Люблю я православную церковь...

[Arsenij]

http://www.pravmir.ru/wp-content/themes/pravmir_theme_02/images/pravmir-logo.jpg (http://www.pravmir.ru)

Церковная собственность, которой сейчас фактически распоряжается государство, должна приносить доход самой Церкви, считает глава Отдела внешних церковных связей Московского патриархата архиепископ Волоколамский Иларион, сообщает агентство РИА Новости.
«Сейчас у Церкви как будто бы много собственности. Но она этой собственностью не владеет», – сообщил архиепископ на встрече с участниками дискуссионного клуба «Валдай», проводимого под эгидой РИА Новости [...] (http://www.pravmir.ru/cerkov-ne-vladeet-svoej-sobstvennostyu-arxiepiskop-ilarion/)

В дополнение цитата:
"Хочешь стать миллионером - создай свою собственную религию" (с) Рон Хаббард.

[...всё врут календари...]

В чём вопрос-то?

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Да вопроса-то и нет, просто при таких заявлениях надо честно переименовываться в ЗАО "РПЦ".

[hvnchik]

...надо честно переименовываться в ЗАО "РПЦ".
Низяяя! Налоги придется платить.

[EXpressprePRINT]

Надо церкви разрешить ставить в своих помещениях игровые автоматы. Ну, и прочее...

[...всё врут календари...]

Надо
Надо, прежде всего, понять - о чём мы здесь вообще.
Если о постебаться за Русскую Церковь, это, простите, без меня, Если про актуальнейшую тему назревшего изменения отношений между РПЦ и государством - это важно и нужно, тут много есть чего сказать...
Определимся?

[Любознательный дилетант.]

Я вообще, предлагаю тему удалить, так как уже идёт стёб над Русской Православной Церковью.

Как там у нас в правилах на счёт разжигания религиозной розни???????

[KALENDAR.RU]

Стебаться над РПЦ, как, впрочем, и над любой другой Церковью, думаю, не стоит, пусть каждый свое мнение держит при себе. ИМХО.



для Любознательный дилетант.:Ну, не сгущайте краски, при чем тут разжигание религиозной розни?!

[Любознательный дилетант.]

Меня, как православного христианина очень сильно задевает стёб над РПЦ. Предлагаю сообщения с глумлением удалить.

Если не понятно, я попытаюсь показать к чему может привести данная тема:
Надо церкви разрешить ставить в своих помещениях игровые автоматы. Ну, и прочее...

Да они (игровые автоматы) уже давно стоят в синагогах и мечетях.

А у католиков и протестантов есть священники - педерасты.

И т.д.

Достаточно? Или будем продолжать?

[EXpressprePRINT]

Достаточно? Или будем продолжать?

Всмысле? Сумели ли Вы нащупать (хм...) мою религию? Нет, продолжайте...

И почему это надо удалять стеб? С какой стати?

Ну, ...всё врут календари... не хочет участвовать в стебе — это я понимаю.
А удалять?

Может, я всем сердцем верю в великий Мухосранск? Или в Святой Флюс? Давайте тогда Вас удалим!

[Любознательный дилетант.]

Удаляйте. Какие проблемы.

До свидания.

[EXpressprePRINT]

Нервные они какие-то — эти православные христиане...

[Arsenij]

Для всех - тему я завел, естественно, не постебаться. Хотя наша церковь своими действиями дает максимум поводов для этого.

А обсудить коммерциализацию тех институтов власти, которые, казалось бы, по сути своей не должны быть коммерциализированы... Это в тему взаимоотношений церкви и государства.

Мало того, не стесняясь передергивать исторические факты, она все более и более становится исключительно коммерческим предприятием. И, как это ни печально для верующих, они в этом участвуют.

Это я, собственно, к праву собственности, на котором сейчас РПЦ настаивает. Дело в том, что до революции большинство храмов (кроме кафедральных) находились в собственности общин (!), т.е. приходских советов из мирян. А священник был всего лишь навсего присланным церковью. И ни о какой собственности речи не шло. И священника приходской совет мог вполне так спокойно уволить :)
А сейчас, в духе времени, все стараются монополизировать, и ни о какой собственности приходских советов уже речи не идет.

Специально для Любознательный дилетант.: А почему это Вас задевает? Вы прихожанин РПЦ? Заметьте, быть православным христианином и прихожанином РПЦ - это разные вещи.

Кстати, педераст - это оскорбительное слово, предлагаю его заменить на гомосексуалист. И вообще, это-то уж точно является оскорблением по признаку принадлежности к сексуально-социальной группе :)

[Arsenij]

Нервные они какие-то — эти православные христиане...

А есть такая тема - все фанатики - нервные. Почему-то при обсуждении темы о курении в общественных местах (в другом форуме) я обратил внимание, как корректно и спокойно ведут себя курящие, и как брызжут слюной и мечут икру некурящие...

[...всё врут календари...]

А есть такая тема - все фанатики - нервные
Ну, кто тут нервный - это тот ещё вопрос... просто почитайте посты.
Что же касается сабжа - то я лично всей душой за передачу Церкви права собственности.
Поясню.
У всего должен быть Хозяин., сейчас его нет. Государство в лице муниципальных чиновников обязанности Хозяина по отношению к храмам и прихрамовым территориям выполняет отвратительно, как и по отношению к памятникам старины. В лучшем случае - отреставрируют в лужковском стиле, за откат.

Взять тот же Суздаль... в нём реальная разруха. Церковь, обладая неимоверными финансовыми ресурсами, за него взяться не может - тупо не имеет права... Чиновники... а в них играет простейший комплекс - вот попы там правят, пусть они и чинят. Всё, кирдык, замкнутый круг разрушения.

Да, для передачи и возврата Церкви права собственности ( Вы, Арсений, в своём описании дореволюционного бытия не совсем корректны, извините) действительно придётся допустить изменение законодательства... будет ли новый собственник платить налоги, или на него возложат другую социальную нагрузку?... не знаю, варианты возможны.
Но то, что Церковь прекоратит разруху практичеки моментально, создаст в том же Суздале тысячи рабочих мест/подрядов и пошлёт в *опу вымогателей и обнаглевшую на строительных подрядах кавказскую мафию - это я готов утверждать.

При всём этом я отдаю себе отчёт в имеющем место быть моральном обликесовременных попов - знаю много. Но попы уходят, а Церковь остаётся.

И вот ещё что. Обращаюсь к господам стёбным атеистам. Аккуратнее, пожалуйста, прошу вас.

[EXpressprePRINT]

для ...всё врут календари...:

Когда-то уже давно общался с женщиной-реставратором. Уж не помню где она работала.

Она чуть не рыдала, рассказывая как попы заставляют ее делать "покрасивше".
У них свои цели, ничуть не совпадающие с задачами сохранения истории и ее памятников.

И вот ещё что. Объясните, что такого, хотябы приближающегося к какой бы то ни было "грани" здесь говорили атеисты? Я постараюсь понять.

[...всё врут календари...]

Объясните, что такого, хотябы приближающегося к какой бы то ни было "грани" здесь говорили атеисты? Я постараюсь понять.

для EXpressprePRINT:
Надо церкви разрешить ставить в своих помещениях игровые автоматы. Ну, и прочее...
Меня, как православного христианина очень сильно задевает стёб над РПЦ. Предлагаю сообщения с глумлением удалить.
Может, я всем сердцем верю в великий Мухосранск? Или в Святой Флюс? Давайте тогда Вас удалим!

[KALENDAR.RU]

Друзья, я - серьезно. У нас могут быть разные взгляды на любые вопросы, но давайте не ссориться, а? Ну, зачем?

[EXpressprePRINT]

для ...всё врут календари...:

Ну, цитаты... А, объяснить?

Про автоматы. Что, нет проблем с коммерческой деятельностью церкви?
Христос говорил, кстати, что-то подобное...

Церковь, вообще, нельзя обсуждать, если это обидит чьи-то чувства?


Последняя цитата. Ну, и что здесь? Я обязан ставить православную религию выше любой другой? Религий много, соответственно, любая шутка и любой стеб может обидеть чьи-то религиозные чувства.
Все эти слова я просто взял из подписи оппонента.

[magneto]

А вот как быть с наркоманИей? Я в смысле опиума для народа (первая доза бесплатно).

[Arsenij]

Я буду по пунктам отвечать, ладно? :)

Государство в лице муниципальных чиновников обязанности Хозяина по отношению к храмам и прихрамовым территориям выполняет отвратительно, как и по отношению к памятникам старины. В лучшем случае - отреставрируют в лужковском стиле, за откат.

К сожалению, "лужковский стиль" в реставрации скорее относится к церкви, и эт о абсолютно логично. Дело в том, что церкви абсолютно не нужно и неинтересно сохранять исторический облик здания и его интерьеры - с точки зрения религии - это преходяще. А вот записать фрески 12-13 веков новыми и более яркими образами, которые будут больше воодушевлять верующих - это правильно.
Причем прошу обратить внимание, что это не критика!!! Это просто объяснение действий служителей культа, с их точки зрения абсолютно логичных (ну ровно так же, как и стремление не давать денег в реальную экономику сейчас банками - это невыгодно).


Взять тот же Суздаль... в нём реальная разруха. Церковь, обладая неимоверными финансовыми ресурсами, за него взяться не может - тупо не имеет права... Чиновники... а в них играет простейший комплекс - вот попы там правят, пусть они и чинят. Всё, кирдык, замкнутый круг разрушения.

Ну, поскольку я про Суздаль немного знаю, то ответить могу четко - все, за что брались реставраторы, восстановлено или законсервировано. То, о чем писалось в ссылке в статье про Кидекшу - это археологические раскопы в церкви, необходимые для восстановления подлинного облика храма, которому уже более 800 лет, алтарная часть там закрыта для посетителей (кстати, интересно, что только православная церковь так защищает алтарь от взгляда верующих).
В большинстве церквей Суздаля были проведены консервационные работы в 1960-х, 1970-х годах. Спасибо Варганову. И сейчас реальной угрозу разрушения нет. Есть "неновость", но увы, денег на адекватное восстановление ПАМЯТНИКОВ нет. Причем нет не потому, что нет, а потому что это считается глупостью, что среди чиновников государства, что среди чиновников церкви. Они по большому счету не отличаются.


Но то, что Церковь прекоратит разруху практичеки моментально, создаст в том же Суздале тысячи рабочих мест/подрядов и пошлёт в *опу вымогателей и обнаглевшую на строительных подрядах кавказскую мафию - это я готов утверждать.

Это факт, согласен. Как и любой частный собственник, который беспокоится о прибыли. Но вот только послужат ли эти действия сохранению ПАМЯТНИКОВ АРХИТЕКТУРЫ, это большой вопрос...
И то, что сейчас почти нигде не идет РЕСТАВРАЦИИ, это очень больно. Но надо понимать, что церковь в СОХРАНЕНИИ не заинтересована, она заинтересована в эксплуатации церквей как объектов религиозного культа, как это было всегда.
Повторюсь, они в этом очень логичны, и нельзя в этом обвинять их. Они правы. По-своему.

Между прочим, у меня тут в 100 метрах от дачи реставрируют церковь. После 1-го этапа у священника построился фундамент дома, после второго - коробка и забор, сейчас меняли купол колокольни, мы все думаем - когда же он себе вставит окна :) Дом у него второй. Первый был сельсоветом выделен.
Да, для передачи и возврата Церкви права собственности ( Вы, Арсений, в своём описании дореволюционного бытия не совсем корректны, извините) действительно придётся допустить изменение законодательства...

Так, а вот с этого места можно подробнее? В чем я некорректен? Мне действительно интересно, без всяких попыток оппонировать. Я изложил то, что я знаю, без каких-либо ссылок... И правда, у меня их нет :)

И что, я уже настолько врагом стал что меня на "Вы"? :)

P.S.: Господа, я понимаю, что тема болезненная, но если об этом не говорить то станет только хуже. Баланс между религией и историческими памятниками очень нестойкий, но его НЕОБХОДИМО соблюсти, иначе мы можем потерять память...

[Arsenij]

Да, совсем отдельно. Я НЕ ЛЮБЛЮ РПЦ. В силу ее коммерциализованности и продажности. Это не означает, что я не православный.
Да, я некрещеный. Это не означает, что я неправославный.
Да, мне не нравятся в большинстве своем служители культа любой веры. Это не значит, что я не верю во что-то.

Те, кто меня знает, понимают, что для приобщения людей к памятникам России я делаю столько, сколько могу.

[hvnchik]

А почему же не поговорить об ЭТОМ? Вроде бы не глупые люди в теме собрались... А если взять и откинуть то, что нет "неприкасаемых" тем? Где еще обсуждать такие темы, как не среди своих? А если не побояться и пообсуждать: что есть религия, где кончается вера и начинаются деньги, почему глава всех верующих людей в стране должен ездить с охраной в бронированных машинах, каким образом недвижимость и земельные участки управляются руководством церкви и тд и тп.... Или сразу удалить тему?

[...всё врут календари...]

Так, а вот с этого места можно подробнее? В чем я некорректен? Мне действительно интересно, без всяких попыток оппонировать. Я изложил то, что я знаю, без каких-либо ссылок...
...что меня на "Вы"?...

На Тебе ссылок, Арсений...

"...
Однако если подводить итоги дореволюционных взаимоотношений государства и церкви, стоит отметить, что, несмотря на противоречивость их отношений, у церкви вплоть до 1917 г. оставались обширные земельные угодья. Согласно данным по 50 губерниям, к 1905 г. церковь располагала 1,9 млн десятин земли, а еще 0,3 млн находилось в частной собственности духовных лиц. Церкви принадлежали промышленные предприятия и торговые заведения, доходные дома. Она владела значительным имуществом и денежными средствами. В конце XIX в. Синод ежегодно отпускал на содержание православного духовенства 7 млн руб., а государственное казначейство — 18 млн руб. Церковь получала доходы от церковных земель и имущества, проценты с капитала, а также пожертвования. Наконец, церковь была самым крупным вкладчиком в сберегательные кассы — 46 млн руб.
..."
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/079/09.html
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/7876/

[Valery]

в свое время я был шокирован, когда узнал, что основными поставщиками импортных сигарет в нашу страну являются Главспорт и РПЦ.
до сих пор не хочу верить

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Это цифры, свидетельствующие о владениях церкви, не более того.
Пока что нет цифр о том, сколько храмов было в собственности церкви, а сколько в собственности общин, сколько денег отпускалось прихожанами на содержание церквей, по отношению к церковным.
Если даже посчитать, что к тому времени у церкви вряд ли имелось менее 25000 приходов (по 2000 человек на приход при населении в 50 000 000), то получается, что на каждый приход было всего по 1000 рублей в год, что явно мало для поддержания церковной службы. Значит, остальные деньги шли непосредственно от приходов.
Все цифры сейчас взяты из головы, завтра попытаюсь их найти нормальными.

[Arsenij]

для Valery: Не хотите верить, не верьте. Но это касалось не только сигарет, но и алкоголя. РПЦ имело право на беспошлинный ввоз этих товаров в РФ в 1992-1997 годах. Кстати, организатором этого закона был нынешний патриарх Кирилл.

[EXpressprePRINT]

для Arsenij:

У нас рядом с дачей — дееревня Прохорово. Говорят — памятник, подлежит охране.

Сейчас там, типа, "храм восстанавливают". Почему-то выражается это в строительстве вокруг него (храм-то уже есть) мощного кирпичного, ни разу не напоминающего старинный забора.
Скажите, зачем, вообще, храму забор?

[EXpressprePRINT]

для Arsenij:
для Valery:

То, что вы сейчас говорите — это не глумление?

Я, серьезно, не понимаю. Жаль Дилетант удалился, может, разъяснил бы мне?

[Valery]

Скажите, зачем, вообще, храму забор?потому, что первое - куда лезет ворье в любой деревне - это церковь. ты даже не представляешь каков сейчас наш народ.

[KALENDAR.RU]

для EXpressprePRINT:Есть люди, и немало, кто отождествляет Веру с РПЦ, этим людям неприятно читать подобное. Да, на всякий случай, я к этим людям не отношусь, но понимаю их.

[EXpressprePRINT]

Есть люди, и немало, кто отождествляет Веру с РПЦ

Ну, и что теперь делать? Щадить их чувства?

А сколько таких, кто отождествляет Россию с Кремлем?

Хотя, по правде, я не люблю ни РПЦ, ни православие, ни христианство вообще.

[KALENDAR.RU]

Ну, и что теперь делать? Щадить их чувства?

Это - дело каждого. Я предпочитаю щадить их чувства, поскольку ничего не могу изменить, кроме того, как оскорбить этих людей. А зачем мне это?!

[EXpressprePRINT]

Я предпочитаю щадить их чувства


Т.е. про власть ничего плохого говорить не будем? А, про Сталина?

А мои чувства, например, пострадают если обо всем этом не говорить.

[KALENDAR.RU]

для EXpressprePRINT:Я же тебе не мешаю. Ты спросил, я - ответил, как я считаю нужным поступать. Ты будешь поступать так, как ты считаешь нужным. Тут каждый сам решает для себя.

И не надо путать власть и Веру, это все-таки несколько разное, опять-таки ИМХО

[...всё врут календари...]

Это цифры, свидетельствующие о владениях церкви, не более того. Пока что нет цифр о том, сколько храмов было в собственности церкви, а сколько в собственности общин
Арсений... Вы так пугаете меня, что я начинаю за тебя бояться...
Ну, детская же задача по экономике.
Чья земля, тот и рулит. Жертвователь или община могли построить и какое-то время содержать храм на земле Церкви, просить прислать им священнника, содержать его и постройку. Но конфисковали в революцию в большинстве своём не общинные постройки, а конкретно церковные! Реституция распространяется только на такие владения.

http://www.itogi.ru/archive/2002/34/101232.html

[magneto]

Кстати, организатором этого закона был нынешний патриарх Кирилл.
Ловок, энергичен, харизматичен и ликом зело благолепен - таким и должно быть настоящему пастырю земель расейских.

[Любознательный дилетант.]

Всмысле? Сумели ли Вы нащупать (хм...) мою религию? Нет, продолжайте...

Читать Вы умеете. Ещё бы научиться понимать смысл прочитанного.

[Любознательный дилетант.]

..... Может, я всем сердцем верю в великий Мухосранск? Или в Святой Флюс? .....

Насколько мне известно, Вы очень большой СПЕЦИАЛИСТ в цветокоррекции.

Читаем мою подпись.

Ставим себе в кабинете Святой Спектрофотометр (можно Святой Флюс поставить) и молимся!!!!!!!

[Любознательный дилетант.]

... Давайте тогда Вас удалим!

Почему мой аккаунт ещё не удалён???????

Или только балаболить умеете?????

[Любознательный дилетант.]

......

1. Мало того, не стесняясь передергивать исторические факты, она все более и более становится исключительно коммерческим предприятием. И, как это ни печально для верующих, они в этом участвуют.
.....
2. Дело в том, что до революции большинство храмов (кроме кафедральных) находились в собственности общин (!), т.е. приходских советов из мирян. А священник был всего лишь навсего присланным церковью. И ни о какой собственности речи не шло. И священника приходской совет мог вполне так спокойно уволить :)
3. А сейчас, в духе времени, все стараются монополизировать, и ни о какой собственности приходских советов уже речи не идет.

Специально для Любознательный дилетант.: А почему это Вас задевает? Вы прихожанин РПЦ?
4. Заметьте, быть православным христианином и прихожанином РПЦ - это разные вещи.

5. Кстати, педераст - это оскорбительное слово, предлагаю его заменить на гомосексуалист. И вообще, это-то уж точно является оскорблением по признаку принадлежности к сексуально-социальной группе :)

1. Учим матчасть.
2. Вообще бред. Учим матчасть.
3. Учим матчасть.
4. Бред в степени бреда. Православного христианина на может существовать вне Православной Церкви. А уж какая она - Русская, Греческая, Армянская, Грузинская и т.д. - вторично. Учим матчасть.
5. Педераст - не оскорбительное слово. Читаем в медицинских словарях определение педерастии. Пи*орас - это оскорбительно. Учим матчасть.

Учите матчасть, прежде чем писать посты "космического масштаба и космической же глупости". (С)Ф.Ф.Преображенский.

P.S. Надеюсь на бан наговорил.

[Valery]

Хотя, по правде, я не люблю ни РПЦ, ни православие, ни христианство вообще.
какая-то нетерпимость звучит в этой фразе.
почему такая горячность? что-то личное?
ведь вроде никто тебя не заставляет во что-то верить
но щадить чувства то все же надо
к тому же не зарекайся - жизнь она долгая и извилистая. не ты первый такой.
и учти еще такую вещь, что для некоторых людей религия - это спасение. причем в обычном смысле этого слова.

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: На самом деле темна вода во облацех...

Нашел я таки решение последнего поместного собора относительно приходского управления, привожу тут цитату

Самое обширное по объему из постановлений Собора 1917-1918 годов - это «Определение о православном прихо*де», по-другому названное "Приходским уставом". По поруче*нию Собора введение к "Уставу" составили архиепископы Тверской святой Серафим и Пермский святой Андроник, Л. К. Артамонов и П. И. Астров. Во «Введении» дан краткий очерк истории прихода в Древней Церкви и у нас в России. В нем говорится также о месте прихода в структуре Церкви: «Свою Церковь вверил Спаситель руководству Апостолов и их преемников епископов, а от них эти последние, при не*возможности одному объять всю епархию, вверяют некоторые части ее - приходы - пресвитерам, как исполнителям епис*копских предначертаний для христиан»375.

В основе приходской жизни должен лежать принцип слу*жения: «Под руководством преемственно Богопоставленных пастырей все прихожане, составляя единую духовную семью во Христе, принимают живое участие во всей жизни прихо*да, кто как может своими силами и дарованиями»376.

В «Уставе» дано определение прихода: «Приходом в Пра*вославной Церкви называется общество православных христи*ан, состоящее из клира и мирян, пребывающих на опреде*ленной местности и объединенных при храме, составляющее часть епархии и находящееся в каноническом управлении своего епархиального архиерея, под руководством поставленного последним священника-настоятеля»377 .

Священной обязанностью прихода Собор провозгласил за*боту о благоустроении его святыни - храма. В «Уставе» определен состав нормального приходского причта: священ*ник, диакон и псаломщик. На усмотрение епархиальной вла*сти представлялось увеличение или сокращение приходских штатов до двух лиц. Согласно «Уставу», назначение клири*ков должно производиться епархиальными архиереями, кото*рые, однако, могут учитывать и пожелания самих прихожан.

В «Уставе» предусматривалось избрание прихожанами цер*ковных старост, на которых возлагалась забота о приобрете*нии, хранении и использовании храмового имущества. Для решения вопросов, связанных с сооружением, ремонтом и содержанием храма, содержанием клириков и обеспечением их помещением, а также вопросов, касающихся избрания должностных лиц прихода, предлагалось не реже двух раз в году созывать приходские собрания, постоянно действующи*ми органами которых являются приходские советы, состоя*щие из избранных на приходском собрании клириков, цер*ковного старосты или его помощника и нескольких мирян. Председательствовал и на приходском собрании, и в приход*ском совете настоятель храма.

И еще одну:

В процессе подготовки Поместного Собора, которая нача*лась в 1905 года, вопрос о приходах вызвал особенно острую дискуссию. Он обсуждался и в Предсоборном Присутствии, и в церковной печати. Непростым делом оказалось даже сформу*лировать само определение прихода. Известный канонист про*фессор И. С. Бердников предлагал такую формулу: «Церков*ным приходом в Православной Церкви называется община, имеющая особый храм для богослужебных собраний и состо*ящая под духовным управлением приходского священника. Приход составляет нераздельную часть епископии и подчинен епископу, как высшему своему пастырю. Ближайшее же пас*тырское руководство им принадлежит, по поручению еписко*па, местному священнику»369. Профессор А. И. Алмазов так определял приход: «Православный приход есть церковное уч*реждение, состоящее в ведении епископа, для удовлетворения религиозно-нравственных нужд определенного в числе собра*ния верующих под пастырским руководством священника и при назначенном для того церковной властью храме»370. По формуле А. А. Папкова, «приход в составе клира и мирян есть особая церковная в зависимости от епархиального еписко*па община с правами юридического лица»371. Профессор П. В. Знаменский предложил такое определение: «Православный приход представляет собою территориальную церковную общи*ну, соединенную около своего храма и имеющую для удовлет*ворения своих религиозных потребностей своих собственных священно-церковнослужителей»372.

Из этого ясно, что перевод всей собственности в церковную был осуществлен на грани веков, а до этого она принадлежала приходам.

Дополнение из истории церковного имущества.

Что касается учреждений, которым принадлежало церков*ное имущество в синодальную эпоху, то в российском законо*дательстве говорится об имуществе, принадлежащем Святей*шему Синоду, архиерейским домам, приходским церквам без разделения fabrica и beneficium, как на Западе, а также мона*стырям, православным женским общинам, бесприходным го*родским храмам (кафедральным, кладбищенским и ружным), духовно-учебным заведениям, попечительствам о бедных ду*ховного звания, епархиальному духовенству, в собственности которого находились свечные заводы и денежные капиталы.

При этом Святейший Синод управлял хозяйственными делами через хозяйственное управление, архиерей - через эконома, настоятели монастырей - также через эконома. Что касается приходских церквей, то распоряжение имуще*ством в них возлагалось на причт и старосту как представи*теля мирян.

Взято все отсюда http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4213
и http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4198

То есть действительно, согласно последнему действующему дореволюционному уставу РПЦ им надо вернуть все.

[Arsenij]

1. Учим матчасть.
2. Вообще бред. Учим матчасть.
3. Учим матчасть.
4. Бред в степени бреда. Православного христианина на может существовать вне Православной Церкви. А уж какая она - Русская, Греческая, Армянская, Грузинская и т.д. - вторично. Учим матчасть.
5. Педераст - не оскорбительное слово. Читаем в медицинских словарях определение педерастии. Пи*орас - это оскорбительно. Учим матчасть.

Учите матчасть, прежде чем писать посты "космического масштаба и космической же глупости". (С)Ф.Ф.Преображенский.

P.S. Надеюсь на бан наговорил.

Давайте будем спокойнее и вдумчивее, прежде чем огульно охаивать чьи-то высказывания. Я в данный момент стараюсь собрать источники, найти подтверждение или опровержение моим словам.

Предлагаю Вам сделать следующее - в каждом случае, когда Вы говорите слова "Учим матчасть" вы приводите ссылки на эту самую матчасть. Я человек необразованный, слабо знакомый с матчастью, как Вы сами могли заметить. Вы знаете куда больше меня - просветите. Пока что Вы делаете заявления в стиле:

"Бога нет - сказал Остап.
Бог есть - сказали ксендзы" (с) Золотой теленок

Добавлю только по п.5, тут Вы сослались хоть на что-то:

В современном русском языке слово «педераст» и особенно его искажённые формы используются как бранные и считаются в сильной степени оскорбительными.
Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82

[Page Up]

для Любознательный дилетант.: Интересный аватар!

[magneto]

5. Педераст - не оскорбительное слово. Читаем в медицинских словарях определение педерастии. Пи*орас - это оскорбительно. Учим матчасть.

«Разговоры о греховных деяниях, такие как о прелюбодеяниях, педерастии и тому подобные уместно названы непотребными (постыдными)», и христианам их следовало «пресекать». (http://ru.wikipedia.org/wiki/Педераст)

[KALENDAR.RU]

Почему мой аккаунт ещё не удалён??????? Или только балаболить умеете?????

Успокойтесь, пожалуйста. Почему Вы спрашиваете Кирилла об удалении Вашего аккаунта? Удалить аккаунт может только админ.
Кирилл - модератор одного из разделов, в своем разделе он может модерировать сообщения, но удалять - тоже не может.
В этом разделе есть свой модератор.
Кстати, я не понимаю, кого и за что тут вообще можно банить.

Есть несколько людей с противоположными мнениями, вопрос сложный и болезненный, его в принципе можно обсуждать, но не переходя на личности и не задевая чьих-либо чувств. ИМХО.

[EXpressprePRINT]

Валер, я все это понимаю и согласен с тобой.
Вообще-то, я не агрессивный противник религии.

Но, считаю, что обсуждать проблемы церкви и, даже, религии можно и нужно, пусть в специально отведенных местах.

Если я нахожусь в церкви (здании) я с уважением отношусь к окружающим. И, разумеется, все свои поступки и позиции могу объяснить. Я — против догм. Это — принципиальная позиция.

[...всё врут календари...]

распоряжение имуще*ством в них возлагалось на причт и старосту как представи*теля мирян.
действительно, согласно последнему действующему дореволюционному уставу РПЦ им надо вернуть все.
Дык о чём и базар, Вам бы задуматься о том, что с тебя бутылка.

[KALENDAR.RU]

Но, считаю, что обсуждать проблемы церкви и, даже, религии можно и нужно, пусть в специально отведенных местах.

Кирилл, а объясни - зачем???

[...всё врут календари...]

для KALENDAR.RU:
Остыньте, а? Человек и так наговорил на... в общем - остыньте, а?

[KALENDAR.RU]

для ...всё врут календари...:Что значит "остыньте"? Я-то как раз совершенно спокоен. Просто я хочу чтобы в обсуждении был какой-то смысл и цель... и чтобы не задевались религиозный чувства людей, вот и все

[Page Up]

и чтобы не задевались религиозный чувства людей, вот и все
Вот, чтобы не задевать религиозные чувства людей, я и не пишу в этой теме.

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Не, там тонкость есть - распоряжение да, но не права собственности. Они даже и построить новый храм могли, но он сразу же становился собственностью церкви.
Вообще, надо заметить, что ситуация была крайне запутанной и по сути разрешилась большевиками тотальной конфискацией, не особо взирая на то, чья это была собственность - церковная, монастырская, приходская... Кстати, в советское время как раз храмы были собственностью прихода как юридического лица :)

[...всё врут календари...]

для Arsenij:
Не, ну спасибо конечно за изложение моих постов, я доволен, чё. Только в твоём посту есть ещё нюанс - Вы упускаете, что общинные церкви каким-то чудом в большинстве своём остались жить!... было с чего возрождать в 1942, когда после беседы со старцами Сталин стал понимать больше, чем до того.
Вы извините, но я хочу тебе ищо раз напомнить про бутылку.

[KALENDAR.RU]

для Arsenij:
для ...всё врут календари...:
Я что-то не пойму: разве это - принципиальный вопрос, кому принадлежит храм?

[...всё врут календари...]

для KALENDAR.RU:
Вы издеваетесь, на*рен, да?

[EXpressprePRINT]

Вообще не надо обсуждать проблемы церкви?
То, что в Европе мечетей больше, чем христианских церквей становится — нормально?
Или РПЦ — другое дело? Она — хорошая?
Пусть в начальных классах вводят Закон Божий?

Вы, ПА, вообще, видели название темы?
Зачем влезли сюда?

Я, кстати, так и не понимаю, что я "наговорил".
Слава, Вы, ведь, меня имели ввиду?

[...всё врут календари...]

для EXpressprePRINT:
А ничего, если я не буду отвечать, цитаты приводить?... это же всего лишь цитаты...(с)
Ну, цитаты... А, объяснить?

[EXpressprePRINT]

для ...всё врут календари...:

Я так понял, что нарушил какие-то догмы. Ведь они не требуют объяснения — достаточно цитат самого оппонента и все всем становится ясно.

Ну, чтож, я эту тему покидаю — общайтесь с ЛД.
Продолжит этот разговор в теме про пиар на обсуждениях национальности.

[EXpressprePRINT]

для ...всё врут календари...:

Я так понял, что нарушил какие-то догмы. Ведь они не требуют объяснения — достаточно цитат самого оппонента и все всем становится ясно.

Ну, чтож, я эту тему покидаю — общайтесь с ЛД.
Продолжим этот разговор в теме про пиар на обсуждениях национальности.

[Любознательный дилетант.]

для KALENDAR.RU: теперь понятно?
К чему приводят данные темы без удаления провоцирующих постов?

[Любознательный дилетант.]

для EXpressprePRINT: если в дальнейшем Вы не будете глумиться над тем, что мне дорого, я обязуюсь:
1. Принести вам публичные извинения за те посты, которые Вас задели.
2. Удалить те посты, которые Вас задели.
3. Объяснить Вам те моменты, в которых Вы, увы, пока дилетант.

[KALENDAR.RU]

Вообще не надо обсуждать проблемы церкви?
Не знаю, а что, у Церкви есть проблемы?


То, что в Европе мечетей больше, чем христианских церквей становится — нормально?
А я почем знаю???!!! Я знаю только, что в Европе становится все боьше мусульман. наверное, поэтому и мечетей больше...
Так это - проблема не Церкви, это - несколько другое...



Или РПЦ — другое дело? Она — хорошая?
Кому - как.


Пусть в начальных классах вводят Закон Божий?
Ну, ничего смертельного в этом не вижу... но не думаю, что его введут


Вы, ПА, вообще, видели название темы?
Да


Зачем влезли сюда?
Только "по долгу службы", чтобы остановить конфликты.



Ну, чтож, я эту тему покидаю — общайтесь с ЛД.

Смешно. ЛД ее тоже покинул :)

Вообще я заметил, что в последние дни народ на форуме какой-то нервный.
Господа, давайте будем спокойнее и терпимее

[KALENDAR.RU]

для KALENDAR.RU: теперь понятно? К чему приводят данные темы без удаления провоцирующих постов?

Неа, теперь мне понятно к чему приводит, когда участники заводятся вместо того, чтобы спокойно обмениваться мнениями и обсуждать проблему, стараясь не задевать чувства друг друга.
Проблема оооочень непростая, мне есть что самому сказать и сказать хочется, но, пока все такие нетерпимые я говорить не буду.

[...всё врут календари...]

давайте будем спокойнее и терпимее
для KALENDAR.RU:
Прекратите меня цитировать без проставления копирайта,
это ст.146 ч.1,2.

[Любознательный дилетант.]

1. Давайте будем спокойнее и вдумчивее, прежде чем огульно охаивать чьи-то высказывания. Я в данный момент стараюсь собрать источники, найти подтверждение или опровержение моим словам.

2. Предлагаю Вам сделать следующее - в каждом случае, когда Вы говорите слова "Учим матчасть" вы приводите ссылки на эту самую матчасть.
3. Я человек необразованный, слабо знакомый с матчастью, как Вы сами могли заметить. Вы знаете куда больше меня - просветите. Пока что Вы делаете заявления в стиле:

"Бога нет - сказал Остап.
Бог есть - сказали ксендзы" (с) Золотой теленок

....

1. Я вообще-то, спокоен. Рад, что у диалога появляется шанс вернуться в конструктивное русло.
2. Согласен. С некоторыми но: чтобы дискуссия была предметной, а не в стиле "сам дурак" для начала надо договориться о правилах дискуссии. Предлагаю:
а) сначала определиться с терминами, которыми мы будем оперировать;
б) потом определиться с источниками, которые все оппоненты будут считать заслуживающими доверия;
в) не применять в дискуссии грязных приёмов;
г) и т.д.
3. Приветствую Вашу самоиронию. Ваш сарказм по отношению к моим знаниям считаю в данном случае неуместным. Объясню, почему:
а) Вы навесили на меня ярлык фанатика (Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатик) не удосужившись даже более-менее предметно побеседовать и определить, какими знаниями владеет оппонент. И, естественно, получили ответ в Вашем же стиле.
б) Тему завели Вы. Вы же и начали бросаться голословными, ничем не подкреплёнными утверждениями. И, естественно, получили ответ в Вашем же стиле.

[KALENDAR.RU]

для ...всё врут календари...:Может, встретимся, а? Я Вас и процитирую и копирайт поставлю.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:Итак, Вы готовы к обсуждению в спокойной форме? Могу задать несколько вопросов.

[Любознательный дилетант.]

1.Неа, теперь мне понятно к чему приводит, когда участники заводятся вместо того, чтобы спокойно обмениваться мнениями и обсуждать проблему, стараясь не задевать чувства друг друга.
2. Проблема оооочень непростая, мне есть что самому сказать и сказать хочется, но, пока все такие нетерпимые я говорить не буду.

1. Ключевые слова: "стараясь не задевать чувства друг друга".
Если, кто-то не вытерпел и всё же ..... Считаю такие посты надо удалять.
2. Выше я привёл первый набросок "Правил ведения дискуссии на щекотливые темы".

[Любознательный дилетант.]

для Любознательный дилетант.:Итак, Вы готовы к обсуждению в спокойной форме? Могу задать несколько вопросов.

А я и не нервничал. :)

Конечно задавайте.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:
Вы считаете, что Вера и РПЦ - одно и то же. Может человек верить в Бога и критиковать РПЦ?

[Любознательный дилетант.]

1. Нет.
2. Может.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:
Ага, отлично. Тогда, критикуя РПЦ человек не задеваем верующих и не сеет межнациональной розни.

Я - Верю, но мне многое не нравится в РПЦ. Могу пояснить.

[Любознательный дилетант.]

для Любознательный дилетант.:
1. Ага, отлично. Тогда, критикуя РПЦ человек не задеваем верующих и не сеет межнациональной розни.

2. Я - Верю, но мне многое не нравится в РПЦ. Могу пояснить.

1. Критика должна быть:
а) разумной;
б) не голословной;
в) не задевающей саму Веру.
2. Поправка: правильно будет: "Я - Верую..."

Поясните.

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.: Забавно. Я предлагаю Вам таки привести какие-либо доказательства Ваших слов, а Вы пытаетесь договориться о методах ведения дискуссии, причем совершенно самостоятельно начав ее в вышеупомянутом стиле.
Я понимаю прекрасно, что выполняя ваши пункты а, б, в, и т.д., мы НИКОГДА не дойдем до сути. Потому это бесполезно. Впрочем, я так же прекрасно понимаю, что невыполнение этих пунктов, с Вашей точки зрения, освобождает Вас от обязанности доказывать свои слова, что крайне удобно для Вас :) Так что Вы встали в очень удобную позицию.

Пока что голословными утверждениями занимаетесь только Вы, равно как и словоблудием. Хотя бы потому, что фанатиком я Вас лично не называл, от Вас лично никакого ответа не требовал, если честно признаться, мне он даже не интересен.

Так что Вы можете таки вернуть беседу в конструктивное русло, раскрыв свои утверждения относительно моего незнания матчасти.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:
Хорошо, вот Вам пару примеров, что меня смущает в деятельности РПЦ:

1. Недалеко от моей дачи (многие участники недавно приезжали ко мне и видели) к старой небольшой церкви пристраивают огромный собор. Ну, он несколько уступает Храму Христа-Спасителя, но - ненамного.
К собору пристроены конюшни. там на лошадках катаются и много чего еще.
Поселок у нас довольно небольшой, необходимости в таком Храме нет никакой. зачем тратятся деньги, которые собираются с таким трудом?
Да еще: (по непроверенным данным) Церковь добилась, чтобы у нас в поселке закрыли переезд через железную дорогу (чем-то он им мешал), теперь по дороге в Москву огромные пробки.

2. Мы недавно были с Серджио в Сергиевом Посаде, прикольно смотрелось, как батюшка садился в новенький джип Вольво и семинаристы (кажется) загружали ему полный багажник снеди. ИМХО, служители Церкви должны жить скромнее

3. Да, доказательств у меня нет, только данные из открытых источников. но, если это правда, то торговля алкоголем и табаком - не комильфо.

Надеюсь, я все корректно написал?

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: ну тут уж я бессилен: Имеющий уши - да услышит.

Извините, Arsenij, но Вы всё перевернули с ног на голову. Никакого умысла про удобную или неудобную позицию в моём посте не было. Вы увидели то, чего нет!!!!Хорошо. Всего один пример, и если Вы и тут не поймёте, увы, я бессилен:.....
1. Да, я некрещеный. Это не означает, что я неправославный.
.....
2. Те, кто меня знает, понимают, что для приобщения людей к памятникам России я делаю столько, сколько могу.
1. Увы. Вы не правы. Вы не только не православный христианин. Вы вообще - не христианин.
" Крещение — это таинство духовного рождения, в нем человеку дается благодатный дар родиться свыше. Вы помните, как в Евангелии от Иоанна говорится об этом. Помните, ко Христу ночью пришел фарисей Никодим, тот самый, который потом снимет Тело Христово с креста. Он беседовал с Господом, и Он сказал ему: «Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия». Тогда Никодим дивился и сказал: «Как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?». Иисус ответил: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух... Дух дышит, где хочет». Должно вам родиться свыше, родиться для духовной жизни — вот смысл Слова Господня.

Эти слова можно считать в определенном смысле основными для понимания таинства крещения. Есть такая католическая норма: всегда при изучении таинства называть некие установительные слова в Евангелии , которые это таинство устанавливают. В нашей семинарии эта схоластическая традиция бытует до сих пор, и обязательно нужно знать, какие это слова. Так вот для крещения такими словами считаются последние слова Евангелия от Матфея: «И так, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа». Это послание апостолов крестить мир считается установлением таинства крещения."
прот. Владимир Воробьев
Полностью тут:http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_11.shtml
2. Вот за это Вам огромное спасибо.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:А Вам не кажется, что п.2 важнее, чем процесс крещения Арсения?

[...всё врут календари...]

Я поучаствую, ладно?
. Недалеко от моей дачи (многие участники недавно приезжали ко мне и видели) к старой небольшой церкви пристраивают огромный собор. Ну, он несколько уступает Храму Христа-Спасителя, но - ненамного. К собору пристроены конюшни. там на лошадках катаются и много чего еще. Поселок у нас довольно небольшой, необходимости в таком Храме нет никакой. зачем тратятся деньги, которые собираются с таким трудом?
А Вы не допускаете, что это всё - на деньги жертвователя и по его проекту? И никакие деньги не собирались? А просто комерсу было поставлено условие: хочешь большой храм построить - строй, но старый не рушить.
Что, если так?


Да еще: (по непроверенным данным) Церковь добилась
Фуу.. вроде разговор-то серьёзный, нет? Бабушка на улице сказала?
И простите - какая Церковь добилась? Местная, у РЖД, закрытия переезда? Патриарх снизошёл?



батюшка садился в новенький джип Вольво и семинаристы (кажется) загружали ему полный багажник снеди. ИМХО, служители Церкви должны жить скромнее

Мля, прости господи, а если он в Волынску область ездил в детский дом для слепых со всем этим скарбом, собранным приходом? Я в прошлом году помогал подобной экспедиции, так мы подогнали джипы тоже (там с дорогами... нет там дорог), и батюшка, как и все, рулил по очереди.

торговля алкоголем и табаком - не комильфо.
Это позор и преступление.

[Любознательный дилетант.]

для Любознательный дилетант.:
Хорошо, вот Вам пару примеров, что меня смущает в деятельности РПЦ:

1. Недалеко от моей дачи (многие участники недавно приезжали ко мне и видели) к старой небольшой церкви пристраивают огромный собор. Ну, он несколько уступает Храму Христа-Спасителя, но - ненамного.
К собору пристроены конюшни. там на лошадках катаются и много чего еще.
Поселок у нас довольно небольшой, необходимости в таком Храме нет никакой. зачем тратятся деньги, которые собираются с таким трудом?
Да еще: (по непроверенным данным) Церковь добилась, чтобы у нас в поселке закрыли переезд через железную дорогу (чем-то он им мешал), теперь по дороге в Москву огромные пробки.

2. Мы недавно были с Серджио в Сергиевом Посаде, прикольно смотрелось, как батюшка садился в новенький джип Вольво и семинаристы (кажется) загружали ему полный багажник снеди. ИМХО, служители Церкви должны жить скромнее

3. Да, доказательств у меня нет, только данные из открытых источников. но, если это правда, то торговля алкоголем и табаком - не комильфо.

Надеюсь, я все корректно написал?

Всё корректно.
1. Не знаю, что и сказать, так как не владею информацией.
Почему бы Вам самому не спросить у настоятеля зачем им такой большой храм?
Если не получите вразумительного ответа, что мешает Вам обратиться к архиерею за разъяснениями?

2. Что священнослужители должны жить скромно - полностью согласен. Что некоторые священнослужители позорят РПЦ, тоже согласен.
Что Вам ответить по данной ситуации: если священнослужитель вёз снедь (если снедь) себе - да, позор. Если вёз снедь себе, но у него двенадцать детей???? Если вёз снедь в детский сиротский приют????
Если вёз снедь в приют для престарелых???? И т.д.

3. Если это правда - да. Очень нехорошо. Но опять же, (и Вы, надеюсь, со мной согласитесь) - где документы???? В наш век, что либо утаить, а тем более, такую скандальную информацию, практически невозможно.

[...всё врут календари...]

В наш век, что либо утаить, а тем более, такую скандальную информацию, практически невозможно.
Да нечего там утаивать, документы есть.

[KALENDAR.RU]

Я поучаствую, ладно?
Нежелательно. но Вас, как и Кобзона, не остановишь :)



А Вы не допускаете, что это всё - на деньги жертвователя и по его проекту? И никакие деньги не собирались? А просто комерсу было поставлено условие: хочешь большой храм построить - строй, но старый не рушить. Что, если так?
Тогда - совсем плохо... если кто-то "ставит коммерсу условие", а Церковь этому потакает...


Фуу.. вроде разговор-то серьёзный, нет? Бабушка на улице сказала? И простите - какая Церковь добилась? Местная, у РЖД, закрытия переезда? Патриарх снизошёл?
Я же сразу сказал, что данные непроверены, но я это слышал не от бабок, а от людей, которые знают ситуацию в поселке и окрестностях. Действительно, время закрытия переезда совпало с временем начала строительства.


Мля, прости господи, а если он в Волынску область ездил в детский дом для слепых со всем этим скарбом, собранным приходом?
Непохоже. И это - не единичный случай

[KALENDAR.RU]

1. Не знаю, что и сказать, так как не владею информацией. Почему бы Вам самому не спросить у настоятеля зачем им такой большой храм? Если не получите вразумительного ответа, что мешает Вам обратиться к архиерею за разъяснениями?
Вы думаете, со мной будут разговаривать? И скажут правду?



2. Что священнослужители должны жить скромно - полностью согласен. Что некоторые священнослужители позорят РПЦ, тоже согласен.
Так об этом и шла речь в этой теме! И если РПЦ не контролирует своих "некоторых священослужителей" - плохо, это - вина РПЦ

[...всё врут календари...]

Вас, как и Кобзона, не остановишь
Я что, бизон? Я не бизон.


Тогда - совсем плохо... если кто-то "ставит коммерсу условие", а Церковь этому потакает...
Ваще ни понял ни разу.
Старый храм - может быть Памятником? Церковь могла согласиться с необходимостью нового храма, но запретить сносить старый, оставив его для вспомогательных служб (крещения, исповеди)?


Действительно, время закрытия переезда совпало с временем начала строительства.
Шелуха.


Непохоже.
Почему - не похоже? Батюшка пребывал в пьяности? Держал непотребну девку за подол? Вы подошли и спросили?
Или мы сейчас изволим божественное нести, просто чтобы не молчать?

И это - не единичный случай
Вы с Сержио туда как на спектакль ездите?

[...всё врут календари...]

Вы думаете, со мной будут разговаривать? И скажут правду?
Да. Не бойтесь, и всё получится. Мир, он добрый.

[Любознательный дилетант.]

1. Вы думаете, со мной будут разговаривать? И скажут правду?
2. Так об этом и шла речь в этой теме! И если РПЦ не контролирует своих "некоторых священослужителей" - плохо, это - вина РПЦ

1. Уверен, что будут и скажут правду.
2. Плохо. Вина РПЦ. С "некоторых священнослужителей" и ответственных за их добропорядочность спросится на Страшном Суде. В мирУ - РПЦ с этим борется. Вам этого не видно, но это так.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:Мне видны результаты борьбы...

Да, и, разумеется, самое главное, что меня удручает - ситуация с торговлей алкоголем и табаком.

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.: Понятно. То есть остальные мои утверждения, относительно которых Вы мне сказали "учить матчасть" все-таки верны. Их Вы почему-то не опровергаете.

Увы. Вы не правы. Вы не только не православный христианин. Вы вообще - не христианин.

Существуют и другие мнения, например:
Человек, не принявший Святого Крещения, МОЖЕТ посещать православный храм, а также осенять себя крестным знамением и пить святую воду.

Крестное знамение означает признание веры в Господа Иисуса Христа. Поэтому его может совершать и некрещёный, но верующий человек. Польза от того или иного священнодействия бывает только тогда, когда мы делаем это с верой!

В отношении святой воды можно привести пример с днём Крещения Господня, когда освящается вся природа и всякое творение Господне. Кроме того, не написано ли в Евангелии, что муж неверующий освящается верующей женою, и наоборот. Поэтому некрещёному можно употреблять святую воду, и не может не быть от этого пользы.

Можно ли некрещёному присутствовать на богослужениях? Если следовать Церковному Уставу, то некрещёным не полагается присутствовать ТОЛЬКО на Литургии верных (третья часть Божественной Литургии). Она начинается с возгласа священника или диакона: "ЕЛИЦЫ ОГЛАШЕННИИ (готовящиеся ко Святому Крещению), ИЗЫДИТЕ (должны выйти из храма, так как приближается время великого Таинства); ОГЛАШЕННИИ, ИЗЫДИТЕ; ЕЛИЦЫ ОГЛАШЕННИИ, ИЗЫДИТЕ. ДА НИКТО ОТ ОГЛАШЕННЫХ, ЕЛИЦЫ ВЕРНИИ, ПАКИ И ПАКИ МИРОМ ГОСПОДУ ПОМОЛИМСЯ".

http://p-blagovest.narod.ru/Newspaper/N-40-4.htm

Хотя строго формально надо признать Вашу правоту. Просто мне монополия церкви на взаимоотношения с Богом не нравится.

[Любознательный дилетант.]

для Любознательный дилетант.: 1. Понятно. То есть остальные мои утверждения, относительно которых Вы мне сказали "учить матчасть" все-таки верны. Их Вы почему-то не опровергаете.
.....

2. Хотя строго формально надо признать Вашу правоту. Просто мне монополия церкви на взаимоотношения с Богом не нравится.

2. Хоть какой-то прогресс.
Теперь к Вам вопрос: укажите на те уставы Церкви, где в них говорится о монополии на взаимоотношения с Богом.

1. Нет не верны. Вернее не во всём верны. Предлагаю Вам ещё раз и без предвзятости перечитать мой пост:http://www.printtender.ru/showpost.php?p=184653&postcount=67

[Любознательный дилетант.]

EXpressprePRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=3366): прошу Вас прочитать вот этот мой пост: http://www.printtender.ru/showpost.php?p=184642&postcount=63 и высказать своё мнение.

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.:
2. Я вам уже говорил, что я не большой специалист по уставам церкви. Хотя, даже сейчас могу сообщить, что все храмы являются собственностью церкви, и, согласно традициям христианства, таинства, равно как и служение литургий, может осуществляться только в церкви, что не позволяет отдельно взятому человеку самостоятельно молиться в соответствии с ее уставом.

1. Я уже прочел Ваш пост, я уже Вам ответил. Перечитайте мой ответ, если в нем что-то непонятно, попросите, я с удовольствием Вам разъясню смысл моих слов.

[EXpressprePRINT]

для EXpressprePRINT: если в дальнейшем Вы не будете глумиться над тем, что мне дорого, я обязуюсь:
1. Принести вам публичные извинения за те посты, которые Вас задели.
2. Удалить те посты, которые Вас задели.
3. Объяснить Вам те моменты, в которых Вы, увы, пока дилетант.

1. Постов, которые меня задели на этом форуме совсем немного, и все они созданы не Вами. Удалить их Вы не можете и Ваше извинение за чужие посты ничего не изменит.
2. Вы не можете создать пост, который меня заденет.
3. Прошу Вас перечитать рассказ Шукшина "Срезал". Своего мнения можете не высказывать.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:
для EXpressprePRINT:
Господа, вроде уже понятно, что никто не хотел обидеть друг друга, что мы будем стараться обсуждать довольно опасную тему, стараясь не задеть ничьих чувств и т. д.
И еще мы вроде определили, что Вера и РПЦ - не одно и то же...

Вот лучше скажите, кто ближе к Богу: грешник, регулярно посещающий церковь, жертвующий на нее деньги и продолжающий грешить или верующий человек, пусть даже не крещеный, но старающийся соблюдать Заповеди?

[...всё врут календари...]

К богу ближе космонавт, если Вы о расстоянии.

[Valery]

вот что я не понимаю абсолютно - почему большевики так воинственно были настроены против религии. не только христианской.
не просто отрицали, а выкорчевывали.
моральный кодекс строителей социализма - некое подобие скрижалей, все же понадобилось. но было уже поздно.

[Arsenij]

вот что я не понимаю абсолютно - почему большевики так воинственно были настроены против религии. не только христианской.
не просто отрицали, а выкорчевывали.
Ну все же очень просто - они строили новую религию. А для успешного построения новой религии одним из необходимых условий является отсутствие конкуренции.

Кстати, моральный кодекс был строителей коммунизма, и появился он очень рано, еще в 20-х годах.

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: следовательно следующее Ваше утверждение:для Любознательный дилетант.: ...... Просто мне монополия церкви на взаимоотношения с Богом не нравится.
будем считать голословным. Так?

Ну, что ж. Пройдемся ещё раз по Вашему ответу на мой пост.
для Любознательный дилетант.: .....

Пока что голословными утверждениями занимаетесь только Вы, равно как и словоблудием. Хотя бы потому, что фанатиком я Вас лично не называл, ......

Логическая цепочка:
1. Меня, как православного христианина .....
2. Нервные они какие-то — эти православные христиане...
3. А есть такая тема - все фанатики - нервные.....

????????????????????????????????????????

[Любознательный дилетант.]

для EXpressprePRINT: Спасибо за ответ и за совет. Обязательно перечитаю и мнение оставлю при себе. :)

Если Вас ещё интересует вопрос: где та "грань"? Готов на него ответить.

[Любознательный дилетант.]

..... Вот лучше скажите, кто ближе к Богу: грешник, регулярно посещающий церковь, жертвующий на нее деньги и продолжающий грешить или верующий человек, пусть даже не крещеный, но старающийся соблюдать Заповеди?

Вопрос очень сложный. Очень много неизвестных. С наскока не ответишь.

Если грешник истинно раскаивается, но не может преодолеть по своей слабости искушения, но в меру сил борется с ними, то он ближе.

Если грешник лицемерит перед Богом, то естественно он дальше от Бога.

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:Тогда давайте так: не будем различать верующих людей по их принадлежности и отношению к РПЦ. То есть, человек может Верить и может быть при этом недоволен деятельностью РПЦ. И ничего оскорбительного для верующих в этом нет.
Я бы сказал больше: если неверующий человек критикует действия РПЦ (не Веру, а действия РПЦ) в этом тоже нет для верующих ничего оскорбительного.

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.: Эк Вы любите-то казуистику.
Мое утверждение не голословно, ибо отражает мое личное мнение и мой личный взгляд на существующую позицию церкви относительно взаимоотношений с Богом. Если Вы не согласны с этим утверждением, я абсолютно не буду против того, чтобы Вы его оспорили. Если Вы лично считаете, что это не так, и для православного есть возможность взаимоотношений с Богом, минуя РПЦ, то я тоже буду рад услышать про такую возможность, а также про ее реализацию с Вашей точки зрения.

Относительно фанатиков - не стройте длинные логические цепочки. Я утверждал только то, что фанатики - нервные. И не более того. Опять же, это мое личное утверждение, и если Вы готовы его оспорить, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения.

Наконец, повторюсь, уже в третий раз - на данный момент мы обсуждаем вещи малозначимые и второстепенные. Надо ли мне это понимать так, что разъяснения матчасти и опровержения моего бреда так и не будет? Потому что существенно именно это, а не Ваш фанатизм или мое отношение к монополизации церковью чего-то там.

[Любознательный дилетант.]

для KALENDAR.RU: совершенно верно.
Повторюсь:
Критика должна быть:
а) разумной;
б) не голословной;
в) не задевающей саму Веру.

Просьба к Вам. Как спросите у настоятеля, для чего такой большой храм у Вас в посёлке строят, сообщите тут?

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: Эк Вы любите всё переворачивать с ног на голову. :)

Делаете голословные утверждения, а потом заставляете их опровергать. :)

Пока мы с Вами не достигнем взаимоприемлемых условий ведения дискуссии - увы, не буду.

Тупик? Возможно.

Сделаю Вам ещё один шаг навстречу:
...... Мало того, не стесняясь передергивать исторические факты, она все более и более становится исключительно коммерческим предприятием. И, как это ни печально для верующих, они в этом участвуют.....
1. Приведите примеры передёргивания исторических фактов.
2. Приведите доказательства того, что РПЦ становится исключительно коммерческим предприятием.
3. Приведите примеры, как верующие в этом участвуют.

В ответ на Ваши доводы, я приведу свои.
Ок?

И ещё один вопрос: Как у Вас, "православного христианина" (по Вашему утверждению) обстоят дела с грехом гордыни?

[KALENDAR.RU]

для Любознательный дилетант.:Вообще, есть несколько тем, обсуждение которых зачастую кончается скандалами, это - политика, религия, нацвопрос и т. д.
На многих форумах просто запрещены обсуждения этих тем.
На ПТ собрались в большинстве своем зрелые, разумные, воспитанные люди и я думаю, что можно добиться того, чтобы все эти вопросы обсуждались без конфликтов.
А обсуждать их можно и нужно, хотя бы для обмена информацией.
Вы просто поверьте мне на слово, что ни Кирилл, ни Арсений не хотели обидеть ни Вас ни Ваших религиозных чувств и обсуждать будет проще. Ну, не хотели - и все. Если Вам что-то показалось, то это - именно показалось. Возможно - неудачная фраза и т. д., но по сути, тут никто никого не хочет обидеть, поверьте мне.



Просьба к Вам. Как спросите у настоятеля, для чего такой большой храм у Вас в посёлке строят, сообщите тут?
Нет, не буду я говорить с настоятелем, мне кажется, это - бесполезно, разумеется, в любом случае он не будет говорить мне ВСЕ, что я хотел бы услышать

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.: Не, не пойдет. Дело в том, что опровергает утверждение тот, кто считает, что оно неверно. Зачем мне доказывать что-то? Вы считаете, что мое утверждение неверно, значит, бремя доказательства лежит на Вас. Это не я сказал "учите матчасть" в ответ на Ваше какое-либо заявление, это Вы сказали. Из этого следует, что при изучении какого-либо материала я могу изменить свою точку зрения. И Вы готовы предоставить такой материал.
Поскольку Вы можете, как выяснилось, противопоставить моему утверждению (пусть и голословному, с Вашей точки зрения) только словосочетание "учите матчасть" и попытки заставить меня что-то доказывать, то будем считать, что слив засчитан.

Вы сделали одну ошибку - надо было с самого начала не грубить, а вежливо попросить объяснить, почему я так думаю, тогда бы я, честное слово, постарался бы найти аргументы. А так...

[Arsenij]

для KALENDAR.RU: Кстати, а почему верующим можно критиковать Веру (чужую, разумеется), а неверующему нельзя? Почему если я сейчас скажу, что-то про мусульман, то никто и глазом не моргнет, а если про православие, то накинутся немедленно, причем многие даже из толерантных людей?

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: Увы, Вы опять не правы.
Бремя доказывания лежит на озвучившем, какую либо гипотезу или утверждение.

Вижу, Вы большой любитель софистики. Что ж, желаю Вам удачных "диспутов".

Ох и тяжело же Вам жить с таким неверием. Искренне Вам сочувствую.

Приношу Вам свои извинения, за те посты, которые Вы посчитали грубостью по отношению к Вам.

P.S. Плохо, что Вы не стараетесь прислушаться к доводам собеседника и понять его точку зрения, а всеми способами стараетесь убедить его в своей правоте, что суть - гордыня.

[KALENDAR.RU]

Вы сделали одну ошибку - надо было с самого начала не грубить, а вежливо попросить объяснить, почему я так думаю, тогда бы я, честное слово, постарался бы найти аргументы. А так...
А так - ты не ошибешься. если решишь, что все немного погорячились, никто не хотел никого обидеть, не ошибешься, если забудешь о тех резкостях, которые были высказаны... и напишешь по существу, как будто-бы и не было зарождающегося конфликта.



для KALENDAR.RU: Кстати, а почему верующим можно критиковать Веру (чужую, разумеется), а неверующему нельзя? Почему если я сейчас скажу, что-то про мусульман, то никто и глазом не моргнет, а если про православие, то накинутся немедленно, причем многие даже из толерантных людей?
С чего ты решил, что речь идет именно о христианстве? Все, сказанное мной, относится к любой вере.

[Arsenij]

для Любознательный дилетант.: Вот же ведь неприятность. Я бы с удовольствием прислушался к любым доводам ( и обратите внимание, как только Вы мне их привели - единственный раз - я с удовольствием это сделал), но их нет. Их просто нет.
Я не настаиваю на своей правоте, честное слово. Я просто высказываю свое мнение. Понимаете. Мнение. Мое. Личное. И не хочу кому-то и что-то доказывать.
Если есть желание его опровергнуть - вперед. Если есть желание сказать, что это чушь - пожалуйста. Но если есть желание сказать (как Вы это сделали), что это мнение неверно, потому что есть источники, которые это опровергают (т.е. Вы не делаете личное утверждение, а утверждаете, что есть объективная информация), то я прошу ее предъявить.

Можете не извиняться, я на такие мелочи внимания не обращаю.

Жить мне и правда тяжело, не спорю. Но я не считаю, что пришел в этот мир за легкой жизнью, и не считаю, что, используя набор догматов, я буду жить лучше. Спокойнее - да, меньше думать придется. Но скучно это и мозг расслабляет, равно как и чувства :)

[Arsenij]

А так - ты не ошибешься. если решишь, что все немного погорячились, никто не хотел никого обидеть, не ошибешься, если забудешь о тех резкостях, которые были высказаны... и напишешь по существу, как будто-бы и не было зарождающегося конфликта.

А Вы-то чего от меня хотите? Чтобы я доказывал мое личное отношение? Ну какое оно есть, такое и есть :) Ничего нового не будет.
Я готов обсуждать что угодно по существу. Обратите внимание, начало разговора моего с Славой таким и было, и аргументы готов приводить, и соглашаться с мнением собеседника. Если собеседник в состоянии сказать что-то разумное...


С чего ты решил, что речь идет именно о христианстве? Все, сказанное мной, относится к любой вере.

Ну прочтите мой пост, а???? Я ж там просто как пример это привел, не более того. Смысл был в первом предложении, а пример во втором.

[Page Up]

Может быть, Смысл жизни в понимании? Нокия права? Коннект народ, коннект!

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: давайте с Вами сделаем перерыв на несколько дней. Пусть страсти улягутся. Ок?

А пока я попытаюсь Вам объяснить, как с моей точки зрения видится начало данной темы. Если Вам, конечно, это интересно.

[Arsenij]

давайте с Вами сделаем перерыв на несколько дней. Пусть страсти улягутся. Ок?
Согласен. Вы успокоитесь и наконец сможете спокойно и аргументированно, не отвлекаясь на низменные мысли о моих страданиях, опровергнуть мои рассуждения :)

Или объяснить что-либо другое.

[Arsenij]

для Page Up: Смысл жизни в радости от этой жизни :) А все остальное - суета сует :)

[ochevidets]

у католиков и протестантов есть священники - педерасты.
Они есть везде.
PS ... И кто бы говорил о разжиганнии розни?

[Любознательный дилетант.]

для Arsenij: Вижу, что у меня не получается достучаться до Вашего здравого смысла.
Каждый мой шаг навстречу Вам, Вы воспринимаете, как свою победу, а не как мою попытку найти с Вами общий язык.
Похоже, софисты неисправимы.
Удачных Вам диспутов с собой - любимым.

[Page Up]

для Page Up: Смысл жизни в радости от этой жизни :) А все остальное - суета сует :)
Хрена тебе! А созерцание? А самоотдача, а служение чему-то (идее, любимому делу и проч.). Это не всегда радость.
Я вот смотрю "Сталкер" и втыкаю в него (в Смысл), но без радости и без суеты, а вплываю на большом плоту в море, которое в штиле и прикасаюсь к Смыслу.
Угу.
(траву не курил, мозг трезв), это я для Вадика, а-то, опять начнет: "Где сушил, с кем курил."

[ochevidets]

у меня не получается достучаться до Вашего здравого смысла.
У Вас в Мухосранске интернет тормозит, потому и достучаться не можете.
Свои посты подкорректируйте на предмет "неразжигания".

[Любознательный дилетант.]

для ochevidets: Давайте, Вы мне не будете указывать, что и как мне делать. Ок?

[EXpressprePRINT]

Надеюсь, хотя бы после третьего прощания в этой теме он, наконец, уйдет.
А, то как-то не по-христиански получается.

[Arsenij]

Хрена тебе! А созерцание? А самоотдача, а служение чему-то (идее, любимому делу и проч.). Это не всегда радость.
Это шаг на пути к этой самой радости. Иначе того самого Смысла нет.
Ты же прекрасно понимаешь, что человек по натуре своей эгоист, а не альтруист, и делать что-то, что не приносит ему пользы, может только в расчете на последующее вознаграждение (естественно, я не в материальном смысле). Между прочим, если по теме дискуссии, то на этом и основано большинство религий. По крайней мере идеалистический их смысл в том, чтобы в расчете на будущее вознаграждение заставить сделать человека в нынешней жизни что-то полезное для общества :)

[Любознательный дилетант.]

Специально для EXpressprePRINT: второй раз повторяю, учитесь понимать смысл прочитанного!!!!!
Иначе так и останетесь специалистом!!!!
Удалить не получилось? Слабо значит? Или только болтологией умеем заниматься???
А теперь действительно: извольте откланяться!
Удачных тендеров.

[Arsenij]

для EXpressprePRINT: По-моему, тебя обозвали желтым земляным червяком... :) Хотя я и не очень понял :)

[ochevidets]

Давайте, Вы мне не будете указывать, что и как мне делать. Ок?
Давайте без давайте. Ноги в руки и бегом читать правила ПТ, иначе натравлю Карликового Пинчера.

[EXpressprePRINT]

А теперь действительно: извольте откланяться!
Кто-нибудь понимает смысл написанного?

[ochevidets]

Кто-нибудь понимает смысл написанного?
Кирилл, не ищи смысл там где его нет.

[KALENDAR.RU]

Очень не хочется чистить тему. Давайте не будем переходить на личности, а?
Спасибо, я и не ожидал, что вы все так быстро согласитесь, я ценю ваше уважение ко мне :)

[EXpressprePRINT]

для KALENDAR.RU:

Я и не переходил на личности. Было бы куда переходить...

[...всё врут календари...]

Нет, не буду я говорить с настоятелем, мне кажется, это - бесполезно, разумеется, в любом случае он не будет говорить мне ВСЕ, что я хотел бы услышать
О как.
Значица, голословные охульничания мы любим, а первоисточник - презираем?... Нехрен тогда лезть в серьёзную тему.
я ценю ваше уважение ко мне

[KALENDAR.RU]

для ...всё врут календари...:А что, Вы думаете, что если все действительно так, как говорят знающие люди, то настоятель подтвердит мне это?

Нехрен тогда лезть в серьёзную тему.
Вот и не лезьте, прошу Вас, тут и без Вас все переругались

[Page Up]

тут и без Вас все переругались
Вот я всех люблю! Только для каждого у меня своя любовь.

[...всё врут календари...]

:А что, Вы думаете, что если все действительно так, как говорят знающие люди, то настоятель подтвердит мне это?
Отвечать вопросом на вопрос - привычка дурная, характеризует негативно.
Переругиваются всегда без меня - я не люблю и не умею.

Что до Вас... я, собсно, за Вас же и переживаю... представьте, что думают люди, видя, с каким пылом Вы пересказываете сплетни и отказыватесь хотя бы попытаться их проверить. Заявы "... говорить не будет... правды не скажет..." - детский сад на выезде (с).

[KALENDAR.RU]

для ...всё врут календари...:Ну, в чем проблема-то?! Приезжайте ко мне в гости, зайдете в Храм и поговорите с настоятелем

[...всё врут календари...]

Поселок у нас довольно небольшой, необходимости в таком Храме нет никакой. зачем тратятся деньги, которые собираются с таким трудом? Да еще: (по непроверенным данным) Церковь добилась, чтобы у нас в поселке закрыли переезд через железную дорогу (чем-то он им мешал), теперь по дороге в Москву огромные пробки.
для KALENDAR.RU:
А это не меня так несло, не мне и опровергать.

[KALENDAR.RU]

для ...всё врут календари...:Ладно, пойдем вместе, ты будешь свидетелем того, что я говорю правду

[...всё врут календари...]

На это я пойтить не могу! ((с) Бриллиантовая рука)

[Arsenij]

для KALENDAR.RU:
для ...всё врут календари...:
Был у меня опыт общения с настоятелем нашего храма. Дело в том, что он мечтает прикарманить себе кладбище старое, которое у нас прямо за забором, типа во владение церкви его передать. А там недалеко и до его восстановления, по прямому назначению. Кладбище старое, начало захоронений там похоже, аж веке в 17, а последние - в 19-м.
В-общем, попытка с ним пообщаться выявила то, что "в простоте слова не скажет", но минут за 10 его рассуждений можно было уловить мысль о том, что он хочет "оберечь". В-общем, не очень получается верить, потому придется забор таки туда переносить... Прямо так ничего и не сказал, даже на прямой вопрос "хоронить будете"?

Предыдущее общение было следующим - перед началом ремонта церкви собрали деревенский сход, показали план ремонта, план забора вокруг церкви, все согласились. А когда забор построили, оказалось, что он метра на три дальше, чем планировалось, и нам осталась ширина дороги всего в три метра, и это в самом плохом месте, да еще забор сплошной и высушивать землю не дает. Разговор с батюшкой кончился ничем "ну мы же уже построили" (и это опять минут на 10).
Причем план все видели, забор построен не по плану... И после этого мне верить им надо? Это просто личное, личный опыт...

[...всё врут календари...]

для Arsenij:
Какое отношение приведённый Вами рассказ имеет к случаю с Календарём, который я на твоих глазах сейчас пытаюсь прояснить?

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Попытка экстраполяции разговора с одним батюшкой на разговор с другим. Абсолютно не имеющая под собой никаких оснований :)

[...всё врут календари...]

Арсений... я вот не так давно заказ делал, полиграфический.
И смотрящий у меня за заказом был, профи. И типографию мне советовал не последний чел в отрасли ( он сам так представляется... я ж не понимаю в этом ничего...).

Так вот. Все в один голос говорили мне - не боись, типа, типограф зря грех на душу не возьмёт - заказ для серьёзной организации, деньги хорошие, с прибылью для исполнителя... но когда я понял, что как-то мне неспокойно - поехал я, несмотря на запреты и крики, что так не делается, в цех типографии... увидел, офигел, ткнул директора носом в брак, который , по его задумке, я должен был потом дарить людям от своего имени как хорошо выполненную полиграфию.

Директор вздохнул обречённо, с вековой грустью всеми угнетаемого народа, свалил всё на рабочих, которые таки не отрабатывают неимоверные тыщи своей огромной зарплаты...
Это - он исправил, но обманул меня всё равно, в другом.

Вот мне как быть: обьяснить авторитетам, что их рекомендация ни черта не стоит, убить хитрозадого пройдоху аб стену, или утереться, потому, что поверил и рекомендующим , и пройдохе, который на их рекомендацию нас*ал, чтобы украсть три рубля?
А может быть - на основании вот такого контакта с одним представителем профсоциума не верить и остальным?... а, Арсений?
Ты мне скажи, я к Вашему мнению завсегда прислушаюсь.

[Irene]

для ...всё врут календари...:
Стесняюсь Вас спросить, ты Арсения теперь всегда будешь называть
на Вы-ты? :)
Арсений... Вы так пугаете меня, что я начинаю за тебя бояться...
Дык о чём и базар, Вам бы задуматься о том, что с тебя бутылка.
Только в твоём посту есть ещё нюанс - Вы упускаете, что
Вы извините, но я хочу тебе ищо раз напомнить про бутылку.
для Arsenij: Какое отношение приведённый Вами рассказ имеет к случаю с Календарём, который я на твоих глазах сейчас пытаюсь прояснить?
Арсений... Ты мне скажи, я к Вашему мнению завсегда прислушаюсь.

[...всё врут календари...]

Стесняюсь Вас спросить,
Да он путает, меня, пугает, я с испугу стараюсь беречь подпись...

И что, я уже настолько врагом стал что меня на "Вы"?

Кстати, вот хорошо напомнили... Арсений, что там у Вас с бутылкой, которая за тобой?

[Micropack]

Вот мне как быть ... а, Арсений? Это Вам в бойцовский клуб, ага.

[Manya_K]

*извиняюсь за оффтоп*
убить пройдоху аб стену
Ну вот не падонаг Вы, не падонаг... Пишите уж лучше по-русски, чем олбанский коверкать.
)))

[EXpressprePRINT]

А может быть - на основании вот такого контакта с одним представителем профсоциума не верить и остальным?

Доверчивый Вы наш...

[...всё врут календари...]

для Manya_K:
Блин, ежли б у меня было время писать по-русски - я б давно повесть дописал.... чирикаю, как могу.

P.S. Конешно, надо было писать "ап" стену..., извините, пожалуста, я больше не буду.(с)

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Эх, зануда Вы...

Все в полиграфии такие. И рекомендации тут ни при чем. Пока не пнешь лично директора хорошо знакомой тебе типографии, они ни хрена не сделают. Неоднократный опыт, и не только мой. Так что данный пример, увы, является объективным, который можно распространять на всю отрасль :) Не повезло. С одной стороны.

С другой стороны, почему-то заказы делаются в срок и с отличным качеством именно тогда, когда это всем глубоко по фигу :) Необъяснимое.

Теперь по сути - экстраполяция одного примера на многие - это вещь неправильная, но когда ты слышишь от окружающих, видишь своими глазами, читаешь что-то, то этот самый пример становится просто одним из подтверждений того, что ты знаешь.
Обратите внимание - никто же ведь не сказал ни тебе, ни мне "Как ты можешь так говорить? Такого не может быть!!!!!". Значит может... Значит, вероятность достаточно высока.

Хотя я и сам не понимаю, почему таки уважаемый ПА не хочет провести собственный эксперимент. Кстати, он может еще зайти в местное архитектурное управление и поинтересоваться у них, что да как. Там люди обычно добрые и ласковые. Ну, по крайней мере в Томилино я без всяких там спецзвонков и предупреждений спокойно общался с главным архитектором, когда мне было нужно.

[EXpressprePRINT]

С другой стороны, почему-то заказы делаются в срок и с отличным качеством именно тогда, когда это всем глубоко по фигу

Потому, что мы — люди легкоранимые и не выносим давления!

[Arsenij]

Кстати, вот хорошо напомнили... Арсений, что там у Вас с бутылкой, которая за тобой?
Да не проблема. Я еще должен 5 пива, я помню. Приезжай :)
Кстати, относительно бутылки надо всегда уточнять, какая именно. А то Антон пил у меня портвейн 777. Сам напросился :) Страдал. Я из гуманизма разрешил не допивать бомбочку :)

[Arsenij]

Потому, что мы — люди легкоранимые и не выносим давления!
Забыл добавить "творческие"

[...всё врут календари...]

никто же ведь не сказал ни тебе, ни мне "Как ты можешь так говорить? Такого не может быть!!!!!". Значит может... Значит, вероятность достаточно высока.
Не когерентно-с.
Зачем Вы так говорите? Уж кому-кому, а тебе должны быть известны параметры релевантности выборки: описываешь ты БЫТ, а не экстремум, а в быту может быть всякое.
Вот если бы собеседник предложил тебе снять штаны и сплясать для него джигу, используя в качестве шеста ближайшую яблоню - вот тогда бы ты получил от респондентов искомое " неможет этого быть"(с).
Или предложил?

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Слушай, ты чего хочешь от меня добиться, а? :)))) Один такой уже сегодня добивался весь день, ушел в конце концов. Ты-то не уйдешь, так что сразу скажи и не мучь мою смертную душу.

[...всё врут календари...]

(наивно)
А чё я такого?

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: Зато меньше чем за трое суток 153 сообщения и 1300 просмотров. Круть :) Не зря говорил ПА про скандальные темы, не зря.

Когда Вы приедете пить Вашу бутылку? Черт с Вами, не допью Лимончелло, сохраню половину...

[EXpressprePRINT]

для Arsenij:

Слушай, купи ему КсюКсю. И дешево, и человек становится мягкий и добрый.

[Arsenij]

для EXpressprePRINT: ЭТО ДЕШЕВО???????
Вот Вишневка от Кашинского Вереска по 111 рублей - это дешево! Я тут увидел ее случайно в магазине, так аж от жадности 6 бутылок взял :)

Для незнающих - есть в России только два завода, которые умеют делать настойки хорошие - Новгородский "Алкон" и Кашинский "Вереск". Ни тот ни другой на московском рынке не представлены, увы.. Брать можно практически все, что угодно, окажется хорошо :)

[...всё врут календари...]

Люблю я православную церковь...
Вишневка от Кашинского Вереска по 111 рублей - это дешево! Я тут увидел ее случайно в магазине, так аж от жадности 6 бутылок взял
есть в России только два завода, которые умеют делать настойки хорошие
Логично.

[Arsenij]

Кстати, к вопросу об обсуждении религий. И о толерантности.
http://wwwboards.auto.ru/housing/2565449.html
Почему-то получается почти без нетерпимости...

[...всё врут календари...]

к вопросу об обсуждении религий. И о толерантности.
http://wwwboards.auto.ru/housing/2565449.html
Типа опросика пятничного
А вот если припрет или необходимость какая или еще чё, то вот какую религию приняли бы?

Попахивает шопингом.
Честно? Дальше и читать не стал, противно как-то стало после заголовка.

[Arsenij]

для ...всё врут календари...: auto.ru вообще любопытное место. Там в таких формулировках задаются вполне серьезные вопросы. Ну принято так... Стиль в каждом месте свой. И стоит читать не вопрос, а ответы. Впрочем, как и во многих других местах :) Вспомни предыдущий форум :)
Мне стало интересно другое - люди, вроде как серьезные (ну я эту конфу порой почитываю), с достаточной долей легкости относятся к теме. Это характеристика общего уровня сегодняшнего отношения или специфика конференции, не могу понять...

[...всё врут календари...]

Да похрен им всё, что не игрушки. Умные дети, которые не хотят становиться взрозлыми.

[ГКФ10]

Один священник, который устал слушать причины, по которым люди редко ходят в Церковь, написал следующее.

Ряд причин, по которым я редко умываюсь:

- Меня не научили умываться в детстве.
- В детстве меня заставляли умываться.
- Я умываюсь только по большим праздникам.
- Никто из моих друзей не умывается.
- Не хочу, чтобы на мне зарабатывали производители мыла.
- Старикам нечем заняться, вот они регулярно и умываются.
- Мыться мылом модно, а я не хочу мыться из-за моды.
- Не могу решить, какое мыло лучше
- Все сорта мыл имеют свои недостатки. Я моюсь тремя мылами сразу. Ибо только такое соединение мыл правильное.
- Когда-то я умывался, но потом мне это надоело.
- У меня нет времени на умывание
- Зимой вода слишком холодная, а летом слишком теплая.
- На меня давит атмосфера ванной. Да и не понимаю я, откуда течет вода.
- Я не собираюсь мыться, вот если в жизни что-то произойдёт…
- Начну регулярно умываться, когда стану старым и грязным.
- Те, кто умываются – лицемеры, так как думают, что они чище других.