Просмотр полной версии : Ланда и другая нанопечать на Друпе.
Немного эмоциональных оценок увиденного и услышанного на Друпе
Первое, что удивило: все крупные производители показали цифровые системы. Это были электрографические тонерные печатные машины, струйные рулонные аппараты, линии выборочного лакирования и даже цифровые вырубки и биговки
В процентах от всех площадей цифра стала занимать четверть.
Самым заметным (а так оно и было запланировано) стало появление еще одного цифрового игрока - компании Ланда с одноименным отцом-основателем и представленной ими печатной техникой.
Внешне она напоминает трехпрограммный громкоговоритель 70ых с айфоном на передней панели.
Аппараты листовые и рулонные, скорость до 16т оттисков в час.
Форматы от В3 до А0
Запечатываемые материалы практически любые, включая пленки и прочее неординарное.
Разрешение 1200х1200 при микронной точке и растре стохастического типа, достаточное результат был не хуже офсета
Чернила жидкие на водной основе, с размером частицы пигмента - единицы нанометров.
Наносятся с помощью пеьезоструйных головок на переносной ремень, который прокатывает по запечатываемому материалу.
Весь тракт проводки бумаги взят стандартный от Комори, за что Комори и получила ОЕМ-соглашение на выпуск аналогичных станков под именем Комори-Ланда.
Так же стратегическое партнерство с Ландо подписали и Манроланд с Хейдельбергом.
Причем Ланда предлагает только свои чернила и процесс переноса на бумагу, оставляя все остальное на усмотрение правопокупателя.
Т.е. сами головы могут быть любыми, как и процесс формирования растровой точки.
Напомню, что Ланда создал Индиго, ключевым элементом которой были магнитные чернила.
Лицензия на Индигу была выкуплена НР за млрд долларов.
Как я уже писал в соседней теме - удалось поглядеть засекреченный тестовый отпечаток с Ланды.
Был конкретно разочарован страшнейшим полошением и блеклостью красок.
Заявленный размер растра завышен на порядок.
Единственное положительное - отпечаток припекся (печки нет) очень надежно. На изломе не ссыпался.
Тем не менее серьезно обсуждать аппарат с такой печатью пока рука не поднимается.
Начало продаж - через год. К этому времени обещают все проблемы решить.
Обещаемая стоимость оттиска 1.5-2 евроцента
На громком многоцветном шоу было обещано, что этот аппарат будет выгоднее офсета на тиражах до 2000, а на словах была обещана цифра аж 6000.
Завтра выложу несколько фоток.
Мое мнение - ждать еще года 2-3 до первой модификации, которая наверное уже будет реально рабочим механизмом.
Пока же никакой революции не произошло, хотя грохот был приличный.
AMGrafix
17.05.2012, 03:33
Судя по всему, на текущем Айпексе будет интересно... Да и У Морганы там стенд обычно поприличнее...
Все ТТХ выше я рассказал, основываясь на словах человека, который участвовал в разработке.
В буклете отличия есть:
размер частиц - десятки нанометров
разрешение 1200х600 (битность цвета не указана)
Скорость до 13т оттисков
бумага до 400мкм и до 300 при 2сторонней печати
со временем спадает шелуха эмоций и становится более понятно что же ты там видел на самом то деле
Итак в целом:
офсет Европе стал не интересен. Очередная 30-башенная Акаяма стояла как сирота
А ведь только 4 года назад от нее не отходила целая толпа, а на моменты включения собирался полный стадион.
Китайцы стали занимать выгодные места в павильонах и делать стенды в европейской манере, а не в стиле полиграфинтеров, где они сидели в грязных выгородках и ели доширак.
По мелочи:
У всех крупных брендов есть своя (или оем) цифровая печать
СТР не делают только у нас и в Никарагуа
Послепечать под А3формат занимает пару гектаров.
НР натащил разных Индиг больше чем у нас ликеро-водочных заводов. Качество печати кстати уже можно не обсуждать. Оно достаточное практически у всего, что я видел.
Коника выставила концепт струйника, который не работал, но исправно перекидывал палету бумаги справа налево.
Рядом положили заламинированный альбом с отпечатками "точно такой же, только рабочей машины". Даже на это шоу собиралось народу больше, чем на Хейдель с Аниколором 2го формата.
У офсетных машин на все шоу приходили только "пылесосы".
Цифровые биговки, цифровые высечки....
Струйная машина выборочной лакировки...
Повтыкал на Xerox iGen 150 Пытался придраться к отпечатку, но даже не знаю что сказать. Идеальной фотографическое качество оттиска.
Хотя даже на их новой 770й тоже особенно то не было к чему придраться. Поскольку все происходило рядом с Коникой, то глаз не замылился и было очевидно - КМ своими 6000-7000 сериями сократила отставание, но это компромисс.
Скрин своими струйными Трупрессами 2го формата под разными оем-лицами подстегивал панику, потому что на многих машинах было написано Продано в ...
По просьбе одного номинанта на самое ненужное приобретение 2012 года, поглядел на ролевую цифру более широко.
Мама дорогая, там уже даже китайцы в неодном экземпляре с очень серьезными машинами и стоимостью 1млн, а ведь площадь то такой машины метров 15 максимум и для ее работы нужен один человек и 4 ведра краски.
Вообщем, Европа пошла в цифру
Подробнее пойдем отдельно по брендам позже
PS а кого-нить вообще интересует что там на Друпе с офсетом было?
KALENDAR.RU
17.05.2012, 21:39
Уверяю - интересует. Особенно, если ты еще свои выводы по перспективам офсета У НАС сделаешь. В любом случае, я дам ссылку на эту тему на КК - там тоже интересно будет, наверное...
Уверяю - интересует. Особенно, если ты еще свои выводы по перспективам офсета У НАС сделаешь.
ну тогда я открою тайну, которая станет известна только нашим участникам.
через год-полтора Европа начнет поголовно переходить на цифру.
сначала 3й формат, а потом и 2й
а что это означает? правильно!!!!!
к нам от них хлынут резко подешевевшие офсетные машины
так что если кто думает купить офсет - НЕ ТОРОПИТЕСЬ. Сами отдадут.
И вот тогда будете думать - покупать офсет или цифру.
На нашем рынке все не так, как в европах. Мы скорее близки к Штатам. Мы подолгу эксплуатируем всякое железо, продавая его только когда оно совсем уезжено. Так что у нас впереди эра дешевого офсетного благополучия.
KALENDAR.RU
17.05.2012, 22:05
Valery,Черт, я рассчитывал, что ты попадешься и сделаешь другой вывод :(
Да, я тоже так считаю. Только вот есть еще один фактор, который надо учитывать - потребность НАШЕГО рынка, а она несколько другая. У нас более высокие требования к качеству (хотя я считаю, что это скорее в головах полиграфистов. чем у заказчиков) и у нас несколько другая структура заказов.
О СТР, как неразрывном спутнике офсета
Каких я только аппаратов не видел.
Из удивившего:
Трендсеттеры выпускают несколько компаний, скупая старые и перекрасив в модные цвета, добавив им УФ-голову для аналоговых пластин.
Скрин в разных ипостасях стал королем ОЕМов.
Китайцам вообще наплевать на дизайн, особенно СТР. Это самые уродские ящики на всей Друпе.
СТР Краузе работавший со скоростью 350 пластин в час (10 сек - пластина)
Супрасеттер от Хейделя на стенде у Люшера с головой УФ от Люшера и занудным русскоязычным манагером на их стенде от наших (наверное Легион), которые кому-то втулял, что это "не просто голова в аппарат, а совместная разработка"
Но главное, что я понял - разница в цене между аналоговыми и цифровыми пластинами видимо сохранится.
Кстати про пластины - даже китайский фиолет уже выдает 1-99% для 200 линиатуры.
AMGrafix
17.05.2012, 22:29
Да ладно ПАш, какая там разная структура заказов, все то же самое... только действительно правильно ты сказал
У нас более высокие требования к качеству (хотя я считаю, что это скорее в головах полиграфистов. чем у заказчиков)
Все то же самое, только вид с боку...
Каждый раз находясь в каком нить европейском отеле я обычно сгребаю всю полиграфическую рекламу (по экземплярчику), что бы детально рассмотреть и пощупать то, что буржуйские полиграфисты пытаются впарить своим заказчикам... ОТСТОЙ полный! Ну не то, что бы "наши" заказчики не приняли бы подобные и эти тиражи, НО, кхм... нам было бы здесь тяжело их сдать...
По Ланде, Валера, конечно же перегибает палку))) не все так страшно, но и не все так удручающе... я имею ввиду исследуемый объект печати и многие ТТХ самой машины...
Дай бог, что бы у Ланды все получилось... Тогда дешевая струйная печать - нам обеспечена.
Валер, а где ты нашел уточняющую инфу по разрешению Ланды. На сколько я помню, именно у Ланды были равные и самые высокие показатели (вдоль и поперек)... на сколько я помню там что то в районе 2400*2400 было...
А почему ты про цифровую "а-ля-флексу" ничего не говоришь? всего 2 машины было... Это вааще жесть, с цифровой высечкой... Там персонализацию не то что печатью можно делать, а - персонализованную высечку под каждый оттиск...
Кстати, по струйному оттиску. Валер, а там как у листовых машин равнение листа происходит? По марке или тупо - центр вдоль и поперек? Можно ли на этот оттиск впечатать например на офсете дополнительный цвет?
AMGrafix
17.05.2012, 22:37
Струйная машина выборочной лакировки...
2 таких было... MGI с новым 3D лаком и Scodix... скорости конечно же - улиточные)))
Кстати, про основной флагман выставки не забудь осветить - Метеор то какой новенький!) Да еще с каким новым экраном!
KALENDAR.RU
17.05.2012, 22:40
Каждый раз находясь в каком нить европейском отеле я обычно сгребаю всю полиграфическую рекламу (по экземплярчику), что бы детально рассмотреть и пощупать то, что буржуйские полиграфисты пытаются впарить своим заказчикам... ОТСТОЙ полный! Ну не то, что бы "наши" заказчики не приняли бы подобные и эти тиражи, НО, кхм... нам было бы здесь тяжело их сдать...
Ты лучше задумайся, почему В НАШИХ отелях рекламных листовок нет или их в разы меньше. Вот об этом я и говорю, что - чтруктура заказов разная.
По Ланде, Валера, конечно же перегибает палку))) не все так страшно, но и не все так удручающе... я имею ввиду исследуемый объект печати и многие ТТХ самой машины... Дай бог, что бы у Ланды все получилось...
Андрей, если серьезно - ЛАНДЫ НЕТ! Есть заявления, что они "скоро придумают как всех порвать", есть гениальная! (аж завидно) работа маркетологов, подражает Бенни Джобсу - это очевидно, и умело подражает.
К Айпексу будет выпущена первая Ланда, которая будет печатать, как и первая Индига - абсолютно непродаваемо. А потом Хьюлетт Паккард купит у Бенни Ланду и дело пойдет, только это нескоро...
теперь о цифровой флексе, точнее о рулонной цифре, которая умеет печатать на непечатаемом
тут надо пояснить, что мне то в принципе эта тема неинтересна, но с нами была martini, которая оказывается приехала на выставку с целым чемоданом кеша, желая купить сразу же флексу и увести ее Люфтганзой в Челябинск.
И пока мы не появились - она сидела в гостинице, охраняя и пропивая накопленное.
Так вот игроки на рынок этот только выходят и пока там правит бал Индига 4500 (бывш 4050) и 6000. Эксклюзив у Ниссы.
Печать по большинству материалов требует нанесения праймера, иначе пигмент отвалится. Электрочернила от Бенни Ланды 1го поколения.
И конечно же деньги за клик (и никаких вариантов).
Недаром у их конкурентов Ксайкон слоганом к машинам для этикеток является No primer, no click... о которых теперь и расскажу.
У бельгийцев для этикеток была показана модель 3030
5 красок( включая смик и белила или пантон), ширина рулона до 330 мм
длина отпечатка (внимание) они мне не смогли сказать, но заверили, что 20 метров можно.Больше цифры мне на ум не пришло.
Принцип - обычная электрография с сухим тонером и печкой до 120-140град.
продолжение следует после ужина
AMGrafix
17.05.2012, 22:57
теперь о цифровой флексе, точнее о рулонной цифре, которая умеет печатать на непечатаемом
Я имел ввиду - струйную. Эфи и Сюстек... с лазерной вырубкой, и без предварительного праймирования впитывающих поверхностей.
Роль с индиги подобных машин требуют наличие послепечатной обработки.
Валер, говорят, ты Ксайкон изучил от и до)))
KALENDAR.RU
17.05.2012, 22:58
Пока Валера ужинает, внесу еще 5 копеек: видел впервые машинку, точнее - линию, которая в едином цикле производит курсоры и одевает их на календари, с довольно высокой скоростью. Хотел купить ее и порвать Теремка, но - пожалел.
AMGrafix
17.05.2012, 23:05
Ты лучше задумайся, почему В НАШИХ отелях рекламных листовок нет или их в разы меньше. Вот об этом я и говорю, что - чтруктура заказов разная.
Драсти! Как это нет в наших отелях навязчивой рекламы на бумажных носителях!? Может ты просто не интересовался этим...
Побывав во многих буржуйских типографиях - в качестве кульных образцов в офисах, да и просто тиражи на производстве - совсем не говорят о том, что структура работ какая то другая... ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ! Только что тиражность может быть аномально большой или маленькой... но это как правило исключение...
Пока Валера ужинает, внесу еще 5 копеек: видел впервые машинку, точнее - линию, которая в едином цикле производит курсоры и одевает их на календари, с довольно высокой скоростью. Хотел купить ее и порвать Теремка, но - пожалел.вот не удержусь
деньги вы пожалели - по лицу было видно, а не Теремка
И еще вас конечно остановило название компании - то ли Дюрекс то ли еще как похоже.
Но вы сразу поняли, что ехидный Теремок вас и вашу продукцию будет обзывать обидным словом на г
AMGrafix
17.05.2012, 23:08
Хотел купить ее и порвать Теремка, но - пожалел.
ну и зря! Денег бы заработал на календарях! Представляешь как бы к тебе стянулись все календарьщики (даже те, кто не в рынке), на такую неблагодарную работу - как обвязка календарей курсорами...
KALENDAR.RU
17.05.2012, 23:09
вот не удержусьЯ так и знал, что ты поведешься, даже ужин отложишь :)
деньги вы пожалели - по лицу было видно, а не Теремка
Конечно, я пожалел денег, а не Теремка, мы, календарщики, безжаалостны к врагам. За деньги, что стоит эта линия (я так и не понял, почему так дорого), можно заказать не только Теремка, но и весь подъезд, в котором он живет :)
так вот про Ксайкон под флексу
печка 120-140градусов резко ограничивает запечатываемые материалы, а что творится в лазерном принтере после печати самоклейки, даже одобренной производителем - вам и сами известно
контроль стабильности цветопередачи осуществляется 3 денситометрическими датчиками внутри машины.
возможен апгрейд в поле от 3030 (самая медленная) до 3300, или 3500 - самой быстрой и ширина печати 516мм.
Цена около 400 евро, что гораздо дешевле Индиги
Хотя надо сказать, что представитель Ксайкона в России - ВИП Системы выставили на стенд человека, который сделал все, чтобы эту машину не купить.
Кстати Ксайкон там же показывал свою новую 8800 чудомашину якобы обладающую магическими свойствами супертонера, но я обнаружил обычный электрографический аппарат приличного качества, но судя по большому грохоту вокруг - неприличной цены.
Ничего нового, связанного с их недавно анонсированным жидким тонером High Viscosity я не обнаружил
С разорваными мозгами я случайно забрел на стенд моих стародавних китайцев (покупал у них кое-что) Founder Electronics и уже просто краем глаза поглядел на их вариант замены флексе EagleJet 1400
Нормальная струя с УФ, 5 красок включая белый или чего угодно (апгрейдится до 6). Разрешение 720х360 при 8 битах, что достаточно для качественного отпечатка. Стохастика, переменные данные и т.д. все в базе. Стоит дешевле всех (сколько - уже забыл)
Народ крутился постоянно, ковыряя пальцем отпечатки.
Мне подарили визитницу - вообщем хорошие люди.
Валер, а где ты нашел уточняющую инфу по разрешению Ланды. На сколько я помню, именно у Ланды были равные и самые высокие показатели (вдоль и поперек)... на сколько я помню там что то в районе 2400*2400 было...у меня в подаренном сами Бен Ландой бриф-кейсе (как он назвал это кожзамовое убожище) имеется не только суперсекретный буклет по машинам Ланда, но и протокол о намерениях сионских мудрецов, в которые прописано.... ну вообщем неважно, ты просто поверь мне, что разрешение заявлено 600х600 и 1200х600 для всех кроме W50 (у той только 600х600)
На EFI я вышел случайно и ничего кроме их Рипов не знал.
Джетрион увидел впервые. Качество достойное, ширина рулона 20см, УФ чернила. Заявлено разрешение 1080
Никаких кликовых контрактов. СМИК+белила. Никаких пантонов не обнаружил. Наличие родного цифрового финишинга в виде высечки не сильно радует ценой, хотя желание похвальное
Теперь немного про серьезную цифру.
Меня к примеру сразила неизвестная мне японская компания Miyakoshi
со своим цифровым комбайном.
Это реально прорывной конструктив. Люди сделали еще одну Индигу, ОБОЙДЯ ВСЕ ПАТЕНТНЫЕ ЗАБОРЫ. Это у меня капс нажался случайно.
Там те же физические принципы, тот же жидкий электротонер.
Разрешение 1200х1200
Отпечатки супер. Все идеально. 100м в минуту в роле или 8т В2 в час в листе
Была огромная куча просто ролевых струйников В2 формата, которые печатали неплохо, но блекловато (впиталось) на простой бумаге.
Для многих задач это абсолютно нормальный цветной отпечаток.
Взять хотя бы лидера группы полосатых купальников Screen Truepress Jet520. Я его видел под многими лейбаками и везде были заинтересованные втыкатели.
Не могу не отметить так же и китайца Founder eagleJet P5200 (которые мне визитницу подарили).
Печатает себе на газетке со скоростью 75-140 метров в мин во второй формат в полноцвет на роль с разрешением до 1200х1200.
И таких аппаратов было великое множество
Хотел купить ее и порвать Теремка, но - пожалел.
А шо, купил бы и поставил рядом с рилекартом, причем в дальний угол.
Но вы сразу поняли, что ехидный Теремок вас и вашу продукцию будет обзывать обидным словом на г
Не на г, это грубо, а на К или на П, в зависимости от настроения.
Конечно, я пожалел денег, а не Теремка, мы, календарщики, безжаалостны к врагам.
Вы - календари, это мы - календарщики. Почувствуйте разницу!
Это мы - безжалостны, а вы - безжаалостны, как всегда.:)
Все ТТХ выше я рассказал, основываясь на словах человека, который участвовал в разработке.
В буклете отличия есть:
разрешение 1200х600 (битность цвета не указана)
В явном вид не указана, лишь "with multiple grey lewels"
KALENDAR.RU
18.05.2012, 10:32
Teremok,Я тебе сейчас отвечать не буду, отвечу ближе к Сезону, тогда хоть "пеар будет защитан", тогда я и расскажу, что я делаю календарей в разы больше, чем ты, что они у меня намного лучше и т. д. :)
В явном вид не указана, лишь "with multiple grey lewels"ну на словах мне обещали 8
я и расскажу, что я делаю календарей в разы больше, чем ты
Ну, рассказ можно начинать и сейчас.
Предлагаю начать с того, сколько на сегодняшний день ты сдал заказчикам календарей на 2013. Можно и табличку с ежедневным обновлением.:)
С точки зрения технологий печати я сделал следующий для себя вывод
(подчеркиваю - для себя).
1 Офсет умирает на глазах.
Скоро вся мелочь перейдет в цифру, а в офсете по Европе останутся только крупняки. Поскольку печать офсетная в принципе небыстрая (от получения файла до готового тиража) и транспортная проблема у них отсутствует - все будет делаться на удалении в офсетных центрах (у фиников, в германии, в италии и т.д.), там где большой офсет исторически силен.
Тем самым офсет у них еще долго останется самым дешевым способом производства качественной полиграфии, поскольку опуститься до стоимости офсетной краски будет очень трудно (но тут как посчитать конечно).
2 Принт-он-деманд бьются в корчах
Еще в 1989 году мне один враг рассказывал, что у них в университете есть электронный каталог и если тебе надо какую брошюру или методичку получить, то она автоматом распечатывается и сшивается.
Через 10 мин ты уже все получил.
Ну вообщем, мы их опередили всех, как всегда отстав на виток.
Теперь всю эту шушеру съели айпады и прочая электрохрень.
На Друпе слово он-деманд больше не звучит.
Длиннючие паровозы ни у кого никакого интереса не вызывают.
Все ищут просто замену офсету, не придумывая никаких готовых продуктовых форм..
3 Сухой или нет
Судя по всему все производители пытаются сделать струйный аппарат.
Это видимо связано с себестоимостью сухого тонера и капризностью электрографического процесса. Покоя всем не дает Бенни Ланда со своими Индигами и Ландами.
Так к примеру Ксайкон объявил о своем жидком суперчуде, ну и упоминавшиеся мной японцы Миякоши ...
Те, кто не делает электрочернила, делает просто чернила УФ. Но струю делают практически все. Кто из этих жидкостей победит - не берусь судить. Но в целом тенденция такова и будущее похоже нам очерчено ясно.
4 Огромный интерес к цифровому финишу.
Старая послепечать со своими штанц-формами тормозит современный процесс. Но стоимость цифровых решений пока за гранью реальной практической востребованности.
Ну разве что только выборочная лакировка.
Так что, хочешь быть в струе - купи струю (готовый слоган)
KALENDAR.RU
18.05.2012, 12:11
Valery, Валера, ты не поделился впечатлениями о Престеке (спешиали фо Броско)
Продолжаю
Про финиш:
я простоял у 745го Дупла с полчаса наверное, потом еще полчаса на другой день
Вот она мечта салончега
Может делать абсолютно все в любых комплектациях. Безумное количество программируемых резов вдоль и поперек, и бигов.
Даже эмбоссирование доступно. Выглядит результат очень продажно.
Все настраивается с компа, а потом управляется с панели.
После попал к своим на Термотайп-Каслон
Bот там реально прибалдел. Они привезли абсолютно сюрпризом новых аж 3 аппарата, один из которых кроет Дупло 745 по всем позициям. Zip-TS2L - это реальная чума. Вырубки, надсечки, скругления углов, кучи продольно-поперечных резов, бигов и перфораций, нумерация эмбоссирование и т.д. т.п.
И еще один - новая модификация визиткореза Zip-A3 (Zip-21) под СРА3 на раскладку 3х8 с новым экраном и глубоким приемным стапелем
Вообщем нахожусь в тяжких размышлениях
Valery, Валера, ты не поделился впечатлениями о Престеке (спешиали фо Броско)я на стенд Пресстека не зашел раза 3, хотя он был по дороге
То, что видел - DI секции 74 формата. Рядом было пусто. Никому эти DI не нужны кроме brosko
Сейчас машина с автоплейтом и СТР гораздо дешевле Пресстека, так она себя еще дешевле сделает во время эксплуатации.
Плюс продать ее можно с меньшими потерями и быстрее...
А разница по времени с момента приема файла до первого листа при наличии у классики СТР и автоплейта (даже ручной не намного дольше) - минут 10.
Радоваться отсутствию увлажнения придется недолго, потому как марашки не дадут покоя.
Так что, хочешь быть в струе - купи струю (готовый слоган)
Вот я как чувствовал. Купил Epson L800 (http://market.yandex.ru/model.xml?hid=138608&modelid=7693279&clid=502)
новая модификация визиткореза Zip-A3 (Zip-21) под СРА3 на раскладку 3х8 с новым экраном и глубоким приемным стапелем
Надеюсь и цена упала раза в 3-4?
Вот я как чувствовал. Купил Epson L800 (http://market.yandex.ru/model.xml?hid=138608&modelid=7693279&clid=502)
ну, теперь весь Питер порвешь
Надеюсь и цена упала раза в 3-4?старый так и стоит столько же (у нас со склада 390т.р.)
А новый будет дороже на тысячу с небольшим нерублей
Вот в общих чертах что я видел и что я думаю после Друпа 2012
Наверное сейчас действительно переломный момент и Друпа немного поторопилась. Если бы она проходила через год - многие процессы к этому времени уже завершились бы и нам не пришлось бы гадать о будущем.
Но у нас есть железный вариант - через 2 года на IPEX будет все понятно.
Там и проверим себя.
Я ставлю на струйные технологии (электрочернила и УФ). Именно они коренным образом переделают печать.
В заключении хочу сказать, что понимаю Андрея Федотова, который после совместного с ПА посещения прошлого Айпекса постарался, чтобы их пребывание на этой Друпе не совпадало по времени.
Потому что в то время как я сбивал ноги в мозоли на просторах выставочных павильонов, ПА в основном функционировал по всяким увеселительным заведениям сомнительного содержания
npenpecc
18.05.2012, 15:13
ПА в основном функционировал по всяким увеселительным заведениям сомнительного содержания
Видео будет?
А что за предмет, так похожий на фаллоимитатор, у него зажат в горделиво поднятой руке.:)
А что за предмет, так похожий на фаллоимитатор, у него зажат в горделиво поднятой руке.:)иногда если что-то похоже на что-то, то оно и есть что-то
ПА открывает сеть копи-секс шопов? Или секс-копи?
Zip-TS2L - это реальная чума.Прототип или готов к продажам? У вас будет? Есть интерес к подобной машинке.
Прототип или готов к продажам? У вас будет? Есть интерес к подобной машинке.Уже полностью готов и коммерчески доступен. Анонсы были месяца 2 назад, но ничего не было еще понятно.
Теперь видел все своими глазами.
Но он будет стоить здесь тысяч 80 евро
Вот он на Друпе
Valery, у EFI качество мне не понравилось
KALENDAR.RU
18.05.2012, 16:46
Две животрепещущие темы: одна, раз в четыре года, Друпа и вторая, вечная... Про меня, любимого...
Особенно радуется Теремок, а я ведь его пожалел, не порвал, купив чудо-линию для курсоров...
Кстати, Валера, объясни ты этому... Календарщику как эта линия делает курсоры, смешно же смотреть как он мается
KALENDAR.RU
18.05.2012, 16:50
Valery, А что эта хрень умеет делать за 80000 евро?! Уровень автоматизации меньше чем у Дупла, но есть дополнительные возможности, которых у Дупла нет. Так? Расскажи, ты же его изучил, пока я по секс-шорам гулял
EXpressprePRINT
18.05.2012, 17:01
Да, понятно, что Валера намеренно подтасовывает факты.
Все знают, что ПА больше всего на свете интересует его бизнес. И на этой фотке он всем своим видом как бы говорит — Наконец-то купил! Теперь постпечатникам в моих салонах будет чем проглаживать сгибы после ручной фальцовки! И дорогущий термотайп мне не нужен.
AMGrafix
18.05.2012, 17:17
1 Офсет умирает на глазах.
Скоро вся мелочь перейдет в цифру, а в офсете по Европе останутся только крупняки.
Ну, наверное не умирает... а скорее эволюционирует)
Плашки ни кто не отменял, даже на небольших заказах и тиражах... Масса "сложных" пантонов, глубокий черный, мелкие детали (например выворотка мелкого текста на составных плашках), печать на картоне и т.д.
Хотя, если на оттиск от цифры можно будет что то наложить офсетом (но скорее наоборот), то в принципе - эти "проблемки" решаются...
Нанести хорошо или приемлемо краску - пол дела, тут стабильность процесса печати нужен... а то так накидает) что и не порежешь затем.
А что эта хрень умеет делать за 80000 евро?!Нужны всего 2 функции - резать ровно купюры с листа и готовить кофе.
Кстати, Валера, объясни ты этому... Календарщику как эта линия делает курсоры, смешно же смотреть как он мается
вообще-то машинка реально замечательная
Швейцарская
Курсоры делает и сам их на календари одевает
Стоит сущие копейки, но ПА не привык платить и такое.
Valery, А что эта хрень умеет делать за 80000 евро?!а всё
И перфорирует, и высечка и биговка и скругление углов и т.д.
вот куча видеофайлов по возможным операциям
http://www.youtube.com/watch?v=J-NsMtko7pA
KALENDAR.RU
18.05.2012, 18:14
Valery, Ты скажи этому жалкому кмлендарщику как именно курсор она делает, красненький квадратик который
Valery, Ты скажи этому жалкому кмлендарщику как именно курсор она делает, красненький квадратик который
там основные и единственные расходники - рулон широкой тонкой пленки, рулон узкой толстой пленки и рулон резинки
машина отрезает кусок толстой пленки и тампоном шлепает на нем краской окошко нужного размера и цвета.
далее она пробивает 2 уха по краям и отрезав от широкого рулона тонкую пленку, продевает его через уши.
далее бьет в краях две дырки и продевает резинку, стягивает и завязывает..
После этого готовый собранный курсор поджается на выдачу, где автоматом одевается на календарь.
Из прикольного - видел наконец своими глазами 3д-принтер за работой.
Это которые создает предметы напылением полимера.
Очень перспективная штука
там основные и единственные расходники - рулон широкой тонкой пленки, рулон узкой толстой пленки и рулон резинки
машина отрезает кусок толстой пленки и тампоном шлепает на нем краской окошко нужного размера и цвета.
далее она пробивает 2 уха по краям и отрезав от широкого рулона тонкую пленку, продевает его через уши.
далее бьет в краях две дырки и продевает резинку, стягивает и завязывает..
После этого готовый собранный курсор поджается на выдачу, где автоматом одевается на календарь.
Валер, дай какой-нибудь медиафайл посмотреть. Интересно очень. Если щвейцарская, то уж не дюррер ли?
А этому любителю пупинских развлечений передай, что владимирский маргинал любит черный цвет. Пусть попросит поделиться неформальным опытом.:oops::oops:
Валер, дай какой-нибудь медиафайл посмотреть. Интересно очень. Если щвейцарская, то уж не дюррер ли?
Он самый. К сожалению не заснял процесс.
Схематично он таков
http://www.durrer.com/images/Grafische%20Maschinen/mona_arbprinzip.gif
Вот эта машина
MONA (http://www.durrer.com/index.php?option=com_content&view=article&id=196&Itemid=592&lang=en)
http://www.durrer.com/images/Grafische%20Maschinen/k-MONA.jpg
Там же европейский безспиральный квартальник. А со спиральными был показ?
Там же европейский безспиральный квартальник. А со спиральными был показ?выклад работал в замкнутом цикле и курсор одевался на одну и ту же пустую картонку
Теперь понятно, почему любитель секс-картошки не впечатлился. Это сколько ромайоров надо будет выкинуть, чтобы освободить место.:)
выклад работал в замкнутом цикле и курсор одевался на одну и ту же пустую картонку
А цена?
А цена?у картофельного ПАпы на буклете оттуда написано. Я не помню уже просто.
Кстати он так впечатлился, что заснял процесс на камеру.
А там у них много было хорошего. Индексные машины ваще чума - я никогда такого не видел.
Индексные машины ваще чума - я никогда такого не видел.
Приезжай, отведу к соседям. У них стоит. Уже лет 5-7.
у картофельного ПАпы на буклете оттуда написано.
Оттуда?
Кстати он так впечатлился, что заснял процесс на камеру.
Ему то оно зачем? В салун не поставишь.
Ему то оно зачем? В салун не поставишь.он совершал там много необъяснимого.
да практически всё
он совершал там много необъяснимого.
да практически всё
Кризис пост-среднего возраста?
Наверное, все порывался жениться?:)
KALENDAR.RU
18.05.2012, 20:22
Приезжай, отведу к соседям. У них стоит. Уже лет 5-7.
Даже комментировать не буду, хотя очень хочется...
Будешь хорошо себя вести - выложу видео и дам буклет посмотреть. Я знал, что снимать...
Даже комментировать не буду, хотя очень хочется...
Будешь хорошо себя вести - выложу видео и дам буклет посмотреть. Я знал, что снимать...
Да ты и так выложишь. Зачем снимал-то, картофельники не оценят.
А тебя я водил на экскурсию, показывал дюррер у соседей.
Только ты ничего уже не помнишь, так был изумлен и ошарашен моим производством:):):)
KALENDAR.RU
18.05.2012, 21:42
Teremok,Какой Дюрер???!!! Ты мне индексную высечку показывал! Фигня полная! А тут - курсоры!
Кстати, девайс от Термотайпа еще и перфорацию делает, посмотри видео на третьей странице. вот куплю себе в офис - ваще тебя с рынка вымету, ты и так-то по краешку ходишь, но и там - нефиг, останется один Дункан МакКалендарь!
останется один Дункан МакКалендарь!
МакКалендарь с фаллоимитатором. Как говорят поляки, сам на сам:)
EXpressprePRINT
18.05.2012, 23:04
ПА, вот Вы, конечно, сейчас будете по разными надуманными предлогами уходить от ответа, но я все-таки спрошу.
У Вас, ведь, уже кажется был такой девайс. Даже солидный — каменный. Зачем еще один? Тот каким-то образом пришел в негодность?
Или Вы новый салон открываете?
KALENDAR.RU
19.05.2012, 00:33
ПА, вот Вы, конечно, сейчас будете по разными надуманными предлогами уходить от ответа, но я все-таки спрошу.
Давай не будем - я тебе объяснил прямо и открыто почему я не буду тебе отвечать. Объяснил на Копи-Клабе,. но это относится ко всем средствам коммуникации.
EXpressprePRINT
19.05.2012, 16:16
Ну, т.е., дело не в том, что Вы не хотите говорить о каменном фаллосе?
О каменном фаллосе Вы, как раз, хотите говорить?
KALENDAR.RU
19.05.2012, 17:02
Еще раз говорю - дело в том, что с Вами я не хочу обсуждать ничего.
А "каменные фалосы" ни с кем обсуждать не хочу - я не в теме, кроме того, сама тема - про Друпу.
Valery, Валера, ты не поделился впечатлениями о Престеке (спешиали фо Броско)
Знаете что мне не нравится в том, на чем мы щас печатаем? Коробит бумагу раз. Морщинит бумагу тонкую 100-120гр. два(имею ввиду не глубокие морщины, а просто неровности). При резке даже небольшой стопы, всего то сантиметра три четыре, рез неровный из за неровного по листу распределения тонера(имею ввиду участки со слоем тонера и без него). Всего этого лишен офсет, сухой ли мокрый ли, неважно. А еще мне непонятна позиция бумажников, у которых нет обычной меловки резанной на 33х48. Хз, то ли мощностей для резки не хватает, то ли позиция у них такая, типа никому не надо.
А так да, чисто по времени у цифры блин фора. Вчера за шесть часов на с6500 отпечатал 450 журналов на 32 полосы А4. Посчитал, в жопе по времени печати все офсеты, не смотря на значительно большие скорости печати. Короче хрен поймешь что делать.
AMGrafix
20.05.2012, 23:38
... Вчера за шесть часов на с6500 отпечатал 450 журналов на 32 полосы А4. Посчитал, в жопе по времени печати все офсеты, не смотря на значительно большие скорости печати. Короче хрен поймешь что делать.
кхм... мы в смену без всяких рекордов три таких делаем на офсете... можем больше...
AMGrafix, я не спорю, но вот посмотри сколько участвует людей в твоем случае для того чтобы ты мог сказать, что легко делается на офсете. А на цифре все делается одним человеком за шесть часов. Объективно посчитай затраченное время изготовления на офсете, А3, а не А2 :). И не забудь про человеческий, а не тяп-ляп красконакат при таком тираже.
AMGrafix
21.05.2012, 00:07
Боже ж ты мой)))
Ну нельзя же судить о приоритетных направлениях по каким то разовым случаям... Я же имею ввиду стабильный процесс из смены в смену... в течении 60 смен в месяц... а не какие то пиковые моменты и достяжения...
Если брать офигенные рекорды, то ))) цифру надо выкинуть и забыть))) Но эти рекорды бывают не часто...
Описаный вами случай - это пиковая возможность вашей машины. Вы готовы работать в таком темпе 24 часа в сутки? Сколько суток такой работы выдержит ваша машина? Я имею ввиду остановки на профилактические обслуживание...
Мы, на офсете - готовы, и более того - так и работаем.
Людей, обеспечивающие печать не так и много...
Как сказал бы ПА - Андрей, ты ошибаешься.
Я тебе потом позже все напишу объясню
почему пиковая? ведь печатала она всего 4 часа.
и помнится павел адольфович говаривал, что за такую маржу он готов печатать на коне сутками. :)
правда сутками работать не требуется, абсолютно.
AMGrafix, и у вас на метеоре ровно такие же проблемы кстати должны быть.
Мы, на офсете - готовы, и более того - так и работаем.
пока работаете, офсет жеж все, считай помер :), ну судя по выводам :)
AMGrafix
21.05.2012, 05:49
Как сказал бы ПА - Андрей, ты ошибаешься.
Я тебе потом позже все напишу объясню
)))... Не не... Не... Про бизнес-план забыл!
AMGrafix
21.05.2012, 05:57
Нет, Броско, у меня на Метеоре нет таких проблем! Листы не мнутся, даже еще тоньше указаных, толщина стопы из-за тонера не имеет какой либо "неровный" рельеф из-за присутствия на них тонера.
Я очень сомневаюсь, что указаная работа на коне печаталась 4 часа. Если конечно же это А5 формат изделия, голимая чернуха на офсетке 80 грамм.
AMGrafix, вообще пример я привел для того чтобы понять, двигаться в сторону офсета или же забить и двигать дальше цифру. Поэтому то и сказал, что многие моменты цифры мне не нравятся, но вот по времени работы она обошла всех, включая офсет. Не забудь, на таком тираже машина сама остановилась всего раз из за сдвоенного листа и в итоге всего два листа в мусор. А на офсете в мусор сколько будет? Что касается метеора, то все там так же будет, и рельеф и рез и морщины. Печатал я на меловке матовой европа 115гр 310х465мм, скорость печати 15-16 листов 4+4 в минуту. Общее время печати около 5,5 часов, чистое время работы аппарата около 4 часов. Полтора часа ушло на загрузку бумаги и тонера, калибровку аппарата и думы про жизнь. Бумагу гружу долго потому что тщательно подготавливаю ее, чтобы заминов и сдвоенных листов было минимум.
Про морщины. Конкретные морщинки появляются на 80-90гр меловке. А вот на 115 гр это не совсем морщина, а небольшая волнистость в определенных местах бумаги. Возможно связано с не совсем ровной порезкой бумаги, я режу с листов А1 формата.
Андрей, вот ты специально придуриваешься или действительно веришь что в метеоре кардинально что то по иному в печатном модуле, нежели чем у коники? :-)
KALENDAR.RU
21.05.2012, 10:34
Как сказал бы ПА - Андрей, ты ошибаешься. Я тебе потом позже все напишу объясню
Не, ничего говорить не буду - Броско провоцирует. Он сейчас выкладывает мои аргументы в пользу цифры, хотя раньше с ними спорил.
Сто раз уже эту тему обсудили, уже даже ТЫ понял, что офсету - кирдык, правда, тебе для этого надо было побывать на Друпе, ты ведь - визуал, а не аудиал.
ндрей, вот ты специально придуриваешься или действительно веришь что в метеоре кардинально что то по иному в печатном модуле, нежели чем у коники?ты же не хочешь сказать, что он зря переплатил деньги?
KALENDAR.RU
21.05.2012, 10:46
Хочется ответить Броско его же словами - "учи матчасть". У Метеора (в контексте обсуждаемых проблем" действительно есть отличия от стандартной Коники, засунутой вовнутрь Метеора.
И эти отличия МОГУТ снизить влияние тех проблем, о которых говорит Броско.
Другое дело, что даже в этом случае покупать Метеор не имеет смысла, но это - отдельный вопрос :)
у метеора есть три две фишки хорошие, подача листа максимального формата без проблем и предподогрев листа. Ну можно выклад зачесть в плюс. Но они абсолютно не влияют на те проблемы которые я озвучил.
AMGrafix
21.05.2012, 14:47
Не имеет значение на каком агрегате или какой машине ты печатаешь... Главное цена оттиска которую ты при этом продаешь.
Вон, щас мартини перечитает предложение еще раз, скажет, что стоимость ее оттиска, который она будет возвращать - около 30 рублей... А на продаваемую разницу каким то образом будет жить и развиваться... Как говорят продавцы - за пару лет машина отобьется...
ага, а там и конец машине этой близок :)
AMGrafix, а чего за машина? ашпи?
AMGrafix
21.05.2012, 17:40
не не... не могу... Это же не машина ПА, над которой можно поизголяться... это машина суровой уральской девушки...
А знаешь какие на Урале девушки суровые! О!
KALENDAR.RU
21.05.2012, 18:14
Представил при каких обстоятельствах Андрей узнал о ее суровости :)
KALENDAR.RU, проверьте при случае, не появилось ли у него пара новеньких золотых фикс :)
KALENDAR.RU
21.05.2012, 18:33
Пока скорее всего - пара выбитых зубов :)
говорят типография Амграфикс срочно распродается. По слухам, хозяин перебирается на урал, поближе к цифровому раю. Так что ПА, у вас есть возможность перехватить по дешевке метеор.
AMGrafix
21.05.2012, 19:04
Какой еще урал!? ... ты еще минск - скажи!
С Хонды, я в крайнем случае на сузуки перейду... или на харлей...
AMGrafix, у меня знакомый тоже под старость мотоцикл купил, не спортивный, а что то там под харлей, вобщем хром. Ну покатался, а щас я мотика чето не вижу, но у него новая игрушка, пикап амарок. Так что не затягивай с переездом в другой класс автомототехники :), небезопасно все это, мотики имею ввиду.
AMGrafix, у меня знакомый тоже под старость мотоцикл купилустами ребенка....
Какой еще урал!? ... ты еще минск - скажи!
С Хонды, я в крайнем случае на сузуки перейду... или на харлей...
Урал и Днепр - это жеж практически БеэМВе!
Ладно, тема чето уходит не туда. Так что делать, отцы? Покупать офсет? Покупать сухой офсет? Покупать с8000/1100(кстати почему после 8000 пошла 1100, а не 11000). Забить на все?
если офсет, то через год он упадет в цене
если цифра, то надо отталкиваться от задач
наверное есть определенные условия, при которых Индига быстрее окупится, чем 8000 или 1100
а может имеет смысл взять рулонную струю на водных чернилах и сориентироваться на заказы под нее?
все от задач зависит
универсальных машин сейчас нет
плюсы в одном уравновешиваются минусами в другом
PS но всегда можно забить на это и купить Хонду
Почему через год? Я склоняюсь к офсету, правда а3.
Как сказал энди, эндигу долго запрягать и она капризничает. И стоит непомерных денех :-)
http://www.second-print.ru/offset/270/41613.html вот такой прибор мне нравится.
Цифра мне тоже нравится, оперативностью, но вот мелкие нюансы мне не нравятся, я о них писал выше. Просто немногие режут тираж большой стопой на гильотине, поэтому не знают, что рез после цифры и рез с офсета абсолютно разные вещи. Смириться конечно можно, но душа требует лучшего. Но опять же, боюсь, а вдруг ваш офсетный прогноз начнет сбываться :-)
Хотя я тут подумал. Осталось то немного, хера чего то там бояться.
Кстати. Кто нибудь может мне обьяснить вот такой момент. Сам я чето не могу дошурупить. Если печатать А3 офсетом этикетку, на самоклее например. С печатью мне все ясно. А дальше чем надсекать, чтобы качество надсечки(не высечки), а именно приводка, была на высоком уровне исполнения. То есть чтобы контур надсечки не гулял на миллиметр туда сюда, чтобы все было просто на отлично, как на флексе. Или это делается бюджетно только с помощью гейдельберг цилиндра?
KALENDAR.RU
21.05.2012, 23:56
brosko, этот прогноз давно уже начал сбываться, если обратить внимание на рентабельность. Купишь райоби - через полгода будешь вопить, что в ней куча недостатков, это издалека она красивой кажется, пока работать не начал.
Смотри на свой портфель заказов, смотри, что ты умеешь привлекать.
Я бы постарался остаться в цифре
KALENDAR.RU, ну вы же понимаете, что себестоимость цифры просто ужасающая в сравнении с офсетом. Представьте что вы печатаете журнал с полной заливкой на цифре. Банкротом можно стать :-)
И хочется настоящего офсетного качества. Шедеврального :-) .
KALENDAR.RU, а нет у меня портфеля, даже ежедневника нет :-)
Кстати никто и не собирается выбрасывать цифру. Просто офсета хотелось бы. Давняя моя мечта так сказать.
То есть чтобы контур надсечки не гулял на миллиметр туда сюда, чтобы все было просто на отлично, как на флексе. Или это делается бюджетно только с помощью гейдельберг цилиндра?
Контур надсечки никогда не гуляет на нормальном станке, если руки у работника из того места растут. Все-таки или по марке, или до упора, как на тигеле. Беда в другом - практически невозможно на плоской вырубке надрубить без прорывов. 0,48 - это толщина самоклейки, 0,44 - глубина надсечки.
Если нужно без прорывов - то только ротация, хоть флекса, хоть офсет.
Как сказал энди, эндигу долго запрягать и она капризничает.у него же первая
А не важно, у них всех процесс по сути одинаков.
Teremok, ну а что за ротация под А3 формат?
Teremok, ну а что за ротация под А3 формат?
Вас какая интересует: офсет или флекса?
Если флекса - то мин. 21 дюйм, лучше линейная,
если офсет, то совсем недавно здесь было предложение по Китаю: http://www.printtender.ru/showthread.php?t=73457, а так, вообще, их достаточно много, в т.ч. и б\у.
Только учтите - реальная скорость там невелика.
AMGrafix
22.05.2012, 02:05
Если повозиться... то и на плоском тигеле можно сделать нормальную надсечку... без надрывов...
Если повозиться... то и на плоском тигеле можно сделать нормальную надсечку... без надрывов...
А оно тебе надо? Это-ж сколько времени ты будешь выклеивать ленту на штампе и через сколько будешь менять скотч на плите? А стабильности все равно не будет, т.к. плита пружинит.
AMGrafix
22.05.2012, 04:46
))) не, не надо... Забил...
Скотч на плиту - ни в коем случае - бахрома после сотни ударов появляется...
Плита должна быть ровной и каленой...
Что бы не пружинила - достаточно нанести на оборотный слой густую смазку, типа солидола...
Как только наша плита вычеканилась, мы перестали париться... Оно ни кому не надо, кроме что для собственного удолетворения... Прорубается местами - да и хрен с ним)))
AMGrafix
22.05.2012, 04:49
Скотч на плите - показатель квалификации тигельщика... По рукам надо за это давать! Лентяй! И совершенно наплевательское отношение к результату...
Какая бахрома, ведь речь идет о надсечке?
П.С. А насчет каленой 3мм плиты - это у тебя шутка такая? Ее же после калки поведет на миллиметры. И потом - где взять такую печку?
И что такое вычеканка плиты?
AMGrafix
22.05.2012, 11:42
У меня плита 5 мм. Не каленая. Поэтому уже вся кривая (вычеканиная). Каленые уже продают калеными и отшлифоваными.
Я видел такие плиты в работе. Вааще ни царапинке на ней... А на моей можно разглядеть что рубили пару лет назад)))
так что, нормального решения для надсечки самоклея листового нет???
AMGrafix
22.05.2012, 14:03
Решение в голове и в руках того кто высекает и его контролирует.
Можно сделать все. Но не все готовы за это платить... вот и получаются надрубленая надсечка...
На флексе это все можно сделать без особых проблем... вы готовы за это платить?
Нет?
ТОГДА МЫ ИДЕМ К ВАМ!
так что, нормального решения для надсечки самоклея листового нет???
Что понимать под нормальным? Если гарантированно без просечек, то нет. Если допускается, чтобы просто не вываливались, то можно и на тигеле.
Кстати, если думаете, что ротация - это панацея от всех бед, то это не так. Тоже очень много зависит от рук.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot