Просмотр полной версии : Кризис, кризис... Пиндык полиграфии...
Ну я человек ко всему привыкший, поэтому, когда я в офисе, на меня переключают звонки рекламных агентов, народ рассаживается, берет попкорн и с удовольствием слушает. Обычно это доставляет мне некоторое удовольствие даже. Но сегодня...
Звонит девочка (Д)
Я: Здравствуйте!
Д: Здравствуйте, я представляю типографию, не хотели бы вы с нами посотрудничать?
Я: А какую типографию вы представляете?
Д: ... (очень невнятно)
Я: Простите, какую?
Д: ... (более внятно) для большего понимания - название двухсложное, на ИРМ-1 совсем не похоже :)
Я: А где вы находитесь?
Д: .... (называет какой-то адрес)
Я: И что вы хотите нам предложить?
Д: Посотрудничать!
Я: А почему нам надо пользоваться услугами вашей типографией?
Д: Ну я не настаиваю, я только предложила посотрудничать...
Я: А в чем тогда может заключаться наше сотрудничество? (каюсь, голосок у девушки ничего был, я подумал, может в гости пригласит)
Д: Ну может, вы у нас что-нибудь просчитаете? (жалобно уже) Может быть, у нас окажутся лучше цены или качество, чем у других типографий.
Я: Девушка, а почему у вас может оказаться качество выше, чем у других типографий?
Д: Ну наверное потому, что у нас обслуживается много крупных клиентов, и иногда они от нас уходят в другие типографии, потому что там дешевле, но потом всегда возвращаются (кажется, тут она даже пару назвала). И у нас большой парк допечатного и печатного оборудования - мы можем произвести практически любую продукцию.
Я: Ну хорошо, а оборудование допечатное у вас какое?
Д: У нас есть офсетные машины, цифровая печать, немецкие!
Я: Какие машины допечатные, немецкие, говорите?
Д: Немецкие (радостно) - качественные очень!
На этом я понял, что моя грусть и тоска переполнила душу и я не могу больше вместить страдания всех продажников мира. Мне пришлось попрощаться с уверением, что посотрудничать нам не удастся...
Ну я все понимаю, что она бестолковая, что посадили на обзвон вчера, но... Неужели их ничему не учат?????? Ну совсем? Ну я первый раз честно пытался не завалить, а задавать наводящие вопросы, мне ее так жалко было... И все равно...
Вот потому и говорю, что пиндык. Типографии с такими менеджерами должны умереть.
Мне она сегодня тоже звонила.
Не знаю кто чему ее учил, но она честно отработала программу и испытала облегчение что я ничего не захотела у нее посчитать.
Предлагала сотрудничество она таким образом:
-Здравствуйте, это типография *****-*****, мы можем печатать, не хотите ли чего-нибудь посчитать? Нет? *радостно* Ну ладно, до свидания!
для Manya_K: Черт, я садист, оказывается - захотел с ней поговорить. Хотя мне тоже так показалось, что она была рада, когда разговор закончился :)
Вот потому и говорю, что пиндык. Типографии с такими менеджерами должны умереть.
С такими менеджерами должны умереть все конторы (не только типографии).
...всё врут календари...
31.07.2009, 15:50
испытала облегчение что я ничего не захотела у нее посчитать. http://skazochki.narod.ru/skazki/kozel.html
Евгений Кан
31.07.2009, 15:51
у нее была задача сделать максимальное количество звонков.
ей видимо за количество звонков платят!)))
KALENDAR.RU
31.07.2009, 16:05
Сень, а при чем здесь полиграфия? Думаешь, в других отраслях менеджеры лучше?
Вот из-за таких менеджеров кризис и произошел :)
Ну, не только из-за них, разумеется...
KALENDAR.RU
31.07.2009, 16:07
Черт, я садист, оказывается - захотел с ней поговорить. Хотя мне тоже так показалось, что она была рада, когда разговор закончился
Еще бы.. естественное желание у девочки :)
...всё врут календари...
31.07.2009, 16:13
Ну, не только из-за них, разумеется...
Путин, Путин виноват!... и девочку он подослал!
Светланка
31.07.2009, 16:14
Типографии с такими менеджерами должны умереть
не факт, что эта девочка - менеджер.
Девочка не менеджер, полиграфисты не виноваты, знаю я вас всех - до последнего своих защищать будете :)))))))))))))))))))))))))))
На самом деле я понимаю, что это может быть и колл-центр, но все равно. Жутко. Ведь так же все транслируется и в производство, и такое отношение у всех...
KALENDAR.RU
31.07.2009, 16:27
Путин, Путин виноват!... и девочку он подослал!
Вы провоцируете народ и как обычно - неумело.
На такие штучки нормальные люди не ведутся.
В данном случае, Путин, разумеется не виноват, зачем Вы его приплели к этой теме???!!!
Но это вовсе не означает, что он не виноват во всех остальных вопросах.
Давайте не будем в этой теме о политике, а
...всё врут календари...
31.07.2009, 16:29
На такие штучки нормальные люди не ведутся.
Правильно. Вы один и ответили.
KALENDAR.RU
31.07.2009, 16:38
Сам дурак
...всё врут календари...
31.07.2009, 16:40
Очень приятно, а я - Вячеслав Владимирович.
KALENDAR.RU
31.07.2009, 16:51
Да? Все уже всерьез считают, что Вы - Владимир Владимирович, раз так рьяно Путина защищаете :)))
...всё врут календари...
31.07.2009, 16:56
http://ziza.ru/2008/10/31/takogo_kak_putin.html
Светланка
31.07.2009, 17:09
знаю я вас всех - до последнего своих защищать будете
значит, есть надежда, что ещё не всё потеряно и до пиндыка далеко
KALENDAR.RU
31.07.2009, 19:28
Девочка не менеджер, полиграфисты не виноваты, знаю я вас всех - до последнего своих защищать будете
Блин, если у нас в стране хоть кто-то будет защищать своих - неплохо будет!
EXpressprePRINT
01.08.2009, 00:50
Арсений нам, наверняка, не весь разговор пересказал.
Может, он к концу уже продиктовал свои логины и пароли для "одноклассников" и отправил пару смс на заданные номера, но не помнит этого.
Блин, если у нас в стране хоть кто-то будет защищать своих - неплохо будет!
У нас в стране своих принято больше бить, чтобы чужие боялись...
Эээээх... Взрослые вроде бы люди... При чем тут девочка на телефоне? Есть Руководитель бизнеса, который нанял Коммерческого директора, который нанял эту безработную девочку без оклада на процент, и ТАК поставил ей задачу, что на выходе получилось полное г..но. Так кто виноват, девочка? Ну нету у нас менеджеров (в смысле руководителей). Ну надо с этим уже смириться. Не умеют у нас Руководить бизнесом в РЫНОЧНЫХ условиях.
Я работал в такой конторе, где мальчик висел на телефоне, обзванивая все фирмы по списку, и так же неизобретательно предлагал посчитать, заказать и попечатать тиражи самоклеящихся этикеток.
Один к одному как эта девочка. Нифига не знал и был туп как пробка. Меня очень напрягал этот бубнёж в течение рабочего дня (он сидел в соседней комнате). Было это в 2003 году.
И тем не менее, ни у кого не было даже мыслей ни о кризисе, ни о конце полиграфии.:|
Micropack
01.08.2009, 20:50
Ну я человек ко всему привыкший, поэтому, когда я в офисе, на меня переключают звонки рекламных агентов, народ рассаживается, берет попкорн и с удовольствием слушает. Обычно это доставляет мне некоторое удовольствие даже. Но сегодня...Скажите, Арсений, а чем Вас, как человека ко всему привыкшего, может заинтересовать звонок полиграфического менеджера?
Все равно ведь у всех, более-менее приличных контор, все одинаковое.
в защиту девочки: все с чего-то начинали. За пару недель "КМБ" невозможно ни теорию толком усвоить, ни, тем более, сленг. Годик поработает - будет получше :)
Подозрения в колл-центре, разумеется, отметаются - у девочек из колл-центра есть подробный скрипт, по которому они шарашат типовую презентацию - оборудование, преимущества, выгоды итп. Тут явная самодеятельность.
И, наконец, насчет "у всех все одинаковое". Очень интересная теория. Что, например, одинакового в Линии График и Пушкинской площади?
Что, например, одинакового в Линии График и Пушкинской площади?
Названия.
Micropack
05.08.2009, 14:58
И, наконец, насчет "у всех все одинаковое". Очень интересная теория. Что, например, одинакового в Линии График и Пушкинской площади?Я думаю, что ни та ни другая не звонят Арсению с предложением "посотрудничать". :)
ну за ПП не скажу, а Линейка точно не звонит - у Аппалонова маркетинг надежно поставлен :)
На самом деле, углубляясь в философию, я могу сказать, что одинакового в ПушПлощади, Линейке, ИмаПрессе, любом цифорвом салоне и любой типографии на форуме.
Все так или иначе косячат :)
для Stevie: Косячат все, кто делает. Кто не делает, тот говорит, что те кто делает косячат.
KALENDAR.RU
05.08.2009, 19:29
Все так или иначе косячат Косячат все совершенно по-разному... объяснять надо? :)))
Евгений Кан
05.08.2009, 19:46
Все так или иначе косячатэто могут все)))
для Stevie: Косячат все, кто делает. Кто не делает, тот говорит, что те кто делает косячат.Я знаю, кто не косячит НИКОГДА!
Это отдел качества.:) Зато они постоянно упрекают всех остальных, дескать что же это вы, накосячили опять? Нехорошо.:evil:
для Rjak: Именно в этом отличае онаниста, от практика:))))
Косячат все совершенно по-разному
Не ошибается тот, кто ничего не делает, и вообще, художника каждый может обидеть...
KALENDAR.RU
06.08.2009, 12:52
для Свэта:Это Вы своим заказчикам рассказываете? :)))))))
для Stevie: Косячат все, кто делает. Кто не делает, тот говорит, что те кто делает косячат.
безусловно. В данном случае это не камень в чей-то конкретный огород. Это философская концепция общности полиграфистов.
Косячат все совершенно по-разному... объяснять надо? :)))
Собственно, в процитированной вами фразе содержится отет на ваш вопрос :)
"Так или иначе" синонимично "все по-разному", я так думаю...
KALENDAR.RU
06.08.2009, 14:20
Директор типографии Колев когда-то давно, на одной из первых встреч ПФ сказал "Косячат все. Важно, что происходит ПОТОМ. Как типография исправляет свой косяк, если исправляет, конечно..."
KALENDAR.RU
06.08.2009, 14:20
безусловно. В данном случае это не камень в чей-то конкретный огород. Это философская концепция общности полиграфистов.
Только полиграфистов? А у полиграфистов есть общность?
Только полиграфистов? А у полиграфистов есть общность?
с Колевым согласен на 100%.
А есть у нас общность или нет - это нам и решать, не так ли? И самбуки вместе выпить, и помочь коллеге по цеху, если чего. И даже конкуренту попечатать, если совсем засада у бедолаги. Это если в плане метафизики рассматривать общность.
А формальная - есть, конечно. Помнится мне, даже есть некая организация, ведающая этой самой общностью...
KALENDAR.RU
06.08.2009, 15:19
А есть у нас общность или нет - это нам и решать, не так ли? Кому "нам"? И что вы решили-то? :)))
Помнится мне, даже есть некая организация, ведающая этой самой общностью...Смешно...
Кому "нам"? И что вы решили-то? ))
нам - полиграфистам.
Смешно...
А насчет организации - ну вот в штатах и европе, например, не так уж и смешно. Там профсоюзы - сила :)
ochevidets
06.08.2009, 17:34
Цитата: Сообщение от Stevie Помнится мне, даже есть некая организация, ведающая этой самой общностью... Смешно...
Чего смешного-то? Организация есть. Уж насколько эффективно ведает и в чью пользу - это момент второй...
ЗЫ ПА, не делайте мне нервы, их ещё есть кому испортить.
Во.. пришел разводящий :):)
KALENDAR.RU
06.08.2009, 18:15
для ochevidets:Какую организацию ты имеешь ввиду?
ochevidets
06.08.2009, 22:09
Какую организацию ты имеешь ввиду?
А Вы?
KALENDAR.RU
06.08.2009, 22:55
Я не знаю подобных организаций
Кто сказал, что косячат только полиграфисты? Косчки возникают всегда, когда менеджерами на холодные звонки ставят самый низкоквалифицированный персонал, хотя реально - это чуть ли не самая сложная вещь. А хорошие продажники от работы на холодных звонках стараются обычно сбежать всеми правдами и неправдами, потому что тяжело :) и гораздо проще окучивать своих старых клиентов и чай с ними из рюмок пить :)
KALENDAR.RU
07.08.2009, 10:39
Кто сказал, что косячат только полиграфисты? Косчки возникают всегда, когда менеджерами на холодные звонки ставят самый низкоквалифицированный персонал,
Да ничего подобного! Как правило, холодный звонок - первичное знакомство, а расчеты делаются потом, более опытными менеджерами... они и косячат :)
KALENDAR.RU
07.08.2009, 10:54
для ochevidets:
для Stevie:
Ребята, а я уже давно понял, почему у нас нет реального Союза Полиграфистов и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!
У нас какие-то странные руководители типографий в большинстве своем. Я бы их разбил на две группы:
1. Руководители малых и средних предприятий. Они настолько плотно задействованы в производственном процессе, что абсолютно не могут выделить время для "общественной работы". То есть, выпить пива с коллегами и порассуждать о необходимости и преимуществах оОбъединения - могут, а что-то реально сделать - нет.
2. Руководители крупных типографий. Они сами давно ничего не делают, любую работу поручают своим помощникам, которым, естественно все пох и у которых есть основные обязанности.
А для того, чтобы такой Союз реально работал - надо, чтобы его участники прикладывали немало усилий. Это - тяжелая и долгая РАБОТА.
Поэтому любой Союз держится на одном или нескольких энтузазистах, которым быстро надоедает тянуть лямку за всех и он начинает с помощью союза решать свои личные проблемы.
ochevidets
07.08.2009, 14:25
Я бы их разбил на две группы
Предлагаю собрать в одну. Есть на примете хороший руководитель.
KALENDAR.RU
07.08.2009, 15:19
для ochevidets:Ааа... ты хиханьки разводишь... а я написал серьезно
для KALENDAR.RU: Ответ почти всерьез. Любая группа людей объединяется только при наличии общего внешнего врага. Ну, например, поэтому нам была нужна война с Грузией в политике.
У полиграфистов этого врага пока что не образовалось. Я прекрасно помню, как формировалось СБО - тогда был внешний враг в лице поставщиков с постоянно повышающимися ценами и государства с постоянно ужесточающейся таможенной политикой. И то, процесс формирования шел с большим скрипом. При крайне ограниченном числе участников.
В случае полиграфистов действительно, это почти невозможно. Как это ни печально признать, но что-то получиться может только в случае. если найдется энтузиаст, который еще и поймет, как это можно повернуть в личных целях. Вот тогда что-то и пойдет. Плюс надо найти те идеи и ту информацию, которая может объединить значительную часть полиграфистов.
KALENDAR.RU
09.08.2009, 12:18
Если все будет двигаться усилиями одного энтузиаста, то этот энтузиаст должен иметь достаточное количество свободного времени и немало денег
для KALENDAR.RU: Естественно. А обычно только такие люди и затевают подобные проекты.
KALENDAR.RU
09.08.2009, 15:55
Но кончается это всегда одинаково: эти люди понемногу начинают решать свои личные проблемы (их можно понять), забывая о проблемах остальных участников (пассивных), затем пассивные участники разбегаются (и тоже правильно делают, зачем им просто так платить взносы).
То есть, я хочу сказать, что успех будет тогда, когда реально участвовать в Проект будут все, а не только инициативная группа или один лидер
для KALENDAR.RU: А вот тут уже судьба, как и в любом другом случае - либо появятся другие активисты, либо нет... Это как любая другая общественная организация - сами же неоднократно видели, какой у них жизненный цикл.
То верхи не могут, то низы не хотят, то всем все по фигу... Нас испортил онлайн.
KALENDAR.RU
09.08.2009, 17:56
А онлайн-то тут при чем???!!! Он как раз должен помогать!
AMGrafix
09.08.2009, 18:03
ПА, тебе бы только кого нить разбить...
Формально можно создать и длительное время быть на слуху какой угодно "союз"...
Пока не будут видны хоть маломальськие прагматичные результаты от деятельности или участия - то все это будет только разговоры...
Только реальный, устраивающих всех результат, только если хочешь реальные деньги или существенные выгоды - могут сулить успех того "союза" который этому будет способствовать... и не разовые какие нибудь типа оптовые закупки, а длительное и планомерное действо.
Я вот например не вижу ни одного возможного совместного мероприятия, которое сулило бы дополнительную прибыль, выгоду или ещё что то там выливающуюся во благо для моего предприятия.
Тут что то должно быть более конкретное и приземлённое...
Отмена пошлин на бумагу?! Да хрен бы с ней... выиграем от этого не мы, а тот кто за
неё платит... А пока дорогие расходные материалы играют только на руку...
Вот если бы например, речь шла о совместном предприятии по производству расходных материалов - это да! Это интересно, это выгодно в конце концов... (пластины, краска, прочая химия)
KALENDAR.RU
09.08.2009, 18:19
Я вот например не вижу ни одного возможного совместного мероприятия, которое сулило бы дополнительную прибыль, выгоду или ещё что то там выливающуюся во благо для моего предприятия.
Суслика ты тоже не видишь, а он - есть (с)
Почему-то в Европе, особенно в Германии - очень сильные Союзы и польза от них есть.
Тут что то должно быть более конкретное и приземлённое...Вот с этим я полностью согласен!
Но и приземленное - НАДО ДЕЛАТЬ, само оно не организуется!
Отмена пошлин на бумагу?! Да хрен бы с ней... выиграем от этого не мы, а тот кто за Двумя руками - "за"
ПА, тебе бы только кого нить разбить...Ты это о чем? :)
AMGrafix
09.08.2009, 18:28
Но и приземленное - НАДО ДЕЛАТЬ, само оно не организуется!
Во! Золотые слова!
Если, сегодня, этого приземлённого нет, то есть два пути...
1) Высосать из пальца и окучивать...
2) Подождать пока это приземлённое кто нибудь создаст... и присоединиться к нему...
А пока, можно до бесконечности разговаривать о необходимости единения и приводить в пример немецких полиграфистов...
ochevidets
10.08.2009, 14:20
ты хиханьки разводишь...
Гдемля?
Здесь? http://www.printtender.ru/showpost.php?p=180288&postcount=52
я написал серьезно
А я нет?! (запятую сами поставите?)
Я серьёзен.
ну вы это... не ссорьтесь :)
с союзом все понятно... капитанам бизнеса не нужен профсоюз, например, потому что он будет работяг от них защищать. Работягам не нужен картель, т.к. им с него проку ноль, скорее даже убыток. Так что дело кислое :)
AMGrafix
10.08.2009, 16:38
для Stevie: кхм... вся тема топика немного о другом...
Угу. И не я ее свел к МПС и прочим приятностям, заметьте...
Однако же, учитывая предыдущие высказывания благородных донов, участвующих в дискуссии, я позволил себе высказать сомнение, что какая-бы то ни было "общность" может прижиться у нас, ибо - смотри выше.
Мне была бы польза с профсоюза, вам, руководителям/акционерам - одна беда с профсоюзами. Вам была бы польза с некоего картельного сговора, я плевать хотел на картели, мне с них проку ноль. Примерно так.
с союзом все понятно... капитанам бизнеса не нужен профсоюз "Может что-то в консерватории не так..?!"(с) Вот банкирам нужно объединение... Застройщикам-риэлтерам нужно... Страховщикам, НПФщикам, Промышленникам и тд. И все, заметьте, очень серьезные люди. И заняты не меньше полиграфистов. Может все-таки консерваторию рассмотреть....?
KALENDAR.RU
10.08.2009, 17:24
для hvnchik:Вадим, я уже писал выше, что у руководителей полиграфии какая-то странная раздробленность: руководители маленьких предприятий настолько погрязли в текущем управлении, что не могут выделить время на "общественную работу", а "крупняки" ничего не привыкли делать сами и поручают это... порученцам, которым все пофиг. Поэтому у нас ничего и не создается.
EXpressprePRINT
10.08.2009, 17:31
Застройщикам-риэлтерам нужно... Страховщикам, НПФщикам, Промышленникам .... И заняты не меньше полиграфистов
Да, только они заняты пилением народного добра-бабла в той или иной форме и им без союза никак не обойтись.
Не то у нас — рынок, говорю же.
KALENDAR.RU
10.08.2009, 17:37
для EXpressprePRINT:Брось, Кирилл, не все страховщики народное добро пилят и застройщики-риэлторы - тоже. Но дело не в этом, дело в умении организовывать свое время.
в данном случае прав Экспресспрепринт - дело не во времени, а в цели объединения. О чем, собственно, я и говоирл изначально.
А целей и задач объединения не будет, если сидеть и ждать, когда их кто-то принесет в печатном виде в трех экземплярах. Наверное стОит изучать опыт других объединений. Ведь не дураки и не бездельники их создают. А уж тезис о том, что союзы, гильдии, ассоциации, объединения помогают пилить какое-то мифическое "народное бабло" даж комментировать не буду... Так же как и тезис о том, что руководители полиграфических компаний "совсем особые люди со своим менталитетом".
EXpressprePRINT
10.08.2009, 19:37
для hvnchik:
Да, уж, конечно, чего там комментировать.
Можно поставить себе цель — пролоббировать, скажем, закон об обязательном заказе тысячи квартальников в год каждым гражданином, достигшим призывного возраста по выгодной нам цене.
Вы сами перечислили именно пильщиков.
Приведите другой пример. Более близкий к рыночной экономике.
EXpressprePRINT
10.08.2009, 19:39
для hvnchik:
Без обид — скажите, зачем, вообще, люди пишут "вообще не буду комментировать"?
Это такой маркетологический прием? Как у Алисы "Не уговаривайте, не уговаривайте"?
А целей и задач объединения не будет, если сидеть и ждать, когда их кто-то принесет в печатном виде в трех экземплярах. Наверное стОит изучать опыт других объединений. Ведь не дураки и не бездельники их создают. А уж тезис о том, что союзы, гильдии, ассоциации, объединения помогают пилить какое-то мифическое "народное бабло" даж комментировать не буду... Так же как и тезис о том, что руководители полиграфических компаний "совсем особые люди со своим менталитетом".
Дружище... Камарад, я бы даже сказал...
Цели и задачи - третий уже раз повторяюсь - понятны априори. Мне, как наемному работнику, выгодно объединение в профсоюз. Чтоб меня с зарплатой не кидали и мозга мне не (тут слово в рифму с "кидали").
Капиталисту, владельцу бизнеса, выгоден картельный сговор с целью монополизации а)рынка продукции и б) рынка труда с целью максимизации прибыли и достижения безнаказанности.
Отсюда вопрос: что вы можете мне принести в трех экземплярах? Какие чудо-идеи?
KALENDAR.RU
11.08.2009, 11:14
для EXpressprePRINT:Кирилл, инициаторы создания разных Союзов сто раз перечисляли возможные цели их создания и преимущества, который этот союз может дать для его участников. Если хочешь - могу навскидку перечислить.
На мой взгляд, все сказано правильно, но не делалось именно потому, что некому было делать
для Stevie:Безусловно, можно создавать разные союзы с разными целями и необязательно такими низменными, которые Вы привели, типа "достижения безнаказанности".
В каждом конкретном случае, будь то профсоюз или Собз предпринимателей, надо обозначить свои цели и задачи (это не очень трудно) и их выполнять (это как раз не получается и мы обсуждаем - почему)
Павел Адольфович, цели, мной приведенные, не низменные, они вполне естественны. Низменность предполагает действия подлые, подковерные, исподтишка. Тут понятны позиции, понятны резоны, пусть и антагонистические.
А вопрос "поставить план и его выполнять" - ну дык это не только союза касается, это касается жизни вообще...
Кстати, ПА, вы не могли бы заявочку мою на вступление в тендер одобрить? Она довольно давно висит уже... И стану я членом общности "Тендер на офсетную печать" :):)
KALENDAR.RU
11.08.2009, 12:23
Павел Адольфович, цели, мной приведенные, не низменные, они вполне естественны. Низменность предполагает действия подлые, подковерные, исподтишка.Все равно, они - деструктивные, ибо не направлены на созидание, а направлены на защиту двух классов (работника и работодателя) друг от друга. А здесь нужна не защита, а - взаимодействие, причем - взаимовыгодное
Тут понятны позиции, понятны резоны, пусть и антагонистические. А я утверждаю, что весь этот антагонизм надуман, причем - специально, надуман теми, кому выгодно разделять, чтобы властвовать...
Ну, посудите сами: и директор и менеджер получают процент от выработки (так или иначе), оба заинтересованы в успехе фирмы. Да, бывают частные случаи (нечестный менеджер или нечестный директор), но антогонизма никакого нет и быть не может.
А вопрос "поставить план и его выполнять" - ну дык это не только союза касается, это касается жизни вообще...
Вот тут важный момент: когда касается лично меня или моего бизнеса, я понимаю, что надо приложить усилия, чтобы улучшить ситуацию, а как только речь идет о "колхозе" - дальше говорильни дело не идет, всегда находятся более важные дела
А я готов спорить насчет надуманности антагонизма.
Как показывает практика, менеджера рано или поздно опрокинут на лавандос, простите за мой французский. И всех делов. Закон работника от произвола работодателя - увы - не защищает. Чем, как правило, и пользуются. Я допускаю, что есть честные граждане в полиграфии, но их, увы, меньшинство. Вот, собственно, и всех делов.
А что касается говоильни - да понятно. Своя рубашка завсегда к телу ближе, нежели мифическое "всеобщее благо", в которое кого-то еще надо на собственном горбу тащить.
KALENDAR.RU
11.08.2009, 13:03
Как показывает практика, менеджера рано или поздно опрокинут на лавандос
Или - наоборот, что бывает не реже... ага...
Ну, давайте рассмотрим ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ситуацию.
Директор пригласил на работу менеджера. Они договорились об условиях РАБОТЫ и ЗАРПЛАТЫ. Обоих эти договоренности устраивают. Зачем кому-то кидать друг друга???!!!
Менеджер приносит заказы (деньги), получает часть этих денег, остальное получают печатники и т. д. и - директор. Ну, разумеется, налоги платятся, аренда и прочее. Договоренности устраивают обе стороны. Если кинуть менеджера, то наварить можно в сущности небольшие деньги, ну, штуку баксов, например, а потерять можно значительно больше: деловую репутацию, убыток от отсутствия менеджера, убытки во время обучения нового менеджера или приспособления его к особенностям вашего бизнеса и т. д.
Уверяю Вас, нормальному руководителю это просто не нужно, это ЭЛЕМЕНТАРНО НЕВЫГОДНО!!!
Ну, можете в качестве примера, поинтересоваться (это нетрудно сделать). есть ли ХОТЬ ОДИН человек, которого я кинул. А мы работаем более 18-ти лет!!!
И это - не исключение, это - норма, а то, о чем пишете Вы - исключение
Мне, как наемному работнику, выгодно объединение в профсоюз. ...Капиталисту, владельцу бизнеса, выгоден картельный сговор с целью монополизации
То что вы перечислили, вообще не проблема.
Картельный сговор у нас запрещен законом. А для создания профсоюза в ЛЮБОЙ компании достаточно собраться 3-м сотрудникам и подать заявление. Что вам мешает это сделать?
Мы говорим о ДРУГИХ видах объединений. Они обычно преследуют цель продвижения отрасли и лоббирования интересов ее участников.
Или - наоборот, что бывает не реже... ага...
Ну, можете в качестве примера, поинтересоваться (это нетрудно сделать). есть ли ХОТЬ ОДИН человек, которого я кинул. А мы работаем более 18-ти лет!!!
И это - не исключение, это - норма, а то, о чем пишете Вы - исключение
Боже меня упаси обвинять лично Вас. К Вам я питаю теплейшие чувства и являюсь вашим клиентом (не большим и не постоянным, но тем не менее). Я говорю о тенденции в целом.
История-то очень простая - "договорились" действует до определенного предела. А потом в один прекрасный день директор решает, что слишком до фига у него имеет менеджер - и находятся причины, почему человек заработанных денег (доли от прибыли) получить не должен. А "выгодно-невыгодно" - ну как посмотреть.
Одного на штуку грина нагрел, второго на две, третьего на три - бац-бац - и червонец набежал. Поди плохо.И так из квартала в квартал, например. Пальцем показывать не буду, но все мы прекрасно знаем дядю, успешно реализующего такую схему не первы год. И не последний, что характерно.
Да нет толку от профсоюзов. Я работал в большой полиграфичекой компании (сотни работников), у нас был большой профсоюз, который был связан с другими московскими профсоюзами. Отчислялись средства из зарплаты (1%). Профсоюз занимался в общем ерундой, мелкими показушными мероприятиями, дескать не зря деньги отчисляются. А когда действительно понадобились от него конкретные действия, он оказался недееспособен. Нашлись обходные маневры со стороны работодателя, которые сделали профсоюз бесполезной организацией.
KALENDAR.RU
11.08.2009, 15:08
Боже меня упаси обвинять лично Вас. К Вам я питаю теплейшие чувства и являюсь вашим клиентом (не большим и не постоянным, но тем не менее). Я говорю о тенденции в целом. Дык... и я не о себе, я просто хотел сказать, что таких - большинство.
История-то очень простая - "договорились" действует до определенного предела. А потом в один прекрасный день директор решает, что слишком до фига у него имеет менеджер - и находятся причины, почему человек заработанных денег (доли от прибыли) получить не должен. А "выгодно-невыгодно" - ну как посмотреть.
Однозначно невыгодно. Процент менеджерский на рынке сложился, дешевле менеджера не найдешь, во всяком случае - нормального, зачем кидать-то???!!!
Смена менеджера приносит убыток больший, чем украденная штука баксов
Пальцем показывать не буду, но все мы прекрасно знаем дядю, успешно реализующего такую схему не первы год. И не последний, что характерно.
И сидит при этом в глубокой *опе, чтобы он не говорил о своих успехах. И это знают все, кто умеет читать.
То что вы перечислили, вообще не проблема.
Картельный сговор у нас запрещен законом. А для создания профсоюза в ЛЮБОЙ компании достаточно собраться 3-м сотрудникам и подать заявление. Что вам мешает это сделать?
Мы говорим о ДРУГИХ видах объединений. Они обычно преследуют цель продвижения отрасли и лоббирования интересов ее участников.
Вы не хуже меня, я полагаю, знаете, что с трех сотрудников проку никакого. Ни черта они не пролоббируют. Профсоюз должен иметь силу, влияние и власть. Поэтому говорим мы об одних и тех же видах объединений. А лоббирование интересов - по сути и есть картель. Если мы говорим не о кидании на ветер лозунгов, а о реальном финансово-промышленном лобби, существующем, например, в соединенных штатах пиндостана.
KALENDAR.RU
11.08.2009, 15:16
для Rjak:Так всегда было... и причина - все таже, интересы руководителей профсоюза не совпадают с интересами простых членов профсоюза
Дык... и я не о себе, я просто хотел сказать, что таких - большинство.
Вы идеалист, ПА :)
Смена менеджера приносит убыток больший, чем украденная штука баксов
Может быть и так :) Значит, не все это понимают. Но - опять же - штука. А червонец?
И сидит при этом в глубокой *опе, чтобы он не говорил о своих успехах.
И поделом :)
finanzminister
11.08.2009, 15:45
Путин виноват!
Простите, что?
P.S. А, кто такой ochevidets?
Простите, что?
P.S. А, кто такой ochevidets?
Это такой хороший человек. Борец!
Простите за нескромный вопрос, а кто Вам подпись такую сконструировал дурацкую?
finanzminister
11.08.2009, 16:02
кто Вам подпись такую сконструировал
Кто-то из местных...
Кто-то из местных...
Заметно :)
Я к тому, что кретины обычно куда обращаются? В дУрку...
Возможно Вы хотели восхвалить одного из модераторов и это получилось.
KALENDAR.RU
11.08.2009, 16:33
Может быть и так Значит, не все это понимают. Но - опять же - штука. А червонец?
Обманув на штуку - потеряет на две штуки (за счет чего - объяснял выше). Обманет десятерых по штуке - потеряет 20 штук.
При этом в полиграфическом мире инфа разойдется довольно быстро и ему не удастся взять на работу больше приличных сотрудников... что, собственно, и происходит
Андрей Зарецкий
12.08.2009, 15:38
Возможно, во многом повторюсь, но рискну высказать пару соображений.
Для создания СОЮЗА (объединения) в одной точке пространства и времени должно срастись 3 фактора
СМЫСЛ (потребность) в союзе (объединении);
УМЕНИЕ создавать союзы;
движущая СИЛА в виде менеджера=лидера и соответствующего обеспечения (не играет роли – лидера по идейным соображениям или работающего за достойное вознаграждение).
Начну с конца. СИЛА.
Почему бумажные оптовики / банки / риэлторы способны создать Союз, а полиграфисты (как оказалось) нет. Причины две. Первая – полиграфия не финансово емкая отрасль. Денег в отрасли мало, стало быть, и выделить на союз и его лидера (у хорошего лидера не может быть плохая зарплата) отрасль не может. Вторая – наша отрасль состоит из большого количества небольших предприятий. Ответ – кому легче объединиться 10 торговым сетям или 1000 лавочникам – очевиден. 10 типографий объединятся-то легко, только денег у них на нормально работающую структуру не хватит.
УМЕНИЕ. Уверен, что многие из нас могли бы создать достаточно эффективно работающую структуру. Хотя нюансов в этом деле немало. К тому же нужны деньги.
Я в свое время прикидывал – сколько нужно денег на соответствующий Союз. Ответ простой – порядка 3-5 миллионов рублей в год. Найдите 5 миллионов и считайте, что РЕАЛЬНО работающий эффективный Союз уже работает.
СМЫСЛ. А вот это самое интересное. Об этом много говорили и, пожалуй, не имеет смысла повторяться.
Специально для Stevie:
Антагонизм работодателя и наемных работников, несомненно, часто существует.
НО – есть ли антагонизм между Атаманом и бойцами, когда они идут в атаку или выходят из окружения?!
ОТВЕТ. Он может быть, а может и не быть. Если Атаман и бойцы – суть части одного целого – это одно, а если нет, то извините. И профсоюзы нужно создавать, и все такое прочее…
Кстати, определенный союз работодателя и наемных работников взаимно полезен не только в кризисных ситуациях. Хотя обманывать себя не надо – полного слияния интересов не может быть принципиально.
Хотя обманывать себя не надо – полного слияния интересов не может быть принципиально.
Я об этом и толкую. Задачи и цели разные (по жизни, а не в рамках конкретной организации и должностной инструкции). Отсюда и антагонизм.
Андрей Зарецкий
12.08.2009, 17:25
Собственно нас раньше учили - "единство и борьба противоположностей".
Единство - ибо мы нужны друг другу, борьба - ибо мы "используем" друг друга.
Я не очень верю в мысль, что у работодателей и работников разные цели. Цели одинаковые. Получить удовольствие и заработать денег. Средства производства разные - вот это факт.
Также не приемлю подход, что кто-то кого-то эксплуатирует. И работодатель и его наемный сотрудник эксплуатируют друг друга. И еще не известно, кто кого больше...
KALENDAR.RU
12.08.2009, 21:36
Я в свое время прикидывал – сколько нужно денег на соответствующий Союз. Ответ простой – порядка 3-5 миллионов рублей в год. НА ЧТО???!! Если на аппарат, офис и т. д. - ф топку!!!
А если на реальные дела - деньги найдутся!!! Только зачем так много. По моим прикидкам (с) А. Зарецкий на содержание аппарата вообще не надо тратить деньги, надо обозначить совместные проекты (совместная реклама, например или работа юриста) и на них скидываться.
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 09:42
для KALENDAR.RU:
Павел!
Все эти игрушки мы уже проходили и не раз. Я имею в виду совместные действия. Собирается 10 умных людей и... ничего не выходит.
БЕЗ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (АППАРАТА) со своими экономическими интересами (хотя бы зарплаты и бонусов по достижению результата) ВСЕ обречено на провал.
Зачем 3-5 миллионов.
Зарплата ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО лидера приличного уровня - 150.000/мес
2 помощника с ХОРОШИМ знанием особенностей полиграфических процессов - 2 х 40.000/мес.
Офис - бесплатно, приютим.
Активная работа в сети в офф-лайне (включая адекватное умение разговорного жанра) - 70.000/мес.
Разное - 20.000/мес.
Налоги на зарплату и "разное" - 100.000/мес
ИТОГО 100 +80+70+20+100 = 370.000/мес = 4,4 млн/год.
И не говорите мне, что в кризис это дешевле. АДЕКВАТНЫЕ специалисты (адекватные как потребностям рынка так и требуемым способностям) - всегда в ДОСТОЙНОЙ цене.
Если предложите указанных выше профессионалов за меньшие деньги - скажите. За эти я не потяну (я же не СОЮЗ, а просто небольшая типография), а за меньшие возьму на работу с удовольствием.
KALENDAR.RU
13.08.2009, 10:46
БЕЗ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ (АППАРАТА) со своими экономическими интересами (хотя бы зарплаты и бонусов по достижению результата) ВСЕ обречено на провал.
Странно... у каждого из нас есть свои структуры, которые худо-бедно занимаются тем же. Мне кажется, что правильней использовать их, чем надстраивать еще одну - это же лишние расходы, которые не факт, что окупятся
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 11:47
Странно... у каждого из нас есть свои структуры, которые худо-бедно занимаются тем же. Мне кажется, что правильней использовать их, чем надстраивать еще одну - это же лишние расходы, которые не факт, что окупятся
"У каждого есть свои структуры" и вполне естественно, что они занимаются СВОИМИ делами. А дела Союза не могут быть Вашими или нашими "своими"...
По поводу окупятся. Задача Союза не носит конкретный коммерческий характер. Это организация которая СОБИРАЕТ & ОБОБЩАЕТ & АНАЛИЗИРУЕТ рынок и отрасль. Дальше Ваше право пользоваться этой информацией или нет!
Дима Пупин
13.08.2009, 12:02
для KALENDAR.RU:
Зарплата ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО лидера приличного уровня - 150.000/мес
Офис - бесплатно, приютим.
Активная работа в сети в офф-лайне (включая адекватное умение разговорного жанра) - 70.000/мес.
Разное - 20.000/мес.
Если предложите указанных выше профессионалов за меньшие деньги - скажите. За эти я не потяну (я же не СОЮЗ, а просто небольшая типография), а за меньшие возьму на работу с удовольствием.
Можно мне на предложить себя на озвученную выше позицию, по совместительству, на полставки?
Да, а в помощники - ПА могу предложить. Достойный кадр, пусть его жаба давит что зарплата у него будет в 4 раза меньше, чем у меня да еше буду подгружать его всякими дуратскими поручениями и вообще всячески издеваться...
KALENDAR.RU
13.08.2009, 12:09
По поводу окупятся. Задача Союза не носит конкретный коммерческий характер. Это организация которая СОБИРАЕТ & ОБОБЩАЕТ & АНАЛИЗИРУЕТ рынок и отрасль. Дальше Ваше право пользоваться этой информацией или нет!
Вот здесь я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен! И, как справедливо говорил Сергей Тарубаров, чтобы люди пошли в Союз это должно быть им выгодно!!!
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 12:15
для Дима Пупин:
Дима!
Конечно можно!!!
Но как основное место работы и на ставку.
Такому руководителю как Вы 150.000 не жалко. в самом хорошем смысле этого слова.
Беда в том, что вы не согласитесь. А те, чт готовы - этих денег как правило не стоят.
Дима Пупин
13.08.2009, 12:21
для Дима Пупин:
Такому руководителю как Вы 150.000 не жалко. в самом хорошем смысле этого слова.
Беда в том, что вы не согласитесь. А те, чт готовы - этих денег как правило не стоят.
почему не соглашусь?! Особенно если еще и ПА в помощники мне наймете!!! Мне всегда хотелось че-нить полезное для людей сделать... Потом - у меня всетаки специфический бизнес, поэтому я не буду ставить общественные интересы выше личных... Да это не работа а сказка - приемные президента, министров, сплошные презентации и деловые обеды, зарубежные командировки за казеный счет - и при этом еще и хорошая зарплата и хороший помощник, на которого можно свалить всю черную работу )))))
Дима Пупин
13.08.2009, 12:22
И печень у меня пока еще крепкая!!!!
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 12:27
Вот здесь я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен! И, как справедливо говорил Сергей Тарубаров, чтобы люди пошли в Союз это должно быть им выгодно!!!
Это чтобы люди пошли в Союз отдавать свои деньги.
А люди которые работают в Союзе и на Союз руководствуются СВОИМИ интересами.
Еще раз подчеркну - задача Союза не ОБЯЗАТЕЛЬНО (добавлено) носит конкретный коммерческий характер. Это организация которая СОБИРАЕТ & ОБОБЩАЕТ & АНАЛИЗИРУЕТ рынок и отрасль. Дальше Ваше право пользоваться этой информацией или нет!
Если информация нужна Вы вступаете в Союз и платите взносы - именно в этом Ваше право.
Дима Пупин
13.08.2009, 12:43
Отмена пошлин на бумагу?! Да хрен бы с ней... выиграем от этого не мы, а тот кто за
неё платит... А пока дорогие расходные материалы играют только на руку...
Вот если бы например, речь шла о совместном предприятии по производству расходных материалов - это да! Это интересно, это выгодно в конце концов... (пластины, краска, прочая химия)
Вот этого я не понял. Что значит, что выиграет тот, "кто за нее платит"?! В конце концов все ведь из нашего кармана берется! Потом - вот как в Эстонии например полиграфистов и не только полиграфистов поддерживают - помогает завоевывать внешние рынки, субсидируют загранкомандировки, участие в выставках... А нас чего субсидировать если у нас неконкурентоспособно в мировом масштабе из-за высокой себестоимости?!
Краска, расходные материалы... - на это все рыночными методами можно цены посбивать и без помощи со стороны государства или кого-либо... Про сами знаете что на что говорят что я цены посбивал промолчу - расскажу о другом. Вот я сейчас СиТиПи в своей типографии запустил, и меня уже посещает мысль - что раньше в нашем городе все сами по себе пластины покупали - а теперь ведь я могу совокупный обьем нескольких типографий за раз выбирать, а значит и цены у меня на входе ниже чем у каждого, даже самого крупного, по отдельности были могут быть...
Да, самое классное было бы сделать ассоциацию какую-нить чтоб государственную помощь пилить. Да только на что нам ее выпрашивать? Это при старой власти, когда произведения марксизма-ленинизма да всевозможные "Правды" в миллионных количествах правительству нужны были - полиграфисты у трона кормились, а теперь-то мы все в омуте относительно центра власти в далеком...
KALENDAR.RU
13.08.2009, 12:46
Еще раз подчеркну - задача Союза не ОБЯЗАТЕЛЬНО (добавлено) носит конкретный коммерческий характер. Это организация которая СОБИРАЕТ & ОБОБЩАЕТ & АНАЛИЗИРУЕТ рынок и отрасль. Дальше Ваше право пользоваться этой информацией или нет!
Что такое "собирать рынок и отрасль"?
Что такое "обобщать рынок и отрасль"?
А для анализа и СОюз не нужен, достаточно вскладчину заказать серию маркетинговых исследований.
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 12:53
Что такое "собирать рынок и отрасль"?
Что такое "обобщать рынок и отрасль"?
А для анализа и СОюз не нужен, достаточно вскладчину заказать серию маркетинговых исследований.
1. имелось в виду информация о рынке (включая производственные показатели, нормативы и т.п.)
2. Союз и является этой складчиной. Но кроме этих кажущихся простыми дел должен заниматься и политикой и лоббированием.
Но у большинства типографий подход простой - вы там полобируйте, а если получится, то и мне достанется кусочек
Дима Пупин
13.08.2009, 12:56
А для анализа и СОюз не нужен, достаточно вскладчину заказать серию маркетинговых исследований.
Мы это уже проходили на канцелярском рынке. Вскладчину заказывали - я в денежном плане правда не участвовал - но результаты видел. Чем больше заплатить - тем красивее напишут, но толку от такого исследования будет 0.
Должно быть доверие участников рынка к тому, кто ведет исследование. Сторонняя организация даже с мировым именем его не вызовет. А статистика доступная и прозрачная действительно вещь полезная. Меньше будет перекосов и банкротств, слез и крови в нашей отрасли...
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 13:48
Мы это уже проходили на канцелярском рынке. Вскладчину заказывали - я в денежном плане правда не участвовал - но результаты видел. Чем больше заплатить - тем красивее напишут, но толку от такого исследования будет 0.
Должно быть доверие участников рынка к тому, кто ведет исследование. Сторонняя организация даже с мировым именем его не вызовет. А статистика доступная и прозрачная действительно вещь полезная. Меньше будет перекосов и банкротств, слез и крови в нашей отрасли...
Но надеюсь, Вы согласитесь что само собой ничего не произойдет.
Должен быть человек, непосредственно ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ в создании подобного инструмента / материала / продукта и т.п.
А фанатик-энтузиаст он или профессионал, работающий за деньги - не играет роли. Он должен быть ЗАИНТЕРЕСОВАН.
Дима Пупин
13.08.2009, 15:36
Да, но если серьезно - и сторонний человек на большую зарплату тоже не верный ход. Тот же канцелярский рынок - там есть Национальная Канцелярская Ассоциация, ушел с поста директор - а теперь поговаривают, что у него в канцелярской выставке "Скрепка" свой интерес остался... Все мы так устроены, что свой интерес - всегда ближе к телу. Нам нужен энтузиаст, светоч... КТо-то типа Махатма Ганди...
Андрей Зарецкий
13.08.2009, 16:35
Склонные к воровству не воруют только тогда, когда воровать приходится у себя. Да и то...
Но большинство людей воровать никогда не будет при получении зарплаты, которую ОНИ СЧИТАЮТ адекватной.
Дима Пупин
13.08.2009, 18:29
Но большинство людей воровать никогда не будет при получении зарплаты, которую ОНИ СЧИТАЮТ адекватной.
Хм, а меня мама с папой учили что настоящий помощник Санта Клауса не ворует даже тогда, когда зарплата его не устраивает...
KALENDAR.RU
13.08.2009, 18:55
почему не соглашусь?! Особенно если еще и ПА в помощники мне наймете!!! Дима, Вас обязательно надо матом послать, чтобы Вы оставили меня в покое? Я уж и так по случаю Вашего ДР не отреагировал на Ваше обсуждение действий модератора, но сейчас же у Вас не ДР.
В следующий раз - переведу в "читатели" на недельку.
Доброго!
союз будет работать, если народ будт понимать, что находясь внутри каждый лично (ну пусть в лице своего предприятия) получит больше выгод, чем невзгод, находясь снаружи. И при этом всем у тех, кто внутри рядовыми членами не будет ощущения, что верхи имеют все и по крупному, а низам достаются крохи.
И все не потому, что некогда кому-то там или неохота, а потому что
а) народ боится, что они будут что-то делать, а кто-то другой пользоваться
б) инертность
в) непонятность, что лично я с этого буду иметь
Распил денег - это самое простое и мощное стимулирующее средство :). Вот объявят завтра федеральную программу по поддержке полиграфии, и союз послезавтра уже появится, и не один. Каждо объединение создается под какие-то цели, и совсем необязательно, чтобы эти цели были прописаны в уставе, обязательно, чтобы они стыковались с личными целями его членов. Самая частая цель всяких объединений, которую я встречала - это власть или ее кусочек.
для Андрей Зарецкий:
я видела примеры, когда проекты таких объединений заказывались, разрабатывались и воплощались наемными менеджерами. Так что умение можно отложить в сторону :) Другое дело, с чем полностью согласна, за таким объединением должна стоять сила.
При раздробленности ее собрать действительно очень тяжело, но можно, и даже на минимуме денег, хотя, к сожалению, количество денег и времени в данном случае обратно проворциональные величины. Могут понадобиться десятки лет в буквальном смысле.
для KALENDAR.RU:
у своих структур задачи другие приоритетные. Думаете, Вы первый, кого сия гениальная мысль посетила? На первых выборных кампаниях в нашей стране новоявленные бизнесмены, шедшие на выборы, считали, что свои штатные отделы рекламы и PR запросто справятся и с их кампаниями - та же реклама, те же средства, что такого? Потом быстро дошло, что выборный штаб - это отдельная специфическая единица, потому что у "своих" другие приоритеты стоят, они в первую очередь делают и будут делать штатную работу, а вся общественная будет задвигаться в угол, даже если в должностную инструкцию ввести.
На совместную рекламу скидываться вообще опасно - часто всем участникам начинает казаться, что потратили они больше / столько же, как и остальные, а проку получили гораздо меньше. Начинаются обиды...
А исследования в полиграфии ИМХО вообще вредны!
для Дима Пупин:
работа руководителя общественной организации - это 80% времени на улаживание склок между ее членами (иначе развалится вмиг), 15% - документальная рутина, 3% - решение оперативных задач и только оставшиеся 2% - обеды и переговоры
ну это я так, грубо, по памяти :)
Дима Пупин
17.08.2009, 11:23
для Дима Пупин:
работа руководителя общественной организации - это 80% времени на улаживание склок между ее членами
Вот тут полностью с Вами согласен. Как кризис начался - все чаще Мюнхаузена вспоминаю: "Ваша главная проблема господа - Вы слишком серьезны... Большинство глупостей на земле делается именно с серьезным выражением лица."... Много ненужных понтов, амбиций, самомнений неадекватных - это конечно главное, что нас разобщает...
Дима, ответь.
а как он ответит, если его забанили
(исключительно с его слов такая информация, опровергнуто ниже - ГКФ10).
а как он ответит, если его забанили.когда в чем то не разбираетесь - лучше не лезть в скандал, а то выглядит это провокационно.
с чего взяли, что он забанен?
вот Теремок на ПФ - да.
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=33623&page=2
Для тех, кто в танке:
Пост 16. Садовников - Banned
Пост 17. Пупин - Профи
Из смешного:
оснований удалять что-то из ранее мной сказанного я не вижу. Я не всегда долго думаю прежде чем написать - но принципальные вещи в моей жизни меняются не так часто. По крайней мере ни за написанное мною 2 часа назад, ни за написанное в 2008 - мне не стыдно.
и уже через день
Честно говоря мне до сих пор очень стыдно за то сообщение на ПТ, Борис и Евгений, прошу Вас меня извинить, я был не прав.
KALENDAR.RU
13.12.2010, 11:38
а как он ответит, если его забанили.
Это очень опасный момент, поверьте мне, я без подколок говорю.
Если Вы вот так запросто поверили этой фигне, которую ДП написал - это опасно, реально.
Ну, вот смотрите: легко проверить, забанен человек или - нет. Смотришь тему, в которой он участвует и проверяешь, есть ли под ником надпись "забанен", она появляется автоматически при бане, так уж движок форума устроен.
А опасно потому, что в таких ситуациях лучше ПРОВЕРЯТЬ, а не верить на слово, если лениво проверять - не заморачиваться вообще.
И еще один момент: с одной стороны ДП говорит, что не может здесь писать потому, что забанен, с другой - призывает Теремка и меня написать на ПФ, говоря, что бан не мешает завести другой ник. Это Вас не удивило?
Что касается меня, то ни в каких ситуациях я не буду писать на ПФ по многим причинам. Я ушел оттуда много лет назад, ушел тихо, никому не сообщив о решении больше не писать там. Тем не менее, через полгода после этого меня там забанили. Оставляя в стороне причины этого странного бана (ведь меня там полгода уже не было), я считаю, что ПФ - коммерческий ресурс и, если его владелец считает, что мне там нечего делать - я там писать не должен ни при каких обстоятельствах. Заводить новый ник - неприлично, ИМХО, забанили МЕНЯ, а не ник. Это получается - выгнали в дверь, а ты лезешь в окно.
Вас не удивляет подобное поведение ДП? И попеременные оскорбления разных групп людей? Ведь случай с оскорблением руководства ПФ и ПТ - не единичен...
хм. ОК. если так, тогда сорри, стоило написать " с его слов".
мы привыкли, знаете ли, верить на слово, по простоте душевной.
а может Дмитрий просто по какой-то причине не смог залогиниться с 1 раза и решил, что забанили :)
Дмитрий для себя уже все давно решил.
Дмитрий для себя уже все давно решил.
загадками изъясняетесь
загадками изъясняетесь
Потерпите немного, скоро там все объясню.
KALENDAR.RU
13.12.2010, 14:59
загадками изъясняетесьА что бы Вы хотели услышать? И, главное, ЗАЧЕМ? Нет, серьезно, мне просто интересно, Вам что-то непонятно и в чем-то хочется разобраться... зачем-то?
А что бы Вы хотели услышать? И, главное, ЗАЧЕМ? Нет, серьезно, мне просто интересно, Вам что-то непонятно и в чем-то хочется разобраться... зачем-то?
Паш, а что ты кипятишься?
Вот ты представь, что ты не запачкан ПУпиным в этой истории, и знаешь персонажа в основном понаслышке, как крупного игрока канцелярского и полиграфического рынка, в некотором роде - эксперта. И, вдруг - такая агрессия.
Наверное, у тебя возник бы вопрос, как недавно у одного учасника ПФ("рукм прочь от пупина") - что же ему такого сделали, если такая реакция?
KALENDAR.RU
13.12.2010, 15:16
Паш, а что ты кипятишься?
Саш, мы с тобой редко встречаемся, ты не видел, как я кипячусь - кипяток так и хлещет :)))
Вот ты представь, что ты не запачкан ПУпиным в этой истории,А разве я запачкан? В том-то и дело, что - нет. Ты - тоже.
Вся его... гм... писанина - на тему БИЗНЕСА. У него нет и не может быть претензий ко мне по бизнесу - я с ним не работал. У него нет претензий к Вам, хоть вы и работали. Во всяком случае, он их не озвучивает.
Собственно, как я уже говорил, у него две бредовые претензии - премодерация (легко проверить, что это - бред), да и если бы и не было бредом, то - что? Не нравится модерация - жалуйся админу или уходи. Нет, он предпочитает поочередно поливать грязью оба форума. Причем на ПФ его уже банили за навязчивую рекламу, а тут - нет. Да и сообщество ПФ однозначно реагирует на этот спиральный пЕар.
Вторая претензия - он заступается за третье лицо, которое мы "мочим нещадно". Это "третье лицо" вполне способно само разобраться и постоять за себя в случае необходимости.
Все. О чем вообще говорить-то?
Господа, это вообще так мелко и скучно, что не стоит нашего внимания, ИМХО.
Я уже говорил, что жалею, что вообще написал тут ему ответ и предлагаю на этом закончить.
Саша, повторю еще раз: люди с головой и так разберутся (да и разобрались уже), а просвещать безголовых - нафига???!!!
кипяток так и хлещет :)))
Нескромный вопрос - откуда?
П.С. А Михаил Романов сейчас в разделе Кризис. Все то наш герой шифруеся(правда - не очень удачно).
люди с головой и так разберутся (да и разобрались уже), а просвещать безголовых - нафига???!!!
Ну прям какое-то непротивление злу насилием.
Ты как-то забыл про середину, на которую он и пытается воздействовать.
KALENDAR.RU
13.12.2010, 15:34
Саша, это "зло" меня не трогает, оно где-то в сторонке злится и мне не мешает. Поэтому и непротивление. Просто я не умею по-другому. Либо непротивление, либо "в полный рост"
В данном случае считаю, что связываться даже несолидно как-то...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot