Просмотр полной версии : Новая Коника-Минолта! Уже скоро!
KALENDAR.RU
25.11.2009, 13:22
Konica Minolta: Следующий рубеж — 80 страниц в минуту в цвете
6099
С генеральным директор по международному маркетингу Konica Minolta Bussiness Solutions Europe GmbH Олафом Лоренц мы обсуждали успехи и перспективные планы компании на полиграфическом рынке.
Каковы результаты работы Konica Minolta в первом полугодии 2009 г. в Европе и России в сравнении с аналогичным периодом 2008 г.?
Я предпочитаю говорить о результатах с точки зрения долей рынка, опираясь на данные Infosource. В Западной Европе, даже в нынешних тяжелейших экономических условиях, в секторе цветной производительной печати (начиная со старших моделей, формально считающихся офисными, — подобных Canon CLC5151, Xerox DocuColor 700, исключая модели Toshiba, Sharp и т. п.), удалось увеличить нашу долю с 46% до 54%. В секторе монохромной печати по устройствам производительности 90 и более стр./мин она увеличилась с 10,2% до 12%. Это важно, поскольку мы часто слышим: «Да, у вас отличные позиции в секторе цветной печати, но по монохромной вам хвастаться нечем». Напротив! Рост доли показывает, что и здесь нам удаётся расти.
Что касается Восточной Европы, то в первой половине 2009 г. мы продали около 320 цветных устройств серии bizhub PRO C6501. Около половины продаж пришлись на Польшу, которая является для нас крупнейшим рынком Восточной Европы. Россия — вторая по объёму продаж в этом регионе.
Что касается прогноза на весь год, то по монохромной печати собираемся увеличить долю до 15%, по цветной — до 55%.
Планируете ли развивать партнёрскую сеть в России? Как именно?
Сейчас в России у нас собственное представительство, отвечающее за маркетинговую поддержку и продвижение бренда на рынке, а также торговая организация, которая занимается 100% импортом всей продукции Konica Minolta на российский рынок, а также продажами через партнёрскую сеть и отдел прямых продаж. У нас уже достаточно хорошо сформированная партнёрская сеть, покрывающая всю Россию, с более 100 авторизованных партнеров по продажам и сервису МФУ, а также продажам принтеров. С развитием рынка мы, безусловно, должны привлечь дополнительных партнеров для лучшего покрытия и развития бизнеса. Однако в данный момент основной акцент делается на развитие и усиление уже существующих партнеров.
Наиболее производительные цветные модели Konica Minolta представлены в семействе bizhub PRO C65xx. Есть ли у ваших дилеров и клиентов потребность в более производительной технике?
Конечно. И мы планируем выпустить устройство со скоростью печати 80 стр./мин. Первая демонстрация запланирована на Ipex-2010. Это будет новый продукт, а не продолжение серии 6501, которую мы также будем развивать. Основные конкуренты для новой модели, которая станет нашим флагманом, — DC 7000 и DC 8000 от Xerox. Но она будет иметь более привлекательное соотношение цена/производительность, обеспечивать стабильно высокое качество печати (чего не хватает 90-страничной Ricoh C900), поддерживать одинаковую скорость на разных материалах (даже в одном задании) и скорее займёт нишу между DC 8000 и iGen.
Видите ли перспективу в развитии струйного оборудования для цифровой печати?
Да, мы им занимаемся. В первую очередь – это решения Konica Minolta Industrial Inkjet, входящей в холдинг Konica Minolta. Она предлагает производителям печатающие головки в рамках OEM-контрактов, принтер для печати по тканям Nassenger. А сейчас готовит собственный широкоформатный принтер, который станет первым шагом в тестировании этого рынка и поможет определиться с дальнейшим направлением развития. Надеемся, что наш опыт струйных разработок (Konica Minolta в пятёрке лучших держателей патентов этой области) поможет успеху проекта.
С какими производителями послепечатного оборудования сотрудничает Konica Minolta?
У нас очень широкая линейка встроенных финишных устройств. Основной интерес в её развитии — не расширение за счёт автономных или полуавтономных устройств, а добавление новых встроенных. В Европе мы наиболее активно сотрудничаем с Watkiss и CP Bourg.
Основная трудность интеграции с существующими устройствами — противоположное направление подачи бумаги относительно моделей Xerox и Oce, в которых бумага перемещается слева направо. Возможное решение — специальные мосты, которые позволили бы соединять наши устройства монохромной печати с финишными модулями.
Нас также интересуют особые финишные устройства. Например, модуль выборочного лакирования от MGI. Перспективен и модуль для квадрачения корешков. Подобные устройства перспективны, потому что создают дополнительную ценность для клиентов.
В секторе цифровой печати всё выше интерес к изготовлению фотокниг. Какие решения для этого — аппаратные и программные — предлагает Konica Minolta?
Мы ведём переговоры с молодой, но быстро растущей TAOPIX, разрабатывающей ПО. На основе её решений мы сможем создать свой сервер, где копировальные салоны получили бы их виртуальные серверы. Пользователи, загрузившие программы-клиенты, смогут создавать там свои фотоальбомы и заказывать их печать копировальному салону. Каждый салон может создавать своё пространство для обслуживания клиентов и самостоятельно продвигать его. Преимущество подобного подхода — он очень удобен для небольших компаний, имеющих ограниченные печатные мощности и не обладающих собственными серверами для хранения и обработки большого объёма пользовательских альбомов. Целевая группа — заказчики, имеющие умеренные требования к качеству. Это массовый рынок (семейные фотокниги с лучшими фото за год и т. п.), для которого вполне достаточно качества печати устройств уровня 6501. А наши конкуренты, например, HP Indigo, стремятся работать с клиентами, имеющими очень высокие требования: каждый такой альбом может стоить до 500 евро, это другая рыночная ниша.
В перспективе собираемся предложить для рынка фотокниг комплексное решение, в котором печать обеспечивалась бы на C65hc, а финишинг — недорогим устройством КБС. Клиенты смогут использовать описанный выше механизм приёма и подготовки заданий на печать фотокниг. Такое решение придётся по вкусу фотолабам, которые уже давно предлагают множество сервисов, помимо простой печати фотографий. Это существенно увеличит их доход за счёт фотокниг. Кстати, располагая устройством уровня C65hc, фотолабы обеспечат качество печати, не уступающее ЦПМ Xerox iGen и HP Indigo. И удовлетворят даже потребности профессионалов в печати фотокниг.
А кто ещё, помимо фотолабов, может быть покупателем bizhub PRO C65hc? Есть примеры приложений для этой машины, которые вас удивили?
Самая сильная сторона технологии High Chroma — фотореалистичное качество. Помимо фотолабов, bizhub PRO C65hc может найти применение в транспромо. Ведь машина воспроизводит очень яркие цвета, выделяющиеся на фоне остальных отпечатков. Мы уже экспериментировали с упаковкой — печатали коробки для вина, которые сильно отличались от других на полках магазинов.
Но есть одна проблема — для получения выдающихся результатов на C65hc нужно изменить привычную организацию техпроцесса. Мы столкнулись с этим, даже работая со своим дизайнером, который готовит образцы печати для Konica Minolta. Первое, что он сделал, после того, как отобрал изображения, — перевёл их в CMYK. В результате оттиски ничем не отличались от любых других машин. В случае же High Chroma работать нужно с RGB. И это непростая задача — продвигая новую технологию, мы должны обучать клиентов, потому что даже профессионалы не понимают, как извлечь максимум из её возможностей.
Недавно Konica Minolta сделала заявление о выходе на рынок MPS (Managed Print Services). В компании это направление получило название OPS. Создано ли подразделение Konica Minolta Business Intelligence Services в Европе? Реализованы ли первые проекты? Планируется ли создавать подобное подразделение в России?
Мы только что завершили реорганизацию структуры в европейском офисе и создали команду OPS. Её задача — скоординировать предоставление множества сервисов, существующих внутри нашей компании. Но как самостоятельное подразделение OPS существует только в Великобритании. Оно создано на базе подразделения, работавшего в области промышленной печати и имеющего тесные связи с Pitney Bowes. Оно накопило определённый опыт реализации крупных проектов по аутсорсингу печати для корпораций, внутренние издательские отделы которых не всегда эффективны.
Касательно других стран, мы имеем всё необходимое для развития OPS. В т. ч. устройства печати форматов А4 и А3, ведь далеко не всегда лучше переводить основные объёмы печати на устройства А3.
В России мы пока лишь обсуждаем варианты реализации OPS. Но в глобальном масштабе вполне вероятны проекты, которые будут затрагивать несколько стран, если мы договоримся о предоставлении подобных услуг для крупной международной корпорации, имеющей подразделения в вашей стране.
Взято здесь: http://www.publish.ru/news/10803746.html
про 500 евро за фотоальбом ... круто задвинул. Я бы взял Индигу для печати 2-3 таких фотоальбомов в день.
EXpressprePRINT
25.11.2009, 17:46
для KALENDAR.RU:
ПА, и куда свой хлам будете девать? Это ж старье теперь никто и даром не возмет?!
KALENDAR.RU
25.11.2009, 20:16
про 500 евро за фотоальбом ... круто задвинул. Я бы взял Индигу для печати 2-3 таких фотоальбомов в день.
Такие заказы бывают... но, разумеется, не 2-3 в день :)
ПА, и куда свой хлам будете девать? Это ж старье теперь никто и даром не возмет?!
А я никому и не отдам! У меня еще первая ДС-12 трудится, а она уже несколько лет как за лимон оттисков перевалила.
А машинка новая, кстати, может оказаться очень интересной, только я бы не стал брать сразу, а выждал, пока они ее до ума доведут...
А машинка новая, кстати, может оказаться очень интересной, только я бы не стал брать сразу, а выждал, пока они ее до ума доведут...ну разве что вам сделают какое-нить "индивидуальное суперпредложение"?
:)
KALENDAR.RU
25.11.2009, 20:47
Это - да, это они могут :)
А я никому и не отдам! У меня еще первая ДС-12 трудится, а она уже несколько лет как за лимон оттисков перевалила.
интересно было бы послушать слова печатников в ваш адрес :)
я бы не стал брать сразу, а выждал, пока они ее до ума доведут...
вы считаете что вы хитрее японцев? :)
KALENDAR.RU
25.11.2009, 22:38
интересно было бы послушать слова печатников в ваш адрес Думаю, ничего страшного не услышите :)
Я им Коня купил :)
не могу понять соседства коня и дуси, или они все таки в разных местах стоят.
на сколько я правильно понял, у вас три салона, или уже четыре, и как минимум 3 дуси, а коней сколько?
KALENDAR.RU
25.11.2009, 22:53
Нет, в одном месте. Собственно там две Дуси и конь... но конь - маленький, пони, так сказать...
Однако, мы опять отвлеклись от темы и обсуждаем один из моих салонов :)
Три салона. В одном - две Дуси и Пони, в другом Дуся и Кэнон 3200, в третьем - С6500
Три салона. В одном - две Дуси и Пони, в другом Дуся и Кэнон 3200, в третьем - С6500
И что за понь?
KALENDAR.RU
25.11.2009, 23:24
Пони - маленький Конь :)
Три салона. В одном - две Дуси и Пони, в другом Дуся и Кэнон 3200, в третьем - С6500
вот я о том и говорю, что не стоят рядом конь и дуся. Оттого и говорю, что интересно было бы послушать слова печатников из двух других салонов :)
И что за понь?
хаб 450, телега старая. ПА у нас же любитель раритета :)
KALENDAR.RU
25.11.2009, 23:33
Там, в двух салонах, где не стоит С6500, делают маленькие тиражи, визитки, в основном. Если им попадается тираж больше - отсылают файл на С6500. Экономически невыгодно держать три С6500 в моих салонах
Там, в двух салонах, где не стоит С6500, делают маленькие тиражи, визитки, в основном.
купите им с6500 и они начнут выдавать на гора тонны визиток :)
Экономически невыгодно держать три С6500 в моих салонах
если выгодно держать в одном салоне с6500, то обоснуйте невыгодность содержания 3-х с6500 в оставшихся двух салонах.
купите им с6500 и они начнут выдавать на гора тонны визиток :)
если выгодно держать в одном салоне с6500, то обоснуйте невыгодность содержания 3-х с6500 в оставшихся двух салонах.
Маськва не резиновая... :)
да уже давно известно, что она камне белая. Ну, там должна разместиться, как минимум, сотня аппаратов класса с6500 и выше.
KALENDAR.RU
26.11.2009, 00:07
если выгодно держать в одном салоне с6500, то обоснуйте невыгодность содержания 3-х с6500 в оставшихся двух салонах.
1. Суммарный объем заказов в трех салонах явно недостаточен для загрузки трех С6500.
2. В двух салонах более-менее загружают по две маленькие машины, а длинные тиражи отдают в третий салон, на С6500, где цена меньше. Как правило, длинные тиражи не бывают суперсрочными, но, если такое случается - заказчика отправляют в салон, где стоит С6500 или доставляют ему курьером.
3. В двух салонах, где стоят маленькие машинки, недостаточно места, чтобы разместить С6500 с соответствующей послепечаткой
KALENDAR.RU
26.11.2009, 00:08
да уже давно известно, что она камне белая. Ну, там должна разместиться, как минимум, сотня аппаратов класса с6500 и выше.
Такое впечатление, что уже давно разместилось значительно больше :)
1. Суммарный объем заказов в трех салонах явно недостаточен для загрузки трех С6500.
2. В двух салонах более-менее загружают по две маленькие машины, а длинные тиражи отдают в третий салон, на С6500, где цена меньше. Как правило, длинные тиражи не бывают суперсрочными, но, если такое случается - заказчика отправляют в салон, где стоит С6500 или доставляют ему курьером.
3. В двух салонах, где стоят маленькие машинки, недостаточно места, чтобы разместить С6500 с соответствующей послепечаткой
на дусе можно работать только имея большой энтузиазм и крепкое терпение, это мое мнение. Наемному работнику, как правило, ни то ни другое не присуще. Что касается места, то одна с6500 занимает места меньше, чем две маленькие машинки. Вобщем, я думаю, у вас просто подход неправильный к выбору подобной техники.
Такое впечатление, что уже давно разместилось значительно больше :)
ну и что? чем ваши условия хуже ихних? значит вы на равных. Победит сильнейший. :)
KALENDAR.RU
26.11.2009, 00:22
на дусе можно работать только имея большой энтузиазм и крепкое терпение, это мое мнение. Наши печатники работают на них не один год - привыкли. Многим нашим постоянным заказчикам нравится оттиск Дуси и не нравится Кониковский.
ну и что? чем ваши условия хуже ихних? значит вы на равных. Победит сильнейший.
Ну, я же объяснял - нет у меня объема на три С6500... и в основном идет мелкотиражка, с которой маленькие машинки справляются не хуже 6500.
И послепечатка в тех двух салонах не соответствует производительности 6500, то есть - ее тоже пришлось бы менять, а это - еще необходимо место. Ну и напуркуа, как говорит Энди? :)
Длинных тиражей с трех салонов в притых набирается на одну С6500, ну, разумеется в Сезон - календари, так она тоже успевает...
Наши печатники работают на них не один год - привыкли.
как на зоне :), никакой перспективы у печатников :)
так она тоже успевает...
это значит она должна крякнуться, чтобы вы сделали вывод, пора брать еще один аппарат :)
Ну и напуркуа, как говорит Энди?
а это кто такой? английский писатель? с какой местности он?
KALENDAR.RU
26.11.2009, 00:38
Энди? С Краснодарской местности :)
И еще с БС-Принта :)
KALENDAR.RU
26.11.2009, 00:40
никакой перспективы у печатников
Да разве переход с одной машинки на другую - перспектива???!!! Да нифига подобного!
это значит она должна крякнуться, чтобы вы сделали вывод, пора брать еще один аппарат
Нет, не обязательно - достаточно, если она будет загружена на 70-80% от рекомендованной, а этого пока нет
Энди? С Краснодарской местности :)
И еще с БС-Принта :)
да вы что, так мы с ним почти рядом. Дайте адрес, я поеду к нему в гости.
Да разве переход с одной машинки на другую - перспектива???!!! Да нифига подобного!
ПА, ну все же относительно. Не будем о высоком, поговорим о земном.
Да, переход с дуси на с6500 это перспектива. Такая же как была у вас, до камри.
достаточно, если она будет загружена на 70-80% от рекомендованной
а какая рекомендованная? от 30000 до 75000 А4 в месяц.
KALENDAR.RU
26.11.2009, 01:22
До камри у меня был Бьюик Ривьера... шикарная тачка
Рекомендованная 300 000 А4 в месяц
До камри у меня был Бьюик Ривьера... шикарная тачка
Рекомендованная 300 000 А4 в месяц
:) рекомендованная 30-75000 в месяц
так вы дадите мне адрес этого английско-краснодарского писателя Энди? Какой город? Дальше уж сам найду.
http://www.konicaminolta.ru/business-solutions/products/production-printing-systems/colour.html
только вместо средняя нужно читать рекомендованная, так в их внутренних документах пишут
а 300000 это пиковая кратковременная нагрузка
KALENDAR.RU
26.11.2009, 14:41
так вы дадите мне адрес этого английско-краснодарского писателя Энди? Какой город?
Краснодар. Остальное - в профиле на копи-клабе. Andy
в профиле написано - Россия матушка
KALENDAR.RU
26.11.2009, 22:05
Краснодар находится на территории России. Такшта - все правильно :)
а с чего вы взяли что краснодар, там этого не написано
KALENDAR.RU
26.11.2009, 22:26
Я встречался с Энди на ПИ, да и в привате переписывался :)
И что, как тогда называется его контора? Кстати, а как ваши миниконторки называются? :)
KALENDAR.RU
26.11.2009, 23:09
Мои "миникартонки" называются... ИРМ-1.
Как называется контора Энди - лучше спросить у Энди на КК :)
ну что, все ирм1? может хоть ирм2 и ирм3 и ирм4? :). и почему "миникартонки", они у вас из картона? :)
KALENDAR.RU
27.11.2009, 00:06
Да потому, что я, читая Ваш пост, прочел как "миникартонки" и автоматом ответил так же :)
Почему ИРМ-1? Да потому, что типографий много, а ИРМ - один! :)
Да потому, что типографий много, а ИРМ - один!
ну их же три штуки :)
KALENDAR.RU
27.11.2009, 00:20
Да, и они продвигаются под единым брендом. Вообще, как лучше продвигать в этом случае - отдельный и сложный вопрос...
Gaz&meat
28.11.2009, 18:06
И что, как тогда называется его контора? Кстати, а как ваши миниконторки называются? :)
можно назвать -календарики
Gaz&meat
28.11.2009, 18:07
вот откуда у Польши денег больше чем у нас?кому они печатают на кониках?
вот откуда у Польши денег больше чем у нас?кому они печатают на кониках?Саша, ты даже не представляешь, насколько по-другому живет другой мир.
Как там было у ВВП: "весь мир нам завидует. я вам точно говорю"
Кстати, мне помнится Тетчер как-то лет 20 назад сказала: русские счастливые, потому что они не знают, как хреново живут.
Gaz&meat
28.11.2009, 18:52
Ну не польша же?????да в одну москву должны больше коник продавать чем во всю польшу, я б еще понял бы, если б речь шла об упаковке, но цифра?
Ну не польша же?????да в одну москву должны больше коник продавать чем во всю польшувот и подумай. а вообще-то мы - страна богатая. просто у нас самая сильная дифференциация доходов и в мире.
есть миллион, которому принадлежит все.
остальные гордятся родиной.
Gaz&meat
28.11.2009, 19:01
вот и подумай. а вообще-то мы - страна богатая. просто у нас самая сильная дифференциация доходов и в мире.
есть миллион, которому принадлежит все.
остальные гордятся родиной.
Толку то, думай не думай...один фиг.я только бабушку через дорогу могу перевести.
Толку то, думай не думай...один фиг.я только бабушку через дорогу могу перевести.
десять бабушек - рубль
вот откуда у Польши денег больше чем у нас?кому они печатают на кониках?
у них не денег больше, а мозгов в представительстве
у них не денег больше, а мозгов в представительствея конечно очень пожалею, но спрошу все же: а почему ты так решил?
а вдруг всему виной отсутствие ксерокса к примеру на польском рынке в тех формах, которые исторически были свойственны нам?
Gaz&meat
28.11.2009, 23:21
у них не денег больше, а мозгов в представительстве
да причем тут представительство...
я конечно очень пожалею, но спрошу все же: а почему ты так решил?
а вдруг всему виной отсутствие ксерокса к примеру на польском рынке в тех формах, которые исторически были свойственны нам?
ох уж Валерий Батькович, исторически у нас пол страны или вся страна работала, если вы еще не забыли на канонах(fc-2, np-1215 и его клоны). И что? И ничего, где этот кенон щас? Так что не будем про историческую предрасположенность, херня все это. Ксерокс имеет шансов ровно столько сколько и коника, или наоборот. Сам недавно лично убедился, что если поставить все так как нужно, то проблем с внедрением в массы техники этого бренда как минимум не больше, чем у якобы всемогущего ксерокса.
да причем тут представительство...
притом, что это их прямая обязанность заниматься пиаром и внедрением на рынок именно коники. А не сидеть и заниматься хуйней, по русски говоря. Дилеров хотя бы послушали для начала.
Gaz&meat
28.11.2009, 23:32
притом, что это их прямая обязанность заниматься пиаром и внедрением на рынок именно коники. А не сидеть и заниматься хуйней, по русски говоря. Дилеров хотя бы послушали для начала.
я уверен что польша покупает цифровиков в сумме-всех марок, больше чем мы.
brosko
эх, мне бы так хоть день прожить, как вы живете
все ясно и понятно.
просто для общего развития: а кто убил Кеннеди?
http://xerox.ru/ru/press-centre/
вот так надо работать
на территории Республики Польша проживает 38 миллионов 644 тысячи человек.
как они могут покупать больше? копиры это не хлеборезки
просто для общего развития: а кто убил Кеннеди?
чисто для развития
США Окружной прокурор Далласа представил в понедельник документы, из которых следует, что убийство президента США Джона Кеннеди в 1963 году было совершено по заказу и на деньги мафии. Документы пролежали в сейфе местной прокуратуры 45 лет. Заявления о причастности мафии содержатся в обнародованной стенограмме разговора, состоявшегося за полтора месяца до покушения между Ли Харви Освальдом, официально считающимся убийцей президента, и Джеком Руби, который впоследствии застрелил арестованного властями Освальда.
Gaz&meat
28.11.2009, 23:39
как они могут покупать больше? копиры это не хлеборезки
а в Конго население больше и что ?
ну если ты сравниваешь Россию с конго, то стоит задуматься над вопросом: а там ли ты живешь?
ну если ты сравниваешь Россию с конго, то стоит задуматься над вопросом: а там ли ты живешь?
а с кем можно сравнивать Россию, чтобы не быть обвиненным в
космополитизме, и прочем непатриотизме?
вот Индия к примеру? наш ВПК с советских времен сотрудничает с ними, а это говорит о многом...
Gaz&meat
28.11.2009, 23:51
ну если ты сравниваешь Россию с конго, то стоит задуматься над вопросом: а там ли ты живешь?
а толку, ну задумаюсь, а дальше?здесь что то изменится?
а толку, ну задумаюсь, а дальше?здесь что то изменится?
так тебя уже не будет волновать этот вопрос :), ты ж уже не здесь будешь
И вообще, ПА создал для себя тему про новую конику, присматривается человек, а вы флудите здесь.
а вы флудите здесь.
это 5
ну что, репортаж уже дописывается? или замок от багажника заело?
KALENDAR.RU
19.05.2010, 08:31
Репортаж еще не начался, я не такой опытный корреспондент, чтобы вести репортаж об Айпексе... сидя в Москве :)
так вы еще на курсы юных корреспондентов будете ходить, а потом на айпекс рванете?
KALENDAR.RU
19.05.2010, 19:35
Ща Вы договоритесь - и я вместо Айпекса в Элисту приеду
пойду как я свой блиндаж приведу в боевой порядок :)
я так чувствую, пока вы доберетесь до альбиона от ренуара останется только натюрморт :)
http://www.youtube.com/watch?v=oW7yLrOVE-o
http://www.youtube.com/watch?v=CMGRno1ktBM
http://www.youtube.com/watch?v=OQvpR2Cne20
http://www.youtube.com/watch?v=nQD3J967Uyk
ну что там, промооттиски то хоть уже раздают?
KALENDAR.RU
09.07.2010, 23:47
Ну, я взял на Айпексе... но печатали не при мне...
и что там видно? в сравнении с с6500
KALENDAR.RU
09.07.2010, 23:54
А что там должно быть видно? И как я могу это сравнить с С6500? У меня же нет файла и я не могу откатать это же. Да и надо знать еще, что там за РИП был...
Если честно, я потерял пока к этой Конике интерес, поскольку ее все равно еще нет....
ну как что видно. По оттиску должно быть сразу видно, что там 1200 дпи, что картинка зашибися или лажовая. Осталось пара месяцев всего до начала продаж, надо же уже щас знать, вещь это или так себе.
KALENDAR.RU
09.07.2010, 23:58
В мелкоскоп не смотрел, с виду - хорошо напечатано, но, опять-таки, не при мне печаталось, и в единичном экземпляре хорошо можно и на С450 напечатать
хех, вы что, 1200 от 600 отличаются как день и ночь :), спутать невозможно.
KALENDAR.RU
10.07.2010, 00:03
Конечно, это я утрирую... просто я потерял интерес к этой конике, поэтому и не разглядывал оттиск
допустим на с6500 есть очень хреновое отличие даже от с450. Не знаю почему машина в несколько раз дороже выдает подобную фигню.
В светах потеря растровых точек. Смотрится на оттиске как пестрость (неоднородность). Мои предположения: твердый вал второго переноса. На с451 валик мягкий и эффекта потери точек нет, растровая сетка ровная.
KALENDAR.RU
10.07.2010, 08:52
Честно говоря не понял, о чем Вы. Поясните попроще...
Но, если вернуться к Конике 8000, у меня такое впечатление, что реально работающую модель раньше чем через год не купишь.
В светах потеря растровых точек. Смотрится на оттиске как пестрость (неоднородность). Мои предположения: твердый вал второго переноса. На с451 валик мягкий и эффекта потери точек нет, растровая сетка ровная.
Может проще будет просто аппарат настроить нормально? :)
ну подскажи тогда, что нужно делать, чтоб в светах растровая сетка переходила на бумагу ровно. Возможно она плохо переходит с фотика на ленту, а возможно формируется так уже на фотике. Что и где регулировать?
Самое примечательное, когда об этом говоришь обладателям с6500 они говорят поначалу, что у них все отлично, а когда начинают смотреть чистым взглядом, то обнаруживается таже лажа. И почему ни с250, ни с451 такого не имеют, а с6500 имеет с новья?
Но, если вернуться к Конике 8000, у меня такое впечатление, что реально работающую модель раньше чем через год не купишь.
в европе люди уже контракты на поставку заключили, а вы говорите через год. В штатах тестеры уже работают на ней.
Возможно она плохо переходит с фотика на ленту
Вряд-ли
И почему ни с250, ни с451 такого не имеют, а с6500 имеет с новья?
Так это беда всех контонных аппаратов (ни с250, ни с451 таковыми не являются) - привередливость к структуре и рельефу бумаги. Лечится настройкой второго переноса (если получится), но может вызывать побочные эффекты.
да нет, неужели ты думаешь, что я второй перенос не покрутил :)
Ты говоришь всех. На ксероксах я такого не видел, ни на 12, на на 250.
и структура бумаги тут не причем. Наоборот даже, на обычной офисной и на фактуре этой пестрости не видно, а вот на гладких меловках очень бросается в глаза. Если включена симуляция, то вообще труба, все пестрое. С выключенной симуляцией терпимо. Но у меня щас при выключении симуляции синий (100 циана и 100 маженты) становится фиолетовым, я смотрю, плотность циана немного низка, но нифига не могу добится нормального результата, и калибровал, и через сервис машины регулировал плотность и напруги на фотиках, все бестолку. А началось я так полагаю с того, что при замене фотиков я как раз то синий фотик и не стал менять вместе со всеми. Заменил позже. Может из-за этого что-то там съехало, вобщем не пойму.
А, вот о чём речь... Привет от рипа. :) Улучшайзеры - они для маркетинга, а не для работы.
так понимаешь, эта симуляция и спасает. Не знаю в чем секрет, но при включении симуляции цвета печатаются нормально в плане цветопередачи, но пестро.
блин, подумал щас, если пестрость увеличивается и уменьшается, то может и правда в рипе дело, а не в железе?
хотя, вот печатаю калибровочные мишени, там пестрит. Если на цветных это менее заметно, то вот на черном очень заметно, именно из-за него эту пестрость видно на картинках. Все таки что-то неправильно сделано в системе переноса.
хотя, вот печатаю калибровочные мишени, там пестрит. Если на цветных это менее заметно, то вот на черном очень заметно, именно из-за него эту пестрость видно на картинках. Все таки что-то неправильно сделано в системе переноса.
А выходной профиль при печати калибровочных мишеней как отключаешь? :)
Я на 8050 за ровную плашку долго боролся - пришлось проявку перебирать.
Кстати, система 2 переноса очень правильная - с оборота нулевой потенциал - можно печатать хоть на жестянке (реально люди пробовали).
заходишь в девай центр и ставишь как пожелаешь. С профилем цвета на тестовом отпечатке в цмике пестрые, без-чистые
заходишь в девай центр и ставишь как пожелаешь. С профилем цвета на тестовом отпечатке в цмике пестрые, без-чистые
Скриншотик pls!
вообще меня щас синий фотик волнует. Старый печатал нормально, поставил новый и крантец, имею щас фиолетовый вместо синего, приходится печатать с симуляцией, а это не всегда красиво.
C100M100 будучи выведено as is без передележки на всех лазерных принтерах всегда выглядит как "фиолетовый". Маджента кладется сверху циана. На офсете это "синее", потому что краски "прозрачные". Симуляция офсета в лазерном делает его "синим", но только за счет довольно жесткого изменения процентов. Это легко посмотреть в Фотошопе, производя convert to profile в output профиль, взятый например из соотвествующего места в Fiery
Заводского профиля С6500 у меня под рукой дома нет, есть самостроенный для С450 с РИПом. Фотошоп говорит, что для симуляции офсетного C100M100 на выходе РИПа должно быть С99M87Y0K13.
а что тогда делать? ну, в смысле свои файлы то можно изменить, а вот с чужими корячиться неохота, а печатать с симуляцией иногда не айс.
значит фотики мои нормально настроены.
Насчет "пестрости". Я конечно разглядел ее на С6500, сканируя прямоугольничек примерно 5х10 мм "чистого" К10% с разрешением 2400 dpi и увеличивая на весь экран. Да, растр при таком рассмотрении неравномерный.
Никто этого реально не замечает как "артефакт", Дима, кроме тебя. :)
Думаю, что это работа алгоритма растрирования по принципу supercell (суперячейка). Т.е. "поляна" делится на значительно более крупные, чем эелементарная растровая ячейка области и для получения определенной градации математически вносятся изменения, которые убирают "ненужные" растровые ячейки, причем очевидно псевдослучайныи образом, стохастически. Этот и всякие другие подобные фокусы активно применяются разработчиками растров для лазерных машин в стремлении одновеменно вытянуть максимальное количество градаций и не дать вылезти грубому растру, т.к. реальное физическое разрешение у лазерной печати низкое.Тут нету, просто физически не может быть честных 2400 dpi офсетного фотовывода. Элементарные крупинки тонера, понимаешь ли имеют все-таки достаточно большой размер ну и гнать гигабайты информации на лазер без особого току тоже никому не хочется, все равно все это потонет в "шумах".
Хотя тут надо отметить что Xerox тут опять впереди планеты всей и разрешайка системы самая высокая и скорее всего самый "честный" растр.
У С6500, как и других Бизхабов маркетологи пишут про разрешение 600х1800. 1800 это "фокус" за счет сжатия размеров пятна в одном напрвлении (по ходу бумаги) и наличия 3х вариантов куда его поставить, вот и получается 600х3=1800. Но при этом очевидно применены и еще другие "фокусы", т.к. растр с моей точки зрения на С6500 вс-таки гораздо более "гладкий", чем на младших, за исключением принтеров 7450 и 8650.
Скорее всего в новой 8000й они решились на более-менее "честные" 1200 dpi.
а что тогда делать?
Мне смутно помнится, что с обновлением прошивки не только РИПа, но и самой машины, т.к. растры зашиты именно в машину некоторые перфекционисты заметили улучшение растрирования. "Ежиков" стало меньше, хотя конечно окончательно они не ушли.
Ну можно в принципе отключить симуляцию CMYK (CMYK Simulation=None), но тогда придется переделивать файлы. Самы простой способ - в RGB. Но при этом мы обречены на "композитные" цвета вместо "чистых" всегда. Иногда, особенно на больших плашках с малым процентом это напрягает. Ну тогда только изощренная предварительная передележка в программах верстки в CMYK в output Profile, вытащенный из РИПа.
Но не знаю, я на все это "забил", ну не вижу я никаких артефактов, когда РИП сам делит цвет как надо. Andy замечал на первых порах, потом обновил прошивку и вроде успокоился, наскоко я знаю тоже гонит все через эмуляцию ISO Coated.
Короче - обнови прошивку по-максимуму, и РИПа и, главное - самой машины. Обрати внимание еще на то, что для определенных растров (Dot1, Dot2, Line1, Line2) в меню машины есть варианты, "подвиды" этих растров, т.е. Dot1, например бывает 2 видов (я точно не помню, может Dot2) можно выбрать, поиграть, посмотреть. Возможно тот эффект который тебя лично напрягает будет меньше проявляться.
Ну и еще могу сказать, что очевидно предварительный resampling, котрый делает простой Fiery все-таки заметно хуже, чем то, что делает external Fiery и Creo. Это можно заметить на некотрых штучках, типа "векторный объект сложной формы, размером несколько миллиметров с градиентом почти в 0". Если дать его обрабатывать РИПу, то можно получить пресловутые "ежики", "пыль", мохнатость". Т.к. объект маленький и "ключевой" в макете, то его все будут разглядывать с пристрастием, результат может неудовлетворить. Лучший результат получается если объект преварительно отрастрировать в 600 dpi в Фотшопе, например, с применением его bicubic interpolation. Очевидно "простой" Fiery vs Creo умеет только что-то типа примитивного Nearest Neighbor.
все таки немножко обидно, что элементарные вещи ксерокс делает левой пяткой, а с6500 с напрягами. Пестрость кстати видна невооруженным глазом. Не знаю, может действительно дело в прошивке. Кстати. Я тут для с451 поставил дрова от с652. Не смотря на то, что у производителя написано, что для с451 надо ставить дрова (под семерку имеется ввиду) от с650, но дрова от с652 работают лучше. Попробую обновить с6500. Может дрова от с8000 подойдут :)
Насчет "пестрости". Я конечно разглядел ее на С6500
Никто этого реально не замечает как "артефакт", Дима, кроме тебя.
но все же она есть. И ее невозможно не заметить :)
Не знаю. Первое что я сделал, когда получили С6500 это напечатал сложный мелкий вектор чисто серым на фоне плашки. Со стоявшим у меня в то время С450 разница разительная. Стандартная проблема - визитки с текстом кеглем 5-6, сделанным в К60-80, да еще и на фоне бледной градиентной плашки. Сравнение с той же визиткой, отпечатанной офсетом. Да на С6500 все равно не идеально, заметно хуже чем на офсете. но заметно лучше, чем на С450.
так я не спорю, что печатает лучше, чем младшие хабы. Но я сравниваю с ксероковской линейкой дс240-252. Там растр честный и ровный. У с6500 же в светах не растр, а какая-то муть нечеткопечатанная. И как оказывается, эта проблема или особенность, не единичная, а массовая. То есть на лицо заводской брак. Кто его допустил, коника или эфи пусть сами выясняют. Придется накатать им очередное письмо, пусть повесятся с ним. :)
как я писал ранее, мне почему-то кажется, что дело в жесткости вала второго переноса. У младших валики мягкие и растр ровненький.
кстати, тебя представители коней не спрашивали о проблемах с6500?
У с6500 же в светах не растр, а какая-то муть нечеткопечатанная. И как оказывается, эта проблема или особенность, не единичная, а массовая. То есть на лицо заводской брак.
мне почему-то кажется, что дело в жесткости вала второго переноса Блин, писал, писал ... про суперячейку. :) Это не брак, это - фича. Позволяет печатать, например чб с "фотокачеством", градаций добавляет, получается реально "как фото". Не знаю как у тебя, а у нас пипл это хавает. Замучали уже, каждый день объясняем, что фотки 10х15 и фото на документы мы не печатаем. Как же, говорят, не печатаете. Вы же мне фотоплакат (А4, А3) надысь делали, это ж реально - фото, что я - дурак? Уходят, думая что мы просто лохи чилийские у которых стои фотомашина, а они ее не умеют использовать.:)
Ну не видит никто этой "пестрости" на реальных макетах, еще раз напоминаю про прошивку.
кстати, тебя представители коней не спрашивали о проблемах с6500?
Щазз. Мы сами давеча подняли очередную бучу, накатали официальную телегу по поводу "инверсии", которая, как оказалась бывает не только у нас, посоветовали "соблюсти правила установки", т.е. отодвинуть аппарат на полметра от стенки. Ну попробовали, чтобы соблюсти правила приличия, постояла так с недельку-другую, не помогло, естественно. Могут говортя прислать своего сервис-инженера (за большие деньги). А баг-то плавающий, его выловить очень сложно. его может не быть месяцами, а бывает - прет по 10 раз в день, как это было в самый сезон - в декабре.
Но я сравниваю с ксероковской линейкой дс240-252
Тут - да. Что касаемо вот такого рассматривания "под микроскопом", то можно заметить некоторое преимущество у DC240-250. Но, повторюсь, очень редко когда клиент может это заметить. Исключение - РА, которые ваяют немыслимые макеты. Они наворотят микроных градиентных завитушек (прозрачностей), естественно помнят как оно выглядело на экране в масштабе 1000% и докапываются. Ну еще - "серый" микронный текст. Тут бывает просто сравнение с офсетом, бывает, что еще и сравнение с печатью таких мелких фишек пантоном. Естественно триадой, да еще и лазером - заметно хуже.
про суперячейку я читал. Но дело не в ней. Почему из 100% растровых точек на допустим 10% плашке часть не пропечатывается на бумаге, а часть все же пропечатывается? По моему дело элементарно в переносе неправильном. То есть, лента переноса прилегает к бумаге не ровно. Одной из причин может быть жесткий вал переноса. Может быть есть другая причина, наверное есть по этому поводу траблшут, вот пусть и поделятся мыслями с народом представители.
Инверсии у меня не было, пока что. Бывают широкие полосы, непонятного происхождения, видимо в переносе что-то не так срастается.
кстати, у меня машина стоит посредине комнаты, это очень удобно, учитывая, что бак с отходами находится сзади, а у меня лоток огромный, сверху не перегнешься через него. И полезная площадь не уменьшается, как в случае, если машина стоит в полуметре от стены.
Если с8000 также печатает как и с6500, то грош ей цена, лучше действительно ксерокс брать, жаль что 800/1000 ксеры дорогие, говорят у них оттиски обалденные.
http://www.youtube.com/watch?v=QdSXunwpUnc&feature=related
вот так бы грести денежки, с мизерными заливками на офисной бумажке
смотрю я за 120000 евро такие нехилые офсетные станки можно взять.
http://konicaminolta.jp/business/products/copiers/hi-speed_color/bizhub_press_c8000/index.html
первая официальная информация
KALENDAR.RU
22.07.2010, 23:44
смотрю я за 120000 евро такие нехилые офсетные станки можно взять.
Вы как-то странно сравниваете - новую конику и неновый офсет, тогда уж давайте одинаковые условия рассматривать.
А если смотреть с точки зрения окупания инвестиций, то можно вложить деньги в цифру, можно - в офсет, можно вообще не в полиграфию... при прочих равных лучше - не в полиграфию :)
А если выбирать между офсетом и цифрой, ИМХО - на цифре окупаемость выше...
Хотя, опять-таки, смотря какую цель Вы преследуете покупкой
А неновый офсет работает со скоростями до 15000 листов и себестоимостью, которая никакой цифре и не снилась. Только брать надо полностью автоматизированные станки вплоть до автоуправления красочным аппаратом. Окупится думаю не быстрее цифры, но, офсет это капитализация, а цифра это пшик, который через пяток лет не будет стоить ничего.
кстати, с8000 это блеф. Это с6500 с дополнительной печкой, но за нереальные бабки. Я понимаю если бы это была действительно другая машина, типа как у ксерокса есть линейка дс 250-700, есть дс7000-8000 и айджены. Совершенно разные конструктивно аппараты. А с8000 ничем от с6500 не отличается. Ну поставили они в нее движки помощнее, и что? конструкция машины какой была такой и осталась со всеми багами. И за эту перелицовку они хотят в 3 раза больше. Исправления старых багов они выдают за новые технические решения. Позорники. Убийцы офсета нашлись. Да чем брать это фуфло за такие бабки лучше об офсете задуматься.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 00:04
А неновый офсет работает со скоростями до 15000 листов и себестоимостью, которая никакой цифре и не снилась.
Меня всегда интересовали не скорость и себестоимость, а прибыль
Окупится думаю не быстрее цифры, но, офсет это капитализация, а цифра это пшик, который через пяток лет не будет стоить ничего.
Несколько лет назад мне слово в слово говорил то же самое один директор крупной офсетной типографии... теперь она закрылась...
А то что у офсета себестоимость ниже это не прибыль? Да там прибыль уже из себестоимости прет во все щели.
ПА, пожили люди зато всласть. И не факт, что кто-то закрылся навсегда.
Представьте, что у вас не свое помещение. Что стоят ваши станки? Слезы.
И вообще. Какие суперновшевства в с8000 что она стоит аж за сотку? 1200 точек? так эти 1200 в любом ксероковском офисном принтере уже сто лет. Выравнивание бумаги? Так нефиг было делать кривую подачу. Вы же видимо не в курсе, что из больших лотков бумага идет то ровно то криво. Вот этот баг они и пытаются исправить, а выдают как за великое достижение. Печку вторую поставили? Так не они первые додумались до этого ну просто гениального решения. И так по списку. Нет там ничего нового.
А нет, извиняюсь, есть новшество. Теперь они как опцию лейку дают. :)
Считаем честную стоимость этого чуда. Блок базовый. Претерпел мизерные изменения - цена 27000. Блок с новой печкой - 4000(2000 тело финишера+2000 тело печки). Лоток с вакуумом - 6000 (просят 10000, но это спекуляция чистой воды. Смотрим: башня листоподбора дупло массой 300кг стоит 19000 и имеет таких податчиков 10шт. Значит один податчик стоит 1900, а три(как у коники) соответственно 5700. Округляем до 6000. И то, это через чур дорого для такой херни). Финишер - 5000. Итого: 27000+4000+6000+5000=42000. Ну, люди немного поработали, вернее сделали вид, что хорошо поработали, дадим им +8000, для ровного счета. Итого 50000. Вот это и есть цена этого чуда. Все что выше, это просто попытка вытянуть из клиента по максимуму. На их месте надо клиентам премии раздавать, за то что они не выбрали ксерокс.
Никто не задумывался над таким моментом. Все знают, что с5500 и с6500 это на 100% одно и тоже по железу. То есть производителю в производстве они стоят ровно одинаково. А минимальная разница на аппараты 5000. Вопрос: как вы думаете, цена с5500 занижена или все таки цена с6500 завышена? То же самое с с8000. Не стоит он за сотку. Красная цена вдвое ниже.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 11:18
А то что у офсета себестоимость ниже это не прибыль? Да там прибыль уже из себестоимости прет во все щели.
Если ПРАВИЛЬНО считать себестоимость, на тиражах до 500 оттисков - все не так шоколадно с офсетом. Насчет "прибыль прет" - повеселили...
Не стоит он за сотку. Красная цена вдвое ниже.
Ну, если сравнивать с С6500 - да, согласен. Но кто знает, может они в маркетинговых целях занизили цену на 6500, а на 8000 хотят отыграться?
ПА, не нужно считать правильно, нужно считать сопоставимые расходы. Себестоимость офсета уже на 200экз ниже. Скорость ниже, эт да
KALENDAR.RU
23.07.2010, 17:34
ПА, не нужно считать правильно
Но комментс
нужно считать сопоставимые расходы.
А что это и зачем их считать?
Себестоимость офсета уже на 200экз ниже.
Покажите Ваши теоретические расчеты
Офсет. Пластина 70рэ х4=280. Краска копейки, ну пусть будет 10 копеек на А3 полноцвета.
Итого: на 200 А3 280+20=300рэ
Цифра. Себестоимость 3,5-5рэ
Итого: на 200 А3 3,5 х 200=700рэ или 5х200=1000рэ
Общий итог: если на таких тиражах продавать офсетный оттиск по цене цифры, то только на разнице в себестоимости выигрыш минимум двухразовый. а ведь крооме таких оттисков офсет будет дешего работать и на офсетном поле, на котором цифре делать просто нечего.
ПА, вот честно, вы давно справлялись по поводу себестоимости форм с современных CtP систем? Я понимаю, вам с вашим набором тягаться с цифрой на тираже 200 не по силам. Но ваш вариант не догма.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 17:56
Ай, молодца... а теперь попробуйте посчитать себестоимость ПРАВИЛЬНО, то есть - учесть ВСЕ расходы, а не только расходные материалы
все остальные расходы не вываливаются за рамки расходов на коне.
И тогда уж давайте учтем, что конь через тройку лет интенсивной работы развалится, а железка останется железкой, которая даже по цене лома будет дороже цифрового хлама.
у вас офисы в городе в пересчете на квадратный метр дороже обходятся, чем офсетное производство за городом.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 18:12
Вы не рассуждайте. вы конкретный расчет дайте...
ПА, я уже говорил как-то, что ваша типография похожа на нашу гос.типуху. Ваша будущая проблема видна уже сегодня. У вас огромный штат людей, которых вам трудно будет сократить по моральным причинам. Поэтому вам придется смириться с огромными расходами на штат, в тот момент когда нужно будет думать о сокращении расходов. И поэтому сейчас, вы не можете даже представить, что небольшая офсетная типография спокойно может конкурировать с цифрой на малых тиражах. И если бы это было не так, то не было бы ни формулы цвета, ни зетапринта и других.
У вас расчеты неправильные, я уже говорил об этом. Я понимаю, если на офсет, который собрался конкурировать с цифрой повесить штат в сотню сабель и склад с вагоном газетной бумаги, то тут ни о какой конкуренции речи быть не может.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 18:23
ПА, я уже говорил как-то, что ваша типография похожа на нашу гос.типуху.
Я уже говорил, что не собираюсь с Вами обсуждать мою типографию. Не собираюсь по одной простой причине: Вы ничего о ней не знаете, но уверенно говорите, основываясь на какой-то неведомой мне, но недостоверной инфе
И поэтому сейчас, вы не можете даже представить, что небольшая офсетная типография спокойно может конкурировать с цифрой на малых тиражах.Ну, так покажите НОРМАЛЬНЫЙ РАСЧЕТ
Щас окинул взглядом помещение. Посчитал площади. Ну блин машина, даже четырехкраска, занимает площадь 5 х 3=15 метров (это с запасами). CtP с проявкой ну пусть 10. Итого 25 метров. Ну пульт еще 5 метров для ровного счета. Итого 30 метров. В моем помещении стало быть спокойно две влезет еще и останется. О каких дополнительных расходах речь? Все в пределах тех расходов, что идут на коня. И не забывайте, что по материалам экономия очень солидная.
В вирте чья типография? Речь щас не о специфике, а о размерах так сказать. Какой вам нужен расчет? Я вам дал расчет по тем параметрам, которые отличаются от цифровых. По всем остальным у небольшой офсетной типухи и небольшой цифровой типухи паритет. Если вы за электричество и канализацию, то да, соглашусь, на пять копеек у офсета по этим параметрам расход выше.
Если бы я щас сидел и писал бизнес-план, я бы вам дал выдержку. Но я щас ничего не пишу, и точных скрупулезно подсчитанных до последней копейки данных у меня нет. Но это не значит, что я не представляю всех масштабов бедствия. :)
Я вам уже столько конкретных цифр понаписал, что действительно можно садится уже за оформление бизнес-плана.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 18:51
В вирте чья типография?Моя в том числе. Вам достаточно посмотреть на фотки, чтобы дать диагноз? Завидую..
Дмитрий, я еще раз прошу Вас не начинать в каждой теме обсуждение моей типографии. Спасибо за понимание.
И еще:Вы начинаете рождать во мне комплекс неполноценности. Оказывается, я ничего не понимаю в технике, в экономике, в людях, не умею выбирать оборудование...
Вам не кажется странным, что при этом мне удалось создать одну из эффективнейших и стабильных типографий в Москве? Не кажется? Ну, ладно, не буду Вас разубеждать, просто еще раз прошу больше не писать об этом.
Ну, или создайте для этого отдельную тему, если Вам интересно
а кто тут обсуждал вашу типографию?
вы сами и начинаете примерять все к своей типорафии. А я наоборот, показал, что не стоит расходы крупной типографии сравнивать с расходами небольшой.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 19:29
Я сравнивал офсет и цифру вообще, а не в моей типографии, где, кстати, процессы достаточно стандартны...
Итак, Вы можете посчитать пусть не себестоимость, а хотя бы прикинуть РЕАЛЬНУЮ прибыль от офсетной типографии?
Речь о чем идет? О сравнении себестоимости выполнения малотиражных заказов на офсетной машине и на цифре. А вы начали опять за полную себестоимость и прочее. Но вы же сами прекрасно понимаете, что даже одна и таже машина стоящая в двух разных конторах имеет разную себестоимость. Поэтому, надо считать именно себестоимость по материалам. А все остальное, это дело хозяйское. Кто-то с цифрой желает полы мраморные, а кто-то и при наличии офсета лопает сосиски. Вроде мысль ясно изложил.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 19:53
Вроде мысль ясно изложил.Ясно, но - неправильно. Понятное дело, что расходы могут существенно отличаться у разных типографий, но в среднем они - примерно одинаковы. Поэтому можно прикинуть и полную себестоимость и прибыль, если знать цену оттиска и приладки.
Ну, например, можно понять, сколько денег В СРЕДНЕМ приносит смена Геделя и смена Коники, можно вычесть СРЕДНИЕ расходы и понять какая будет прибыль.
Да, и еще: ты сказал, что Коника через три года рассыпется. А раньше, когда пел дифирамбы Конике говорил, что она - вечная. Дмитрий, тут нельзя на эмоциях, нельзя натягивать аргументы на сиюминутное настроение...
По офсету. Я не считаю, что понятие "в среднем" вообще употребимо, и в данном случае тем более. Это похоже на "чуть беременна". Типографии вообще разные, я вам уже писал, об этом. Ну как вы собираетесь вывести средние расходы у типографии с сотней сотрудников и типографии с 10-ю работниками? Расходы будут просто несопоставимы. Если эти средние показатели прикинуть для большой типографии получится убыток, а для маленькой типухи таие средние расходы можно будет принять как расточительство. Хотите жизненный пример? Он у вас под рукой. Для того чтобы быть конкурентоспособной единицей у вас салоны имеют какой размер? Вот то то и оно. Для того, чтобы конкурировать с цифрой на малых тиражах и типография должна быть небольшой, с малыми побочными расходами. Вот тогда, для сравнительных целей и будем считать основной статьей для сравнения именно используемые материалы.
ПО цифре. По большому счету с цифровым станком, как с материальным объектом(в смысле материи, а не ценности), ничего особого не произойдет и за десять лет. Именно об этом я говорил и раньше. Железо остается железом, пластик тускнеет, но в руках аппарат не рассыпается на составляющие. Речь о моральном устаревании. Просто у меня есть цифровые аппараты кониковские 1998 года выпуска. Даже сенсорный экран не испортился. Железо имеет блеск как только с конвеера. В принципе, могут дать фору любому салону с низкоскоростной техникой. Но это ведь все таки 1998 год. А так, ни люфтов, ни еще чего то страшного.
А что касается коники, как фирмы производителя, то такое ощущение, что инженерная мысль там иссякла. Все что есть у них щас, все это продукты перелицованные с аппаратов той же десятилетней давности. Что меняется. Меняется только электронная начинка, и это процесс естесственный и конкретно не является достижением коники. Я не знаю почему, но не внедряют новых технических решений. Все что есть в нынешних аппаратах я вижу на своем старом. Как падала крышка автоподатчика так она до сих пор и падает, нужно придерживать рукой. А ведь конкуренты давно применили прекрасные решения. Это так, к слову, для примера. И так во всем.
кстати, щас на принт-форуме забацали опрос на тему цифровой печати, типа есть рост или нет. С моей колокольни опрос дурацкий. Объясню почему. В нашей стране абсолютное большинство типографий работает на барахле. Ни о каких CtP такие типографии даже не мечтают. Такой офсет цифре конечно не конкурент ни разу в малотиражном секторе. Отсюда там кое-кто делает вывод, типа цифра растет, офсет падает. Может стоило бы сначала подтянуть свои типографии до нормального современного уровня, а потом уж тягаться с цифрой и делать соответствующие выводы?
Из 92 секций 57% приходится на машины формата B2 комплектацией от 4 до 6 секций. Еще 26% - на 4x секционные машины формата B3.
это данные ниссы. только четверть машин из всех проданных теоретически может тягаться с цифрой. А если учесть, что систем CtP с машинами В3 формата поставляется единицы, то и получается заблуждение, что цифра растет, а офсет падает.
Рекламировали типуху Локомотив из челябинска. Типа они за месяц сделали миллион оттисков на индиго 7000. Спрашивается, что они печатали? Чисто цифровые работы или все же офсетные тиражи? Судя по интервью владельца офсетные работы.
щас посчитал, чтоб стать убийцей офсета с8000 нужно иметь себестоимость по материалам и зипу 1,5 рубля за SRА3. По тонеру они могут упасть теоретически до рубля за SRА3. По зипу тоже теоретически могут упасть до 50 копеек за А3. Но опять же. Тираж чуть за 300 и все потуги псу под хвост, офсет вырывается вперед. За два миллиона уходили бы как горячие пирожки. Но для производителя эти цены утопия.
KALENDAR.RU
23.07.2010, 23:04
Ну как вы собираетесь вывести средние расходы у типографии с сотней сотрудников и типографии с 10-ю работниками?
Типография с сотней сотрудников не может быть на базе одного Геделя формата А3.
Давай по-другому. Давай виртуально построим две небольшие типографии, на базе С6500 и на базе СМ-52-4. И сравним результаты. Завтра начну.
ПА, вы не внимательно читаете. Я вам уже приводил данные, что даже 4-краска с CtP прекрасно помещается в небольшое помещение. Следовательно, аренда одинаковая, а если учесть, что офсет можно вообще вывести на окраину, то аренда будет еще ниже, чем у типухи с с6500.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 01:28
Я все это читал, но - не согласен. Завтра попробуем подробно расписать все детали, я - по цифре, ты - по офсету...
с чем конкретно не согласны? я подготовлюсь
если вы о людях, то раньше я думал, что на офсет нужны спецы, а на цифру любого можно садить. Щас уже и не знаю. По-моему автоматизированный офсет щас допускает пониженную квалификацию печатника, а вот цифра наоборот, требует человека, который может хоть немного мозгами пораскинуть. Вобщем все перемешалось в доме облонских.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 02:11
1. Помещение. Мы будем рассматривать помещение не под спидак или Конику. а под БИЗНЕС. То есть - учтем все, включая каморку для переодевания печатника (на спидаке - нужна, на конике - нет)
2. Собственно помещение под гедель - у меня 70 метров и это - не слишком шикарно. Причем мы специально выгораживали имено такое помещение...
3. Зарплаты. На Геделе они больше.
4. Выработка в смену - думаю, будем спорить
5. Подготовься к обоснованию количества персонала в офсетном варианте. Полностью, включая менеджера
И еще. Учитывать послепечатку не будем чтобы не путаться.
Вобщем так. Если за основу взять объем продвинутой цифровой типографии, для ровного счета, 100000 А3 в месяц, то получим следующие показатели.
Цифра. Себестоимость 3 рубля, общие расходы 300000 рублей.
Офсет. 100000/333(средний тираж)=300(комплектов форм)х300=90000.
Разница по себестоимости 230000 в месяц. Х12=2760000 за год. За два года, только на этой разнице набегает стоимость хорошей б/у 4-краски. То есть, если мы продали 100000 оттисков по цене 3 рубля+наценка.
Все остальные офсетные расходы можно заложить в наценку конечной продукции.
А ведь офсет, в отличие от цифры, на этом не останавливается. И все офсетные оттиски продаются уже просто по цене нашей наценки в которую включена себестоимость офсетной печати.
ПА, я уже писал, и фото типографий показывают, что малоформатные машинки требуют помещений не на много больших чем конь, и уж тем более, чем айджен.
ПА, ну вы лукавите, или просто запамятовали. 4-краска имеет длину в среднем 5 метров и ширину вместе с площадками для печатника 2,5 метра. Ну холодильник пару метров и пару метров пульт.
Почему на офсете зарплата у печатника большая. Потому что объемы печати значительно выше, чем на цифре, скорость выше, следовательно выше вероятность массового брака, выше ответственность у печатника.
Почему кол-во народу должно быть много больше??? Не вижу принципиальных различий. Если объем печати сравним с цифрой(всего 100000 оттисков, для офсета мелочь), то печатник может спокойно управиться и с CtP. Если объем офсетный, то оператор CtP отработает свою зарплату с лихвой.
ПА, в вашем варианте минимум: печатник, формщик, монтажист, оператор фотонабора - минимум 4 человека. Это очень шикарно и расточительно. В моем варианте: печатник и формщик(и то, если есть объем). Но лучше вариант(при объемах): печатник-формщик - 2 человека. Чувствуете, вы уже проигрываете.
придется сесть написать бизнес план. Чем черт не шутит, мож пригодится.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 10:40
Ну-с, начнем... Итак, печатный салон на базе С6500.
1. Доход.
Я принимаю чистый доход без расходников 400 000 рублей. Его можно достигнуть как печатая мелочевку, так и гоняя длинные тиражи (в примере Броско - 100 000 в месяц)
2. Расходы
- аренда помещения 40 метров в ПРИЛИЧНОМ месте (суперпроходное не обязательно) - 50 000 рублей
- Зарплата трех человек (менеджер, верстак и универсал) - 80 000 рублей
- реклама - 30 000 рублей
- налоги (упрощенка-шестерочка) - примерно 50 000 рублей
- приходящий бух - 10 000 рублей
- непредвиденные расходы - 30 000 рублей
Итого расходов - 250 000 рублей.
3. Прибыль 400-250=150 000 рублей
5. Инвестиции (Конь+резак Идеал)=1700 000 рублей
6. Окупаемость - примерно год после выхода на указанный оборот.
Можно критиковать, добавлять, изменять... но лучше, Дмитрий, по такой схеме нарисуйте минитипографию на базе СМ-52-4
я нарисую, только ваш расчет верен только в вашем случае :)
KALENDAR.RU
24.07.2010, 13:02
Хорошо, поясните, что Вас смутило в моем расчете и чем он отличается от общепринятого?
Xerox DC242 стоит существенно дешевле, чем DC252, DC260 и тем более чем DC700. И тоже можно сказать, что разницы особой нет. Также нет особой разницы между DC7000 и DC8000.
Цена продукта давно не отсчитывается от себестоимости производства. Скорее идет управление ценообразованием по принципу "окупаемость проекта".
KALENDAR.RU
24.07.2010, 13:16
А откуда разная окупаемость если "разницы особой нет"?
1. Инвестиции:
а) ryobi 522 gx 2-2,5млн.
b) ryobi 524 gx (полная комплектация) 5-6млн.
c) ctp 1,5-2 млн.
d) резак тяжелый 76см - 0,5-1млн
Итого: вариант А(522) - 4,5-5млн
вариант Б(524) - 7-9млн
2. Доходы:
Малотиражный сектор 100000 х 15=1500000
Офсетный сектор от 500000 х 1= от 500000
Итого 2000000
3. Расходы:
Материалы (цифровой малотиражный сектор) 100000 х 0,9=90000
офсетный сектор - от 150000 (средний тираж 1000, 500 комплектов форм, расходы(пластины+краска)по 300 рублей на тираж)
Итого расходов по материалам: от 240000
Аренда 100кв.м на краю города - 20000
З/п 3 человека (2 печатника-формщика и менеджер) - от 50000
Налоги - обычная форма налогообложения - 20000
Итого по расходам нематериальным - 90000
4. Итого: 2000000-330000=1700000
Окупаемость А 5/1,7=3 месяца
Б) 9/1,7=5,3 месяца
Как видим, очень самонадеянный план. Значит можно понизить выработку в три раза и окупить все в менее экстремальные сроки.
Кстати, вы в своем плане не учли расходные материалы.
А, вы учли, но, я же вам говорил, что только на разнице стоимости материалов разница очень большая.
Предвидя непонимание
Малотиражный сектор 100000 х 15=1500000 15 рублей это нормальная цена, ибо тут речь идет о тиражах в районе 300-500 экз. и продавать такой оттиск следует по цене цифрового. То что некоторые чисто офсетные типографии этого не догоняют, это их проблемы.
Офсетный сектор от 500000 х 1= от 500000 цена в рубль тоже нормальная цена ибо тут речь идет, напоминаю, о тиражах в районе 1000, а не десятков.
Далее. Если считать цену офсетного оттиска ниже 1 рубля, то это значит, что будут расти тиражи и соответственно доходность. Чтобы не лезть в эти дебри предлагаю зафиксировать эти цифры. Они взяты тоже не с потолка.
Я бы еще учел то, что это расчет по голой печати. Как известно, даже минимальная постпечать дает прибавку в доходе.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 13:39
Подробно покритикую позже - убегаю. Пока скажу одно: в Москве продать 500 А3 за 7500 - НЕРЕАЛЬНО!
И еще: прикиньте, если Вы печатаете 100 000 в месяц при среднем тираже 400 листов, сколько тиражей в день?
ПА, 500 не возможно, а 200-300??? А 500 пусть невозможно за 15, пусть будет 10. Для офсета не критично вообще, 200 или 500, это же не цифра, расходы не вырастут вдвое.
Тиражей я же написал сколько. Вполне нормальная цифра. 500 приладок на офсетные тиражи и 300 на цифровые. Итого 800 в месяц. Вполне рабочий ритм.
Речь за Россию матушку, причем тут заграница :)
ПА, вообще я хотел просто заострить ваше внимание на главном моменте, себестоимость по материалам. На сегодня она на цифре 3 рубля без аммотризации. Можно сказать, что на айджене она 2 рубля. Но там такая аммортизация, что реально себестоимость там двумя рублями не пахнет. Итак, возьмем среднебольничные 3 рубля. На офсете условно возьмем 300 рублей с краской и химией на малых тиражах(спрашивал не в одной типухе с ctp, называют суммы в районе 60-80 рублей за форму). Отсюда следует простой вывод, что по себестоимости офсет равен цифре уже на 100 оттисках. Если же идет интенсивная заливка по всей площади листа, то паритет в ценах находится уже в районе 50-70 отпечатков. По скорости конечно безусловно проиграет на таких тиражах, но мы же щас о деньгах. Кстати, какой плюс у новых цифр, именно, что временной разрыв они увеличили еще больше. Если допустим с6500 делает 300 А3 на самой плотной за 17 минут, то с8000 уже за 8 минут. Офсету с готовыми формами на это понадобится 10-15 минут.
По скорости конечно безусловно проиграет на таких тиражах, но мы же щас о деньгах
"Время - деньги" ©
есть время, которое не приносит денег, тогда лучше остановиться на выборе приоритета экономии денег
Допустим, у тебя есть заказ и есть 30 минут времени в течение которых у тебя больше не будет заказов. Ты этот заказ можешь сделать на цифре за 15 минут или на офсете за 30. Но, на цифре твои расходы составят 50% от стоимости заказа, а на офсете 10%. Какой вариант ты выберешь?
KALENDAR.RU
24.07.2010, 20:42
А 500 пусть невозможно за 15, пусть будет 10.
Дима, что значит "пусть будет"??? Вы что, мне одолжение делаете? :)
И по 10 рублей Вы не будете стабильно продавать тираж в 500 листов, во всяком случае - в Москве. Разово - да, возможно, но в заявленных Вами объемах - нет.
Если ТАК строить бизнес-план, то я могу сказать, что ко мне на цифру через форму заказа на сайте будет приходить в день 1000 заказов по 100 визиток с готового макета, делать я их буду по 400 рублей и зарабатывать 400 000 рублей в день! Коника напечатать 4000 листов в день может. порезать - тоже... Окуплю я Коня за неделю :)
Эх, Дмитрий. Вам бы продавцом оборудования работать - они умеют такие красивые бизнес-планы составлять, но мы-то с Вами - производственники, нам надо реально смотреть на вещи...
KALENDAR.RU
24.07.2010, 20:46
Аренда 100кв.м на краю города - 20000 З/п 3 человека (2 печатника-формщика и менеджер) - от 50000 Налоги - обычная форма налогообложения - 20000 Итого по расходам нематериальным - 90000
Дмитрий, ну давайте не подтасовывать факты, посмотрите на мой бизнес-план.
Почему Вы не учли буха? Налоги? Рекламу?
Вы считаете, что один менеджер будет брать по 12 заказов в день и еще отвечать на кучу звонков? Ведь чтобы получить 12 заказов надо еще на 50 звонков пустых ответить - не все же звонившие заказывают.
И этот же менеджер будет расходку заказывать (а ее больше, чем на цифре и она разнопланова)?
А резчика Вы не учли?
KALENDAR.RU
24.07.2010, 20:48
ПА, вообще я хотел просто заострить ваше внимание на главном моменте, себестоимость по материалам
В том-то и дело, что этот момент - не главный.
Вы еще не учли, кто будет в цеху решать кучу технических вопросов, которые возникают постоянно, следить за расходкой, планировать очередность заказов и т. д.
ПА, ну если быть внимательнее, то я означил цифру 100000. Мне все равно будут это тиражи по 500 за 15 или 200-300 по 15. Главное объем означен.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 20:51
Далее. Если считать цену офсетного оттиска ниже 1 рубля, то это значит, что будут расти тиражи и соответственно доходность. Чтобы не лезть в эти дебри предлагаю зафиксировать эти цифры. Они взяты тоже не с потолка.
Чтобы не лезть в эти дебри, можно озвучить одну-единственную цифру - СТОИМОСТЬ СМЕНЫ. Я знаю, сколько стоит смена четырехкраски А3, знаю по информации из многих московских типографий.
Не теоретическую, а фактическую цифру.
То есть, сколько РЕАЛЬНО без бумаги приносит в смену четырехкраска.
ПА, если я скажу сколько я плачу приходящему бух-ру вы упадете со стула. Поэтому не буду говорить и можно не учитывать :). Налоги я привел. Они очень даже зависят от обученности бух-ра. Менеджера я привел одного, потому что у вас он тоже почему-то один. Не считаю, что заказат расходку на офсет много сложнее, чем на цифру.
Резчика я учел. Читайте внимательнее 2 печатника-резчика.
То есть, сколько РЕАЛЬНО без бумаги приносит в смену четырехкраска.
сколько она приносит можно судить по регулярно приобретаемым аниколорам одной известной вам типографией.
И вообще ПА, вы не берете в расчет даже тот факт, что даже если машина будет стоять колом она сможет приносить деньги только своим видом. :)
И потом. По приведенному мной расчету получилась через чур радостная картина. Хотя я не думаю, что в расчете присутствуют какие-то нереальные цифры. Поэтому то я и говорю, что показатели в расчете можно даже понизить, а расходы повысить, чтобы время окупаемости было не столь шокирующе мало. Вобщем расчет не догма, можно и поправить.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:10
ПА, если я скажу сколько я плачу приходящему бух-ру вы упадете со стула.
Не упаду. Мне пофиг.
Просто, если мы хотим сравнить экономическую эффективность салона на базе Коня и минитипографии на базе четырехкраски А3, то должны сравнивать в одинаковых условиях. Можно по московским зарплатам, можно - по вашим. Но - одинаково.
Налоги я привел. Они очень даже зависят от обученности бух-ра.Фигня. Это не налоги, а уклонение от них. Я в своем расчете посчитал налоги честно. Вы же, при обороте в полтора лимона заложили 20 000 на все, включая соцстрах.
Менеджера я привел одного, потому что у вас он тоже почему-то один.
В моей схеме оборот намного меньше, работы проще, один менеджер может справиться, с вашим объемом - нет.
Не считаю, что заказат расходку на офсет много сложнее, чем на цифру.
Значительно больше номенклатура, заказывается в разных местах.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:12
Резчика я учел. Читайте внимательнее 2 печатника-резчика.
\ПРОЧТИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ТО, ЧТО ВЫ САМИ ПИШЕТЕ. Я ЖЕ ПРОЦИТИРОВАЛ: два печатника-формовщика.
сколько она приносит можно судить по регулярно приобретаемым аниколорам одной известной вам типографией.
Нет, Дима, это - пустая болтовня. По такой информации ни о чем нельзя судить.
Дайте конкретную цифру стоимости смены.
Чтобы не мучить Вас назову ту, которая мне известна - ШТУКА БАКСОВ.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:13
И вообще ПА, вы не берете в расчет даже тот факт, что даже если машина будет стоять колом она сможет приносить деньги только своим видом.
А, если так - то и говорить не о чем. Если машина что-то будет приносить Вам одним своим видом - прекрасно, фигли мы тогда бизнеспланы бизнеспланим?
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:14
И потом. По приведенному мной расчету получилась через чур радостная картина. Хотя я не думаю, что в расчете присутствуют какие-то нереальные цифры. Поэтому то я и говорю, что показатели в расчете можно даже понизить, а расходы повысить, чтобы время окупаемости было не столь шокирующе мало. Вобщем расчет не догма, можно и поправить.
Во-во... давайте поправим с учетом РЕАЛИЙ и Вы поймете, что Конь - выгоднее.
номенклатура чего? краски, бумага, химия, пластины. Я не вижу трудностей в заказе. Понимаете, возможно, из-за того, что мы привыкли работать с поставщиками расходки за тысячу километров, потому я и не вижу трудностей с заказом расходки на офсет. Поэтому меня просто поражают москвичи, со своими дурацкими вопросами что и где взять, когда все это лежит у них под носом.
в каком плане конь выгодней? ну выкиньте своего гейделя, купите еще коня раз выгоднее.
Чтобы не мучить Вас назову ту, которая мне известна - ШТУКА БАКСОВ.
а вы не забыли спросить сколько у них в сутках смен? Вы включите веб камеру формулы цвета, там работа по-моему никогда не прекращается :)
две смены, вот вам и пара лимонов в месяц
за эти деньги можно держать и троих резчиков
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:25
в каком плане конь выгодней?
В экономическом. Например по параметру отдачи на вложенный рубль.
ну выкиньте своего гейделя, купите еще коня раз выгоднее.
Дмитрий, я из последних сил сдерживаюсь, чтобы не сказать Вам, что, прежде, чем давать МНЕ советы, надо либо дождаться, пока я их попрошу, либо достичь моего уровня в бизнесе. Извините. но я много раз просил, в том числе и сегодня, не касаться в общих обсуждениях моей конкретной типографии.
а что вы скажете, когда цена оттиска цифрового упадет, как это случилось с офсетом?
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:28
а вы не забыли спросить сколько у них в сутках смен?
У кого "у них"? В типографии, которая работает круглосуточно, в сутках две смены.
Только вот что-то я не встречал круглосуточно работающих типографий... которые ВСЕГДА работают круглосуточно.
И, опять-таки, кто загружен более-менее прилично работает по низким ценам, у них стоимость смены меньше.
я не считаю, что вложения в коня экономически выгоднее вложений в офсет.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:30
а что вы скажете, когда цена оттиска цифрового упадет, как это случилось с офсетом?
Воооот... Вы уже понемногу подходите к сути, это - хорошо.
Стоимость цифрового оттиска падает, но падает не так стремительно, как это происходит с офсетом. И падает во многом за счет снижения стоимости расходки на новых моделях.
Дело в том, что чем меньше тираж, тем меньше демпинг и давление покупателя. Почему - надо объяснять?
Именно поэтому эффективность офсета падает более стремительно, чем у цифры.
вы сказали, что вы получили информацию от владельцев четырехкрасок, вот у них и надо было спросить сколько у них смен.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:32
я не считаю, что вложения в коня экономически выгоднее вложений в офсет.
Именно поэтому я и предлагаю сделать сравнительные расчеты В РАВНЫХ условиях.
И не говорить бездоказательно "считаю-не считаю", а - доказать.
офсетный оттиск не может падать до бесконечности. А цифровой падает вовсе не от удешевления расходки. Сами посудите, цена оттиска примерно 10 рублей, цена расходки 3 рубля. Падение цены расходки даже вдвое это минус полтора рубля, то есть 15% от цены оттиска. А цена оттиска падает не на 15%.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:36
вы сказали, что вы получили информацию от владельцев четырехкрасок, вот у них и надо было спросить сколько у них смен.
У все по-разному, но мало у кого постоянная круглосуточная загрузка. Разумеется, я не буду конфиденциальную инфу выкладывать в форуме. Да и не в форуме - тоже.
Скажу одно: снять в смену штуку баксов - реально. Но - не круглосуточно. То есть - 30 штук в месяц - можно.
Это - реально достижимый доход. Больше получить тоже можно, конечно, но тапк и я могу говорить, что можно на Коне в день делать 1000 комплектов визиток по 400 рублей и зарабатывать в день по 400 000.
Итак, доход понятен - 900 000 рублей в месяц. Считайте расходы...
если условия равные, то зачем считать аренду, людей и прочее? Я предлагал считать по материалам. По всем остальным ситуация разница не значительно.
ПА, а вам не кажется, что вам была названа уже чистая сумма?
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:39
если условия равные, то зачем считать аренду, людей и прочее? Я предлагал считать по материалам. По всем остальным ситуация разница не значительно.
Под равными условиями я подразумеваю, что если я беру московские зарплаты на Коня, то и на офсет - тоже. То же самое с бухом и всем остальным.
Нет, я не могу считать ТОЛЬКО по материалам, я хочу сделать полный расчет и сравнивать ПРИБЫЛЬ. На Коне я это сделал. Давайте и на офсете добьем.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 21:40
ПА, а вам не кажется, что вам была названа уже чистая сумма?
штука баксов - цена смены без бумаги.
Даже если 900000 рублей, это значит, что вложенные 9млн окупятся через год. Значит, если инвестиционный период считать в три года, то можно спокойно трудиться даже не за 900000 в месяц а меньше.
щас я отгоню машину и продолжу
по каким параметрам офсет требует отличного от цифры расчета?
бух-ра можно удалить, он в обоих случаях присутствует
добавим формщика. Резчик есть - минусуем. Менеджер хорошо +1.
чистая прибыль 150 против 900 - 30%(условно, траты на менеджера+резчика+налоги). Итого: 150 против 600. Можем округлить до 500. Получим 6млн в год. Или полтора года окупаемости. При этом через полтора года вы будете получать с офсета по 6млн., а с цифры 1,8. А еще через полтора года вам нужно будет опять инвестировать в цифру, а офсет будет стоять как новенький.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 22:47
Я офигеваю... я так считать не умею "резчик есть - удаляем". "бухгалтера можно удалить"... млин...
900 000 не прибыль. а доход!!! Вычтите РЕАЛЬНЫЕ расходы - получите прибыль.
Только чтобы у вас набрались заказы вам нужно иметь либо офис в нормальном месте. отдельно от производства на окраине, либо офис с производством вместе, но - не на окраине, никто с мелочевкой на окраину не поедет.
Далее, с таким объемом в 100 метров (вместе с офисом) вы не влезете НИКАК.
Налоги надо считать одинаково, если я посчитал по-честному, без всяких ухищрений для Коня, то и тут надо также считать. Либо "химичить" в обоих случаях.
По людям: вам понадобится два печатника (формы они делать не успеют при таком объеме), хотя бы один "формовщик" нужен. Два резчика, один начальник-мастер, два менеджера, два верстальщика. Бух.
Для такого оборота понадобится больше рекламы вдвое, чем на цифру.
Да, еще расходы на химию и всякие там суперблю.
Налоги, как и в моей схеме, будем считать честно, это 6% от оборота в 1200 000 и соцстрах. На самом деле понадобится кое-что еще, но писать нет времени...
Вот когда Вы все это по-честному вычтете (про ремонт неновой машины не забудьте). И еще учтете, что люди болеют и ходят в отпуска и им нужна замена...
Вобщем, в результате получите чистую прибыль и сравните ее с полученной мной на Коне. А потом прикиньте, стоит ли эта прибыль таких инвестиций. Есьи решите, что стоит - вперед, в лизинговую компанию.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 22:48
А еще через полтора года вам нужно будет опять инвестировать в цифру, а офсет будет стоять как новенький.
Но комментс
нда, с таким осторожным подходом производители техники останутся без работы :)
Вы что, считаете что офсету конец что ли? На наш век его хватит, это к гадалке ходить не надо. Что за писсимизм??? Завтра лужков прикажет чтоб на всех бланках стояли герб и флаг в цвете вы что делать будете? :)
KALENDAR.RU
24.07.2010, 23:29
Это все лирика и лозунги... "конец - не конец"... надо просто СЧИТАТЬ и надо считать УМЕТЬ.
ПА, а вы не допускаете момента, что типография может печатать свое?
И на этом своем иметь дополнительный заработок.
И потом, вы заблуждаетесь на счет технологов, наладчиков и прочего. Я прекрасно знаю устройство большой типографии. Только это самое, правильное, устройство может стать огромным минусом при неблагоприятном стечении обстоятельств. Печатников, резчиков и других работников можно держать хоть семь комплектов. Только все должно быть в меру. Если типография небольшая, то нужно работать в рамках бюджета. Печатник должен знать и чинить машину, в определенных пределах конечно. Надо резать, должен и резать. Есть объем, пожалуйста, все будут заняты только своим делом.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 23:42
Допускаю, конечно. Еще можно зарабатывать на допечатке (особенно - на цветокоррекции), на послепечатке. выступать как РА, зарабатывать на сувенирке, заниматься спецпроектами, которые дают повышенную рентабельность...
Но мы-то говорили не об этом. Я хотел сказать, что при прочих равных печатный салон более рентабелен, чем маленькая офсетная типография.
Но я вовсе не говорил, что на офсете нельзя заработать.
Просто есть более рентабельные направления, а есть менее.
Вспомните, мы же говорили О ВАШЕМ случае, цифра у Вас есть, разумнее ее развивать, ИМХО.
Но, если хочется заняться офсетом - надо брать его - и все... и не надо под свои хотелки подводить экономическое обоснование...
KALENDAR.RU
24.07.2010, 23:44
И потом, вы заблуждаетесь на счет технологов, наладчиков и прочего.
Я вообще постоянно заблуждаюсь, и 20 лет успешного бизнеса - результат офигительного везения...:)
Дмитрий, не смешите меня, мне спать надо
Просто вы отошли от темы. За всеми расходами вы почему то в упор не желаете видеть, что офсетная печать дешевле цифровой и может находиться в двух нишах одновременно, в офсетной и цифровой. А цифровая только в своей дорогой нише. И когда цены окончательно упадут на цифре вы это прочувствуете. Я вот не пойму, вы не читаете обзоров что ли. Тенденция такова, что цифровики приобретают офсет. Причем считалось, что офсетчики будут переходить на цифру, а жизнь показывает, что обратный процесс идет даже шустрее.
причем тут мои или не мои хотелки. Тенденция такова. Уже ясно, что цифра никогда не даст офсетной себестоимости, а средние, да и большие тиражи не помрут в одночасье. Именно поэтому полиграф промышленность все таки инвестирует в разработки, а не чахнет над старьем. И куда развивать цифру? В фотокнижки? Если честно, уже осточертели эти призывы находить новые пути и направления цифропечати. Этими фотокнижками уже замордовали.
KALENDAR.RU
24.07.2010, 23:51
Я вот не пойму, вы не читаете обзоров что ли
Ага... я еще и обзоров не читаю... может, я их ПИШУ? :)
Все, Дмитрий, я больше не могу...:)
ну дайте почитать ваши обзоры :)
KALENDAR.RU
25.07.2010, 00:13
Вам они не помогут - Вы и так все знаете :)
http://www.youtube.com/watch?v=en-TjHKlSTg&feature=related
на ночь расслабиться :)
http://www.youtube.com/watch?v=gul4kKWwe7I&feature=related
Вам они не помогут - Вы и так все знаете :)
а чем черт не шутит? может сгодятся
другое дело, что их может и не быть
есть такое выражение: все возвращается на круги своя.
Так вот, если следовать этому изречению, то я должен заняться или строительством или офсетной полиграфией, а может просто строительством офсетной типографии. хз, может правда.
KALENDAR.RU
25.07.2010, 10:55
есть такое выражение: все возвращается на круги своя.
Выражений вообще много, есть еще "горбатого могила исправит", "сколь веревочке не виться...", "кому суждено быть повешенным...! и т. д.
Развивать бизнес, основываясь на народный фольклор - ну, не знаю...
На самом деле, спорить нам не о чем, есть несколько очевидных вещей:
1. Нельзя судить об эффективности того или иного направления, основываясь на примеры коллег, не зная деталей их бизнеса. Ну, например, я знаю несколько типографий, владельцы которых имеют еще один бизнес, не связанный с полиграфией, успешный бизнес. Но полиграфия им очень нравится, кроме того, они не хотят "класть все яйца в одну корзину". Поэтому они прибыль от второго бизнеса инвестируют в полиграфию. Со стороны может показаться, если не знаешь деталей. что типография у них динамично развивается, а на самом деле она еле-еле сводит концы с концами...
То же самое и с "обзорами". Мы же не знаем, насколько этот обзор профессионален и независим от мнения продавцов.
2. Владелец бизнеса должен выбрать для себя Цель и Путь. Они должны быть комфортны для него. Цели могут быть самые разные, дело вкуса. Можно поставить целью создать любой ценой самую крупную по каким-то параметрам типографию и тащиться от этого факта, а можно поставить целью заработать доход в 200 000 рублей в месяц, получать его стабильно и без сильных заморочек. Это -ДЕЛО ВКУСА.
И - Путь. Тут опять-таки каждый выбирает то, что ему комфортней и по силам. Можно развиваться медленно и стабильно, не рискуя особо и сильно не напрягаясь. Можно рваться из последних сил, стараясь пройти Путь как можно быстрее и т. д.
Вот в зависимости от Цели, Пути и еще некоторых условий и надо выбирать направления бизнеса.
И, повторю еще раз, не надо под свои хотелки подводить научную базу. не надо оправдываться. Вы, Дмитрий, когда хотели купить С6500 - пели дифирамбы Конике, отчаянно ругая Ксерокс, теперь, когда Вам захотелось покушать офсета - ругаете Коня, нахваливая Райоби и Гедель и, увлекшись, начинаете хвалить Ксерокс :)
Оставьте это занятие, покупайте то, что Вам хочется и на что хватает денег...
Ну, и последний момент. Вы говорили о создании небольшой семейной типографии. Я исхожу из того, что для такой типографии цифра более комфортна, чем офсет.
1. Обучить цифре можно любого члена семьи легко и просто, включая птичку и жучку, а вот сделать хорошего печатника - проблема.
2. Цифровая типография более мобильна, в случае возникновения проблем, С6500 можно за день вместе со всем остальным барахлом перевезти в другой офис, к себе на дачу или в гараж и переждать, например, кризис.
ПА, причем тут покупка с6500 и дифирамбы конике? Я на бспринте то ли с 2005 года то ли ранее, не помню уже(кстати Карслон меня помнит у него архивы со всех форумов где он тусит) говорил что коника делает аппараты лучше ксерокса. Естесственно это относилось к классу офисной техники. Они и щас лучше, другое дело, что они остановились в развитии и остались на уровне десятилетней давности по техническим решениям. Вот я о чем. А когда я говорю, что ксерокс лучше, то я имею ввиду, что их аппараты класса колорпресс 800/1000 и тем более айджены лучше убийцы офсета от коники с8000. Лучше не в плане цены, лучше в техническом плане.
Про офсет. Я не имел ввиду в прямом смысле слова семейная типография, я говорил, типа семейной, имея ввиду размеры такой типографии и кол-во работников. Что касается печатников, то на современной машине работать проще, чем на ромайоре. Меня в свое время никто не обучал премудростям офсетной печати. Не думаю что невозможно найти толковых пацанов готовых получить увлекательную профессию. Тем более, что щас возможностей по обучению и самосовершенствованию больше, чем раньше.
Процель и путь. Ну смешно, чесное слово. Вы не поверите, но я веду ленивый образ работы. То есть абсолютно не бегаю по потенциальным заказчикам, не веду рекламных кампаний и тому подобное. Грубо говоря, просто сижу на жопе у себя в офисе. И при этом вполне нормальный результат сидения для глубинки. Осенью попробую рекламную кампанию запустить, посмотрю что будет. Просто боюсь через чур большого наплыва клиентов и невозможность всех нормально обслужить. Но просто уже интересно посмотреть как там нынче, реклама работает или нет.
На счет мобильности. Почему задумался об офсете. Да вот именно потому, что уже нет мобильности. Какая нафиг мобильность с оборудованием за тонну весом. Хочется вывести все на край города, добрать офсет и пусть там стоит.
Обучение персонала
Про обучение персонала можно говорить много и долго. В частности, этой теме были посвящены наши статьи в других журналах. Здесь скажем лишь одно, современное оборудование уже не требует, чтобы печатник имел многолетний опыт работы и был семи пядей во лбу. И в этом плане малоформатные машины имеют преимущество перед большим оборудованием, даже если оно будет одного года выпуска. Старое крупноформатное оборудование требует профессионального подхода и опытного обслуживающего персонала по определению (у неопытного просто ничего не получиться), к новой же машине неопытного сотрудника никто не подпустит хотя бы по тому, что она слишком дорого стоит. В этом плане к оператору малоформатной машины предъявляются меньшие требования, он может не иметь полиграфического образования. Более того, в нашей практике были случаи, когда проблемы с обучением были наоборот у старых мастеров, которых было очень сложно приучить к новому подходу к совр еменной технике. Достаточно, если кандидат будет просто ответственным и трудолюбивым человеком, всему остальному он научиться в процессе эксплуатации оборудования. Конечно, печатная машина, не ксерокс и работа печатника все равно требует от него некоторого искусства. Но, как показывает наш опыт, обучить ремеслу печатника на малоформатной печатной машине можно любого смышленого человека практически с нуля за несколько дней, хотя раньше для этого требовалось несколько лет. Например, за последние годы нам удалось приобщить к этой профессии таких первоначально далеких от полиграфии людей, как чабан, учитель, прапорщик, гинеколог, бухгалтер, судовой кок и т.п. И некоторые из них впоследствии даже получали грамоты на центральных выставках за качество своей работы.
http://www.marsel.ru/articles/small2.html
«Цены повысились бы независимо от того, есть ли Россия, которая закупает по 180 тысяч тонн в год, или нет. Мы - карлик в области полиграфии, ведь вокруг нас построена огромная сеть типографий», - отметил Василий Сенаторов. И повышение, по словам экспертов, происходит практически одномоментно по всем странам.
ПА, я делаю вывод, что современный офсет брать достаточно перспективно.
блин, ПА, вам не кажется что это тенденция, если люди из разных мест, занимающиеся одним и тем же, приходят к одним и тем же выводам? Оказывается иметь офсет хочу не только я. Но мне проще, я с него начинал и соответственно немного рублю по теме.
KALENDAR.RU
28.07.2010, 22:24
ПА, я делаю вывод, что современный офсет брать достаточно перспективно.Это - общая фраза, с этим не поспоришь...
Но, понимаете, ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО, вопрос - что БОЛЕЕ перспективно...
блин, ПА, вам не кажется что это тенденция, если люди из разных мест, занимающиеся одним и тем же, приходят к одним и тем же выводам? Оказывается иметь офсет хочу не только я.
Конечно, а разве я говорил, что - только Вы?
Допустим я хочу издавать еженедельник. Не печатать на стороне, а именно самому издавать и печатать. Считаю цифру, считаю офсет. Ну в разы разница по себестоимости.
KALENDAR.RU
28.07.2010, 22:29
brosko, Ну, в этом случае - не вопрос, особенно если по каким-то причинам на стороне печатать нельзя.
Дмитрий, я же не спорю, и не утверждаю, что офсет не имеет права на существование...
ну вот. Я и говорю, потом буду печатать календарные блоки. Буду продавать их уже пробитыми.
нашел один машиностроительный завод, там сказали, что легко сделают автомат для сборки квартальников.
KALENDAR.RU
28.07.2010, 22:54
ну вот. Я и говорю, потом буду печатать календарные блоки. Буду продавать их уже пробитыми.
Вооот! Если затевать подобные спецпроекты - офсет может стать очень даже прибыльным, согласен...
нашел один машиностроительный завод, там сказали, что легко сделают автомат для сборки квартальников.
Что Вы называете "автоматом"?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot