен, у людей 3 хейделя спидака а счет от нормальной конторы выставить не могут!!!! Коллеги определенно в зоне риска, жалко.

Садовников? О чем я? Считаю крайне бесчестным его историю рассматривать отдельно как случай кидалова (КОГО? - я кстати не знаю пока что...) при этом одновременно оправдывая казнокрадов - ПА лишь вскользь прошелся на эту тему поэтому это было не к нему обращено, может он и не понял - а вот Борис и еще некоторые "деятели" на ПФ прошлись конкретно и хамски, не выбирая выражений, не могу им ответить там - поэтому написал здесь, знаю что "там" - прочли....

Вообще грустно, грустно что воры, явные беззастенчивые и наглые воры - неожиданно для меня - теперь находят не всеобщее осуждение а столько ярых защитников в нашей среде!!! Вот и получается что все мы - "камикадзе" в итоге, вот в чем одна из важных причин а не только в том что цифровые машины которые 5 лет назад 900 000 евро стоили теперь за 20 продают и ХП на Друпе А2 формат уже двигает....

Едешь из Иваново в Ярославль или в Питер через Тверь, а потом - из Нарвы в Таллинн - и думаешь - ну что за хрень, и там и там и там русские люди 2 года построили внешне хорошую ровную дорогу, но в Эстонии она почему-то в идеальном состоянии и будет такой еще много лет а вот в России их уже смыло первой талой водой, что сделали с нами? На что запрограммировали?... В Таллинне на первых полосах газет обсуждают не сделать ли проезд на общественном транспорте для всех бесплатным - в Москве встречает очередь на полчаса и давка к трем из 20 открытым амбразурам по продаже талончиков на метро при том что бывший директор метро сука миллиардер, все об этом знают и ничего никому за это нет.... Вот и наша отрасль как и наша страна - гибнет от таких как Алтекс, гибнет - а и те кого воры топят, не дают выплыть - нынче еще и защищают казнокрадов ((((( Грустно.

АСТ - суммы меняются каждый день. На компромат.ру - написано про 15 млрд.
На Сегменте вот свежее - около 7 млрд. -
Кстати заметно что чернуху про АСТ спонсирует Эксмо - а это кажется один из главных спонсоров Теремка? Жалко если не отобьются, АСТ хорошее издательство. Много чего хорошего раскрутило. Например эстонского еврея Веллера которого я обожаю читать - и Вы почитайте:
__________________
Удачных продаж!
Дима Пупин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
   
» Визитки
» Календари
» Буклеты
» Листовки
» Брошюры
» Плакаты
» Стерео-варио печать
» Офсетная печать
» Цифровая печать
» Широкоформатная печать
» Сувенирная продукция
» Шелкография
» Дизайн полиграфии
» Полиграфические услуги
» Верстка
» Фотовывод и цветопроба



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Росстат: ЦБП, издательская и полиграфическая деятельность за 2010 г. выросли на 5,9% News_nic Новости бумажной отрасли 0 02.02.2011 15:07
ЦБП, издательская и полиграфическая деятельность в июне 2010 г. выросли на 13,2% News_nic Новости полиграфии 0 22.07.2010 13:13
Самая интересная тема! KALENDAR.RU Всякое разное... 15 01.11.2008 13:14
СКОРАЯ ПОЛИГРАФИЧЕСКАЯ ПОМОЩЬ Admin Справочные материалы 0 23.03.2007 16:09
АТИЯ ПОЛИГРАФИЧЕСКАЯ ФИРМА Admin Справочные материалы 0 15.03.2007 12:17


Текущее время: 19:03. Часовой пояс GMT +4.


Rambler's Top100
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors 1.0.4