Еще раз о психологии и рационализме

[Karolina]

PavelM, женщины-филологи вынуждены рассуждать о науках, потому что мужчины в наше время верят в три плевка через левое плечо и начинают свой день с гороскопов. ))
Нет женской и мужской логики, как нет женской и мужской таблицы умножения.
1. Логика - это математика, она одна на всех. Другое дело, что подавляющее большинство женщин не знают логики, но так и умных женщин раз-два и обчелся, гораздо меньше, чем умных мужчин в процентном отношении. Я тут у вас вообще одна.
2. Умение мыслить логически не зависит от профессии, а зависит от Богом данных талантов.
3. Психоанализ - это часть психологии, одна из его "теорий". Тьфу, прям писать противно. Теория! Их, этих теорий, у этой психологии тыщи. Сколько психологов, столько и теорий.
4. Не поняла.
5. Вот тут вы какую-то телегу прогнали, как скажет Valery. По первому же запросу в гугле находится прекрасная статья "Решена давняя загадка в каталитической химии. Численное моделирование дало исчерпывающий ответ на одну из загадок каталитической химии: почему молекулам так важно, на какую именно сторону кристалла садиться. Механизмы хемосорбции теперь нуждаются в пересмотре."

Статью прочитала. Мне понравилось. Каталитическая химия ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяет всем пяти признакам науки. Кстати, эта статья - яркая демонстрация критерия Поппера. Существовали механизмы хемосорбции, теперь они опровергнуты и будут выработаны новые. Признак фальсифицируемости, главнейший, каталитическая химия выдержала.

П.С. Скажите, пожалуйста, соответствует ли мое описание вас действительности?

[PavelM]

Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.
Кто такая "вас действительность" - не знаю.

далее по пунктам.
1. Логика это не математика.
2. От профессии не зависит, но образ мышления у гуманитариев и технарей разный. Может быть Вы "технарь", занимающийся гуманитарной филологией - не знаю. Но Ваши рассуждения склоняют меня все же в пользу того, что Вы "гуманитарий".
3. Психиатрия, психология и психоанализ не есть одно и тоже.
4. я ж говорю, гуманитарий Это физическая величина, которой могут пользоваться химики. А могут и не пользоваться.
5. Химические статьи на ночь читать не буду, но только из названия следует, что у химиков не было теории, а лишь гипотезы. Чем это отличается от психологов в Вашей интерпретации?

[PavelM]

Пробежался по статье. Шестой абзац начинается с ключевой фразы "Конец этой загадке положила недавняя работа испанских и аргентинских физиков." Обратите внимание - совсем не химиков. Так что и здесь химия не при чем

[PavelM]

Ну и совсем в тему "анекдоты".
По своему первому образованию я "инженер-физик" по специальности "химия быстропротекающих процессов" и диплом свой делал в Институте Химической Физики АН СССР

[PavelM]

И совсем уж в тему пару психологических зарисовок.
Сначала анекдот
В результате авиакатастрофы попал мужик на необитаемый остров, на котором кроме него была только верблюдица. Через какое-то время мужик захотел секса и начал пристраиваться к верблюдице. и так к ней подойдет и этак, но она всегда убегала. Через год рядом с острова терпит крушение еще один самолет. он бросается в воду и спасает стюардессу модельной внешности. Когда она приходит в себя говорит - "ты меня спас - проси что хочешь".
- "подержи верблюдицу" - сказал мужик.

У психологов это называется "смещение цели"

И еще один психологический эксперимент.
В клетку сажают пять обезьян. В клетке стоит лестница. Сверху вывешивают связку бананов. Когда какая-то обезьяна начинает лезть по лестнице их поливают ледяной водой. Через некоторое время обезьяны перестают лезть за бананом. Одну обезьяну меняют. Она начинает лезть за вывешенным бананом - ее оттягивают от лестницы другие обезьяны. Постепенно меняют всех обезьян в клетке. В итоге в клетке не остается ни одной обезьяны, которую поливали ледяной водой, но каждый раз они оттаскивают от лестницы обезьяну, которая хочет полезть за бананом. "Так у них принято."

[Karolina]

Легкий треп в теме "Свежие анекдоты" превратился в тяжелое танковое сражение и окончательно испоганил анекдотическую ветвь. Модератор Календарь по объективным и уважительным причинам пока не может выделить новое из старого, поэтому я приняла решение ответить в самостоятельно созданном месте.

Начало здесь:

[Karolina]

Вариативность вашей доказательной базы становится всё более предсказуемой. Как я и говорила, вы очень консервативны. Даже более - вы патриархальны. Три использованных вами аргумента хорошо это демонстрируют:
1. Женщина по определению не может быть права.
2. Гуманитарий (?) не может быть прав в вопросах, касающихся точных дисциплин. Знак вопроса в скобочках означает, что вы употребляете слова, смысл которых объяснить не сможете.
3. У меня есть свидетельство о том, что я разбираюсь в этом вопросе, в данном случае – диплом.

Эти три наиболее распространенных среди консерваторов штампа очень популярны, так как считаются достаточными для аргументирования любой позиции. «Закон Авогдаро - это физическая величина. – Почему? – Потому что вы женщина, вы гуманитарий, а у меня диплом по химии.» Понятно, что в таком ключе любая беседа зайдет в тупик, даже как следует не начавшись. Но у меня есть одно качество, которое позволит мне игнорировать ваши «убийственные» аргументы: я педант. И даже более – я зануда и буквоед. Поэтому, конечно же, я отвечу. Я разберу ваши речи по косточкам, и, возможно, вы увидите, что никакого скелета из этих косточек собрать не получится, это просто груда костей, наваленных как попало в братской могиле ваших в общем-то неплохих мозгов.
Начнем прямо с начала.
На мое размышление о том, что женщины сейчас вынуждены быть более рациональными, т.к. мужчины становятся всё более иррациональными, которое, безусловно, было настолько же шуточным, насколько и ваш комментарий о женщинах-филологах, вы отвечаете совершенно серьезно, и, таким образом, переводите разговор в плоскость статистики:
«Вам не повезло со знакомыми мужчинами. Я таких практически не знаю. У меня есть только один знакомый с таким мировозрением.»

Вы внезапно заявляете, что у нас с вами разные выборки по мужскому полу: мне якобы встречались одни мужчины, а вам совершенно другие. Однако вы строите фразу так, как будто считаете, что ваша выборка более репрезентативна и может быть экстраполирована на генеральную совокупность, а моя не может. Это очень спорно и, разумеется, недоказуемо в рамках диалогов о хренах и пряниках, кои мы с вами ведем. Но вас это не смущает, и вы идете еще дальше, начиная делать еще более иррациональные заявления: «вам не повезло в жизни со знакомыми мужчинами». Другая трактовка этого события вам даже не приходит в голову. Наоборот, это может быть отчаянное везение, так как на фоне таких мужчин рациональной женщине становится всё легче бороться за место под солнцем: мужчины вокруг всё глупее (иррациональнее), значит, мамонтятины можно добыть больше, ну, если вообще женщина решает сменить очаг на охотничий промысел. Но по причине того, что я в своей фразе не обозначала количество встретившихся мне рациональных и иррациональных мужчин, а вы это сделали (один), то можно было бы предположить, что и требования к рациональному спутнику жизни, которые, скорее всего, будет предъявлять рациональная женщина, также могут быть выполнены: как минимум один такой встретится. Вывод: обозначенная мною тенденция уменьшения количества рациональных мужчин в популяции характеризуется снижением социальной конкуренции, однако не сказывается на возможности выстраивания личных межполовых отношений. То есть мне не просто повезло, а очень повезло. Объяснений же вашей точки зрения, почему мне не повезло со знакомыми мужчинами, я просто не вижу.
Ну и еще кое-что не про статистику Вы очень часто пользуетесь приемом «подмена понятий», хотя, скорее всего, неосознанно. Почему вы употребляете слово «знакомые»? Что оно означает в вашей терминологии? Вот вы, например, мне совершенно не знакомы, я даже не могу быть уверена, строго говоря, что вы мужчина. Однако, если вы будете настаивать на своей половой идентификации, будете ли вы считаться знакомым мне мужчиной в вашей терминологии? Могу я сказать о вас, что у меня есть знакомый иррациональный PavelM?

Мне известно, что не все даже великие математики и физики правильно писали на родном русском языке. Говорят, что Ландау делал великое множество орфографических ошибок. Но я сильно сомневаюсь, что кто-то из них НЕ ПОНИМАЛ родного языка. Если вы в самом деле испытываете проблемы с восприятием письменной речи, это может послужить весомым объяснением ваших ошибочных рассуждений и, что главнее, вашей небогатой аргументации, о которой я упоминала – трехглавых патриархальных штампов. Вы, оказывается, просто не всегда понимаете текст. В то же время я допускаю вероятность того, что ваша фраза, процитированная мною, является не более, чем попыткой пошутить, или уйти от ответа на вопрос. Но я уже говорила в самом начале, что я педант и буквоед, поэтому мне не составит труда ответить и на это ваше «не знаю». Я вам объясню.
Ваша ошибка (если это, конечно, не шутка) заключается в том, что вы неверно выделили словосочетание из предложения. Кроме того, вы поставили слово «действительность» не в тот падеж, который я употребила. Мой вопрос звучал так: «Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» Личное местоимение «вы» стоит в родительном падеже – «вас». Т.е. одно из словосочетаний – это «описание (кого?) вас». Второе словосочетание - «соответствует действительности». Предложение «Соответствует ли мое описание вас действительностИ?» следует понимать так: «В целях продемонстрировать некоторые техники психологов я дала вам характеристику (описание) в своем сообщении на стр. 190 17 июля в 10:25. Правдиво ли это описание? Угадала ли я ваш характер?» И еще раз прошу не отказать ответить на этот вопрос. Пожалуйста, скажите, похоже ли на вас то, что я о вас написала 17.07 в 10:25? На всякий случай копирую сюда:


Вам около 35 лет. Вы человек спокойный, и многие думают, что мягкий, т.е. что на вас легко можно оказать давление. Однако это не так. Вы всегда имеете свою точку зрения, и вряд ли кому-то удастся на нее повлиять. Только вы сами можете это сделать. Но свои взгляды вы меняете достаточно редко и только под воздействием веских доказательств. Вы не принимаете необдуманных решений, любое мнение, которое вы себе составили, является плодом размышлений, поэтому меняете вы его неохотно, но к аргументам прислушаетесь всегда. Вообще вы достаточно консервативны. Мысль о том, что можно надеть штаны с мошной между колен, сделать на голове ирокез и выйти в таком виде в народ, вы к себе даже не относите, это, на ваш взгляд, пригодно только для коверного в цирке.
С людьми вы общаетесь так же спокойно и доброжелательно. Не сказать, что вы душа общества, но и люди к вам тянутся. В большинстве случаев в компании вы молчите, но, тем не менее, являетесь ее неотъемлемой частью. Вообще люди вас уважают, и вы уверены, что это уважение вами заслужено. Люди легко соглашаются на то, чтобы вы ими управляли, т.к. глупых поступков вы не совершаете, не стараетесь доминировать и демонстрировать свое превосходство даже в вопросах, в которых вы сильны.
В школе вы не блистали. То есть никогда не были звездой или даже отличником. Ходили в спокойных уверенных хорошистах. Возможно, учителя вас ставили в пример.
Ну, и Жуаном вы также не являетесь. С вами рядом женщина, отношения с которой тянутся продолжительное время.
Вообще вы в большей степени созерцатель, чем действующий персонаж. Скорее, Арамис, чем Дартаньян.
Вы очень цените все свои достижения и в целом свой мир, крайне не любите вторжение в него и всегда дадите мягкий отпор.

[Karolina]

Переходим к вашим пунктам.

Логика – это математика. И математика – это логика. Возможно, вы имеете в виду обывательское значение слова «логика», которое, впрочем, мне неведомо, но я подразумевала классическую логику. А она строится на двух основных постулатах:
1. любое высказывание имеет значение истина/ложь.
2. логика предикатов строится на 4 основных посылках:
- все да
- все нет
- не все да
- не все нет
Даже это краткое описание показывает, что в случае с логикой мы имеем дело с классической системой уравнений: все высказывания имеют значения 0/1, а постулаты легко превращаются в алгебраические переменные. Несколько месяцев назад на другом форуме один из участников, выпускник МИФИ, знакомый многим участникам и этого форума (некто В.), сделал в разговоре со мной одну прекрасную ошибку в классической логике.
Я: Почему же тогда Affinity Index НЕ геометрическая прогрессия, если он, по твоим словам, является сложным процентом?
B.: Существует множество "Автомобили". У тебя "Фриландер". По твоей логике, получается: "Фриландер" - автомобиль, значит все автомобили - "Фриландеры".

Видите ли вы, PavelM, ошибку B.? К сожалению, и дипломированные физики не всегда дружат с логикой, что, на мой взгляд, просто нонсенс. И диплом даже государственного образца никогда ничего не доказывает, впрочем, как и его отсутствие.

Короткая интерлюдия.

Ваш аргумент «я по образованию химик», честно говоря, меня порадовал больше всего. Такое доказательство сродни «А я сейчас папу позову, он как даст тебе по лбу!». На Принттендере, насколько я могу судить, вообще много людей, получивших образование в точных науках. Мой друг Трофим Верблюдов - тоже химик, как и вы. Но никто, кроме вас, в т.ч. Трофим Верблюдов, ни слова не сказал о своем дипломе. Однако, если вы не брезгуете подобными доводами, то, думаю, мне тоже стесняться нечего. PavelM! А у меня папа – физик, и защищался как раз по теме «Физика газов».
Как говорил мой отец, когда я еще училась в школе и мучилась задачами по его предмету, физик – это не образование, это состояние души. Фраза довольно расхожая, применяется часто в разнообразных вариациях. Но он ее иллюстрировал: «Обычному человеку гораздо легче представить, что яблока на столе нет, чем то, что оно бесконечно». Вот эта широта мысли, способность представить «непредставуемое» - и есть главная характеристика любого ученого. А вы вот умудрились продемонстрировать в нескольких сообщениях такую узость мышления, за деревьями леса не видя, которая больше подходит филологу. Я вам это ниже покажу.
И еще хочу обратить внимание на одну немаловажную деталь. Настоящий ученый не может быть только физиком или только химиком. Зачастую его открытия относятся ко многим областям. Был ли Ломоносов физиком, химиком или, быть может, филологом? Физик и химик Ломоносов впервые в русском языке предложил силлабо-тонику. Сделал он это в своей «Оде на взятие Хотина», написанной четырехстопным ямбом. Будет ли считаться четырехстопный ямб силлабо-тоники открытием физическим или химическим только на основании того, что Ломоносов – физик и химик? Поясняю: какая разница, какой ученый сделал соответствующее открытие? Специализация ученого не имеет отношение к научной классификации его открытия: химики делают открытия, относящиеся к физике, физики – к филологии (лингвистике), математики – к биологии. Но было бы правильнее ученых не подразделять на категории.

[Karolina]

Я уже говорила выше, что логика не может быть женской и мужской, гуманитарной и технической, высшей и низшей и т.д. , если мы, конечно, будем говорить о классической логике, а не о расхожем обывательском определении ее. И я готова выслушать толкование вашего термина «образ мышления» непременно с уточнениями, чем, по-вашему, образ мышления отличается от логики.


Вы перебрали не все слова, имеющие греческий корень «психе». Могли бы добавить, например, Психею. Хотя, наверное, вы написали все знакомые ВАМ слова, и вряд ли знаете, кто такая Психея.
Безусловно, психиатрия, психология и психоанализ не одно и то же. Первое не имеет отношения ко второму и третьему, а третье – часть второго. Вы можете убедиться в этом в словарях: «Психоанализ – одна из теорий психологии». Нога не есть человек, но это часть человека.


Даже если бы, кроме аргумента "вы гуманитарий", вы использовали два оставшихся в вашем арсенале - "вы женщина" и "я по диплому химик" -, вряд ли их можно было бы считать достаточными для обоснования вашего мнения.

Закон Авогадро – это физическая величина? А число Авогадро, стало быть, математическая величина… Хм, хм. Коленца вашей логики в виде «Закон – это величина» иногда просто поражают.
Вы, безусловно, можете быть оригинальным. Вы можете даже предложить собственную теорию, только, конечно, обосновав ее. Но до тех пор, пока вы этого не сделали, вся ретроградная химическая общественность считает закон физика Авогадро основным законом химии.

[Karolina]

И, конечно же, не могу пройти мимо ваших психологических зарисовок. Это очень интересно, на самом деле, что к некоторым событиям в жизни вы относитесь, как к демонстрации каких-то психологических «законов», «теорий» и «терминологии». Тем временем, на рациональный взгляд, обе ваши истории не имеют никакого отношения ни к какой психологии, разумеется.
В первом случае мы видим реальное психическое отклонение, выразившееся в сексуальной девиации. Сношение с животными, зоофилия, рассматривается учеными-биологами (медиками, психиатрами) как нарушение психической деятельности. Нет ничего удивительного в том, что этот человек отказался от вступления в половую связь с женщиной, представительницей пола, с которым (как предполагается в истории), ранее человек пытался вступать в половую связь. Он перестал себя сдерживать. Психиатрия знает массу тому примеров. Да, наверное, каждый первый гомосексуалист (педофил, зоофил и т.д.) некоторое время старается вести «правильный» образ жизни, в конце концов перестает с собой бороться, признается себе в своей нетрадиционности и далее пытается как-то жить, лавируя между своими склонностями и Уголовным Кодексом.
Психологи же начинают придумывать разные «термины», которые производят такое же впечатление на простые натуры, какое произвело ситечко на Эллочку Людоедку. Какое, позвольте спросить, «смещение целей»? У целей не может быть никакого смещения. Может быть только неожиданное прозрение, что цели ставились не те, т.е., например, желаемое выдавалось за действительное.

Что касается опыта с обезьянами, то назвать его «психологическим» повернется язык только разве у Фимы Собак. Надеюсь, что биолог по школе ExpressPrint подтвердит мои рассуждения.
Высшая нервная деятельность приматов (ВНД) подчинена двум законам: выживания (самосохранения) и размножения. На примере животных, особенно приматов, мы их можем наблюдать очень ярко. С человеком немножко, только немножко, сложнее, т.к. психика человека, в отличие от психики животных, может подавлять свой инстинкт самосохранения и позволить ему совершить самоубийство. Но опять же, суицидальное поведение психиатрами расценивается как психическое заболевание, поэтому о здоровой ВНД тут речи идти не может.
В описанном же вами опыте, после длительного времени сделан сногсшибательный по своей новизне вывод: «Тут так принято». Однако любому грамотному человеку, закончившему хотя бы среднюю школу, совершенно ясно, что приматы демонстрируют старый закон, выраженный в пословице «В чужой монастырь со своим уставом не ходят». Как известно, нередко народная мудрость полностью соответствует научным подходам. Попытка одного примата (человека в т.ч.) вести себя по своим правилам в группе, которая придерживается других правил, заканчивается плохо: примат может погибнуть, сколь бы нерациональными ни были правила группы. ВНД, т.е. инстинкт самосохранения, защищает примата от опасного поведения. Проверять то, что любому дураку понятно «психологическими» опытами – идиотство. У «опыта» могло бы быть продолжение, которое показало бы дальнейшее действие инстинкта: через определенное время возникшее у приматов чувство голода нарушило бы «устав монастыря», а при продолжающемся обливании водой приматы стали бы есть друг друга (самого слабого), а не банан. Странно, что эти «психологи» не стали в этом убеждаться.
В принципе, когда деятельность человека невозможно даже терминологически описать, как в случае с психологией, ему приходится придумывать себе наукообразность, дабы не быть вытолканным взашей. Можно еще посоветовать провести опыты над пословицей «С волками жить по-волчьи выть», подсадив детеныша шимпанзе в волчью стаю…. Ах, нет! Этих «опытов» уже предостаточно. Детеныши, выращенные в популяции другого вида, называются «маугли». Ну, пословиц народных еще очень много. Почему бы не заняться «Без труда не вытянешь и рыбку из пруда»? Или это будет уже физика? Архимед, кажется, это уже проверял.