Мы - камикадзе.

[KALENDAR.RU]

На эту мысль меня натолкнули некоторые наблюдения за типографиями, ну и - обсуждения на форуме.
Вот смотрите: представим себе, что владелец типографии (он же, увы, директор) решил выйти из бизнеса. Как правило, об этом задумываются тогда, когда прибыль начинает падать.

Что делать владельцу? Теоретически - есть два варианта: продать типографию как бизнес или как набор оборудования.
Представим себе типографию на базе Геделя-52 со стандартной послепечаткой. Рыночная цена ненового оборудования примерно 300 000 евро или 12 лимонов рублей. Это - в лучшем случае, в среднем - меньше.

Если попытаться продать как бизнес, то стоимость бизнеса определяется как прибыль за три года.
По моим прикидкам, в среднем мало у кого прибыль за три года превышает 12 лимонов, то есть - БИЗНЕСА НЕТ!

Это - первый вывод: если прибыль у типографии такая, что стоимость бизнеса не превышает стоимость оборудования СУЩЕСТВЕННО - кирдык.

Ладно, значит - будем продавать оборудование. А как практически это сделать? Ведь для этого надо остановить типографию, продашь что-то необходимое в техпроцессе - не сможешь работать дальше.
А аренду ведь все равно придется платить, а такое оборудование ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ быстро не продашь, перевезти оборудование на какой-нибудь склад - тоже проблематично, во-первых это - дорого, во-вторых, при продаже оборудование надо демонстрировать, значит - оно должно быть подключено.
Резко снизить цену на оборудование для быстрой продажи - мало что останется. А если (а ведь это - самый распространенный случай) печатная машина в лизинге? Тогда - вообще фиг продашь.

Все это не позволяет типографии, у которой начались проблемы, цивилизованно выйти из игры, приходится биться до последнего, используя самый распространенный прием - демпинг...
Именно поэтому я и назвал владельцев типографий "камикадзе".

Некоторое удивление может вызвать факт, что я написал такой пессимистический пост - обычно я более оптимистичен. Да и вывод из написанного вроде как вытекает один - все очень плохо.

Поэтому напишу хоть что-то хорошее :)
Цифра. Из вышеописанных соображений МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что в цифровой печати дела обстоят лучше:

1. В среднем салоне стоимость бизнеса превышает стоимость оборудования (по моим данным)

2. В случае принятия решения о закрытии бизнеса, цифровое оборудование легче перевезти в более дешевое место, где можно его демонстрировать.

3. Цифровой бизнес менее подвержен атакам на полиграфию со стороны интернета и всяких там айпэдов.

[Valery]

Да и вывод из написанного вроде как вытекает один - все очень плохо. Поэтому напишу хоть что-то хорошее Цифра. Из вышеописанных соображений МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что в цифровой печати дела обстоят лучше:напомнило анек:
альтернатива - утки

[EXpressprePRINT]

ПА, на мой взгляд Вы все перевернули с ног на голову. Продать бизнес дороже оборудования — ведь не самоцель. Важно продать как можно дороже.

А для этого быстрое построение пирамиды из средств производства — неплохой способ.

Пока владелец цифры будет отстраивать бизнес-процессы, оптимизировать и т.д., можно пройти несколько этапов наращивания мощностей.
Обороты растут быстро, лизинги дают легко, предыдущие покупки отбиваются за счет новых.
Пусть на момент выхода лизинговая заберет последние покупки, пусть оставшиеся машины продадутся за полцены. Все равно это будет больше, чем три года прибыли маленького, но гордого и суперэффективного микроцифросалона.

[KALENDAR.RU]

Угу, очень точно, кстати, подмечено...

Тут ведь еще вот в чем проблема: надо же не только выйти из бизнеса, надо найти себе другое занятие, а это - непросто, когда кроме полиграфии нифига не умеешь, тогда, действительно, "альтернатива - утки", то есть - цифра, хоть по рентабельности и хуже чебуречной, но - хоть как-то...

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Погоди, ты рассматриваешь вопрос в совершенно другой плоскости (эта плоскость имеет право на жизнь, более того, ИМХО - она единственно правильная), но абсолютное большинство руководствуется другими принципами.
Ты говоришь об изначальной цели бизнеса, как я понял

[bsdprint]

В современной России все предприниматели (для меня это те, кто реально что-то производит) -- камикадзе. А уж на легком истребителе без патронов или на тяжелом бомбардировщике с полным боезапасом -- не так уж и важно в метре от земли...

[Valery]

Обороты растут быстро, лизинги дают легко, предыдущие покупки отбиваются за счет новых.
Пусть на момент выхода лизинговая заберет последние покупки, пусть оставшиеся машины продадутся за полцены.это теория
на практике лизинг оказывается закольцован с кредитами под все оборудование и владелец лишается всего
что собственно с тем же СС я так понимаю произошло

[EXpressprePRINT]

это теория
на практике лизинг оказывается закольцован с кредитами под все оборудование и владелец лишается всего
что собственно с тем же СС я так понимаю произошло

Это практика! Поверь!

О ситуации СС имею лишь общее представление, но, насколько я знаю, он не строил пирамиду в чистом виде. Это-то его и сгубило (с). :)

Выбирать варианты повыгоднее с б/у машинами — неверный путь. Кроме того, важно сделать несколько кругов, оптимизируя долги и выводя купленное ранее оборудование из кредитной массы.

Потом, нельзя забывать, что для сторонних наблюдателей такая операция, будучи на деле суперудачной будет выглядеть как крах. И тем больший крах, чем удачнее операция.

Чтобы вывести пару миллионов зеленых нужно "трагически потерять" типографию стоимостью в сто. Главное — не зарываться и помнить, что эти сто — лишь оборотные средства.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Кирилл, я не уверен, что правильно понял тебя, поясни - ты предлагаешь строить пирамиду? То есть, с открытыми глазами вести по сути нечестный бизнес? И - нестабильный? А нормально никак нельзя?
Или я тебя неправильно понял?

[EXpressprePRINT]

Чуть подробнее решил написать.

Допустим, у тебя какой-нибудь спидак-четверка третьего формата с выплаченным наполовину лизингом.

Если ты будешь искать на замену полуформат в хорошем состоянии, плюс продашь эту свою четверку, чтобы первый взнос был побольше и выплаты — поменьше, ну — все, ты сделал шаг в могилу.

Брать надо восьмерку первого формата с лаком, со всем фаршем у оф. дилера с минимальным первым взносом, а на этот взнос — еще и кредит.
Отбить ее ты не сможешь, но это и не нужно. Твоя задача отбить ту старую четверку за год-два. А это уже можно сделать только за счет свойств нового оборудования.

Ну, параллельно, конечно динамишь всех кредиторов, ссылаясь на сложности первых месяцев. Мол, проект-то на десятилетия.

[EXpressprePRINT]

Я не предлагаю. Уже поздно.
Просто показываю, что Ваш подход оценки неверен.

И насчет нечестности. Неизвестно, на самом деле, каковы цели продавца тяжелого оборудования и лизинговой компании.
Точнее, на самом-то деле — известно. Ведь они строят свои пирамиды. Эффективность ведения бизнеса определяется по росту стоимости акций.

[EXpressprePRINT]

И - нестабильный?

Кроме шуток, ПА. Посоветовать Вам пару книг?
Вы серьезно считаете "нормальный", "честный" бизнес более стабильным?
Вы как-то подотстали...

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Понятно... значит - я правильно тебя понял.

Только я писал о тех, кто не хочет, во всяком случае - специально, "динамить кредиторов", а хочет вести честный и стабильный бизнес, так, чтобы этот бизнес имел цену.

Да и... кредиторы сейчас пошли другие - их особо не подинамишь. Мне на днях рассказали про случай, когда директор типографии на три месяца задержал очередной лизинговый платеж и у него отняли машину, хотя до конца выплат оставалось всего 6 месяцев.

Твоя схема с восьмеркой первого формата нереальна по факту, неужели ты сам не понимаешь? Или - прикалываешься?

[KALENDAR.RU]

Я не предлагаю. Уже поздно.
Что поздно и почему? И что делать? (с)




Просто показываю, что Ваш подход оценки неверен.Подход к оценке бизнеса? Он не мой, он - классический.



Кроме шуток, ПА. Посоветовать Вам пару книг?Давай, конечно.



Вы серьезно считаете "нормальный", "честный" бизнес более стабильным? Вы как-то подотстали...
Да, я так считаю. В смысле, я считаю, что честный бизнес более стабильный, а не то, что я подотстал :)

[EXpressprePRINT]

Вариант с восьмеркой просто очень упрощен. Нужно сделать несколько итераций.

Этот классический подход к бизнесу на самом деле очень устарел. Бизнес оценивается не по прибыльности, а по денежному потоку.

То, что Вы называете пирамидой, на самом деле — эффективный способ создания потока. Как по-Вашему, что делают компании-производители тяжелой техники демонстрируя сейчас на выставках новые здоровенные машины? Рассчитывают, что кто-то их купит и честно отдаст кредит печатая полиграфическую продукцию?

Их задача — обеспечить рост стоимости акций, зафиксировав сделку. Никто из продавцов тяжелой офсетной техники в 2012 году не может всерьез рассчитывать на то что деньги за машину вернутся.

Представления о честности сильно поменялись, Вы не заметили. Ну, вот более легкий для Вас пример. Что сейчас должна сделать компания-производитель мобильников — срочно выбросить на рынок новый, но сырой продукт или потратить полгода-год на доведения его до ума, чтобы не портить репутацию? (Это не шутка, не прикол.)

[EXpressprePRINT]

Вобщем, простая истина выглядит так:

Деньги зарабатываются не продажами продукции, а ростом стоимости акций.

[Valery]

в принципе Кирилл предлагает то, что получил мир в 2008 году

[EXpressprePRINT]

Валер, это никуда не делось и ничего не поменялось. И, реально, никто из тех, кто грамотно и осознанно вел такую политику в 2008 году не пострадал.

[Valery]

Валер, это никуда не делось и ничего не поменялось. И, реально, никто из тех, кто грамотно и осознанно вел такую политику в 2008 году не пострадал.например Лемон бразерс

[KALENDAR.RU]

Вариант с восьмеркой просто очень упрощен. Нужно сделать несколько итераций.
Я уже все понял. Ну, пойми, во-первых эта схема даже раньше была слабо реальна, а сейчас - практически невозможна. Ну, в единичном случае при известном умении и складе характера может и проскочить, но как метода развития отрасли - сомневаюсь.

Но, пойми, я говорю вовсе не об этом. Скажу по-другому: я размышлял о том. что надо было делать типографиям, которые обанкротились для того, чтобы не доводить до этого. И размышлял я о тех типографиях, чей бизнес я более-менее знал.
О тех руководителях, которые стремились создать производство и честно зарабатывать, не думая ни о каких пирамидах, которые рассчитывали, что смогут вернуть лизинги и кредиты.
Думаю, таких все-таки большинство.

[EXpressprePRINT]

Да, что Вы прицепились к слову "пирамида".

Ну, вот скажите, кто пострадает при реализации схемы с восьмеркой? Это всем выгодно!

Выгодно производителю — он ничего не потеряет, получит машину назад, и заработает на росте стоимости акций по итогам отчетного периода в котором была заключена сделка. Выгодно лизинговой — ну там схема чуть сложнее, но суть ее в том, что деньги-то не ее (а проценты, как раз ее). Выгодно даже государству, в случае если это его деньги обернула лизинговая. Главное-то — рост показателей для последующей эмиссии.

А вот, как раз, тягомотная "честная" работа невыгодна никому, реально.

[KALENDAR.RU]

Да, что Вы прицепились к слову "пирамида".
Этот термин ввел ты.

Что касается всего остального, повторюсь, я говорю о реальной ситуации. а ты - придумал схему, которую никто или почти никто не реализовал в чистом виде.

[KALENDAR.RU]

В твоей схеме собственно полиграфии почти нет - чистые финансы. Тогда можно проще: взять деньги в кредит и отдать их кому-нибудь в лизинг под больший процент. Это я утрирую. конечно.

[Valery]

В твоей схеме собственно полиграфии почти нет - чистые финансы. Тогда можно проще: взять деньги в кредит и отдать их кому-нибудь в лизинг под больший процент. Это я утрирую. конечно.нет, Кирилл не то имел ввиду
у него именно станки нужны, как составная часть деньги-товар-большетовар
по другом в чистую они не работают.
нужно производство, с его акциями и прочим

он говорит, что можно создать постоянно растущее на пирамиде производство, и выйти из него, отдав только половину (последнюю итерацию)
для простоты я считаю что каждая очередная итерация должна быть равна всей предыдущей капитализации, т.е. удваивать ее

[KALENDAR.RU]

Valery,То, что нарисовал Кирилл, не только не жизнеспособно в реале, но и по факту никем (или мало кем) реализовано. Чудес не бывает, особенно сейчас, когда банки и лизинговые изменили политику.

А я говорю о практике рынка, о том, как происходит в реальной жизни.
Кроме того, считаю, что даже лет 5 назад такую схему реализовать было очень непросто.

[Valery]

а мне кажется - вполне рабочая схема.
а уж до 2008г просто напрашивалась
там правда и банки помогали - денег было много и они на лизинговое железо смотрели брезгливо

просто сейчас никто живых денег под покупаемое железо просто так не даст. понадобятся еще залоговые активы и легко произойдет то, что с СС
тем более, что вполне возможно там то как-раз и строилась подобная Кирилловскому замыслу модель успеха

[KALENDAR.RU]

Чтобы вывести пару миллионов зеленых нужно "трагически потерять" типографию стоимостью в сто. Главное — не зарываться и помнить, что эти сто — лишь оборотные средства.

Кирилл, прикинь подробно эти итерации - посмотрим. У меня не складывается картина. Я уж молчу, что типографий с оборудованием на сто зеленых лимонов... гм... не так уж и много (это я мягко сказал)

[KALENDAR.RU]

а мне кажется - вполне рабочая схема. а уж до 2008г просто напрашиваласьЕсли только - теоретически. Ты много знаешь типографий, успешно реализовавших подобное?



просто сейчас никто живых денег под покупаемое железо просто так не даст. понадобятся еще залоговые активы и легко произойдет то, что с СС тем более, что вполне возможно там то как-раз и строилась подобная Кирилловскому замыслу модель успеха
Нет, там все строилось по-другому. Но говорить об этом не хочется, во всяком случае - сейчас...

[Valery]

Если только - теоретически. Ты много знаешь типографий, успешно реализовавших подобное?я много знаю компаний, которые лишились железа из под лизинга
ну так я же не знаю их цели и результаты.
и думаю никто об успехе в блоге не напишет

[KALENDAR.RU]

Valery, Ну... успех можно увидеть и без записи в блоге. Если кто-то строил пирамиду в несколько итераций, потом скинул "верхушку" пирамиды и остался с "основанием" - это было бы видно.

Если попробовать прикинуть схему Кирилла, вижу ко всему еще вот какие трудности:

1. При таком бурном росте надо как-то наращивать помещения, допечатку и послепечатку, скорее всего - менять менеджеров и верстальщиков, возможно - печатников... Это не так просто.

2. Ну, хорошо. Покупаем СМ-52. Стоит он примерно 400 000 евро. Первый взнос в лизинг - 20%. Допустим, они у нас есть в наличии. Следующий ход - СМ-74, он уже стоит около 1000 000 евро. Про послепечатку и все остальное я уж молчу.
Мне надо 200 000 на первый взнос - беру под них кредит в банке (допустим - как-то мне его дадут без обеспечения).
Теперь моя задача - отбить СМ-52, то есть - 320 000 евро. И, параллельно, выплачивать лизинг по СМ-74. Это - реально?

[EXpressprePRINT]

Нормальная схема, нормальная.
И, конечно, отлично работала. Да и сейчас деньги легко дают под обороты. И мало что так делает обороты, как большая машина.

Вы, ПА, просто немного абстрагируйтесь. Не забывайте, что потеря железа — важная часть успешной реализации схемы.

Кстати, я не намекаю ни на кого. Как раз шумные банкротства — это, скорее всего, настоящие банкротства. В схеме все будет четко, быстро, тихо и по-деловому.

[Teremok]

Представим себе типографию на базе Геделя-52 со стандартной послепечаткой. Рыночная цена ненового оборудования примерно 300 000 евро или 12 лимонов рублей. Это - в лучшем случае, в среднем - меньше.
Это ты о чем? Поясни!!!

[KALENDAR.RU]

Teremok,Блин, если ты опять решил, что я о тебе пишу - ЭТО НЕ ТАК! :)

Ты лучше скажи, ты как считаешь, схема Кирилла жизнеспособна?

[KALENDAR.RU]

Нормальная схема, нормальная. И, конечно, отлично работала.Я действительно не знаю удачных примеров в полиграфии. Многих из тех, кто обанкротился, я неплохо знал, они - действительно обанкротились, без приведенных тобой схем.



Да и сейчас деньги легко дают под обороты. И мало что так делает обороты, как большая машина.
Так сначала надо набрать обороты. а уж потом тебе дадут деньги на большую машину.

[EXpressprePRINT]

Хорошо, давайте так. Скажите сами — как соотносятся обороты от SM-52 и CD-74 при полной загрузке и прочих равных?

[Teremok]

Teremok,Блин, если ты опять решил, что я о тебе пишу - ЭТО НЕ ТАК! :)

Ты лучше скажи, ты как считаешь, схема Кирилла жизнеспособна?
Паш, если честно, то лень все это читать. Давай, сначала начнем с цифр.
П.С. Ты же знаешь, что из всех, кто здесь присутствует, с лизингом в полном объеме работаю только я(наверное):)

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Ну, минимум вдвое. Хотя на самом деле больше чем вдвое, поскольку у СМ-74 выше тиражность



Teremok,Дело не в самом лизинге, а в схеме "пирамиды", которую предложил Кирилл

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Слушай, ты меня окончательно запутал. Объясни, ты о чем говоришь?

1. Чем заканчивается "цикл бизнеса"? Вот завершил я пирамиду, отдал лизинговойй последнюю машину, оставил у себя предыдущую, дальше что? Продаю оборудование и выхожу из бизнеса?

2. Почему ты сам ЭТО не сделал?

[EXpressprePRINT]

1. Чем заканчивается "цикл бизнеса"? Вот завершил я пирамиду, отдал лизинговой последнюю машину, оставил у себя предыдущую, дальше что? Продаю оборудование и выхожу из бизнеса?

Да. Но, это грубо. Прелесть в том, что здесь не может все совсем рухнуть, как в МММ. Можно без особого риска дальше продолжать.

Потом, есть еще способ игры на больших оборотах. Можно, например, всех кинуть и забрать один-два месячных оборота. Это будет даже больше стоимости оборудования.


2. Почему ты сам ЭТО не сделал?

Так, я делал полностью противоположное. Крепок задним умом.

[Teremok]

А спор о чем?
СМ 52-Х?
СМ 74-Х?
Х - сколько?
И СМ или СД???
Разные работы по разным материалам.
Как их сравнивать.
Или, например СД, СМ и Роланд 2 формата на длинных тиражах?

[EXpressprePRINT]

EXpressprePRINT,Ну, минимум вдвое. Хотя на самом деле больше чем вдвое, поскольку у СМ-74 выше тиражность


Ну, смотрите.

Первая машина стоила 400 тыс. Это, грубо, десятка в месяц. (Я опускаю проценты — важны не абсолютные величины, а соотношение. А на самом деле процентами еще и в плюс себе можно поиграть.)

Работаете год — набираете обороты. Дальше, берете 200 тыс. в кредит на три года и оставшиеся 800 — в лизинг на 5 лет, которые сразу же переигрываете на семь. Так делают — никуда лизинговая не денется.

Выплаты Кредит + 2-й лизинг составляют 15 тыс. Т.е., ваши производственные возможности увеличились в три с половиной раза, а выплаты — всего в два с половиной.

Ну, это грубая схема "откуда деньги".

Сейчас будете говорить что оборудование "еще надо загрузить", но, во-первых, никто и не обещал совсем уж легкой жизни, а во-вторых — вы можете сильно падать по цене. Ведь замена оборудования на новое в будущем вас не волнует в принципе. Минус амортизация.

[KALENDAR.RU]

Потом, есть еще способ игры на больших оборотах. Можно, например, всех кинуть и забрать один-два месячных оборота. Это будет даже больше стоимости оборудования.Так. Прекрати, а? ПТ читают не только те, кто здесь пишет. мне уже в аську стучались только что... о тебе Бог знает что подумают...



Teremok,Саша. если в двух словах, идея в следующем: покупаем СМ-53 в лизинг. Потом, чтобы выплатить этот лизинг, берем в лизинг еще и СМ-102, загрузив его, выплачиваем лизинг за СМ-52, а СМ-102 возвращаем лизинговой.
В результате у нас в собственности остается СМ-52.
Это - Идея Кирилла.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Самое главное (никак сходу не мог сформулировать): я оставлю за кадром вопросы этики, но вот что не сходится, твоя схема не имеет отношения к полиграфии. это - не построение полиграфического бизнеса.

Кроме того, допустим, у тебя все сложилось и ты стал собственником оборудования. Что потом? Как выйти из бизнеса? И тут мы возвращаемся к моему первому посту...

[EXpressprePRINT]

Так. Прекрати, а? ПТ читают не только те, кто здесь пишет. мне уже в аську стучались только что... о тебе Бог знает что подумают...


А что такого?
Я так не делаю не потому, что не знаю как это делается.

Пусть думают что я честный умный, а не честный дурак. :)

[EXpressprePRINT]

Это - Идея Кирилла.

Да, не моя это идея. Я просто наблюдатель и рассказчик.

А вы все, типа, этого не понимали и не видели?

[EXpressprePRINT]

EXpressprePRINT,Самое главное (никак сходу не мог сформулировать): я оставлю за кадром вопросы этики, но вот что не сходится, твоя схема не имеет отношения к полиграфии. это - не построение полиграфического бизнеса.

Кроме того, допустим, у тебя все сложилось и ты стал собственником оборудования. Что потом? Как выйти из бизнеса? И тут мы возвращаемся к моему первому посту...

Ну, во-первых, имеет отношение к полиграфии. Обороты-то набрать нужно.

Во-вторых, выходим, допустим, за полцены оборудования.
Это все равно лучше, чем пытаться продать "приносящую прибыль сеть цифровых салонов".

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT, Кирилл, есть сотни способов заработать больше (даже честным путем), чем создать "сеть цифровых салонов".
Но мы же говорим именно о полиграфическом бизнесе и о тех, кто просто зарабатывали деньги, печатая всякую фигню, а потом... не смогли выйти из бизнеса, когда прибыль начала падать.

[Teremok]

Классная идея.
Буратино рулит!!:)
Только я не понял, зачем, если я загрузил 102, его надо возвращать.
Скорей надо бы загрузить 52.
П.С Это мне напомнило про парк епа, но это, наверное, другая история?

[KALENDAR.RU]

Кажется, мы сходим с ума...



Teremok,Саша, не стоит задача полностью загрузить СМ-102. Ее надо загрузить ровно настолько, чтобы погасить лизинговые платежи за СМ-52.

[EXpressprePRINT]

Я просто предложил Вам посмотреть с другой стороны.

Вот два предпринимателя. У обоих все плохо. Надо выходить и как-то продавать бизнес. И вот что Вы пишете:


Из вышеописанных соображений МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что в цифровой печати дела обстоят лучше:

1. В среднем салоне стоимость бизнеса превышает стоимость оборудования (по моим данным)

А по-моему, при прочих равных (особенно при равной стоимости бизнеса по Вашему методу оценки по прибыли) лучше дела обстоят как раз у офсетчиков. Ведь у них еще и дорогое оборудование есть! Настолько дорогое, что его цена превышает стоимость бизнеса.

А у цифровика нет нихрена.

[EXpressprePRINT]

...не стоит задача полностью загрузить СМ-102. Ее надо загрузить ровно настолько, чтобы погасить лизинговые платежи за СМ-52.

Правильно. Дело даже не в том, насколько загружен 102-й, а каким образом.
Заказами с минимальной маржой и гонять на убой.

Очевидно, что это сделать проще, чем "по-настоящему" — с учетом амортизации, с прицелом на будущее и т.д.

[AMGrafix]

ПА, тут аналогия не совсем корректная, но суть правильная ;)

Смотри шире... ну что ты к загрузке стовторого привязался... в подобной схеме совсем не нужно его загружать... на треть он сам собой загрузится... если он хотябы на 75% загрузится, то надо уже смотреть машину ВЛФ и так далее)))

так шта... )))

[EXpressprePRINT]

Кстати, есть еще куча частных локальных проявлений этой схемы.

Вот Ваш пример с КК, когда офсетная типография берет цифру и начинает без разбору гонять ее — допечатывать офсетные тиражи по офсетной же цене и пр.

Вроде, ужасно — чистый убыток. Но, если рассуждать согласно схеме пирамиды — все по-другому вырисовывается. Главное сейчас обороты поднять, а убитую машину с невыплаченным лизингом потом кредиторам отдадут.

Иногда появляются в продаже аЙджены б.у. за два миллиона грина и прочая прелесть.

[KALENDAR.RU]

А по-моему, при прочих равных (особенно при равной стоимости бизнеса по Вашему методу оценки по прибыли) лучше дела обстоят как раз у офсетчиков. Ведь у них еще и дорогое оборудование есть! Настолько дорогое, что его цена превышает стоимость бизнеса. А у цифровика нет нихрена.

Вот это рассуждение уже интересней... я даже растерялся поначалу - вроде ведь все верно. Но на практике - все не так.

Хорошо, допустим, что есть два бизнеса, офсетный и цифровой, с одинаковой прибылью. По оценке КАК БИЗНЕС, они стоят одинаково. Но стоимость оборудования, разумеется, выше у офсетного.

1. Продать КАК БИЗНЕС, скорее всего не получится у обоих. Тут они оба равны.

2. Владелец цифрового бизнеса, в случае падения прибыли и в предвкушении выхода в убыток может относительно легко перевезти оборудование хоть на дачу к себе и переждать тяжелые времена, может относительно легко сократить бизнес, без особых затрат переехав в помещение поменьше.

3. Владелец цифрового бизнеса изначально вложил меньше в бизнес, поэтому. даже если он получит при продаже меньше - не так страшно.

4. Как я уже писал выше, продать офсетное оборудование - крайне сложно, аренда в период продаж сожрет почти все.

5. Как правило, срок окупаемости цифрового оборудования меньше, чем офсетного. поэтому больше шансов, что владелец цифрового оборудования к моменту возникновения проблем уже окупил его (или выплатил лизинг)

[Teremok]

Мне опять лень читать все, да и не нужно, т.к вроде про цифру.
А как с потерей первого взноса и личной ответственностью перед лизинговой? На суды нас...ть?
Перевести все имущество на тещу(если есть - теща и имущество?).
И в этом будет смысл жизни?

[EXpressprePRINT]

Вот это рассуждение уже интересней... я даже растерялся поначалу - вроде ведь все верно. Но на практике - все не так.

Хорошо, допустим, что есть два бизнеса, офсетный и цифровой, с одинаковой прибылью. По оценке КАК БИЗНЕС, они стоят одинаково. Но стоимость оборудования, разумеется, выше у офсетного.

1. Продать КАК БИЗНЕС, скорее всего не получится у обоих. Тут они оба равны.

2. Владелец цифрового бизнеса, в случае падения прибыли и в предвкушении выхода в убыток может относительно легко перевезти оборудование хоть на дачу к себе и переждать тяжелые времена, может относительно легко сократить бизнес, без особых затрат переехав в помещение поменьше.

3. Владелец цифрового бизнеса изначально вложил меньше в бизнес, поэтому. даже если он получит при продаже меньше - не так страшно.

4. Как я уже писал выше, продать офсетное оборудование - крайне сложно, аренда в период продаж сожрет почти все.

5. Как правило, срок окупаемости цифрового оборудования меньше, чем офсетного. поэтому больше шансов, что владелец цифрового оборудования к моменту возникновения проблем уже окупил его (или выплатил лизинг)

Да, просто вы отмахнулись от реальности и вернулись к привычному течению мыслей.
Переждать на даче? Ну-ну. Продолжайте также рассуждать, пока другие Харрисы и Сандеи ставят. :)

Начали они, ПА одинаково. И первое цифровое оборудование давно окупилось у обоих. Не успокаивайте себя. Вы прошляпили счастье, признайте. :)

[KALENDAR.RU]

Кстати, есть еще куча частных локальных проявлений этой схемы. Вот Ваш пример с КК, когда офсетная типография берет цифру и начинает без разбору гонять ее — допечатывать офсетные тиражи по офсетной же цене и пр. Вроде, ужасно — чистый убыток. Но, если рассуждать согласно схеме пирамиды — все по-другому вырисовывается. Главное сейчас обороты поднять, а убитую машину с невыплаченным лизингом потом кредиторам отдадут.
Нет, я там писал совсем о другом: офсетная типография может действовать по такой логике - купить цифру, воткнуть ее в уже имеющуюся площадь (всегда местечко найдется), подгрузить имеющихся верстальщиков и печатать по цене расходки, рассматривая цифру, как замануху для знакомства с заказчиком, который потом, возможно даст выгодный заказ на офсет.



Иногда появляются в продаже аЙджены б.у. за два миллиона гринаЭто я вобще не понял, он же новый вроде дешевле...

[EXpressprePRINT]

Ладно, тут не о чем спорить. Я просто рассказал несколько "случаев из жизни". При встрече могу цифры лидеров этого дела привести.

Хотите — верьте, хотите — нет. Дело ваше.

[KALENDAR.RU]

Начали они, ПА одинаково. И первое цифровое оборудование давно окупилось у обоих. Не успокаивайте себя. Вы прошляпили счастье, признайте.
Нет, начали они не одинаково, один полез в цифру с малым вложением, другой - в офсет. А счастье - совсем отдельная тема, у каждого оно - свое. Для меня счастье тогда, когда друзья говорят, что мои коктейли вкуснее твоих :)

Лет семь назад, кстати, я спорил с директором Парели о том. куда лучше двигаться - в цифру или в офсет. Он говорил. что да - на цифре рентабельность выше, зато офсет - железный, а не пластмассовый и стоимость фирмы на офсете выше... кажется, ты сейчас повторяешь его слова...

[EXpressprePRINT]

Это я вобще не понял, он же новый вроде дешевле...

Точно! А кредитор этого не знал! :)
(Не шучу, ей Богу!)

[EXpressprePRINT]

Для меня счастье тогда, когда друзья говорят, что мои коктейли вкуснее твоих :)

Я не знаю всех Ваших друзей, но я знаю всех, кто пробовал мои коктейли. Вы не можете быть на самом деле настолько несчастны. :)

[Micropack]

Их задача — обеспечить рост стоимости акций, зафиксировав сделку. Никто из продавцов тяжелой офсетной техники в 2012 году не может всерьез рассчитывать на то что деньги за машину вернутся.
Чтобы получить прибыль от роста цены акций, их надо на пике стоимости кому-нибудь продать. А кто купит акции компании из загибающейся отрасли? Да и акций у компании ограниченное кол-во. Т.е. смысл это проделывать может быть только у акционера, решившего покинуть бизнес. Или вы предполагаете, что компания будет получать косвенную прибыль от роста своих акций через какие-нибудь деривативы? Поясните, Кирилл.

[AMGrafix]

Мне опять лень читать все...


Это из серии кто о чем, а вшивый о бане)))

Вы как с луны свалились... ей богу)))

[Valery]

Это из серии кто о чем, а вшивый о бане)))

Вы как с луны свалились... ей богу)))я тоже пролистал вниз, если честно, но споткнувшись на заяву Теремка заставил себя прочитать
Ничего не понял, но типа цифра - круто

[KALENDAR.RU]

Цифра - не круто. Говорить о крутости в полиграфии - вообще смешно. Просто в цифре общие проблемы несколько нивелированы благодаря ее особенностям.
Но речь изначально шла не о сравнении цифры с офсетом, зря я вообще о ней заговорил.

Речь шла о классических офсетных типографиях и о том. почему их владельцам трудно выйти из бизнеса вовремя и с минимумом проблем.
А потом началось... даже о каких-то акциях заговорили... где вы видели эти акции-то у среднестатистической типографии??!!!

[Teremok]

Это из серии кто о чем, а вшивый о бане)))

Вы как с луны свалились... ей богу)))
Андрей, я же не о метеоре говорил.:)
Ну неинтересна мне цифра, не мое это.
А вот о сравнении 52-74, лизингах - тут ПОЛНЕЙШАЯ каша.
Это из оперы: Возьму кредит в одном банке, перекредитуюсь в другом и будет счастье.
Будет, конечно, а, потом - расплата.
И читать все эти эксерсисы я не буду в принципе, потому что:
а. Неинтересно
б. Меня это не касается
в. Очень много непонятных слов

[KALENDAR.RU]

Это из оперы: Возьму кредит в одном банке, перекредитуюсь в другом и будет счастье. Будет, конечно, а, потом - расплата.
Вот именно это я безуспешно пытался доказать Кириллу.
Ну, если надо, могу потратить время и разложить по этапам, как будет проходить переход с третьего формата на второй с выплатой сразу ДВУХ лизингов и сопутствующими расходами, связанными с переходом на другой формат.

[AMGrafix]

А вот о сравнении 52-74, лизингах - тут ПОЛНЕЙШАЯ каша.
))) вот и хорошо)))


Это из оперы: Возьму кредит в одном банке, перекредитуюсь в другом и будет счастье.

а и не надо...

[Micropack]

Речь шла о классических офсетных типографиях и о том. почему их владельцам трудно выйти из бизнеса вовремя и с минимумом проблем.
А потом началось... даже о каких-то акциях заговорили... где вы видели эти акции-то у среднестатистической типографии??!!! Схема с лизингом большой печатной машины для отбивания маленькой, была приведена Кириллом, как аналогичная схеме по увеличению денежного потока компании, производящей печатные машины, которые она впаривает любыми способами, даже не рассчитывая на то, что покупатель с ней когда-нибудь расплатится, лишь бы показать хорошие результаты, и соответственно, повысить цену своих акций, получив прибыль не от продажи машины, а от роста акций. Я хочу уточнить у Кирилла, каким образом в этой схеме фиксируется прибыль, т.к. схемы, на мой взгляд, все же разные.

Теперь понятно, что речь не об акциях "среднестатистической типографии"?

[EXpressprePRINT]

Чтобы получить прибыль от роста цены акций, их надо на пике стоимости кому-нибудь продать. А кто купит акции компании из загибающейся отрасли? Да и акций у компании ограниченное кол-во. Т.е. смысл это проделывать может быть только у акционера, решившего покинуть бизнес. Или вы предполагаете, что компания будет получать косвенную прибыль от роста своих акций через какие-нибудь деривативы? Поясните, Кирилл.

Неверный подход, в принципе. Эффективность функционирования компании определяется изменением стоимостью акций. Все.

Не знаю конкретно по Хейделю, но в общем случае никакого конкретного собственника ведь нет. Есть пакеты акций, разбросанные по портфелям. Никто там, вообще, не разбирается к какой отрасли принадлежит компания. :)

Падаем медленнее рынка — и отлично. Больше ничего не надо.
Ну, а на текущую деятельность денег, конечно, должно хватать. Так, ведь, даром никто машины и не отдает. Просто полный возврат суммы необязателен для успеха.

[KALENDAR.RU]

Теперь понятно, что речь не об акциях "среднестатистической типографии"?Это мне было сразу понятно, поскольку у среднестатистической типографии просто нет акций. Но изначально я речь вел именно о среднестатистических типографиях.



аналогичная схеме по увеличению денежного потока компании, производящей печатные машины, которые она впаривает любыми способами, даже не рассчитывая на то, что покупатель с ней когда-нибудь расплатится, лишь бы показать хорошие результаты, и соответственно, повысить цену своих акций, получив прибыль не от продажи машины, а от роста акций.
Мне всегда казалось, что "хорошие результаты" - прежде всего прибыль, а не оборот, а прибыль будет падать, если Производителю не будут платить за машину.

[AMGrafix]

Ну, если надо, могу потратить время и разложить по этапам, как будет проходить переход с третьего формата на второй с выплатой сразу ДВУХ лизингов и сопутствующими расходами, связанными с переходом на другой формат.


не не... ПА... не надо... в дебри лезешь...
Еще раз перечитай цитату, но только немного перефразируй фразу "с выплатой сразу ДВУХ лизингов"... двух то зачем? Первый то вот вот кончится, благодаря увеличившемуся обороту... или наоборот... на первый забиваешь, а работаешь пока обеими только на второй... Первый зачем уже? Дорогой он стал...
И еще момент... совсем необязательно "первый" или "второй" это полиграфическая техника))) тем более печатные машины, да хоть какие нить Бэнтли например между "первым" и "вторым"...

[EXpressprePRINT]

Это из оперы: Возьму кредит в одном банке, перекредитуюсь в другом и будет счастье.

Подо что возьмете кредит?

В "моей" схеме все понятно — лизинг дается под обороты. И на оборудование, дающее возможность их еще увеличить.

А просто третий кредит никто уже не даст.

Ну6 не хотите разбираться — не надо, но зачем опошлять-то все?:)

[Teremok]

Вот именно это я безуспешно пытался доказать Кириллу.
Ну, если надо, могу потратить время и разложить по этапам, как будет проходить переход с третьего формата на второй с выплатой сразу ДВУХ лизингов и сопутствующими расходами, связанными с переходом на другой формат.
Паш, а зачем? Я лично это уже прошел, хоть и лизинги были разнесены по времени, и даже успел продать 3 формат.
Ничего интересного в этом процессе нет, сплошные будни.
А два и даже три лизинга одновременно я платил и плачу сейчас.
Просто мне откровенно в лом платить налоги нашему бандгосударству, лучше уж пусть лизинговая зарабатывает, да и мне прибыль капает.

[Teremok]

Подо что возьмете кредит?

В "моей" схеме все понятно — лизинг дается под обороты. И на оборудование, дающее возможность их еще увеличить.

А просто третий кредит никто уже не даст.

Ну6 не хотите разбираться — не надо, но зачем опошлять-то все?:)
Под обороты втупую вам никто не даст.
Я, и ПА здесь свидетель, могу взять лизинг легко.
Нужны не обороты, а история, основные средства, личность лизингополучателя и , главное, платежи НДС.
А, там, хоть десятый.
П.С. Не путать лизинг с кредитом, это как ...

[Micropack]

Мне всегда казалось, что "хорошие результаты" - прежде всего прибыль, а не оборот, а прибыль будет падать, если Производителю не будут платить за машину.Ну, обычно смотрят на отношение прибыли к обороту, капитализации и т.д. Поэтому, прибыль, а на самом деле прогнозируемая прибыль, конечно прежде всего. Поэтому, схема, описываемая Кириллом, годится только когда крупный акционер компании хочет подороже сбагрить свой пакет акций и выйти из бызнеса, забыв о нем как о страшном сне. а цена акций компании после этого может упасть в разы.

В случае с типографией и лизинговой компанией, цель собственника, если я правильно понял Кирилла - отбить маленькую машину за счет большой и остаться в бизнесе. Причем сделать это довольно странным способом с точки зрения морали.

[EXpressprePRINT]

И еще момент... совсем необязательно "первый" или "второй" это полиграфическая техника))) тем более печатные машины, да хоть какие нить Бэнтли например между "первым" и "вторым"...

Андрей, я тут "споткнусь", уж разок о твой пост.

Вот, смотрите — человек дело говорит. Можно, ведь, и не выходить их бизнеса и строить пирамиду дальше.

После десятикрасочного спидака вы берете уже не офсет, а какую-нибудь суперфлексу. Раз.

А на флексу нагружаете ... ну что хотите. Хотите — пивной завод. Хотите — мясокомбинат. Хотите — провайдерский центр. Ну, а можно просто в недвижимость. Офисный центр купить.

[EXpressprePRINT]

Нужны не обороты, а история, основные средства, личность лизингополучателя и , главное, платежи НДС.

Да, и все это есть в этой схеме. :)

[Teremok]

Причем сделать это довольно странным способом с точки зрения морали.
Насколько я понимаю, как только 3 формат перейдет в собственность, на него тут же будет наложен арест.
Не надо буквально понимать фразу, что единственный залог - это оборудование, взятое в лизинг. Это НЕ ТАК.

[EXpressprePRINT]

Поэтому, схема, описываемая Кириллом, годится только когда крупный акционер компании хочет подороже сбагрить свой пакет акций и выйти из бызнеса, забыв о нем как о страшном сне. а цена акций компании после этого может упасть в разы.

Это не так, конечно. Но, это — отдельный разговор. Мы с типографией-то не можем разобраться, а уж с Хейделем.

Но, упрощенно, предположим, что он не собирается разваливаться, а хочет перейти в другую отрасль как в примере с мясокомбинатом. Т.е. наращивание оборотов бесконечно.

[EXpressprePRINT]

Я как будто на другой планете высадился. Чудеса.

Я же не новую гениальную суперидею инвесторам излагаю а описываю давно известную сто тысяч раз отработанную схему. ))) (Не мной!)

Я думал это все знают, просто не озвучивают.

[Valery]

Я же не новую гениальную суперидею инвесторам излагаю а описываю давно известную сто тысяч раз отработанную схему. ))) (Не мной!)мне например понятно, что она используется
вот только интересно - процент положительного выхлопа какой?
имею ввиду - сколько таких схем прошло для лизингополучателей удачно?

[EXpressprePRINT]

Еще. Непростой вопрос вашего морального облика вообще не встанет пока вы не соберетесь выйти из схемы. Можете не выходить.

[EXpressprePRINT]

мне например понятно, что она используется
вот только интересно - процент положительного выхлопа какой?
имею ввиду - сколько таких схем прошло для лизингополучателей удачно?

Смотри выше. Все, что еще не закончились — удачны.

[Teremok]

сколько таких схем прошло для лизингополучателей удачно?
Насколько я понимаю, без предвзятости - 0%, если одно юрлицо с одними и теми же учредителями и формой собственности.
Если кто договорится - 100%.
При полном банкротстве - а что здесь обсуждать?

[KALENDAR.RU]

Уфф... тут обсуждается сразу несколько аспектов, попробую их разделить, иначе - полная каша.

Для начала - моральный аспект.
По моему глубокому убеждению, схема, предложенная Кириллом - банальный кидок.
И меня невозможно убедить в обратном ни аргументами, что "многие так делают", ни аргументами типа "да лизинговой все равно выгодно".

Я понимаю так: у меня есть договор с лизинговой, я должен выполнять условия договора. Да, могут помешать обстоятельства, тогда я должен сесть за стол переговоров и найти компромисс с лизинговой, но подписывать договор и брать на себя обязательства, заранее зная, что не собираешься их выполнять - КИДОК.

Ну, это все равно, что я бы (все знают, что я завидую Кириллу из-за Хаммера) угнал бы у него хаммер, оправдывая свой поступок тем, что Кирилл не пострадает - ему страховку выплатят, а страховая тоже не пострадает - она и так закладывает риски в свой бизнес.
Вот когда Кирилл или страховая узнают, что именно я угнал хаммер, они выразят несогласие с моей логикой в очень неприятной для меня форме :)

Это - один аспект. Второй, в следующем посте, о том, что практическая реализация схемы Кирилла почти нереальна, поэтому практически и не распространена в ПОЛИГРАФИИ.

[EXpressprePRINT]

Сейчас будет объяснено — почему скандальная и стопроцентно эпатажная идея о том, что земля круглая не может даже рассматриваться серьезно.

ПА, измените формулировку. Эта схема используется. И используется повсеместно. Вы можете лишь объяснить — почему Вы не хотите так делать. Но не говорите, что это невозможно.

Про "кидок". А если всеобщие правила таковы? Если вы не собираетесь выходить? Тогда вы никого и не кинете. Именно так устроена современная мировая экономика. Я просто попытался показать, что даже в случае запланированного выхода никто ничего не потеряет. Но общий расчет на то, что вы будете продолжать игру.

Вы не о том беспокоетесь. Не надо развенчивать схему — это объективная реальность, данная нам в ощущении.

Подумайте лучше, что играя по старым правилам, с включением амортизации в себестоимость, покупкой оборудования на свои и т.д. вы по определению проигрываете в конкурентной борьбе.

[KALENDAR.RU]

ПА, измените формулировку. Эта схема используется. И используется повсеместно. Вы можете лишь объяснить — почему Вы не хотите так делать. Но не говорите, что это невозможно.

Я как раз собираюсь сказать, что В ПОЛИГРАФИИ это - почти невозможно. Ну, в каком-то случае можно проскочить, но это - если сильно повезет.

Начну с конца: схема предполагает, что Директор типографии практически точно знает, когда наступит Кризис. Если Кризис наступит в середине игры, когда он, купив вторую машину, еще не окупил первую - он потеряет все.

Чуть позже (всего чуть-чуть позже) я опишу, как будет выглядеть на практике попытка реализации этой схемы (даже не буду поднимать вопрос, что Кризис может нарушить все планы)

[KALENDAR.RU]

Подумайте лучше, что играя по старым правилам, с включением амортизации в себестоимость, покупкой оборудования на свои и т.д. вы по определению проигрываете в конкурентной борьбе.
Вот это - хороший вопрос, но я сейчас не буду отвечать на него, сначала отвечу на остальное

[Valery]

ПА, если вы строите пирамиду - вы кидаете людей или делаете их богаче? Кого как. Так и здесь.
Но самое интересное - пока пирамида растет - ОНА ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫГОДНА
Здесь та же аналогия - смысл не в кидании, а в постоянном увеличении кредитного актива.
Банк ведет себя аналогично обычному вкладчику пирамиды. Он сознает, что вкладывать туда рискованно, особенно видя что и как происходит, но не может себя удержать, надеясь, что не он будет последний в пищевой цепочке.

[EXpressprePRINT]

Валера, все правильно.

ПА, ну расшорьтесь, наконец. Вы неправильно поняли. Схема как раз предполагает отсутствие кризиса. Не случайно его спустили на тормозах.

Не пишите ничего пока. Лучше разберитесь в методе дисконтированных денежных потоков. Именно он последние 10 лет применяется для оценки стоимости бизнеса. И именно за последние 10 лет отношение реального сектора экономики США к, так сказать, финансово-обслуживающему изменилосьс 70/30 на 30/70.

Ну, не знаю, какие еще подсказки нужно дать. Только по голове если. )))

[KALENDAR.RU]

Еще. Непростой вопрос вашего морального облика вообще не встанет пока вы не соберетесь выйти из схемы. Можете не выходить.Спасибо. А если человек все-таки хочет выйти? Именно об этом я и написал в первом посте.



ПА, если вы строите пирамиду - вы кидаете людей или делаете их богаче? Кого как. Так и здесь.То есть - кого-то все-таки кидаю...

[KALENDAR.RU]

ПА, ну расшорьтесь, наконец. Вы неправильно поняли. Схема как раз предполагает отсутствие кризиса. Не случайно его спустили на тормозах.
А если кризис все-таки произошел? (Как раз благодаря подобным схемам)

Ладно, фиг с ним, давайте посмотрим как реализовать подобное на практике, сейчас напишу, как я это вижу. Поправьте меня, если я неправ

[KALENDAR.RU]

Ну, попробую виртуально реализовать эту схему с нуля.

Итак, решил я создать типографию. Некоторый начальный капитал у меня есть, купил я неновую двукрасочную Райоби с окружением соответствующим. Начал работать, получаться начало, портфель заказов растет, решил купить новенький Гедель-52.
Стоит он с соответствующим окружением около 500 000 евро.
Договорился с лизинговой (все это происходит ДО Кризиса, когда с лизингом попроще было), внес первый взнос 100 000 евро (накопил за время работы на Райоби), остальные 400 000 (лизинговым удорожанием пренебрегу для простоты расчетов) должен погасить за 3 года равными долями, то есть - по 11 000 в месяц (евро).
Ну, допустим, у меня в арендованном помещении было свободное место и переезжать мне не надо.
Начал работать на Геделе, допустим - получается выплачивать лизинг, но - с трудом, на жизнь остается крайне мало.
И тут я решаю начать реализовывать "схему Кирилла".
Иду я в другую лизинговую и покупаю Гедель-74 за лимон евро, причем первый взнос - 200 000 евро, денег таких у меня уже нет - беру кредит в банке.

Вот теперь начинается самое интересное:

1. Мне надо переезжать в другое помещение, а это - деньги плюс потери от простоев

2. Как ни демпингуй - а заказы на СМ-74 сразу с неба не посыпятся - нужно время

3. Даже если мне удастся как-то загрузить СМ-74, скорее всего СМ-52 будет простаивать - загрузить сразу обе машины не получится

4. С этого момента мне нужно ежемесячно гасить лизинг за первую машину - 11 000, лизинг за вторую машину - 22 000, выплачивать кредит - 6000. А, еще надо кредит за первый взнос СМ-52 тоже выплачивать.

5. Далеко не каждой фирме с такой ситуацией вообще дадут лизинг на СМ-74, даже до Кризиса, но - ладно.

Вот теперь - самое интересное: смогу ли я продержаться до того момента, когда выплачу лизинг за первую машину? Очевидно - нет. Единственный выход - обмануть вторую лизинговую и добиться отсрочки платежей, сославшись на форс-мажор или что-то еще, а тем временем ускоренно гасить лизинговые платежи за первую машину.

Допустим, мне это удалось, что дальше? Я отдаю СМ-74 лизинговой, хорошо. Но кредит в банке в 200 000 мне гасить все равно надо ведь!

А еще мне надо опять переехать - в меньшее помещение, поскольку у меня опять СМ-52, а для нее надо существенно меньше места.

Ну, допустим, я как-то выкрутился... и что? В результате у меня в виде навара остается СМ-52 и я продолжаю на нем работать...

А теперь - ВНИМАНИЕ!!!

Возвращаемся к первому посту этой темы - мне все надоело и я хочу выйти из игры, что делать? Легче почти не стало - только что лизинг выплачивать не надо.

[Teremok]

ПА, твоя основная ошибка в том, что ты считаешь, что отдал предмет лизинга лизинговой компании и с тебя взятки гладки.
Если у тебя осталась работающая фирма с имуществом на балансе, то арестуют в обеспечение пеней, неполученной прибыли, убытков и т.д.
Если продашь условный 52 за 0(выкупная цена), то получишь разборки с налоговой.
Если продашь за деньги, то куда их денешь? И прибыль с НДС образуется.
П.С. А самое главное:а зачем все это? Ведь это даже не навар от яиц, это пожиже будет.
П.П.С. А из бизнеса хрен мы выйдем, мы здесь все рабы лампы.

[KALENDAR.RU]

ПА, твоя основная ошибка в том, что ты считаешь, что отдал предмет лизинга лизинговой компании и с тебя взятки гладки.
Я-то тут при чем?! Я ни разу ничего не брал в лизинг и в этом действительно не разбираюсь, я просто расписал подробно, как схему Кирилла реализовать на практике В ПОЛИГРАФИИ, не учитывая возможных проблем с лизинговой.
Тут и без лизинговых проблем других достаточно - я еще далеко не все описал.




Если у тебя осталась работающая фирма с имуществом на балансе, то арестуют в обеспечение пеней, неполученной прибыли, убытков и т.д.Просто интересно: какие могут быть пени и т. д., если я возвращаю оборудование лизинговой? Ну, если я не просрочивал до этого платежи, разумеется.



П.П.С. А из бизнеса хрен мы выйдем, мы здесь все рабы лампы.Ты хотел сказать "по собственному желанию"? Так я об этом и начал разговор в первом сообщении.

[Ефанов А.Е.]

1. Во всех лизинговых сделках присутствует поручительство собственника и ген дира (если это не одно и тоже лицо). Так просто швырануть не получится.

2. Выходить из бизнеса, на мой взгляд, нужно следующим образом: высасываем из него все соки, экономим на всем, ни копейки не вкладываем, постепенно сжимаемся, распродавая освободившиеся мощности. Часть работ перекладываем на субподряд. Излишки площади также отдаем соседям, они снимут. А уж остаток 1 гейдель + резак продать не сложно. Кидать ли на финише партнеров, с которыми работал пару десятков лет или нет - это каждый сам для себя решит.

[Teremok]

Просто интересно: какие могут быть пени и т. д., если я возвращаю оборудование лизинговой? Ну, если я не просрочивал до этого платежи, разумеется.
А ты действительно искренне считаешь, что лизинговые такие простаки, что захоти ты отдать им предмет лизинга, они его с удовольствием возьмут назад и еще тебя и расцелуют?:)
У тебя же была рыба договора, прочитай там про санкции.
Как гововорят в армии - изучай матчасть:)

[Ефанов А.Е.]

Просто интересно: какие могут быть пени и т. д., если я возвращаю оборудование лизинговой? Ну, если я не просрочивал до этого платежи, разумеется..

В контрактах с лизинговыми прописывается что в случае неплатежей техника изымается, продается, и если этого недостаточно для покрытия ВСЕХ издержек ЛК, остаток она выбивает по поручителям. А это как раз юр лицо + хозяин/директор поручитель.

[Teremok]

для покрытия ВСЕХ издержек ЛК
Именно так(с вариациями).
Только, кроме издержек, существует еще и компенсация упущенной прибыли.

[EXpressprePRINT]

ПА, ВЫ в схеме этой увидели то, что Вам ближе — кидок лизинговой. (Я не про то, что Вы всех кидали, а, видимо, Вас кидают часто.)))

Схема-то про другое.

Вы берете 74-й не потому, что у Вас дела идут плохо. Наоборот, все у вас хорошо и обороты вы набираете быстро, поскольку ведете такую ценовую и маркетинговую политику, как если бы у Вас уже есть 74-й или, даже, 102-й.

Спрашивается — за счет чего? А за счет того, что Вам не надо включать амортизацию в себестоимость. Не надо окупать машину полностью, понимаете?

[EXpressprePRINT]

Про вот эти проблемы с лизиногвой...
Тот же неверный подход. Рассматривается статичная ситуация. Словно вы взяли оборудование в лизинг в надежде, что одно это уже позволит вам решить все проблемы, ничего не делали, а теперь у вас проблемы с лизинговой. Ну, не так все.

Нет никакой статика, есть потоки. (Про МДП, вижу, не читали.)

Вы работаете на машине и активно. К тому времени как Вы, по какой-либо причине выходите из игры вы уже сделали много платежей и остаточной стоимости машины (с учетом первого взноса и договора обратного выкупа с производителем) хватает на покрытие затрат всех участников игры с избытком.

[KALENDAR.RU]

Спрашивается — за счет чего? А за счет того, что Вам не надо включать амортизацию в себестоимость. Не надо окупать машину полностью, понимаете?
Нет, теперь уж точно - совершенно не понимаю, поясни, плиз.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,И еще один важный момент, то есть - уточнение. Ты рассуждаешь так, как надо было себя вести раньше. до последнего кризиса, желательно даже примерно зная, когда он начнется. Но это - утопия. Если владеть подобной инфой - можно вообще без полиграфии неплохо заработать.

[EXpressprePRINT]

EXpressprePRINT,И еще один важный момент, то есть - уточнение. Ты рассуждаешь так, как надо было себя вести раньше. до последнего кризиса, желательно даже примерно зная, когда он начнется.

Зачем мне это знать? Я как раз думал, что он начнется и это мне очень серьезно помешало.

Ясли бы Я знал, что он НЕ начнется! Зато, те, кто о нем и не думал оказались в выигрыше.

[KALENDAR.RU]

Вот теперь я вообще тебя не понимаю, может - с утра. на свежую голову.

Я сказал. что нужно знать о начале Кризиса при построении твоей схемы, поскольку кризис может нарушить все планы.

И еще: я считаю что те, кто ожидал кризис и подготовился - выиграли.

Точнее, не выиграли, а - уцелели.

[EXpressprePRINT]

Нет, теперь уж точно - совершенно не понимаю, поясни, плиз.

Я не знаю как объяснить. В смысле — не смогу.
В старых статичных категориях это плохо объяснимо, а в новых — Вы поймете и без объяснений.

Звучит заумно, как будто я обладаю неким тайным знанием. Не, это не так.
Ну, разберитесь, для начала, в методе дисконтированных денежных потоков. И подумайте — что Вы начнете делать, если будете "готовить бизнес к продаже" по цене, определенной эти методом.

[EXpressprePRINT]

Вот теперь я вообще тебя не понимаю, может - с утра. на свежую голову.

Я сказал. что нужно знать о начале Кризиса при построении твоей схемы, поскольку кризис может нарушить все планы.

И еще: я считаю что те, кто ожидал кризис и подготовился - выиграли.

Точнее, не выиграли, а - уцелели.

Те, кто играл в эту игру по всем правилам просто немного тормознулись на время кризиса.

[KALENDAR.RU]

Ну, разберитесь, для начала, в методе дисконтированных денежных потоков. И подумайте — что Вы начнете делать, если будете "готовить бизнес к продаже" по цене, определенной эти методом.

Хорошо, разберусь... хотя интуиция мне подсказывает, что для нашего "полудетского" бизнеса этот метод не подходит, но - разберусь и тогда отвечу.

[EXpressprePRINT]

Хорошо, разберусь... хотя интуиция мне подсказывает, что для нашего "полудетского" бизнеса этот метод не подходит, но - разберусь и тогда отвечу.

Вот это — ключевая вещь. Примените метод и бизнес перестанет быть полудетским.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT,Кирилл, я прочел об этом методе, но - мельком, поэтому пока буду говорить осторожно, пока не изучу его повнимательней.

Это - метод оценки стоимости бизнеса, отличный от того, который применяю я. Конечно, считать можно разными методами, но фактического положения дел (особенно того. о чем я говорил в первом посте) это не изменит.
И, скорее всего. после того как я изучу его повнимательней - он мне НЕ понравится, он применим больше для стран с развитой и стабильной экономикой. Это - не мои слова, но я с ними согласен.

А бизнес я называю полудетским потому, что считаю. что в нормальном бизнесе владелец и директор должны быть разными людьми (я уже писал об этом), это помогло бы избежать множества проблем.
Увы, у нас это пока практически невозможно по ряду причин.

[Micropack]

EXpressprePRINTЭто - метод оценки стоимости бизнеса, отличный от того, который применяю я. Конечно, считать можно разными методами, но фактического положения дел (особенно того. о чем я говорил в первом посте) это не изменит.

Не пропустите примечание:
"Следует соблюдать разумную осторожность в применении этого метода для оценки новых предприятий, пусть даже и многообещающих. Отстутствие ретроспективы прибылей затрудняет объективное прогнозирование будущих денежных потоков бизнеса."

Т.е. оценивать будущий бизнес на основе большой печатной машины, как предлагает Кирилл, этим методом не рекомендуется. :)) Даже имея данные по уже существующему бизнесу.

Я понял, с чем у меня ассоциируется предложение Кирилла - игра в казино методом мартингейла (удвоение следующей ставки при проигрыше) на деньги занятые у мафии. :))
Возможно, кто-то даже выигрывал.

[KALENDAR.RU]

Дело не в этом. У меня такое впечатление, что, попав в эту тему, мы все сходим с ума. Говорим быстро. ожесточенно жестикулируя, причем - каждый о своем :)

Ну, при чем тут методы оценки бизнеса???!!! Ну, допустим. по "моему" методу какую-то конкретную типографию можно оценить в 10 лимонов рублей, а по "методу Кирилла" - в 20 миллионов рублей. И что? Что толку-то, если РЕАЛЬНО ее и за 5 лимонов не продашь???!!!

[EXpressprePRINT]

Дело не в этом. У меня такое впечатление, что, попав в эту тему, мы все сходим с ума. Говорим быстро. ожесточенно жестикулируя, причем - каждый о своем :)

Ну, при чем тут методы оценки бизнеса???!!! Ну, допустим. по "моему" методу какую-то конкретную типографию можно оценить в 10 лимонов рублей, а по "методу Кирилла" - в 20 миллионов рублей. И что? Что толку-то, если РЕАЛЬНО ее и за 5 лимонов не продашь???!!!

А что продашь? Эппл? Хейдельберг Друкмашинен, или как ее там? Какую подходящую для метода "нормальную" западную компанию?

"Продажа" типографии происходит, например, при получении лизинга для очередного этапа роста.

Метод оценки — не виртуальная вещь. Это способ определения успешности компании и к тому, что считать успехом. Это — руководство к действию. Начните "готовить бизнес к продаже" определяя его стоимость по МДДП и делая соответствующие шаги к увеличению этой стоимости.

[Micropack]

Ну, при чем тут методы оценки бизнеса???!!! Ну, допустим. по "моему" методу какую-то конкретную типографию можно оценить в 10 лимонов рублей, а по "методу Кирилла" - в 20 миллионов рублей. И что? Что толку-то, если РЕАЛЬНО ее и за 5 лимонов не продашь???!!!Так еще в 2008-м решили, что полиграфический бизнес небольшого масштаба продать, за более-менее нормальные деньги, можно только случайно.
Рабы лампы(с), все верно.

А вы до сих пор не смирились. :))

[KALENDAR.RU]

Эппл и прочие "Друкмашинен" как раз продать легко - продаются акции.



"Продажа" типографии происходит, например, при получении лизинга для очередного этапа роста.Вот это совсем не понял.



Метод оценки — не виртуальная вещь. Это способ определения успешности компании и к тому, что считать успехом.
Ну, "мой" метод - тоже метод и тоже может быть руководством к действия. "Твой" метод менее применим, как говорилось выше, в нашей стране.



Начните "готовить бизнес к продаже" определяя его стоимость по МДДП и делая соответствующие шаги к увеличению этой стоимости.

Пойми, готовить бизнес к продаже нам мешает совершенно другие обстоятельства, независимые от методов оценки - абсолютное большинство типографий сильно персонализировано.

Ну, представь, что я куплю Экспресспрепринт. Ты, как владелец. уйдешь из него. Надеюсь ты понимаешь, что меньше чем через месяц фирма перестанет быть тем самым Экспресспрепринтом?

[KALENDAR.RU]

А вы до сих пор не смирились. )
А Вы прочтите внимательно мой первый пост. Я в нем говорю, что продать типографию как бизнес - нереально.
Увы, ее даже как набор оборудования продать трудновато.

[EXpressprePRINT]

Ну, представь, что я куплю Экспресспрепринт. Ты, как владелец. уйдешь из него. Надеюсь ты понимаешь, что меньше чем через месяц фирма перестанет быть тем самым Экспресспрепринтом?

Уже нет. Я бываю на работе два дня в неделю.

Давайте, однако, заканчивать дискуссию. В принципе, все всё сказали, думаю.

Предлагаю вернуться через месяцок-два, когда мысли устаканятся.

[Ефанов А.Е.]

ПА, ВЫ в схеме этой увидели то, что Вам ближе — кидок лизинговой. (Я не про то, что Вы всех кидали, а, видимо, Вас кидают часто.)))

Схема-то про другое.

Вы берете 74-й не потому, что у Вас дела идут плохо. Наоборот, все у вас хорошо и обороты вы набираете быстро, поскольку ведете такую ценовую и маркетинговую политику, как если бы у Вас уже есть 74-й или, даже, 102-й.

Спрашивается — за счет чего? А за счет того, что Вам не надо включать амортизацию в себестоимость. Не надо окупать машину полностью, понимаете?


Подождите заканчивать, у меня вопрос))
Я правильно понял, дела идут неплохо, оборот растет, и раз в год можно покупать в лизинг еще большую железяку? А ведь этот год (ну, или, пусть меньший срок, вряд ли месяц) нужно платить лизинговые платежи? Схема предполагает их выплату? Если да, и контора их тянет, то о какой амортизации идет речь? Сами лизинговые платежи это ведь уже амортизация, да причем ускоренная. Или я что-то не так понял?

[EXpressprePRINT]

Подождите заканчивать, у меня вопрос))
Я правильно понял, дела идут неплохо, оборот растет, и раз в год можно покупать в лизинг еще большую железяку? А ведь этот год (ну, или, пусть меньший срок, вряд ли месяц) нужно платить лизинговые платежи? Схема предполагает их выплату? Если да, и контора их тянет, то о какой амортизации идет речь? Сами лизинговые платежи это ведь уже амортизация, да причем ускоренная. Или я что-то не так понял?

Железяку покупать не можно, а нужно. В смысле — придется.

Суть в том, что вы платите как за маленькую, а работаете как на большой.

[KALENDAR.RU]

Предлагаю вернуться через месяцок-два, когда мысли устаканятся.Для того, чтобы "мысли устаканились" мне надо понять еще одну вещь: Вот в момент, когда СМ-52 у меня еще не выплачен, а я взял СМ-74, если я правильно понял, до того, как я выплачу за 52-й я должен еще и за 74-й платить. Или мне надо каким-то образом договориться с лизинговой, чтобы они отсрочили начало оплат за 74-й?

И еще я тут подумал насчет МДДП - этот метод У НАС подходит для оценки эффективности бизнеса, а не для оценки его стоимости.

И еще пару моментов изложу, которые мешают строить "пирамиду" в полиграфии.

1. Переход с формата на формат не так прост, как кажется, в большинстве случаев это - разные виды бизнеса, хоть и внутри полиграфии. С 52-го легче перейти на бизнес РА или создать дизайн-студию, чем создать бизнес на базе .4-й машины. Совершенно другой подход, другие методы рекламы, другая организация производства. Я знаю примеры, когда успешная типография на базе 52-й машины купила 74-ю и - разорилась. Особенно характерный пример - Колев. У него была совершенно уникальная и успешная типография, уникальная не только по выпускаемой продукции, но и по организационной структуре. Перейдя на 74-й формат он потерял все.
А в "схеме Кирилла", как я понял, надо сначала переходить на больший формат, а в конце, отдав лизинговой большую машину, возвращаться назад.

2. У нас на рынке (по факту) ценообразование сложилось такое, что большие форматы больше просели по цене, чем малые. В результате, владелей большой машины зарабатывает с нее в единицу времени столько же или всего немного больше, чем владелец малой машины. Это затрудняет строительство пирамиды. Единственное преимущество - при таком демпинге наверное! большую машину легче загрузить, чем малую. Посмотрите на сайте Р-Мастера цены - сами все поймете.

3. Не каждый владелец готов переходить в больший формат, да и почему? Есть же потребности рынка, которые оптимальней удовлетворять с помощью 52-й машины, зачем же с этого рынка уходить?! Тем более, что он, на мой взгляд более перспективный и выгодный.

[Teremok]

Или мне надо каким-то образом договориться с лизинговой, чтобы они отсрочили начало оплат за 74-й?
Т.е. ты, во время выплат за 52, платишь первый взнос за 74(а мог бы этим платежом практически закрыть лизинг за 52), оплачиваешь пусконаладку и подготовку помещения под 74, бодаешься с лизинговой, что-то ей выплачиваешь и после всего этого геморроя выходишь из 74 бизнеса с потерей всех вложений в него и оплатой лизинговой всех ее потерь.
П.С. Насколько я знаю и с чем сталкивался, лизинговая всегда опплачивает 100% продавцу, поэтому у нее будут конкретные потери.

[Ефанов А.Е.]

Железяку покупать не можно, а нужно. В смысле — придется.

Суть в том, что вы платите как за маленькую, а работаете как на большой.

Суть моего вопроса была не в можно/нужно ли покупать.
Предполагает ли схема выплаты по кредитам/лизингам на каком-то отрезке времени? Если да, тогда непонятно почему это пирамида, если текущих денежных потоков хватает на обслуживание кредитов. Если нет, то как тогда решить эту проблему?

[KALENDAR.RU]

Насколько я знаю и с чем сталкивался, лизинговая всегда опплачивает 100% продавцу, поэтому у нее будут конкретные потери.
Да, я тоже об этом подумал, но забыл написать. гедель-то как раз не пострадает, он свое получит.
И, если типография в результате построения пирамиды наварит приличные деньги, то ровно эти же деньги потеряет именно лизингодатель... а они и раньше старались соблюсти свои интересы, а уж сейчас-то...