Анонс. Онлайн-конференция с Андреем Зарецким, типография "Август Борг"

[Admin]

Как и планировалось ранее, в этой теме будет размещен список вопросов, мы попросим Андрея Зарецкого ответить на него в удобное для него время, затем, если у участников появятся дополнительные вопросы, договоримся о времени онлайн-конференции.

Итак:

1. В Москве работают около 1000 типографий. Есть впечатление, что их больше, чем нужно для удовлетворения спроса, даже докризисного. Какое количество типографий должно быть в Москве, чтобы спрос и предложение были сбалансированы

2. Есть ощущение, что сейчас наибольшие трудности испытывают лучшие и наиболее известные типографии. То есть те, кто больше внимания уделял технологиям, а не маркетингу. Так ли это? Каким типографиям легче выжить сегодня?

3. Когда кризис достигнет дна? Когда можно вздохнуть и попробовать заняться развитием?

4. Будет ли отток крупных заказчиков в регионы, где цены ниже московских?

5. Возможны ли какие-то совместные проекты типографий по преодолению кризиса? И, если - да, то - какие?

6. Какие действия коллег способствовали развитию кризиса?

7. Возможно ли создание мощного и реально действующего Собза полиграфистов и что для этого нужно?

8. Повлиял ли кризис на качество персонала на рынке труда?

[Андрей Зарецкий]

1.В Москве работают около 1000 типографий. Есть впечатление, что их больше, чем нужно для удовлетворения спроса, даже докризисного. Какое количество типографий должно быть в Москве, чтобы спрос и предложение были сбалансированы.

Принципиально невозможно добиться в каждый момент времени динамического равновесия спроса и предложения. Всегда будут моменты, когда спрос опережает предложение, предложение опережает спрос или они примерно равны.

Основная наша беда (и не только наша) – неумение вовремя войти в растущие рынки и выйти из падающих (я не говорю о кризисе – говорю о более менее равновесных ситуациях). Однако в развитых экономиках все рынки, кроме инновационных, примерно равноприбыльны.

Я думаю, что общее количество типографий (около 1000) и их структура (20 относительно крупных, 100 средних и 1000 небольших, включая салоны) более-менее правильное для Российской финансовой столицы.

Неправильным является неумение большинства из нас (мы отчасти тоже в этой группе) правильно считать свою экономику и заниматься всем подряд.

[Андрей Зарецкий]

2. Есть ощущение, что сейчас наибольшие трудности испытывают лучшие и наиболее известные типографии. То есть те, кто больше внимания уделял технологиям, а не маркетингу. Так ли это? Каким типографиям легче выжить сегодня?

Категорически не согласен. Та часть «лучших и наиболее известных типографий» с сильными технологическими возможностями, которая сделала акцент на своих сильных сторонах, резко снизила издержки за счет сокращения менее эффективных компонент и чувствует себя неплохо.

Позволю себе отнести нас к этой категории. По результатам работы за январь-май 2009 в денежном выражении у нас рост по сравнению с этим же периодом 2008 года. Правда всего на 4 %. При этом мы не уменьшили зарплат и выплачиваем ее практически день в день.

Как мне кажется, легче всего выжить сегодня типографиям, которые предельно четко определили свои сильные стороны, пестуют их, лелеют и т.п. Слабые стороны должны быть безжалостно отсечены, ибо они не только отвлекают финансовые ресурсы компании, но и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВНИМАНИЕ РУКОВОДИТЕЛЯ.

Нужно иметь СВОЕ лицо. Если идти в безликой толпе, шансов на успех будет немного.

[Андрей Зарецкий]

2. Когда кризис достигнет дна? Когда можно вздохнуть и попробовать заняться развитием?

Мне кажется, что влияние проблемы невозврата кредитов (в мире и у нас) не должно привести к дополнительному значимому падению рынка. Именно этот фактор неопределенности не позволяет сказать, что дно достигнуто или, даже, пройдено.

Думаю, что лето явится серьезной лакмусовой бумажкой, и больные и раненые компании (в любых проблемных секторах – у всех проблемы похожи) каким-то образом сойдут с дистанции.

Именно лето 2009 в моем понимании лучшее время скупки резко дешевеющего оборудования. Уже осенью оно начнет исчезать из продажи. Если есть деньги и желание – лучше покупать сейчас. И именно сейчас легче всего перехватывать инициативу у уходящих с рынка компаний.

[Андрей Зарецкий]

4. Будет ли отток крупных заказчиков в регионы, где цены ниже московских?

В регионах цены всегда были ниже московских. Но количество клиентов московских типографий было вполне немалым. У московских типографий был и есть свой плюс – можно посмотреть и, в среднем, качество выше, чем в регионах.

Однако бесспорно, что сейчас многие компании захотят дополнительно уменьшить издержки и перейти печататься в регионы (хотя и во многих московских типографиях сейчас цены «ниже плинтуса»). В моем понимании, тенденция перевода полиграфических мощностей в регионы вполне естественна и разумна.

[Андрей Зарецкий]

5. Возможны ли какие-то совместные проекты типографий по преодолению кризиса? И, если - да, то - какие?

Основной способ эффективно преодолеть кризис – повысить эффективность работы и оптимизировать (именно оптимизировать, а не снижать любой ценой, не взирая на последствия) издержки.

Лучший способ повысить эффективность – убрать неэффективные процессы и передать их на субподряд (мы идем именно эти путем). Но я бы не стал называть эти действия «совместными проектами».

Лучший способ оптимизировать издержки – делить их с кем-нибудь совместно. Один отдел кадров, один сисадмин, один технолог и т.д. на несколько небольших и средних типографий. Вот это уже – совместные действия.

Идеальный, как мне кажется вариант оптимизации - переезд группы типографий в «технопарки» и совершенствование и развитие своих «специализированных» сильных сторон. Но сегодня таких явно выраженных зон ни в Москве, ни в Подмосковье нет. Что-то подобное есть в Чехове, но их модель из-за удаленности и, в среднем, невысокого уровня профессиональных ресурсов практически не работает.

Хорошее решение в теории, но редко достижимое на практике – слияние компаний. Успешных реализаций этих решений я лично не знаю.

[Андрей Зарецкий]

6. Какие действия коллег способствовали развитию кризиса?

Боюсь, что господа с Уолл-стрита нас коллегами не считают… А в кризисе виноваты именно они.

К мировому кризису мы - полиграфисты, к сожалению, «подготовились» неважнецки. Думаю, что это не вина каких-то отдельных руководителей типографий. Вся страна жила в угаре.

Будем считать, что все мы ошибались. Но как сказал какой-то умный древний – «Каждому свойственно ошибаться, но лишь дурак упорствует в ошибке…». Делаем выводы, господа.

[Андрей Зарецкий]

7. Возможно ли создание мощного и реально действующего Союза полиграфистов и что для этого нужно?

Думаю, что возможно. В любые времена, даже в наши трудные.

Для этого нужно одно из двух – либо сильный лидер, у которого все остальное кроме Союза уже есть, либо сильный лидер, которому ничего другого кроме Союза уже (или еще) не нужно. Пока людей, подходящих под эти условия на 100%, у нас нет.

[Андрей Зарецкий]

8. Повлиял ли кризис на качество персонала на рынке труда?

Бесспорно. Средний уровень кандидатов стал выше, хотя реально «свободные» высококлассные специалисты пока по-прежнему крайне редки.

Хотя в течение этого лета возникнет новый приток специалистов на рынок труда. Так как этот виток будет связан уже не с сокращением, а с исчезновением компаний, на рынке появятся уже не «запасные» игроки, а основные…

[EXpressprePRINT]

Здравствуйте, Андрей!

Поясните, пожалуйста вот эту фразу:

Нужно иметь СВОЕ лицо. Если идти в безликой толпе, шансов на успех будет немного.

Означает ли это, в частности, что не следует ориентироваться на наиболее обширную ЦА, предоставляя стандартный, "обычный" набор услуг? И, более того, создавая, например, новую компанию просто копировать наиболее типичные проекты?

Следует ли, наоборот, искать новые ниши? Удовлетворять экзотический спрос?

Вопрос не риторический. Действительно непонятно — какая модель эффективнее.

[EXpressprePRINT]

Рынок труда.

Будет ли резкое снижение уровня оплаты труда?

Либо это будет проходить постепенно, за счет девальвации и приема новых сотрудников на меньшую зарплату?

Возможно, процесс снижения, вообще, закончился?

Каково, на Ваш взгляд, в данный момент соотношение производительность/оплата?

[EXpressprePRINT]

Вы считаете, что количество типографий до кризиса было адекватным.

А техники?

Типографии разорятся, а куда денется техника? Понятно, что произойдет перераспределение, но новых поступлений извне (из-за рубежа и новой с российских заводов) долгое время (годы) не будет? Ведь дальнейшего роста рынка в течение нескольких лет, как я понимаю, не предвидится?

[KALENDAR.RU]

Я думаю, что общее количество типографий (около 1000) и их структура (20 относительно крупных, 100 средних и 1000 небольших, включая салоны) более-менее правильное для Российской финансовой столицы.

Андрей, у Вас есть какие-то данные или это просто ощущения? Я имею ввиду сравнение пропорций между количеством печатной продукции на душу населения у нас и в Европе, например...

[Андрей Зарецкий]

Здравствуйте, Андрей!

Поясните, пожалуйста вот эту фразу:


Означает ли это, в частности, что не следует ориентироваться на наиболее обширную ЦА, предоставляя стандартный, "обычный" набор услуг? И, более того, создавая, например, новую компанию просто копировать наиболее типичные проекты?

Следует ли, наоборот, искать новые ниши? Удовлетворять экзотический спрос?

Вопрос не риторический. Действительно непонятно — какая модель эффективнее.


Уважаемый коллега,
все пути хороши, если они приводят к успеху. Рецепт прост, но как им пользоваться?

Ориентироваться на «наиболее обширную ЦА, предоставляя стандартный, "обычный" набор услуг» можно, но должны быть соответствующие методы продаж.

Если мы ориентируемся на наиболее обширную ЦА, то есть говорим о "стандартных, обычных" услугах, то все просто и придумано до нас:
1. Вы покупаете молоко совсем рядом с домом (дороже, но шаговая доступность). Аналог - полиграфический салон рядом с домом. Бизнес небольшой, слабо защищен от более сильных сетевых соседей и вряд ли принесет серьезный доход. Вы вынуждены идти «в толпе» и без «фишек» можете пропасть. А «фишки» - это уже не «обычный» набор услуг.
2. Аналогичные услуги предоставляют сети полиграфических (цифровых) салонов. С точки «стандартных» услуг возможности хороши, а издержки существенно меньше, чем в одиночных салонах. Может прожить и без «фишек» - но нужен рост сети. Прекрасная модель по работе со «стандартными» заказами – благодаря расширению вашей сети вы приобретаете индивидуальный почерк, приобретаете СВОЕ лицо. Мы хорошо знаем, что именно сейчас Макдональдс и другие сильные игроки набирает обороты.
3. Новые требования сегодняшнего дня в продаже небольших «обычных» услуг – слияние этих услуг в один более эффективный модуль. Один из первых Российских проектов – карманные календарики компании «Ларсон Центр». Услуги стандартные, но продажи – «с фишкой». Думаю, что Вам известен великолепный проект компаний unitedprint.com или vistaprint.com.

Итак вывод: предоставлять «стандартные, обычные» услуги все равно нужно нестандартно и необычно.

По поводу копирования. Если «оригинал» продолжает активную жизнь, никакая копия его не догонит. Хорошо известно, что если в шахматах Вы будете повторять шаги гроссмейстеры, Вы – обязательно проиграете. Но копировать какие-то элементы, усиливать их, находить свои сильные продолжения – путь, которым в той или иной степени идем мы все. Но повторюсь, нужны сильные продолжения, а не «тупой» демпинг чужих идей.

[Андрей Зарецкий]

Рынок труда.

Будет ли резкое снижение уровня оплаты труда?

Либо это будет проходить постепенно, за счет девальвации и приема новых сотрудников на меньшую зарплату?

Возможно, процесс снижения, вообще, закончился?

Каково, на Ваш взгляд, в данный момент соотношение производительность/оплата?

Уважаемый коллега,

Судя по развитию ситуации даже при крайне благоприятном ее развитии нам не избежать осенью очередного витка сокращений персонала. Вы этой ситуации вполне возможно уменьшение зарплат. Не думаю, что оно будет резким (более 20%). Но это при благоприятном для мировой экономики ходе развития. А если произойдет мировой коллапс $ и дефолт? Этот (возможный сценарий) я не хотел бы рассматривать сейчас.

Однако крайне важно понять – уменьшаем ли мы заведомо завышенную раньше зарплату или начинаем «резать по-живому». Думаю, что зарплаты некоторых категорий сотрудников (при окладах более 30.000-40.000 руб./мес.) могут быть уменьшены, а вот зарплаты ниже 15.000-20.000 вряд ли.

Каковы механизмы снижения. Вы правильно говорите об одном из них (инфляционно-девальвационные компоненты я не рассматриваю) – «приеме новых сотрудников на меньшую зарплату». Возможно также уменьшение зарплаты и прежних сотрудников (но новые будут рады, что их взяли и будут «пахать», а прежние обидятся и "пахать" не будут). Есть еще вариант, который мне кажется более эффективным – включение сделки, если она еще не включена и изменение нормативов в сторону интенсификации, если она уже работает.

Не думаю, что процесс уменьшения зарплаты завершен, ибо эффективность труда на вложенный рубль все еще далека от разумной.
Так же не надо забывать, что никакая суперэффективная работа супергениальных сотрудников на допотопной неэффективной технике может быть конкурентнее нормальной работы на нормальной современной технике.

[Андрей Зарецкий]

Вы считаете, что количество типографий до кризиса было адекватным.

А техники?

Типографии разорятся, а куда денется техника? Понятно, что произойдет перераспределение, но новых поступлений извне (из-за рубежа и новой с российских заводов) долгое время (годы) не будет? Ведь дальнейшего роста рынка в течение нескольких лет, как я понимаю, не предвидится?

Уважаемый коллега,

Вы абсолютно правильно разделяете вопрос об адекватности количества типографий на два подвопроса:
Адекватно ли количество типографий
Адекватно ли количество техники?

Добавлю в этой ситуации еще два подвопроса:
Адекватно ли «качество» техники?
Адекватно ли количество работающих в типографиях людей?

Еще раз повторю свою точку зрения – количество типографий я считаю АБСОЛЮТНО адекватным. А вот количество в них техники помноженное на качество этой техники помноженное на количество людей – КРАЙНЕ НЕРАЗУМНО.

«Лишней» несовременной техники значительно больше, чем нужно рынку
«Лишних» людей, работающих на этой неадекватной по количеству и качеству техники также много.
Что делать? Повышать эффективность. Сокращать ненужных людей, выбрасывать (жалко, но никто не купит) никчемную технику, продавать хоть за какие-то деньги то (конечно, очень жалко), что завтра уже точно не купят.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, у Вас есть какие-то данные или это просто ощущения? Я имею ввиду сравнение пропорций между количеством печатной продукции на душу населения у нас и в Европе, например...

Данные. Мы рассматривали это с коллегами 1,5 года назад, опираясь на объемы печатной продукции и количество типографий в Германии. Возникали примерно такие цифры по количеству типографий.

Принципиальным отличием тогда явилось значение среднесписочного состояния у них и у нас. В Германии на тот момент средняя численность работников типографий была в 2 с лишним раза (почти в 3) ниже нашей. Но уже сегодня среднее сокращение наших типографий по численности работников, я думаю, не менее 30-35%. Лето-осень добавит еще 10-15% в среднем. Еще немного и станем Германией...

Очень интересный факт. В беседе с Главным редактором немецкоязычного Doiche Druker (наверняка написано с ошибкой) выяснил, что сегодня стоимость полиграфических услуг в Германии стала ниже, чем в Польше. Трудно поверить, но видно их там в Германии на нынеший уровень действительно развелось много...

[Андрей Зарецкий]

Уважаемый коллега,

Не думаю, что процесс уменьшения зарплаты завершен, ибо эффективность труда на вложенный рубль все еще далека от разумной.
Так же не надо забывать, что никакая суперэффективная работа супергениальных сотрудников на допотопной неэффективной технике может быть конкурентнее нормальной работы на нормальной современной технике.


Так же не надо забывать, что никакая суперэффективная работа супергениальных сотрудников на допотопной неэффективной технике НЕ может быть конкурентнее нормальной работы на нормальной современной технике.

Прошу прощения, но пропущенное "НЕ" принципиально

[Valery]

Уважаемый, Андрей (не знаю отчества)
Читаю с интересом. Многое мое, поэтому соглашаюсь.

А вот вопрос: а у вас на предприятии какие шаги, из тех что советуете, уже применили?
Ну к примеру: что ненужного продали? или много ли и кого сократили?
(а то гляжу - Зинченко опять народ ищет. Может без вашего ведома? :) )

[KALENDAR.RU]

Принципиальным отличием тогда явилось значение среднесписочного состояния у них и у нас. В Германии на тот момент средняя численность работников типографий была в 2 с лишним раза (почти в 3) ниже нашей. Но уже сегодня среднее сокращение наших типографий по численности работников, я думаю, не менее 30-35%. Лето-осень добавит еще 10-15% в среднем. Еще немного и станем Германией...

У меня есть некоторые данные (не могу ручаться за полную достоверность) по печатным салонам в Париже.
Так вот, там крупная сеть из 38 салонов обслуживает весь Париж. Других салонов можно сказать, что и нет. Другое дело, что каждый из салонов сети - очень крупный.
Для сравнения: в Москве около 500 печатных салонов.

[Андрей Зарецкий]

Уважаемый, Андрей (не знаю отчества)
Читаю с интересом. Многое мое, поэтому соглашаюсь.

А вот вопрос: а у вас на предприятии какие шаги, из тех что советуете, уже применили?
Ну к примеру: что ненужного продали? или много ли и кого сократили?
(а то гляжу - Зинченко опять народ ищет. Может без вашего ведома? :) )

Уважаемый Valery

Начну с конца. Зинченко ищет народ по следующей достаточно банальной причине. Не знаю как у Вас, а у на теперь модно уходить летом в декретный отпуск. Сразу 4 (!) наших сотрудницы отправляются летом в этот самый отпуск, 5-я уходит в начале осени, 6-я ушла весной, а про кого-то я, возможно, и не знаю...

Теперь к началу Вашего вопроса. Что применили, что не применили.

1. Мы действительно довольно сильно сократили штат в период ноябрь 2008-февраль 2009. Примерно на 60 человек (около 25%). Практически всем оставшимся сохранили зарплату (правда не у всех сегодня полная рабочая неделя).
Спрашиваете - кого сократили. Всех понемногу и примерно пропорционально. Даже 3 бригады печатников (осталось 9). Печатников очень жалко - хорошие профессионалы.

2. Выбросили (отдали за самовывоз) старую офсетную УФ-лакировальную машину, требовавшую серьезного ремонта. Теперь часть тиражей возим в несколько московских компаний на субподряд. Очень довольны - получается даже дешевле, чем наша себестоимость, включающая переменные затраты - материалы+зарплаты операторов.

3. Законсервировали станок по золочению обреза и собираемся отдать его небольшой компании, которую разместили на наших площадях (на условиях субаренды). Будем отдавать им золочение на субподряд.

4. Резко уменьшили численность цеха ручных операций и отдаем большую часть ручных работ на субподряд. Опять же, очень довольны - получается дешевле, чем наша себестоимость. Думаю о дальнейшем сокращении этого участка.

5. Покупаем станок для автоматической приклейки лессе, благо дело теперь эта железяка подешевела почти в 2 раза. А в переплетно-брошюровочных делах мы все сильнее и сильнее...

6. Сократили площади. Отказались от 2-го (административного) этажа в типографии. Жаль кабинет - почти 50 кв.м. Теперь он всего лишь 15 и через стенку немного шумят станки.

Самое удивительное, что общий объем заказов мы сохранили. У нас даже небольшой рост (правда всего 4%) за январь-май 2009 / январь-май 2008. Денег (за услуги) получили меньше прошлогоднего, но ведь и издержки уменьшили кардинально.

Как говорится, жить захочешь - не так раскорячишься

[Андрей Зарецкий]

У меня есть некоторые данные (не могу ручаться за полную достоверность) по печатным салонам в Париже.
Так вот, там крупная сеть из 38 салонов обслуживает весь Париж. Других салонов можно сказать, что и нет. Другое дело, что каждый из салонов сети - очень крупный.
Для сравнения: в Москве около 500 печатных салонов.

Паша, приветствую!

Очень удивительные данные про 38 салонов.
В москве около 200 станций метро. Думаю, что в Париже их не сильно меньше (не знаю). В моем понимании салон должен быть у каждого метро, а то и между ними. Думаю, что и в крупных бизнес-центрах наличие салона тоже может быть экономически оправдано.

Единственно, что меня смущает в моих же собственных высказываниях, - это доставки пиццы или суши на дом. При сегодняшнем развитии цифровых технологий и интернета уже логично заказывать визитки, календари и кучу другой стандартной продукции не сходя со своего кресла в офисе.

Првда, с доставкой и электронными платежами у нас не все хорошо. Но в Париже, я думаю, все в порядке. Значит и у нас наладится.
Вот тогда я и начну волноваться за маленькие салоны с достаточно высокой себестоимостью единицы продукции.

Вот тогда и начнется история с unitedprint.com

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:Знаменитая парижская сеть www.copy-top.com
Практически монополисты в Париже, причем не только в цифре, но и в деловой полиграфии вообще - у них есть собственная типография, куда стекаются заказы с салонов. На Елисейских Полях - три салона. Там есть салоны на карте Парижа - очень наглядно. Я где-то здесь выкладывал фотографии, когда мы с Корнухом посетили один из салонов во время поездки на Друпу.
Что же касается онлайн заказов всякой несложной продукции, то тут несомненные лидеры www.vistaprint.com Их годовая прибыль - 12 000 000 долларов. Больше 1000 заказов в день.

[AIvanov]

Однако бесспорно, что сейчас многие компании захотят дополнительно уменьшить издержки и перейти печататься в регионы (хотя и во многих московских типографиях сейчас цены «ниже плинтуса»).
Андрей, по поводу "ниже плинтуса" довольно интересная история.
В процессе обсуждения с некоторыми московскими типографиями нескольких последних заказов, которое продолжалось от двух недель до месяца, названная в начале сотрудничества цена всегда возрастала процентов на 15-20. Причины назывались серьезные: постоянный рост цен на материалы, да и вообще кризис.
А эти начальные цены уже были выше, чем цены, например, 2007 года, известные по предыдущим тиражам.
При этом руководство Заказчика интересовалось - как же так, сейчас же кризис, цены должны падать.
Какая-то нестыковка получается - что должно быть, и что есть. Может, цены "ниже плинтуса" в типографиях какой-то определенной специализации?

[Micropack]

Уважаемый, Андрей.

По моим наблюдениям, ощутимо сократилось количество заказов с дорогой послепечатной отделкой. С целью удешевить продукцию, заказчики все чаще заменяют дополнительные пантоны цмиком, отказываются от тиснения, конгрева, выборочного UV-лака, вырубки. Наблюдаете ли Вы такую тенденцию?

Если да, то когда можно ожидать восстановления интереса заказчиков к данным, недешевым, способам отделки. Или полиграфия у нас будет двигаться в сторону упрощения продукции и предоставлению типографиями и печатными салонами узкого набора стандартных и простых услуг?

Еще один вопрос. Опять же, по моим наблюдениям, раньше типографии старались иметь максимальный набор оборудования на своей территории. Даже если они не каждый день выполняли заказы на вырубку или UV-лак, тигель и лакировальная машина (а так же соответствующий персонал) у них были, хотя и частенько простаивали. Будет ли сейчас происходить расслоение типографий по специализации, на печатные и отделочные, к примеру? Т.е. типографии избавятся от простаивающего оборудования, и будут отдавать некоторые операции на субподряд. Или, переждав кризис, вернутся к прежней модели "все свое ношу с собой"?

[EXpressprePRINT]

Не знаю как у Вас, а у на теперь модно уходить летом в декретный отпуск. Сразу 4 (!) наших сотрудницы отправляются летом в этот самый отпуск, 5-я уходит в начале осени, 6-я ушла весной, а про кого-то я, возможно, и не знаю...

Несомненно, это заразно. Видимо, Вы не изолировали вовремя источник распространения.

[Ковальчук Олег]

Огромный респект админам за организацию конфы. Необходимо и познавательно. Отдельная благодарность Андрею. Все правильно и главное грамотно.

Хотел сделать небольшое заключение того, в каком направлении необходимо двигаться, дабы создать достойную компанию, но не учел тот факт, что придется цитировать практически каждую строчку комментариев Андрея. Ладно, я это сделаю для себя в отдельности.

Полностью поддерживаю и тот момент, что сейчас самое удобное время для того, что бы доказать не только всем, но и себе в частности, кто ты и то, что ты можешь.

И я бы добавил - не стоит забывать, что без делегирования, положительного результата так же не добиться. Если вы позволили взять себе специалиста, то не надо говорить, как ему надо работать. В противном случае, каждый будет тянуть на себя, а воз, сами знаем где.
К сказанному, я бы перефразировал подпись Micropack – «Кризис в полиграфии доводит до шизофрении» на «Шизофрения доводит до кризиса в полиграфии»

[Андрей Зарецкий]

для Андрей Зарецкий:Знаменитая парижская сеть www.copy-top.com
Практически монополисты в Париже, причем не только в цифре, но и в деловой полиграфии вообще - у них есть собственная типография, куда стекаются заказы с салонов. На Елисейских Полях - три салона. Там есть салоны на карте Парижа - очень наглядно. Я где-то здесь выкладывал фотографии, когда мы с Корнухом посетили один из салонов во время поездки на Друпу.
Что же касается онлайн заказов всякой несложной продукции, то тут несомненные лидеры www.vistaprint.com Их годовая прибыль - 12 000 000 долларов. Больше 1000 заказов в день.


Паша!
Завидую твоему знанию французского языка. Зашел на сайт, но сходу не нашел... (таких (как я) видимо не берут в космонавты!).

[KALENDAR.RU]

Ну, тут дело не во французском языке, хотя, если бы надо было - у моей дочери четыре красных диплома как раз по французскому, два из них она во Франции получила :)
Но там есть кнопка, нажав на которую можно перевести сайт на английский, кроме того, слово AGENCES (http://www.copytop.com/votre_imprimeur_sur_paris.html) понятно и на французском, нажав на соответствующую кнопку, можно попасть сюда: http://www.copytop.com/votre_imprimeur_sur_paris.html и, подведя мышку к любой из точек на карте, увидеть фотографию салона вверху справа

[KALENDAR.RU]

Пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Тут как-то обсуждалась тема, кем должен быть директор типографии - технарем, экономистом, рекламщиком и т. д.
Понятно, что типография будет сильна именно в тех вопросах, которым больше всего уделяет внимание руководитель и в чем он больше всего силен.

Мое мнение: директор должен быть прежде всего экономистом, затем - рекламщиком, а технарем вовсе не обязательно.

Так вот, вопрос можно сформулировать и по-другому: на какие аспекты деятельности надо прежде всего обращать внимания, чтобы быть сильнее в наших условиях? На экономику? На рекламу? На технику?

Я понимаю, что все это взаимосвязано, но - тем не менее... просто я вижу, что сейчас наибольшие трудности испытывают именно те, кто не уделял должного внимания именно экономике и рекламе...

[Андрей Зарецкий]

Андрей, по поводу "ниже плинтуса" довольно интересная история.
В процессе обсуждения с некоторыми московскими типографиями нескольких последних заказов, которое продолжалось от двух недель до месяца, названная в начале сотрудничества цена всегда возрастала процентов на 15-20. Причины назывались серьезные: постоянный рост цен на материалы, да и вообще кризис.
А эти начальные цены уже были выше, чем цены, например, 2007 года, известные по предыдущим тиражам.
При этом руководство Заказчика интересовалось - как же так, сейчас же кризис, цены должны падать.
Какая-то нестыковка получается - что должно быть, и что есть. Может, цены "ниже плинтуса" в типографиях какой-то определенной специализации?

Уважаемый коллега!
Без обращения к конкретике, конечно трудно что-то обсуждать, но в любом случае, то что Вы написали - это очень хорошая новость. Хотя сразу отмечу, что я имел в виду не стоимость изделия (с бумагой, картоном и т.д.), а стоимость полиграфических услуг без основных калькулируемых материалов (бумага, офсетные пластины, пленка для ламинации и т.д.).

Однако, 2 умозрительных примера.

Пример №1. Сравнительно невысокая стоимость заказа и высокая доля в стоимости расходных материалов; заказчики - прямая компания.
Типичный пример (в моем понимании) - цифровая печать приглашений на дизайнерской бумаге для прямого заказчика.

Думаю, что здесь цена продукции может и вырасти. Заказ относительно недорогой (а ведь поиск альтернативы тоже время=деньги), действительно высокая доля материалов - дизайнерка, тонер. А так как заказчик прямой, а не РА, работающее только на %, то и "лишние" 10% их не убьет и, что важнее, не так уж хорошо они знают рынок типографий (РА все-таки профи на этом рынке и знают все или практически все).

Пример №2. Сравнительно высокая стоимость заказа и меньшая доля в стоимости расходных материалов; заказчики - Рекламное Агентство.
Типичный пример (в моем понимании) - офсетная печать каталогов (каталог 300 стр., тираж 3000 на меловке) для РА.

Теперь все наоборот. Из-за 10% уже будет биться каждый, ибо это десятки, а то и очень большие десятки тысяч рублей. В этом тираже "правильная "доля бумаги - должна быть не более 30%, а все знающие РА добивают плохо дышащие и уже слабо соображающие офсетные типографии до ситуации цена заказа = бумага + 20% (не буду приводить более страшные правдивые истории).
И некоторые, обремененные лизингами, высокими аредами и зарплатами (которые они уже все равно не платят, но обещают заплатить) ради сохранения ВНЕШНИХ признаков жизни соглашаются.

Это похоже на ситуацию, когда обреченные инфекционные больные находясь между жизнью и смертью заражают здоровых людей. Самое страшное а этом - опасность развития эпидемии, и боюсь мы (офсетные типографии) приближаемя к этой стадии. А что делать? Не добивать же умирающих прокаженных. А отгородить их в какой-то лепрозорий мы не можем.

Но не нужно радостно заражаться самим, не нужно ослаблять и так не очень здоровые организмы.

Прошу прощения за столь пространный ответ на Ваш достаточно четкий вопрос.
Если Вы приведете конкретные примеры заказов, где цены выросли, я был бы очень благодарен и постарался бы Вам ответить точнее.

При этом бесспорно они рубят сук, на котором им придется сидеть и в дальнейшем, но заглядывать более чем на 24 часа вперед мало кто из нас способен.

Но думаю, что после летней засухи наиболее "податливые" типографии, однозначно пошедшие по рукам, сильно физически постареют и полностью потеряют последнюю привлекательность.

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:Вопрос ценообразования и демпинга - отдельный и большой (больной) вопрос. Тут бы ввести понятие "справедливая цена".
Мне кажется, что еще до кризиса цены на полиграфию упали до критических значений и удивляет недоумение людей, что они сейчас, в кризис, иногда возрастают (в основном с ростом цен на расходные материалы). Попытки компенсировать рост цен на бумагу дальнейшим снижением цен на печать - смертельно опасны, по моему мнению.
Нельзя не понимать, что и до кризиса рентабельность полиграфии была опасно низка в России в последние годы.
Опять же, возвращаясь к началу моего поста, хочу вспомнить, что в Германии сильный полиграфический союз смог установить "рекомендуемые цены".

[Андрей Зарецкий]

Уважаемый, Андрей.

По моим наблюдениям, ощутимо сократилось количество заказов с дорогой послепечатной отделкой. С целью удешевить продукцию, заказчики все чаще заменяют дополнительные пантоны цмиком, отказываются от тиснения, конгрева, выборочного UV-лака, вырубки. Наблюдаете ли Вы такую тенденцию?

Если да, то когда можно ожидать восстановления интереса заказчиков к данным, недешевым, способам отделки. Или полиграфия у нас будет двигаться в сторону упрощения продукции и предоставлению типографиями и печатными салонами узкого набора стандартных и простых услуг?

Еще один вопрос. Опять же, по моим наблюдениям, раньше типографии старались иметь максимальный набор оборудования на своей территории. Даже если они не каждый день выполняли заказы на вырубку или UV-лак, тигель и лакировальная машина (а так же соответствующий персонал) у них были, хотя и частенько простаивали. Будет ли сейчас происходить расслоение типографий по специализации, на печатные и отделочные, к примеру? Т.е. типографии избавятся от простаивающего оборудования, и будут отдавать некоторые операции на субподряд. Или, переждав кризис, вернутся к прежней модели "все свое ношу с собой"?

Уважаемый коллега!
Благодарю Вас за эти вопросы. Мне кажется, что они - одни из основополагающих.

Я уверен, что нельзя рассматиривать данную ситуацию в терминах "кризис" (V-, W-, L-образный или какой-то там еще). Я предпочитаю считать, что происходит принципиальное изменение ситуации, и мы (особенно в России) переходим к следующей стадии развития полиграфии, к "новой жизни". По крайней мере в наших действиях сегодня мы не столько стараемся уцелеть сейчас (хотя делаем все необходимое для решения этой тактической задачи), сколько пытаемся разработать идеологию работы в этой самой "новой жизни".

Как мы видим эту следующую жизнь.
1. Больший переход от полиграфии пафосной к полиграфии коммерчески нужной (выделяться все равно будут всегда и шелкотрафарет, лаки и пр. фенечки будут всегда - вопрос % соотношения).
2. Жесткое ценообразование в этой коммерчески нужной полиграфии, а значит борьба за уменьшение потерь предстоит серьезная (стоящая 30 минут офсетная машина ценой в условный 1 млн. евро, ожидающая переделки форм или какой-то комментарий менеджера или заказчика - нонсенс)
3. Неизбежная специализация и возникновение НАДЕЖНЫХ партнеров. Я уже писал, мы часть заказов отдаем - нам это выгоднее, чем делать у себя. Я уверен этот процесс продлится и дальше.
В Европе и во всем мире - не дураки. Они пришли - БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ - прийти к этому из-за высокой внутренней конкуренции. Нельзя, чтобы слабые висели на шее сильных. Развивая Ваши сильные технические, технологические и организационные стороны, Вы становитесь сильнее. Не уделяйте внимание слабым, лучше потратьте это время на поиск достойной субподрядной организации, познакомьтесь напрямую с ее руководителем - личное знакомство дополнительная гарантия надежности субподряда.
4. Как ни жаль старых боевых коней (старая неэффективная техника с неоправданно высокой долей ручного труда), приходит время железных машин.
Эти милые нашему сердцу станочки... Нельзя ставить самоцелью их сохранение и загрузку, завтра это может привести к летальному исходу.

Бессмысленно "пережидать" кризис. Мы несколько месяцев назад находились в плену подобных иллюзий - давайте сохраним этих специалистов, давайте сохраним эту технику. Потерпим - поплатим пока эти ненужные зарплаты и аренды - а потом как же нам это все пригодится!
"ПОТОМА" не будет! Возврата к прежней жизни не будет. Это ни хорошо, ни плохо. Это просто факт. И не нужно ностальгировать, нужно относиться к этому как к процессу изменения климата. Мы все привели к этому глобальному потеплению в Российской полиграфии, но теперь уже ничего поделать нельзя. Просто нужно это осознать и с этим жить.

[Андрей Зарецкий]

Ну, тут дело не во французском языке, хотя, если бы надо было - у моей дочери четыре красных диплома как раз по французскому, два из них она во Франции получила :)
Но там есть кнопка, нажав на которую можно перевести сайт на английский, кроме того, слово AGENCES (http://www.copytop.com/votre_imprimeur_sur_paris.html) понятно и на французском, нажав на соответствующую кнопку, можно попасть сюда: http://www.copytop.com/votre_imprimeur_sur_paris.html и, подведя мышку к любой из точек на карте, увидеть фотографию салона вверху справа

Merci (скорее всего с ошибкой, но я старался)

[Андрей Зарецкий]

Несомненно, это заразно. Видимо, Вы не изолировали вовремя источник распространения.

Знаю точно - источник не у нас, но, к сожалению, у нас почти свободная страна...

[Андрей Зарецкий]

Огромный респект админам за организацию конфы. Необходимо и познавательно. Отдельная благодарность Андрею. Все правильно и главное грамотно.

Хотел сделать небольшое заключение того, в каком направлении необходимо двигаться, дабы создать достойную компанию, но не учел тот факт, что придется цитировать практически каждую строчку комментариев Андрея. Ладно, я это сделаю для себя в отдельности.

Полностью поддерживаю и тот момент, что сейчас самое удобное время для того, что бы доказать не только всем, но и себе в частности, кто ты и то, что ты можешь.

И я бы добавил - не стоит забывать, что без делегирования, положительного результата так же не добиться. Если вы позволили взять себе специалиста, то не надо говорить, как ему надо работать. В противном случае, каждый будет тянуть на себя, а воз, сами знаем где.
К сказанному, я бы перефразировал подпись Micropack – «Кризис в полиграфии доводит до шизофрении» на «Шизофрения доводит до кризиса в полиграфии»

Уважаемый Олег!
Присоединяюсь к Вам в благодарности к организаторам этого диалога. Сейчас этот обмен мнениями особенно важен.
Сегодня я вернулся из Ростова-на Дону, где в пятницу-субботу проходило заседание Гейдельберг Клуба. Это уже второе наше заседание в этом году, в котором мы % 70 времени уделяли не техническим или технологическим моментам (как было раньше), а обсуждали финансово-организационные моменты работы в настоящее время и в ближайшем будущем. А через 5 недель встречаемся опять!

Большое спасибо Вам за добрые слова! В свою очередь хочу сказать, что полностью согласен с вашими соображениями.

[Андрей Зарецкий]

Пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Тут как-то обсуждалась тема, кем должен быть директор типографии - технарем, экономистом, рекламщиком и т. д.
Понятно, что типография будет сильна именно в тех вопросах, которым больше всего уделяет внимание руководитель и в чем он больше всего силен.

Мое мнение: директор должен быть прежде всего экономистом, затем - рекламщиком, а технарем вовсе не обязательно.

Так вот, вопрос можно сформулировать и по-другому: на какие аспекты деятельности надо прежде всего обращать внимания, чтобы быть сильнее в наших условиях? На экономику? На рекламу? На технику?

Я понимаю, что все это взаимосвязано, но - тем не менее... просто я вижу, что сейчас наибольшие трудности испытывают именно те, кто не уделял должного внимания именно экономике и рекламе...

Я бы заострил эту тему и добавил еще 2 важнейшие вещи - Директор бесспорно должен быть отличным управленцем (организатором) и комиссаром (кадры решают все).

При этом я хотел бы четко разделить 2 нами смешиваемых понятия Директора и Учредителя. Зачастую мы в лице учредителя очень мешаем заниматься бизнесом нам в лице директора. Сейчас, как я понимаю, мы говорим именно о Директоре.

Часто рисуют такую простейшую картинку структуры компании - Генеральный Директор и его заместители - Директор по Маркетингу, Технический Директор, Директор по персоналу (HR), Финансовый Директор и Административный Директор.
У буржуев самым главным заместителем считаетя Финансовый Директор, 2-й и 3-й заместители - Персонал и Маркетинг; обычно Технические и Административные (это не идеолог-упраленец, а, скорее, завхоз) - в конце списка.

Поэтому важнейшая функция Генерального - управление эти оркестром, а дальше все как у буржуев.
При этом в разные моменты времени пальма "важности" переходит от одного другого. Мне кажется, что статическая картинка здесь не работает.

Возьмем, к примеру, так называемый "кризис". На что обращалось и будет обращаться внимание Генерального:
1. летом 2008 (все уже слышали про кризис, но никто (почти никто) его не боялся
2. ноябре-декабре 2008 (уже жахнуло)
3. январе-марте 2009 (активная трансформация компаний)
4. лето 2009 (серьезный стресс и краш-тесты)
5. и так далее

А вообще все семьи счастливы и несчастливы по-своему.
Вот простой пример - Компания "Омега-принт" (Ростов на Дону, где был на днях). Бесспорно компания - одна их ярчайших и успешнейших в России. Их директор по образованию экономист, но основной мотор этой компании - маркетинг. Еще один неслабый мотор - коллектив! Но именно Маркетинг для этой компании тот самый ключ к успеху. (К слову сказать Андрей Ютишев разбирается в технических вопросов почти также плохо, как я, но его партнер - Великий Технолог именно с большой буквы, а его отец - Великий технический специалист).

В Ростове хорошо, там 27, светит солнце и весь город по субботам растекается по турбазам и зонам отдыха вдоль берега Дона...

[Андрей Зарецкий]

для Андрей Зарецкий:Вопрос ценообразования и демпинга - отдельный и большой (больной) вопрос. Тут бы ввести понятие "справедливая цена".
Мне кажется, что еще до кризиса цены на полиграфию упали до критических значений и удивляет недоумение людей, что они сейчас, в кризис, иногда возрастают (в основном с ростом цен на расходные материалы). Попытки компенсировать рост цен на бумагу дальнейшим снижением цен на печать - смертельно опасны, по моему мнению.
Нельзя не понимать, что и до кризиса рентабельность полиграфии была опасно низка в России в последние годы.
Опять же, возвращаясь к началу моего поста, хочу вспомнить, что в Германии сильный полиграфический союз смог установить "рекомендуемые цены".

Как это не ужасно, но сейчас я уже не могу согласиться с утверждением

для Андрей Зарецкий:
еще до кризиса цены на полиграфию упали до критических значений

до кризиса рентабельность полиграфии была опасно низка в России в последние годы.


В процессе развития так называемого "кризиса" мы все убедились, что часть наших затрат была неоправданна. Я не говорю о зарплатах, ее величине или ее связи с эффективностью работы сотрудников (времена были не те, хотя и "в не те" времена в разных компаниях эффективность была разной). Прежде всего я говорю о менее эффективных компонентах производства. Думаю, что не в одной типографии могла стоять фальцовка, реально работавшая не более 20 часов в неделю, или старенькая ВШРА которая из последних сил собирала 5-8.000 брошюр в смену, или маленькая КБСочка, которая клеила только по праздникам и под дулом пистолета и... Перечислять можно до бесконечности, сами были такими (а в чем-то, бесспорно, и сейчас есть). А ведь за эту технику мы платили, а аренда под ней не бесплатная, а сотрудники какие-никакие зарплату получали и когда работали (неэффективно) и когда уходили в отпуск (думаю, что отдыхали они вполне эффективно). А когда такой техники (как правило старенькой) становилось немало, мы расширяли штаты механиков, а не очень итак эффективно работающих людей становилось много, брали дополнительного человека в Отдел кадров, да и шкафчиков в раздевалке становилось все больше.

Думаю, что все мы практически без исключения, создавали ситуацию избыточно высокой себестоимости нашего продукта. А если находилась компания, способная на своем узкоспециализированном производстве давать цены, которые нам казались вершиной демпинга, мы возмущенно цокали языком.

Мы никогда в жизни не сможем дать цены на периодические журналы, близкие к цена Вива Стар. Но я хорошо представляю себе структуру их себестоимости и я уверен - эти ребята знают, что делают и считают все правильно, а работают не менее прибыльно, чем многие из нас. Просто у них - ДРУГОЕ производство, просто у них - ДРУГАЯ себестоимость на этот конкретный продукт.

Как много типографий сможет собрать на ВШРА за 12 часов 100.000 брошюр копеек по 40-50 за штуку и получить при этом прибыль. Это реально прибыльный бизнес для Инсайт-Полиграфик при казалось бы смехотворно малой цене за 1 экземпляр (а вообще-то это 40.000-50.000 рублей почти без затрат на материалы, правда амортизационные отчисления для их славной машины немалы).

То же могу сказать и про нас. Наша КБС за 12 часов работы действительно может за 3 руб./экз. собрать 35.000-40.000 сравнительно несложных брошюр на клее. При этом в эти же деньги мы не только склеим брошюры PUR клеем, но и обрежем их с 3 сторон и в линию подберем тетрадки. Причем, если не дай бог, вы часть тетрадок перепутаете, оптические распознователи на листоподборке "вычислят" все ошибки. 3 рубля за эту работу - почти демпинг в глазах многих типографий, а для нас это 100-120.000 рублей (правда клей, зараза не дешевый, да и амортизационные отчисления не малы).
А наша ниткошвейная машина Ventura MM. Мы можем сшить дешевле всех, но заработаем вполне разумно в соответствие с проведенными затратами.

Поэтому вопрос "критических" цен - это в том числе и вопрос "критически-неэффективных" идеологических и технических решений, кои мы все позволяли себе до кризиса. И как это не ужасно звучит, но мы должны сказать кризису большое спасибо, что он дал по мозгам нам управленцам, пригревшимся под нефтяным солнышком, и нашим сотрудникам, которые "немножко обнаглели" и неоправданно завышенными по отношению к отдаче требованиями сильно поспособствовали нашей неэффетивности.

А по поводу
для Андрей Зарецкий:
Опять же, возвращаясь к началу моего поста, хочу вспомнить, что в Германии сильный полиграфический союз смог установить "рекомендуемые цены".

скажу смешную вещь. ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ. Эти замечательно и культурно организованные немцы сегодня дают цену на полиграфию ниже, чем поляки. Как только их припекло, они забыли не только о ВЕЛИКОМ ПОРЯДКЕ, но и о простой экономической целесообразности.
Удивительно, но вроде - факт. Я бы сам никогда в это не поверил, но мне лично об этом говорил главный редактор немецкого Doiche Druker (название по памяти, возможно с орф. ошибками)

[Андрей Зарецкий]

Пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Тут как-то обсуждалась тема, кем должен быть директор типографии - технарем, экономистом, рекламщиком и т. д.
Понятно, что типография будет сильна именно в тех вопросах, которым больше всего уделяет внимание руководитель и в чем он больше всего силен.

Мое мнение: директор должен быть прежде всего экономистом, затем - рекламщиком, а технарем вовсе не обязательно.

Так вот, вопрос можно сформулировать и по-другому: на какие аспекты деятельности надо прежде всего обращать внимания, чтобы быть сильнее в наших условиях? На экономику? На рекламу? На технику?

Я понимаю, что все это взаимосвязано, но - тем не менее... просто я вижу, что сейчас наибольшие трудности испытывают именно те, кто не уделял должного внимания именно экономике и рекламе...

Ответил про маркетинг, про экономику и даже про управление, но забыл самое главное.
Почему-то считается важным заниматься фитнесом, кататься на лыжах и т.п. - наверное потому, что этим можно заниматься, а можно и не заниматься.
А вот есть вещи, без которых никак нельзя. Например, дышать - почему-то про это мы забываем.

Так вот самое главное для любого лидера (руководителя), как бы он не назывался - директор компании, президент страны, главно- и не очень главнокомандующий и т.д. - важнейшая функция этой персоны - определение цели для компании, вектора, по которому она идет к цели и лица компании, то есть манеры поведения в пространстве.

Можно быть супергениальным управленцем и маркетологом, можно знать устройство всех винтиков печатной машины, но если руководитель выбрал неправильную цель и порочный путь движения, успех не очень вероятен.

Крайне важно и лицо компании. Цель может быть хорошей и марширует компания отменно, а не любят ее коллеги. Нелюбовь в бизнесе также опасна, как и в жизни. Принцип "кушать люблю, а так не навижу" рано или поздно создаст вокруг компании вакуум. Нельзя безнаказанно считать себя умнее других - мол, сотрудники дебилы, а коллеги идиоты.

Итак, резюмируя. Главная задача руководителя - выбор цели, способа движения и манеры поведения.

[KALENDAR.RU]

Андрей, извини, еще один вопрос, возможно - нескромный: если не секрет, можно узнать (вкратце, без деталей, которые разглашать нельзя) в чем суть вашего совещания в Ростове? Я имею ввиду заседание Гедельберг-клуба

[KALENDAR.RU]

В процессе развития так называемого "кризиса" мы все убедились, что часть наших затрат была неоправданна.
Неужели Вы хотите сказать, что, если сократить все эти затраты, то, при существующих ценах можно добиться нормальной рентабельности? Я еще стыдливо умалчиваю тему о налогах - об этом не принято на форуме говорить по понятным причинам...


Мы никогда в жизни не сможем дать цены на периодические журналы, близкие к цена Вива Стар. Но я хорошо представляю себе структуру их себестоимости и я уверен - эти ребята знают, что делают и считают все правильно, а работают не менее прибыльно, чем многие из нас. Просто у них - ДРУГОЕ производство, просто у них - ДРУГАЯ себестоимость на этот конкретный продукт.

Ну, что касается рентабельности Вивы - не уверен, судя по слухам (не знаю, можно ли им верить - там не все так радужно, как впрочем и у большинства)

Что касается "другого производства", то, ИМХО, для печати какого-то конкретного вида продукции с каким-то конкретным качеством существует одно, наиболее оптимальное производство (теоретическое), оптимальный набор оборудования и всего остального, позволяющий изготовить эту продукцию в соответстви с ТЗ с минимальными затратами.
Поэтому, я думаю, либо у Вас, либо у Вивы этот комплекс недостаточно оптимален для журналов.

[Андрей Зарецкий]

Неужели Вы хотите сказать, что, если сократить все эти затраты, то, при существующих ценах можно добиться нормальной рентабельности?


Единственно, что я хотел сказать тем высказыванием, это то, что в большинстве наших УНИВЕРСАЛЬНЫХ типографиях в явном виде вопросы МИНИМИЗАЦИИ ЗАТРАТ не ставились и ставиться не могли. Ибо оптимизация затрат и универсальность - вещи в моем понимании НЕ СОВМЕСТИМЫЕ.

Более того, мы с одной стороны были ВЫНУЖДЕНЫ долгое время делать наши типографии универсальными, ибо порядочные надежные узкоспециализированные типографии были редкостью (да и сейчас их пока - единицы).
А с другой стороны была ВОЗМОЖНОСТЬ на растущем рынке не очень сильно заботиться об оптимизации издержек по неключевам с точки зрения денег операциям.

Приведу пример одной типографии, которую я видел в Гон Конге. В типографии было следующее оборудование:
1 печатная машина в 8 (4+4; 8+0) красок формата В1;
1 печатная машина в 2 (1+1; 2+0) красок формата В1;
1 устройство для продувания воздухом паллеты (и заодно переворачивания паллеты). После продувки бумага шла в машине как по маслу на 12.000 отт/час (максимальная скорость 13.000)
И все!

Ширина этой типографии была равна ширине машины + ширина тележки с паллетой, а длина равнялась длине машин. У типографии было 2 ворот. В одни ворота паллеты въезжали, в другие - выезжали. Кроме печатников и помощников в типографии был еще один человек - владелец / директор / менеджер /... этой типографии. Планирование загрузки осуществлял тоже этот бедолага. Формат бумаги один, плотность немного варьировалась, но немного. Они печатали только многополосные издания 1+1 / 4+4. Никаких "глупостей" с пантонами (а ведь можно было на одной машине печатать CMYK+CMYK, а на другой Р+Р), никаких "глупостей" с картонами и т.п.
Пластины СТР приезжали из допечатной конторы. Зарплату и налоги считала внешняя бухгалтерская контора.
Печатали в год на 8-краске примерно 25 млн оттисков 4+4 (вообще-то это 50 млн для 4-краски) и 15 млн 1+1 (30 млн для 1-краски). Думаю, что в этой типографии с себестоимостью было неплохо...

Кстати, на другом этаже этого 14 этажного здания (типография была на 8 этаже!) находилась брошюровочная контора с тоже довольно аскетичным набором оборудования. Именно туда из вторых ворот и вывозилась запечатанная бумага.

Я понимаю, что это, возможно, и перебор, а может быть и нет.

Я еще стыдливо умалчиваю тему о налогах - об этом не принято на форуме говорить по понятным причинам...


Не буду нарушать принятые на форуме традиции...

[KALENDAR.RU]

Не буду нарушать принятые на форуме традиции...Дело не в традициях форума, а в том, что тема - очень и очень скользкая, не предназначенная для публичного обсуждения :)

[KALENDAR.RU]

Кроме печатников и помощников в типографии был еще один человек - владелец / директор / менеджер /... этой типографии. Планирование загрузки осуществлял тоже этот бедолага.У нас тоже есть (были) типографии с минимальным штатом управления. Не уверен, что это - всегда хорошо, в конце концов, лишняя ставка мастера или технолога не может всерьез повлиять на экономику типографии. Впрочем, я собираюсь побывать в одной известной московской типографии, где управленческий штат раза в два меньше, чем у меня при бОльшем объеме заказов. После посещения поделюсь впечатлениями. Да, еще: я категорически против того, чтобы директор принимал участие в непосредственном управлении процессом, его функции Вы изложили чуть выше, это - главное!

[Андрей Зарецкий]

Неужели Вы хотите сказать, что, если сократить все эти затраты, то, при существующих ценах можно добиться нормальной рентабельности?


И еще раз про любовь...
Мне в голову не придет сказать, что можно печатать плакат или каталог тиражом 1.000 с ценой по формуле цена продукции = бумага + 20% от стоимости бумаги, а вот при тираже 50.000 это уже НАДО СЧИТАТЬ. Вообще фраза "надо считать" должна быть для всех нас ключевой фразой.

А сама по себе задача просчитать модель себестоимости "оптимальной" типографии по разным процессам - чрезвычайно интересная и важная тема.
Если бы нашлись энтузиасты получения подобных данных, я бы с удовольствием примкнул к ним в качестве еще одной рабочей лошадки.

Ну, что касается рентабельности Вивы - не уверен, судя по слухам (не знаю, можно ли им верить - там не все так радужно, как впрочем и у большинства).

Вива Стар - классический пример плюсов и минусов специализации.
Резкое падение количества, объема, периодичности и тиражей периодики видимо самое сильное среди всех полиграфических направлений. Вообще в жизни единство и борьба "+ "и "-" - естественный процесс.
Любая "правильная" специализация дает наинизшую себестоимость, любая деверсификация дает необходимую устойчивость. В некоторых условиях важнее первое, в некоторых - второе.

А Вива Стар я искренне желаю удачи, ибо все остальное (воля, ум и драйв) у них есть.

А вот по отношению к некоторым другим участникам рынка, у которых действия базируются на понтах и отсутствии элементарного, еще раз подчеркну ЭЛЕМЕНТАРНОГО, расчета я занимаю совершенно другую позицию.

[Андрей Зарецкий]

У нас тоже есть (были) типографии с минимальным штатом управления. Не уверен, что это - всегда хорошо, в конце концов, лишняя ставка мастера или технолога не может всерьез повлиять на экономику типографии.

Не согласен в том смысле, что "лишняя ставка" - всегда лишняя. Критерий чисто экономический.
1. Если отсутствие технолога вполне компенсируется штатными действиями других сотрудников + специальными действиями технолога поставщика, тогда зачем платить.
2. Если отсутствие мастера снижает эффективность процесса на деньги бОльшие его зарплаты, конечно мастер нужен.
Хотя мы все время забываем, что каждая боевая единица это не менее 500.000 руб./год, а это немало...

Впрочем, я собираюсь побывать в одной известной московской типографии, где управленческий штат раза в два меньше, чем у меня при бОльшем объеме заказов. После посещения поделюсь впечатлениями.

Будет очень интересно узнать про этот опыт, ибо для всех нас оптимизация (не "тупое" уменьшение, ибо это приводит к деградации компании) управленческих расходов - чрезвычайно важная тема.

Да, еще: я категорически против того, чтобы директор принимал участие в непосредственном управлении процессом, его функции Вы изложили чуть выше, это - главное!

Я естественно тоже себе не хотел бы подобной судьбы. Не зря у меня этот "герой" назван бедолагой. Но в качестве примера предельной минимизации издержек этот пример может быть интересен. А в критической ситуации аналогичное ВРЕМЕННОЕ решение могло бы быть правильным "антикризисным" шагом.

[KALENDAR.RU]

Будет очень интересно узнать про этот опыт, ибо для всех нас оптимизация (не "тупое" уменьшение, ибо это приводит к деградации компании) управленческих расходов - чрезвычайно важная тема.
Очень интересная и очень оригинальная (и очень эффективная) структура управления была в типографии Колев, когда все их производство было вместе с офисом на Красной Пресне. Там тоже была минимальная по количеству структура управления...

[Андрей Зарецкий]

Андрей, извини, еще один вопрос, возможно - нескромный: если не секрет, можно узнать (вкратце, без деталей, которые разглашать нельзя) в чем суть вашего совещания в Ростове? Я имею ввиду заседание Гедельберг-клуба

Как я уже говорил, в этом году мы дважды встречались в рамках Гейдельберг Клуба.

На первой встрече, по-моему, в марте акцент делался на двух с половиной темах:
1. что произошло, насколько сильно все упало (срез по нескольким регионам и направлениям полиграфической деятельности) и что может быть с мировой экономикой и нами в ближайшее время
2. как найти ресурсы снижения издержек, и
2,5. как постараться получить дополнительную долю рынка

Это совещание было скорее обменом мнениями и происходило под "свежими" впечатлениями от событий бурного падения цен и объемов в ряде компаний. Должен сказать, что некое чувство растерянности "витало" над этой встречей.

На 2 встрече (5-6 июня) этого чувства растерянности уже не было. Основные механизмы сокращения издержек были всеми "отработаны". Однако всем нам было понятно, что осуществленных большинством компаний мер может оказаться недостаточным, если ситуация в экономике будет ухудшаться (а соображения в пользу такого сценария вполне реальны). При этом дальнейшее снижение издержек теми жи путями уже не смогут дать серьезного результата. Нам стало понятно, что каждому из нас нужны какие-то новые дополнительные идеи.
Было принято решение попытаться достаточно откровенно поделиться нюансами своих "ноу-хау". Надеюсь, мы сможем за 1 месяц подготовить нашу 3-ю встречу. Лучше поторопиться, ибо не думаем, что лето будет простым.

[Книга]

Однако крайне важно понять – уменьшаем ли мы заведомо завышенную раньше зарплату или начинаем «резать по-живому». Думаю, что зарплаты некоторых категорий сотрудников (при окладах более 30.000-40.000 руб./мес.) могут быть уменьшены, а вот зарплаты ниже 15.000-20.000 вряд ли.

Не думаю, что процесс уменьшения зарплаты завершен, ибо эффективность труда на вложенный рубль все еще далека от разумной.


Андрей, скажите Вы и вправду считаете. что 30.000- 40.000 руб./мес. - это повышенная зарплата? Вопрос в том, кто же более причастен к такой зарплате: нерадивые сотрудники, которые неэффективно трудятся на вложенный рубль учредителя, или все же сотрудниками управляют неэффективные руководители, которые довели зарплаты в полиграфии как Вы пишите до 15000 -20000 руб.( Которые вряд ли могут быть уменьшены)? Как Вы оцениваете зарплаты в полиграфии по сравнению с другими отраслями? Кому и что надо предпринять чтобы 30000 -40000 рублей не казались повышенной зарплатой. Или у Российской полиграфии судьба такая?
Спасибо, за Ваши ответы.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, скажите Вы и вправду считаете. что 30.000- 40.000 руб./мес. - это повышенная зарплата?

Уважаемый коллега!
Единственно, что я хотел сказать в цитируемом Вами высказывании - это только формальный факт, что при з/п 30-40.000 ее без угрозы существования человека сокращать еще можно, а при 15-20.000 уже практически нет. Естественно не в Москве цифры другие.
Считаю ли я эти зарплаты большими или маленькими? То ли к счастью, то ли к сожалению, но мое мнение не играет решительно никакого значения. Есть свободный рынок, есть каким-то образом поддерживаемые государством учреждения.
Хотел бы я, чтобы зарплаты были выше? Конечно, но еще я хотел бы мира во всем мире и т.д.
Единственно, что я ЛИЧНО могу сделать - это постараться так организовать работу в компании, что бы наши сотрудники ЗАРАБАТЫВАЛИ больше, чем в других компаниях. Причем я в этом заинтересован не только и не столько из моральных соображений, сколько из утилитарных - хорошо ЗАРАБАТЫВАЮЩИЕ сотрудники намного надежнее, а так как они эти деньги НЕ ПОЛУЧАЮТ, а ЗАРАБАТЫВАЮТ - то и эффективнее.



Вопрос в том, кто же более причастен к такой зарплате: нерадивые сотрудники, которые неэффективно трудятся на вложенный рубль учредителя, или все же сотрудниками управляют неэффективные руководители, которые довели зарплаты в полиграфии как Вы пишите до 15000 -20000 руб.

Народ заслуживает то правительство, которое имеет, а правительство, соответственно - тот народ.

Создать эффективную команду единомышленников - от уборщицы до диретора - это великий талант, им обладает не каждый (я в этом вопросе, к сожалению, тоже не из первых). Именно к сожалению, ибо создание подобного коллектива - одна из первейших задач руководителя.
Я не думаю, что существование компании "Гениальный директор + нерадивые сотрудники" или "Так себе директор + Супер профессиональные сотрудники" типично для реального рынка.

Как Вы оцениваете зарплаты в полиграфии по сравнению с другими отраслями? Кому и что надо предпринять чтобы 30000 -40000 рублей не казались повышенной зарплатой. Или у Российской полиграфии судьба такая?


Зарплаты в полиграфии, как "средняя температура по полиграфической больнице" я думаю примерно такая же, как и в других производственных отраслях. Была бы сильно хуже - все бы разбежались.

Но типография типографии рознь.
Причин несколько:
1. Талантливый (прежде всего экономически) управленец создаст условия хорошего заработка для профессиональных и талантливых сотрудников, а слабый управленец - не сможет.
2. Никто НЕ СМОЖЕТ платить нормальных денег в неэффективном производстве (я сейчас не говорю о неэффективной работе). Оператор на современных ВШРА или КБС может получить нормальные деньги, а "тетеньки" с ручной тачалкой или старенькой одноклэмповой машиной - нет!

Что же касается судьбы Российской полиграфии, то как это не кощунственно звучит, кризис ЗАСТАВИТ нас эту самую судьбу улучшить. Альтернативы нет.

[Ковальчук Олег]

Не согласен в том смысле, что "лишняя ставка" - всегда лишняя. Критерий чисто экономический.
1. Если отсутствие технолога вполне компенсируется штатными действиями других сотрудников + специальными действиями технолога поставщика, тогда зачем платить.
2. Если отсутствие мастера снижает эффективность процесса на деньги бОльшие его зарплаты, конечно мастер нужен.
Хотя мы все время забываем, что каждая боевая единица это не менее 500.000 руб./год, а это немало...

Я естественно тоже себе не хотел бы подобной судьбы. Не зря у меня этот "герой" назван бедолагой. Но в качестве примера предельной минимизации издержек этот пример может быть интересен. А в критической ситуации аналогичное ВРЕМЕННОЕ решение могло бы быть правильным "антикризисным" шагом.

Поддерживаю. И к вышесказанному хотел бы добавить. Не каждый "бедолага" способен вынести на своих плечах подобный груз. Это к пункту 2. Но, что примечательно, никто не осознает, что их ежедневные потуги малоэффективны. У меня на глазах одна и кубанских типографий. Тот состав коллектива, при отсутствии мастеров, технологов и т.д., полностью самостоятельно функционален. Т.е. уровень специализации сотрудников очень высок и разносторонен. Дизайнеры выступают в роли менеджеров и почти полностью курируют «свой» заказ, вплоть до выписки задания.
Я сказал почти, по той причине, что их полномочия распространяются только до печатной машины и после, т.е. даже сроки выдачи в их ведомстве. Но печатные процессы, это уже ведомство руководителя типографии, как и курирование подготовки дизайна, поставки материалов, объемов продукции и ценообразование.
Так вот, повторюсь. Типография самостоятельно может справляться и без лишнего контроля, который только тормозит и вносит неразбериху и путаницу в планирование и организацию процессов. Доходит до абсурда. Печатник обязан, имея оригинал макет предоставить первый оттиск на утверждение, при том, что он совершенно не соответствует оригиналу. На вопрос, почему без коррекции, ответ – директор должен сказать, что куда добавить, что поменять и куда крутить, при этом печатник сам прекрасно знает, что и зачем.
Я наверное чего то не понимаю, но раз такая структура работает в течении почти 10 лет, и предприятие приобретает далеко не дешевое оборудование в настоящее время, строит новый комплекс для него, то наверно она эффективна? Или же это все-таки излишняя самоуверенность руководителя (оговорюсь, директор, он же учредитель)?
Но, ведь возможно сократить излишние потуги. И не так это сложно. Но у меня решения нет выхода из данной ситуации.

[Ковальчук Олег]

Да, забыл добавить. Все таки, каждый должен заниматься своим делом. Все мы универсалы, но невозможно быть во всем профи, и все таки структура рабочий - бригадир- мастер и т.д. не нами придумана, и считается наиболее эффективна, как на гражданке, так и в армии.
Да и в древнеегипетском папирусе (XX—XVIII вв. до н. э.) описана «организация работ» по возведению пирамид:
Построили мне пирамиду из камня среди пирамид.
- Начальник над строителями размерил место для постройки.
- Начальник над художниками писал изображения.
- Начальник над ваятелями работал резцом.
- Начальник над зодчими, города Вечности следил за пирамидой.
Интересно, что бы получилось, если бы сам фараон занимался строительством???

[Андрей Зарецкий]

У меня на глазах одна из кубанских типографий. Тот состав коллектива, при отсутствии мастеров, технологов и т.д., полностью самостоятельно функционален. Т.е. уровень специализации сотрудников очень высок и разносторонен. Дизайнеры выступают в роли менеджеров и почти полностью курируют «свой» заказ, вплоть до выписки задания.
Я сказал почти, по той причине, что их полномочия распространяются только до печатной машины и после, т.е. даже сроки выдачи в их ведомстве. Но печатные процессы, это уже ведомство руководителя типографии, как и курирование подготовки дизайна, поставки материалов, объемов продукции и ценообразование.


Уважаемый Олег!
Очень хороший пример.
Чем "проще и вертикальней" структура, тем она менее эффективна по сравнению с ЭФФЕКТИВНОЙ взаимопроникающей структурой, но у нее есть и плюсы - некая бОльшая предсказуемость, меньшая зависимость от человеческого фактора (в той "другой" структуре именно человеческий фактор является основным плюсом и движущей силой).
К тому же простые структуры легко тиражировать, а уникальные взаимопроникающие - невозможно.

Помню, работал у нас один сотрудник и все время говорил - никак не могу понять как это у нас получается, но уже привык, что получается и получается хорошо.

[Дима Пупин]

C интересом читаю уже несколько дней ответы Зарецкого. Не оставляет ощущение некоторого лукавства. На самом деле его советы никак нельзя назвать универсальными и общеупотребительными - более того, для многих типографий рецепт выживания и даже бурного роста, успеха в кризис может быть прямо противоположным. Как говорится, все дороги хороши - но лучшая из них та, которая ведет к себе.
Взять например совет "избавится от старья". Прочтя его я решил немедленно, в ближайшие дни купить себе китайскую бесшвейку. Судите сами: Мюллер Мартини, который может собрать 30 000 в смену, стоит херову тучу миллионов рублей, не ошибусь если скажу что больше 5 млн. А китайский очень хороший агрегат - с биговкой, боковой проклейкой.... - который сделает за смену тыщ 7 изделий - стоит всего тыщ 300-350 рублей сейчас. Производительность меньше в 4 раза за в 10-15 раз меньшие деньги! На китайца дешевле порой в разы и клей, запчасти... Короче говоря - точно так же можно "делать по 3 рубля" и при этом смело атаковать рынок, зарабатывать больше того, кто вынужден оплачивать огромные лизинговые платежи за очень производительное оборудование... Оборудование, аренда подешевели в разы, и не только в провинции. Зарплаты упали. Поэтому - все индивидуально. Универсальных рецептов нет. Смотрите в оба и держите нос по ветру, поменьше слушайтесь чужих рецептов, в т.ч. моих - и будет Вам счастье...

Вырезан абзац, где происходило обсуждение модератора, причем ничем не спровоцированное. Диме Пупину выносится предупреждение.

[Андрей Зарецкий]

C интересом читаю уже несколько дней ответы Зарецкого. Не оставляет ощущение некоторого лукавства. На самом деле его советы никак нельзя назвать универсальными и общеупотребительными - более того, для многих типографий рецепт выживания и даже бурного роста, успеха в кризис может быть прямо противоположным. Как говорится, все дороги хороши - но лучшая из них та, которая ведет к себе.
Взять например совет "избавится от старья". Прочтя его я решил немедленно, в ближайшие дни купить себе китайскую бесшвейку. Судите сами: Мюллер Мартини, который может собрать 30 000 в смену, стоит херову тучу миллионов рублей, не ошибусь если скажу что больше 5 млн. А китайский очень хороший агрегат - с биговкой, боковой проклейкой.... - который сделает за смену тыщ 7 изделий - стоит всего тыщ 300-350 рублей сейчас. Производительность меньше в 4 раза за в 10-15 раз меньшие деньги! На китайца дешевле порой в разы и клей, запчасти... Короче говоря - точно так же можно "делать по 3 рубля" и при этом смело атаковать рынок, зарабатывать больше того, кто вынужден оплачивать огромные лизинговые платежи за очень производительное оборудование... Оборудование, аренда подешевели в разы, и не только в провинции. Зарплаты упали. Поэтому - все индивидуально. Универсальных рецептов нет. Смотрите в оба и держите нос по ветру, поменьше слушайтесь чужих рецептов, в т.ч. моих - и будет Вам счастье...

Вырезан абзац, где происходило обсуждение модератора, причем ничем не спровоцированное. Диме Пупину выносится предупреждение.

Уважаемый Дмитрий!
Очень рад (говорю совершенно искренно), что вы присоединились к нашему обсуждению. При всем, зачастую, рекламно-полемическом тоне Ваших высказываний, Вы пишите действительно много правильных и умных вещей. Надеюсь, Вы не примите эти слова за слабость и предложение "не повышать градус" дискуссии.

Бесспорно, все мы добиваемся успеха или провала разными путями. Именно в этом и есть красота любой борьбы, любого спорта, в том числе и бизнеса. Был бы простой один рецепт на всех - все стояли бы в длинной очереди за славой и деньгами (как в свое время за дешевой колбасой одного сорта "колбаса").

Однако приведу пример нашего серьезного промаха в 2000 году, когда мы первыми (буквально на пару месяцев раньше Копитана) запустили свой Беломатик. Могли теоретически стать лидерами в то время по производству wire-O. Однако мы решили серьезно сэкономить - в результате нашему Беломатику было 20 лет, а Копитановский был "с иголочки". Мы с Вами хорошо знаем, что формировать проволоку - дело вовсе не простое и зависит от большого количества нюансов...
Так вот, ВНЕШНЕ наша проволока и Копитановская совершенно не отличались друг от друга. Однако именно тогда мы потеряли часть потенциальных клиентов, ибо нам понадобился целый год, чтобы довести качество до необходимого уровня, а за год воды утекло немало.
Вы, конечно, можете сказать, что у нас руки росли не из того места. В какой-то степени, видимо, да. Но я с Вами совершенно согласен - у каждого из нас свои сильные и слабые стороны. Цитирую Вас:

Поэтому - все индивидуально. Универсальных рецептов нет.[/B]

Но, поверьте, есть много успешных решений на проповедуемом сегодня нами пути - приведу примеры:

"Линия График" с покупкой своего Лотуса подняла уровень качества ламинации (при совершенно конкурентных ценах) на принципиально новый уровень. Хотя других ламинаторов, в том числе и китайских, тогда тоже было немало.
"Принт-Спейс" (в отличие от "Линейки", которую я люблю и уважаю, с этой компанией у нас сложные отношения - поэтому мои слова тем более объективны) с покупкой своей новенькой КДМ (Herauf) дали прекрасное качество (при совершенно конкурентных ценах) перплетных крышек для органайзеров.
И т.д.

С китайской техникой Вы, бесспорно, можете добиться конкурентных цен, но Вы никогда не добьетесь конкурентного качества в ряде технологий (не во всех - клеют коробки китайские фальцесклейки очень даже неплохо).
А по поводу китайских швейных машин скажу, что мы достаточно долго и серьезно приглядывались к "китайцам". Но Нимфа, или кто-то там другой (не помню) кисть не дает...

Еще раз подчеркну, что сто "китайцев", славно эксплуатируемые ста мигрантами могут конкурировать с одним белокурым европейцем. По цене и срокам. Иногда по качестве (в простейших случаях).

Но мне лично приятней работать в приятной обстановке - в обществе сильных машин, умных операторов и красивых менеджеров. Просто приятней.

А теперь о прибыли. Смею Вас уверить, что вышеперечисленные машины и люди при соответствующей загрузке дают нормальную прибыль. Весь вопрос в загрузке. А вот организовать ее и есть задача компании и ее руководителя.
А также о зарплате. Наш с вами коллега справедливо упрекнул меня в одном вопросе и задал вопрос: "Кому и что надо предпринять чтобы 30.000 -40.000 рублей не казались повышенной зарплатой. Или у Российской полиграфии судьба такая?"

Так вот судьба нашей Российской полиграфии - в наших с Вами руках. Давайте создавать рабочие места для гордых людей с достойной зарплатой, а не для несчастных крепостных, работающих за холодную похлебку.
Нам в этой стране жить, а Гордые сограждане все равно лучше любых крепостных.

Однако, повторюсь, с главным Вашим высказыванием я согласен на все 1000%:

Поэтому - все индивидуально. Универсальных рецептов нет. Смотрите в оба и держите нос по ветру, поменьше слушайтесь чужих рецептов, в т.ч. моих - и будет Вам счастье...

И, естественно, моих тоже.
А по поводу "некоторого луквства" Вы, конечно, правы. А Вы думали, что я совсем старый, белый и пушистый?

Кстати, Дмитрий, у кого-то из нас непростая Карма. В момент отправки ответа PRINTTENDER "повис насмерть", однозначно отказываясь транслировать мой текст...

[KALENDAR.RU]

Спор о новом оборудовании или б/у имеет право на жизнь, но только применительно к какой-то конкретной ситуации, например, сравнивая два бизнес-плана по производству той же спирали или два бизнес-плана на базе нового спидака аниколор и б/ушного. Иначе, ИМХО, спорить бесполезно, можно работать и так и этак, это практика показала. Еще, разумеется, все зависит от позиционирования, ЦА и вида выпускаемой продукции.

[Андрей Зарецкий]

Спор о новом оборудовании или б/у имеет право на жизнь, но только применительно к какой-то конкретной ситуации, например, сравнивая два бизнес-плана по производству той же спирали или два бизнес-плана на базе нового спидака аниколор и б/ушного. Иначе, ИМХО, спорить бесполезно, можно работать и так и этак, это практика показала. Еще, разумеется, все зависит от позиционирования, ЦА и вида выпускаемой продукции.

Мне кажется, что сравнение новый-б/у не всегда правильно (при условии адекватного качества и того и другого).
В любом случае за 2 года теоретически можно откатать на машине 100 млн., а некоторые умудряются (смотрим продажи из Европы) за 10 лет откатать не более 30 млн. К слову сказать, эти 2 машины и стоить будут примерно одинаково.

При адекватном качестве какая машина лучше? Кому - какая.
Я предпочту 2-летку со 100 млн. Почему? Потому что в нашей ситуации более правильным мне кажется сравнение современный-морально устаревший. Для нас важнее время приладки (тиражи все короче и короче) и скорость переналадки ДЛЯ НАС важна. Ибо мы за год печатаем всего около 20 млн. и сможем работать на этой машине еще долго и счастливо. А кому-то лучше купить 10-летку с малым пробегом. При упаковочно-этикеточных и т.п. прогонах сто раз плевать на скорость приладки, а важен оставшийся физический ресурс.

Если мы занимаемся своим бизнесом, а не просто поддержкой производителей оборудования, то должны все считать грамотно.
Но я на 1000% уверен, что при нормальной загрузке использование современной техники (естественно, более дорогой) всегда более оправдано, чем морально устаревшей с точки зрения эффективности.

Хотя и на Доминантах и РО-64 можно добиваться отличных бизнес-результатов.
Но найти замотивированного печатника на Доминант или Планету становится почти невозможно.
Если ты летчик, то должен мечтать о сверхзвуковых скоростях...

Два порошка. Один недорогой и приносит 20% доход, а другой дорогой и тоже приносит 20% доход. Тогда зачем вкладывать меньше?

[Ковальчук Олег]

Соглашусь с Дмитрием только в самой идее - все сугубо индивидуально. А рекламное обсуждение «эффективности» китайского оборудования у нас в отдельной ветке. Для того мы здесь и собираемся, что бы обсудить всевозможные пути выхода из сложной ситуации, и, сделав для себя выводы, применить на практике, более подходящую концепцию.


Проблема достижения цели заложена в вопросе – как достичь ее. И понятие время, которое, как бы изменить нельзя, становится уже второстепенным, а первостепенным, становится вопрос стратегии и тактики достижения цели за более короткие промежутки времени, а стратегия упирается в знания и опыт.
Ваши личные цели, похожи на цели миллионов других людей, которые живут сейчас и жили раньше до Вас, и кто-то эти цели не смог достичь, а кто-то достиг и поделился своим опытом с другими. Многие говорят - у нас все по-другому, и чужой опыт нам не подходит. Это глубокое заблуждение, тормозящее Ваше продвижение к намеченной цели. Ведь опыт, это производная цели, а если цели, наши цели с целями других людей похожи, значит и опыт этих других людей полезен, как варианты пути к самой цели. Не использование этого опыта, ведет к нарушению равновесия между силами, взаимодействующими в мире, а когда нет равновесия, то нет счастья и гармонии. Результат этого нарушения – сокрушительной силы разрушения обрушиваются на того, кто посмел нарушить эти законы. В этом неравном поединке, есть только один вариант исхода битвы – равновесие будет восстановлено. Но где будешь в этот момент ты? Вместе с ним, у своей цели, или у разбитого корыта, с непониманием, что же все-таки происходит?

Готовы ли Вы потратить жизнь на ошибки, которые совершили до Вас тысячи людей?
Бессмысленно делать ошибки, которых можно избежать, изучая чужой опыт. Поэтому работать нужно профессионально, используя испытанные и современные технологии и опыт, которые сложное делают простым.
(С) «Касатка»


Я имею свое мнение на решение тех или иных задач, но информация никогда лишней не бывает, и будет глупостью не воспользоваться опытом других, тем более, успешных компаний и специалистов.

В данном случае, необходимо решать, что делать, как удержаться на плаву с уже имеющимся на руках оборудованием, будь то китайское или европейское. Если я буду чувствовать некомфортно при эксплуатации того или иного оборудования (постоянный ремонт, подстройки, регулировки и т.д.) и как следствие, снижение производительности, то о какой эффективности может идти речь.

[Андрей Зарецкий]

[COLOR=black][FONT=Verdana]В данном случае, необходимо решать, что делать, как удержаться на плаву с уже имеющимся на руках оборудованием, будь то китайское или европейское. Если я буду чувствовать некомфортно при эксплуатации того или иного оборудования (постоянный ремонт, подстройки, регулировки и т.д.) и как следствие, снижение производительности, то о какой эффективности может идти речь.

Сегодня, как это не прискорбно осознавать, что-либо ПРОИЗВОДИТЬ (в том числе и в области полиграфии) вдвойне менее выгодно, чем что-либо ПРОДАВАТЬ. Беда заключается в том, что любой производитель обвешан как веригами своим железом и ему переехать в более выгодные арендные условия стоит сильно немало денег. А аренадателя понимают это и далеко не всегда идут навстречу. Плюс все кредиты и лизинги производителей - средне- и долгосроные. Все это тянет нас вниз.

Но задача - не только выиграть конкретную битву, а выиграть войну. Товарищ Кутузов очень красиво и правильно сдал в свое время Москву ради спасения России. Отступить - не значит проиграть.

Именно поэтому В РЯДЕ СЛУЧАЕВ необходимо временно (нет ничего постояннее...) законсервировать наименее эффективные машины и компоненты производства. Оставить только наиболее эффективную часть - она и вытянет компанию. 80% прибыли дает вам 20% единиц оборудования. Нужно четко понимать, что входит в эти 20%.
А дальше жизнь подскажет, что делать с оставшимися "игрушками".

[KALENDAR.RU]

Сегодня, как это не прискорбно осознавать, что-либо ПРОИЗВОДИТЬ (в том числе и в области полиграфии) вдвойне менее выгодно, чем что-либо ПРОДАВАТЬ.

Это не только сегодня, это было уже вчера или позавчера... поэтому неплохой выход - двигаться в сторону РА. Тенденция такая есть давно, правда, надо сказать, что РА быстрее движутся в сторону типографий.

[KALENDAR.RU]

Два порошка. Один недорогой и приносит 20% доход, а другой дорогой и тоже приносит 20% доход. Тогда зачем вкладывать меньше?
Как правило, недорогой порошок приносит бОльший процент прибыли, кроме того, дорогой порошок труднее сбывать

[Андрей Зарецкий]

Как правило, недорогой порошок приносит бОльший процент прибыли, кроме того, дорогой порошок труднее сбывать

О каком это мы с тобой порошке говорим?

А по поводу прибыли - история простая. Я всегда говорил и говорю - нет машины, выгодней Ромайора, но для получения большой абсолютной, а не относительной прибыли необходимо 100 Ромайоров. А УПРАВЛЕНИЕ 100 Ромайорами сожрет всю эту замечательно воображаемую прибыль от одного х 100.

Есть конечное количество точек внимания (умные люди говорят - от 5 до 7). И любых машин, участков, цехов, компаний, холдингов и т.д. не может быть больше 5-7.

[KALENDAR.RU]

О каком это мы с тобой порошке говорим?

Я не знаю - ты первый привел в пример порошок, я просто продолжил :)

Что касается ромайоров - да, согласен. Только Вы несколько утрируете. Да, прибыль от ромайора на порядок меньше, чем прибыль от нового спидака, но прибыль от б/ушного спидака - нет, возможно даже сравнима.

[Андрей Зарецкий]

Я не знаю - ты первый привел в пример порошок, я просто продолжил :)

Что касается ромайоров - да, согласен. Только Вы несколько утрируете. Да, прибыль от ромайора на порядок меньше, чем прибыль от нового спидака, но прибыль от б/ушного спидака - нет, возможно даже сравнима.

Я не сомневаюсь в том, что прибыль от б/у спидмастера сравнима с прибылью от нового (при этом я имею в виду скорее относительные цифры, чем абсолютные). Но эффективность б/у машины зачастую зависит от удачи - сколько мы знаем случаев с большими серьезными проблемами как в ходе инсталляции, так и входе эксплуатации (правда и с новыми от всего этого добра никто не застрахован). А что касается цены, то можно дорого купить б/у машину, а можно недорого (ведь мы не только продавцы, но и ПОКУПАТЕЛИ...) - новую.

Но я не зря сказал, что мне НРАВЯТСЯ новые красивые машины.
Уверен, что и печатнику новые машины НРАВЯТСЯ больше.
Думаю, что и клиенту, попавшему в типографию... и т.д.

А психология и маркетинг играют далеко не последнюю роль в загрузке (клиент) и эффективности (печатник, директор и ВСЕ другие члены команды) компании.

А если прибыли (с порошком пример был лучше) относительные сравнимы, то психология побеждает. При прочих равных условиях (цен, сервис - клиент, зарплата - печатник) и клиент и печатник предпочтут типографию с новым современным оборудованием. К тому же в силу бОльшей производительности и эффективности новых машин зарплата печатника на ней (правда и ответственность) будет больше. И на эту машину придут лучшие, а дальше по спирали - лучшие дадут бОльшую прибыль, мы купим еще более современную машину... а дальше мир во всем мире.

Психология - один из сильнейших двигателей успеха (кроме голода, войны и секса).

И порошка, который должен быть все равно дороже... (пожалуй эту фразу можно вставить в "миссию" компании).

[KALENDAR.RU]

А если прибыли (с порошком пример был лучше) относительные сравнимы
Но первоначальные вложения-то разные!!!




При прочих равных условиях (цен, сервис - клиент, зарплата - печатник) и клиент и печатник предпочтут типографию с новым современным оборудованием.

1. Клиент в первую очередь ориентируется на цену, а в типографии с бОльшими первоначальными вложениями цена, как правило, больше - чудес не бывает.
Ориентироваться же на предпочтения печатника - нонсенс, надо принимать решения исходя из ЭКОНОМИКИ. ИМХО, разумеется.


К тому же в силу бОльшей производительности и эффективности новых машин зарплата печатника на ней (правда и ответственность) будет больше.

1. Не факт. Зарплата больше будет там, где выше экономическая эффективность
2. Найти печатника, осознающего меру ответственности за новую машину - труднее

[Дима Пупин]

Я вовсе не рекламирую китайское оборудование, можно рассматривать как альтернативу б.у., мало б.у., менее дорогое европейское или японское... Я в принципе о том, что гораздо больше примеров когда типографии с "новым, красивым, дорогим, производительным, на котором приятно работать" - бесславно подыхали. Успешных примеров многолетнего развития с таким вот "высоким стартом" - буквально еденицы, и то - часто есть за спиной "нечто" как у "Пушкинской площади"... А вот Успешных типографий, "стартанувших" потише, на дешевом оборудовании, на б.у., на китайском и т.п., начавших с нуля - десятки и сотни и их подавляющее большинство. Я бы предложил присмотреться в кризис к их опыту, а не заниматься гигантоманией. Время нынче не то. А те, кто увлекался модными веяниями про диверсификацию, специализацию... - теперь пачками на рынок труда безработных поставляют...
Кстати, я не призвывал заставлять людей работать за копейки. Можно на менее производительном оборудовании платить людям больше конкурентов и вовремя, и при этом зарабатывать не меньше, чем на самом современном...

Кстати Ваш же пример с Копитаном - можно тоже истолковать "обратно" - он так и завис на своем новом форминге уже скоро лет на 10 как - а Вы вон сколько еще чего напокупали-наразвивали за эти годы, имея необходимость шевелиться побыстрее...

[Дима Пупин]

Насчет "что понравиться печатнику, клиенту..." - я видел здесь, на ПТ фото типографии Август Борг. Должен сказать, что сразу обратил внимание - машины крутые, новые, а ремонт в помещении не сказать чтобы по высшему разряду, полуподвал что ли какой-то на некоторых снимках, низкий потолок, непрокрашенные стены... И наоборот - неделю назад был в Эстонии в огромной типографии Ajasto Calendars - все надраино, начищено, ремонт как в Зимнем дворце, огромные светлые панорамные окна, в общем красота. Однако станочки некоторые - и производителей таких-то уже лет 10-20 как нет в живых... Год выпуска на шильдике полезет смотреть очень небольшой клиентов процент, внешний лоск, антураж, "понты" если хотите - вовсе не обязательно требуют новейшего оборудования наличия. Да и печатнику приятнее будет я не знаю - ресторанная еда в обед например за счет фирмы, чем Хейдельберг на 5 лет поновее...

[Андрей Зарецкий]

Но первоначальные вложения-то разные!!!


Первоначальные вложения - это просто первоначальные вложения.
1. их могут побоятся дать.
2. их могут побояться взять.

Сейчас я слышу много достаточно злорадных высказываний по поводу компаний (типографий) взявших большие кредиты/лизинги и теперь испытывающих трудности. Думаю, что некоторые взяли сгоряча, но большинство это сделали ответственно. Да, сейчас им тяжелее. Но если они продержатся, то шансов у них РАЗДАВИТЬ конкурентов в начале роста будет существенно больше. Ибо за эти несколько лет ВСЯ техника в стране постареет. Но относительно новая будет еще бодренько дышать, а УЖЕ сейчас старая - просто предсмертно хрипеть.

Бесспорно существуют и гиганты мысли, кто еще в начале 2008 ВСЕ ЗНАЛ ПРО КРИЗИС. Я к этой группе не отношусь. Я вообще достаточно плохой бизнесмен, потому что процесс люблю куда как больше, чем результат.


1. Клиент в первую очередь ориентируется на цену, а в типографии с бОльшими первоначальными вложениями цена, как правило, больше - чудес не бывает.


В нашей перекошенной, ничего не умеющей считать экономике, все перекошено. Бесспорно накладываются проблемы и с высокой % ставкой по кредитам. Но при любых ПРАВИЛЬНЫХ расчетах цена в типографии с бОльшими первоначальными вложениями совершенно не обязательно выше, а даже может быть и ниже. И эти примеры я уже приводил.
В нашей типографии цены выше средней по рынку. Но не потому что все купленные в последние 8 лет гейдельберги были куплены новыми, а потому, что для получения соответствующего качества мы тратим довольно много денег не только и не столько на материалы, сколько на ОТВЕТСВЕННЫХ печатников, мастеров и т.д.

Ориентироваться же на предпочтения печатника - нонсенс, надо принимать решения исходя из ЭКОНОМИКИ. ИМХО, разумеется.


Я говорил - что при прочих равных условиях (прибыли) - мнение и НАСТРОЕНИЕ печатника не последнее дело.
А работать прибыльно с новой техникой можно ничуть не хуже, чем с б/у. Надеюсь мне поверят, что наша техника покупалась из прибыли - текущей и планируемой, а не на ворованные или подаренные деньги.


1. Не факт. Зарплата больше будет там, где выше экономическая эффективность


По поводу зарплаты и эффективности. И так, и не так.
Пример:
Печатник №1 работает с условной эффективностью 100% от максимума на технике приносящей ЧИСТОЙ прибыли 100 евро/смена (условно - 1 красочная ГТО).
Печатник №2 работает с условной эффективностью 80% от максимума на технике приносящей ЧИСТОЙ прибыли 1000 евро/смена (условно - Heidelberg XL 105-5+L).
Вопрос - у кого из них зарплата выше?

Однажды (лет 8-9 назад) мы разговаривали с одним очень интересным человеком по фамилии Балковский (старожили его должны знать - один из основателей компании ЛБЛ, его буква - "Б"). Он мне сказал: "У тебя, Андрюха, конечно эффективность больше, чем у меня. Но у тебя один полуформатный спидмастер, а у меня - 3 форматных роланда. И на круг я зарабатываю больше."
Я запомнил это тогда и стараюсь не забывать.

Эффективность, бесспорно важное мерило бизнеса, но суммарная прибыль - важнее.



2. Найти печатника, осознающего меру ответственности за новую машину - труднее

А я все равно летчиков-истребителей люблю больше.

[Андрей Зарецкий]

Я вовсе не рекламирую китайское оборудование, можно рассматривать как альтернативу б.у., мало б.у., менее дорогое европейское или японское... Я в принципе о том, что гораздо больше примеров когда типографии с "новым, красивым, дорогим, производительным, на котором приятно работать" - бесславно подыхали. Успешных примеров многолетнего развития с таким вот "высоким стартом" - буквально еденицы, и то - часто есть за спиной "нечто" как у "Пушкинской площади"... А вот Успешных типографий, "стартанувших" потише, на дешевом оборудовании, на б.у., на китайском и т.п., начавших с нуля - десятки и сотни и их подавляющее большинство. Я бы предложил присмотреться в кризис к их опыту, а не заниматься гигантоманией. Время нынче не то. А те, кто увлекался модными веяниями про диверсификацию, специализацию... - теперь пачками на рынок труда безработных поставляют...


Дмитрий!
Наша первая машина - ГТО 52-2 с пробегом то ли 60, то ли 80 млн., купленная в компании Парадовски то ли в 1995, то ли в 1996. На следующий год - опять же Парадовски. ГТО 52-4 и М-офсет (пусть однокрасочный, но перешли в половинный формат).
И первый наш спидмастер СМ 74-4 - тоже компания Парадовски (пробег 40 млн, 1998 год).
И линия по твердому переплету у нас ПОКА тоже не новая.

Для старта все это хорошо. Но "для низкого" старта. А сегодня при уже существующем положении вещей с низкого старта стартовать сложнее. Но "сложнее" - не значит невозможно.
С Вами согласен - "время сейчас не то". Но вывод делаю другой. Отнюдь не отвергая и Ваш подход.

Пример с "пушкинской площадью" я бы не назвал примером - мы же не знаем, кто давал деньги на этого монстра и так ли важны этим людям деньги, а не что-то другое, о чем мы никогда не узнаем.

А начали сыпаться сейчас разные типографии. И те кто покупал новое, и те, кто покупал старое. Думаю, секрет в чем-то другом.

[Дима Пупин]

Однажды (лет 8-9 назад) мы разговаривали с одним очень интересным человеком по фамилии Балковский (старожили его должны знать - один из основателей компании ЛБЛ, его буква - "Б"). Он мне сказал: "У тебя, Андрюха, конечно эффективность больше, чем у меня. Но у тебя один полуформатный спидмастер, а у меня - 3 форматных роланда. И на круг я зарабатываю больше."
Я запомнил это тогда и стараюсь не забывать..

Я как раз вчера написал что по моему иску в Московский областной арбитражный суд в одной из "щупалец" ЛБЛ под названием "Интеркартон" введено внешнее управление, хозяином там Левицкий, от которого буква Л видимо - человек наиподлейший, так что лучше забудте ТАКИЕ советы )))) Все - индивидуально.


Да, многое зависит от людей, тут я с Вами соглашусь. Люди конечно смотрят не только на зарплату, но и на условия работы... Но эти условия складываются отнюдь не только из "новизны" оборудования...

С чем не соглашусь и чего не понимаю - неужели Вы не видите, что подавляющее большинство и полиграфистов в том числе набрало кредитов совершенно бездумно, безответственно, бессмысленно их растратив? Почему это им должно в начале роста - который кстати еще неизвестно когда начнется - подфартить больше, чем честным трудягам но с не самыми новыми станками вроде меня и ПА?!
Кроме того - и новое и крутое оборудование тоже дешевеет стремительно. Уже сейчас можно на существенно лучших в сравнении с 2008 годом условиях купить что угодно "новое и крутое", чаще всего - в несколько раз дешевле.... Моя точка зрения - "новое и крутое" устаревает с безумной скоростью, и те, кто сидит и ждет "начала роста" на свежекупленных монтсрах - если доживут - скорее окажуться на куче морально устаревшего металлолома, купленного на максимально невыгодных условиях по запредельно высоким ценам... На "новом и крутом" надо зарабатывать немедленно, "здесь и сейчас", иначе до будущего уже и не доживешь скорее всего...
Еще одна мысль - кризис все эти процессы просто катализирует. Думаю, что и в докризисный период все эти теории про "новое - не новое оборудование" тоже были справедливы, просто доступность дешевых кредитов позволяла живопыркам дольше иммитировать бурную жизнедеятельность...

[Дима Пупин]

Про Пушкинскую площадь я как раз в этом ключе и написал - что значительная часть тех, кто работает ДОЛГО на "новом и крутом" - из этого же разряда, где - "нужны ли людям эти деньги"?...

[Андрей Зарецкий]

Насчет "что понравиться печатнику, клиенту..." - я видел здесь, на ПТ фото типографии Август Борг. Должен сказать, что сразу обратил внимание - машины крутые, новые, а ремонт в помещении не сказать чтобы по высшему разряду, полуподвал что ли какой-то на некоторых снимках, низкий потолок, непрокрашенные стены... И наоборот - неделю назад был в Эстонии в огромной типографии Ajasto Calendars - все надраино, начищено, ремонт как в Зимнем дворце, огромные светлые панорамные окна, в общем красота. Однако станочки некоторые - и производителей таких-то уже лет 10-20 как нет в живых... Год выпуска на шильдике полезет смотреть очень небольшой клиентов процент, внешний лоск, антураж, "понты" если хотите - вовсе не обязательно требуют новейшего оборудования наличия.

Низкий потолок и непокрашенные стены как раз в цехе, где мы формируем проволоку (так совпало). Там высокие потолки, но мы сделали 2 этаж и складик для катушек. К слову сказать, мы сейчас эту часть помещений вернули арендодателю (экономим), а две машины Womako втиснули в основное помещение - высота 6 м, отличный пол и т.д. Не полуподвал. Хотя и далеко не зимний дворец.

А вообще секрет успеха - это для всех нас секрет.

Да и нельзя сравнивать болонку, борзую и добермана. Они выведены для разных задач и существуют одновременно. И все они очень красивые и полезные. Так и все наши производства. Вам нравится Ваше, а мне - наше. Именно поэтому мы с Вами их ТАКИМИ и сделали. Слава богу, у нас пока все не так уж и плохо (стучу по дереву...), уверен, что и у Вас все нормально.

Да и печатнику приятнее будет я не знаю - ресторанная еда в обед например за счет фирмы, чем Хейдельберг на 5 лет поновее...

А вот тут я поспорю. Спросите у Ваших печатников. Хотя разные печатники дадут разные ответы...

[Дима Пупин]

Быстро же мне удалось склонить Вас к моей точке зрения ))))
Мои печатники... Знаете, а не только у меня - но и во многих провинциальных городах проблема - люди наоборот, БОЯТСЯ нового оборудования, хотя оно зачастую - проще, удобнее... У меня есть даже теория, что все любители нового, современного - они стекаются в Москву и немножко в Питер )))))

[Андрей Зарецкий]

Я как раз вчера написал что по моему иску в Московский областной арбитражный суд в одной из "щупалец" ЛБЛ под названием "Интеркартон" введено внешнее управление, хозяином там Левицкий, от которого буква Л видимо - человек наиподлейший, так что лучше забудте ТАКИЕ советы )))) Все - индивидуально.


Та типография "ЛБЛ" уже давно продана (вместе с торговой маркой) и буква "Л" - что та, что другая - принадлежали прежним учредителям.
А участь сегодняшнего "ЛБЛ" - уже в руках совсем других людей.


С чем не соглашусь и чего не понимаю - неужели Вы не видите, что подавляющее большинство и полиграфистов в том числе набрало кредитов совершенно бездумно, безответственно, бессмысленно их растратив? Почему это им должно в начале роста - который кстати еще неизвестно когда начнется - подфартить больше, чем честным трудягам но с не самыми новыми станками вроде меня и ПА?!

Часть - да. Но, кстати, очень большой % этих кредитов/лизингов брался как раз под б/у оборудование.
А "подфартить" должно не им, а именно честным трудягам. Только позвольте к этому списку ("вроде меня и ПА") добавить и нашу компанию, и "Синержи", и "Борус" е еще много других, не менее уважаемых мною.

Я тожу не люблю пижонов. А отвечать за банки, которые давали деньги направо и налево, не думая кто пижон, а кто действительно трудяга - мы не можем. Хотя к кризису привели именно финансисты, их тупость и жадность.

Кроме того - и новое и крутое оборудование тоже дешевеет стремительно. Уже сейчас можно на существенно лучших в сравнении с 2008 годом условиях купить что угодно "новое и крутое", чаще всего - в несколько раз дешевле.... Моя точка зрения - "новое и крутое" устаревает с безумной скоростью, и те, кто сидит и ждет "начала роста" на свежекупленных монтсрах - если доживут - скорее окажуться на куче морально устаревшего металлолома, купленного на максимально невыгодных условиях по запредельно высоким ценам... На "новом и крутом" надо зарабатывать немедленно, "здесь и сейчас", иначе до будущего уже и не доживешь скорее всего...

Именно немедленно. Ждать - это смерть. Компания, которая под предлогам кризиса не может или не хочет получать прибыль - уже сейчас мертва.

Прибыль или смерть!


Еще одна мысль - кризис все эти процессы просто катализирует. Думаю, что и в докризисный период все эти теории про "новое - не новое оборудование" тоже были справедливы, просто доступность дешевых кредитов позволяла живопыркам дольше иммитировать бурную жизнедеятельность...

Кризис - необходимый санитар экономики.
Черезчур "мягкие" условия множат слабых и изнеженных (и "живопырок").

Именно эта пара: трудяги (умные) - "живопырки" (любители) является водоразделом, а не новое - б/у.

[Андрей Зарецкий]

Быстро же мне удалось склонить Вас к моей точке зрения ))))

Дмитрий!
Немного растрою - по поводу "быстро склонить". Неужели кто-то может серьезно считать, что мы с Вами абсолютно "несовместимы" во всем. Я так не считаю.


Мои печатники... Знаете, а не только у меня - но и во многих провинциальных городах проблема - люди наоборот, БОЯТСЯ нового оборудования, хотя оно зачастую - проще, удобнее... У меня есть даже теория, что все любители нового, современного - они стекаются в Москву и немножко в Питер )))))

Очень интересная мысль. Скажу честно, с этой точки зрения, никогда к этому вопросу не подходил. А ведь, действительно, нельзя не принимать во внимание особенности психологии людей из столиц, разных городов, стран и верований. Интересно.

Буду очень рад продолжить диалог, но должен "улетать". После 17.00 опять сажусь за компьютер.

[KALENDAR.RU]

Андрей, тема получается очень интересной, в ней затронуто ряд важных вопросов, выходящих за рамки первоначального обсуждения, но от этого не ставшие менее интересными и актуальными.
Некоторые из них, при всем моем уважении к интернету и этому форуму, лучше обсуждать в оф-лайн режиме. Когда-то, когда ПФ только начинался, мы устраивали там серию семинаров в разных типографиях, то есть, руководитель типографии обозначал тему и вопросы семинара, приглашал форумчан в гости и устраивал что-то типа "круглого стола" с наглядной демонстрацией на базе своей типографии.
Как Вы относитесь к тому, чтобы сейчас организовать это здесь, на Принттендере?

[Андрей Зарецкий]

Андрей, тема получается очень интересной, в ней затронуто ряд важных вопросов, выходящих за рамки первоначального обсуждения, но от этого не ставшие менее интересными и актуальными.
Некоторые из них, при всем моем уважении к интернету и этому форуму, лучше обсуждать в оф-лайн режиме. Когда-то, когда ПФ только начинался, мы устраивали там серию семинаров в разных типографиях, то есть, руководитель типографии обозначал тему и вопросы семинара, приглашал форумчан в гости и устраивал что-то типа "круглого стола" с наглядной демонстрацией на базе своей типографии.
Как Вы относитесь к тому, чтобы сейчас организовать это здесь, на Принттендере?

Я всячески ЗА.
Как в качестве посетителя других типографий, так и в качестве приглашающей стороны.

Последнее время нас особенно интересуют "субпоодрядные" вещи, то есть разные ТЕХНОЛОГИИ в тех типографиях, где они реализованы на современном уровне (как в плане качества, так и в плане "количества"). Знакомство с возможностями типографий и их руководителями - залог партнерских отношений.

Что было бы интересно нам:
1. Шелкотрафаретные процессы
2. Ручной переплет (французский и т.п.), закраска обрезов и т.п.
3. Кашировка
4. Изготовление интегральных крышек и аналогичные работы

Так же нам интересны типографии с хорошо поставленными ручными процессами (я уже говорил, что мы многое уже отдаем, а готовы отдавать еще больше)

Что можем предложить мы:
1. Прежде всего НШС - шитье нитками (на базе Ventura MM)
2. КБС - клеевое бесшвейное скрепление на PUR / HG (на базе Accoro 5)
3. Автоматизированное изготовление книг в твердом переплете.
Это самые наши полезные для других умения.
Причем на презентацию переплетно-брошюровочных процессов мы можем пригласить профессионального технолога из Мюллер Мартини. Про чай-кофе-фуршет - само собой (это тоже наша неслабая сторона...).

Но, к сожалению, мы можем съездить сами к другим или организовать встречу у себя, а организовать это через Ваш форум пока не можем. (Я вообще, с трудом сообразил, как помещать цитаты в ответах...)

[KALENDAR.RU]

Ну, если Вы готовы быть первопроходцем, я могу воздать тему о семинаре, где Вы сможете о нем объявить и указать дату, место и т. д.
Могу попросить админа сделать рассылку

[Андрей Зарецкий]

Ну, если Вы готовы быть первопроходцем, я могу воздать тему о семинаре, где Вы сможете о нем объявить и указать дату, место и т. д.
Могу попросить админа сделать рассылку

Большое спасибо за предложение. Переход нашего диспута в практическую плоскость - отличная идея!
В эти выходные я подумаю о возможном формате встречи и к понедельнику обязательно напишу.

[KALENDAR.RU]

Мне пока создать тему или подождать понедельника

[Андрей Зарецкий]

Мне пока создать тему или подождать понедельника

Мне кажется, что тему уже можно создать. Если у коллег возникнут соображения, они, бесспорно, помогут более четко и правильно предложить формат мероприятия. (Выходные длинные - все равно посидим у компьютера...)

Я заранее благодарен за советы и предложения.

[Manya_K]

Что было бы интересно нам:
1. Шелкотрафаретные процессы
2. Ручной переплет (французский и т.п.), закраска обрезов и т.п.
3. Кашировка 4. Изготовление интегральных крышек и аналогичные работы Так же нам интересны типографии с хорошо поставленными ручными процессами (я уже говорил, что мы многое уже отдаем, а готовы отдавать еще больше)
Что можем предложить мы:
1. Прежде всего НШС - шитье нитками (на базе Ventura MM)
2. КБС - клеевое бесшвейное скрепление на PUR / HG (на базе Accoro 5)
3. Автоматизированное изготовление книг в твердом переплете.
Очень. Очень всё это мне интересно :)
*Это я напрашиваюсь так*

[Андрей Зарецкий]

для Manya_K:

Спасибо за Ваш интерес к этой встрече. Надеюсь, что ПА поможет все организовать.
А мы уже начинаем готовиться!

[KALENDAR.RU]

http://www.printtender.ru/showthread.php?p=173014#post173014

[Дима Пупин]

[QUOTE=Андрей Зарецкий;172831]Дмитрий!
Немного растрою - по поводу "быстро склонить". Неужели кто-то может серьезно считать, что мы с Вами абсолютно "несовместимы" во всем. Я так не считаю.
QUOTE]

Не понял, чем Вы меня должны расстроить и откуда взялсь тема про "несовместимость"... Я считаю, что умение изменить свою точку зрения - полезное умение, не каждому оно дано и ничуть не задеть вас хотел и тем более "расстроить"....
С удовольствием побывал бы в вашей типографии на "семинаре", очень интересно. И ответы Ваши некоторые - тоже интересны. Я как раз в эти дни думаю, как бы приспособить свалившийся мне на голову Спидмастер к каталожному бизнесу, что докупить - бесшвейку, СТП... - все ведь так сильно подешевело! А тут на ваши заметки наткнулся - мысли дельные есть, хоть я и не со всем согласен - в общем размышляем-то все в кризис примерно об одном и том же и общаться очень полезно... Хотя - этот форум действительно не самое удобное место, уверен, будут еще возможности и в реальной жизни встречаться и нормально обмениваться мнениями...

[Андрей Зарецкий]

для Дима Пупин:
Дмитрий,
очень рад, что Вас заинтересовал наш "диспут". Буду очень рад, если сможете приехать к нам в типографию. Я думаю, что именно сегодня нам всем особенно важно и полезно общаться.
Скорее всего нам (включая технологов ММ) понадобится пара недель на подготовку, так что в районе 1 июля мы всех ждем.

[EXpressprePRINT]

Уважаемый Андрей!

Картина будущего, которую Вы рисуете, ИМХО, временами напоминает прекрасную утопию.

Как минимум "Полдень, ХХI век", если Вы читали Стругацких.
Мы уже живем в 21 веке и он не очень похож на роман.

Прежде всего специализация. Я считаю, главная причина того, что все пытаются всё делать сами — ненадежность подрядчиков. И это никуда не денется в посткризисной жизни.

Пример из недавней практики. Мы делали для клиента допечатную подготовку для книги "Пиковая Дама". Повторение старинного издания с иллюстрациями Бенуа. Дорогущая бумага, золоченый обрез, приклеенные за верхнюю часть иллюстрации для имитации оригинального издания.

Печаталось все в Китае. Печать превосходная. Золочение, переплет — все отлично.

А вот приклеивали иллюстрации, видимо, те самые несчастные китайские дети в бараках за чашку риса, о которых иногда пишут в новостях.

На страницах книги, которую заказчик с трудом отобрал для меня, как самую лучшую — отпечатки грязных ладоней, весь переплет исцарапан и т.д.

Я считаю — это уже не исключение. Причем, не забывайте, у китайских производителей на порядки больше потребителей и организовать любой производственный процесс им, вроде бы, проще.

[Дима Пупин]

В Эстонии надо было печатать, а не в Китае. И ближе, и детки ручки моют ))))
Насчет утопии - в яблочко, вот про то же самое уже несколько дней думаю. Попалась в выходные во время сейшена у кого-то на даче в толчке книга заместо туалетной бумаги - 7-й том сочинений Маркса и Энгельса, я ее реквизировал вместе с томами 8 и 9, в след. выходные хочу изучить детальнее, много интересного. Уже в предисловии, написанном институтом марксизма-ленинизма - как раз то описано, о чем нам часто полиграфисты старшего поколения говорят. Опережающее развитие средств производства средств производства а не средств производства предметов потребление, исключение дисбаланса в развитии отдельных отраслей... Все это конечно же хорошо - НО! - о таком можно мечтать в континетальном КИтае с его руководящей ролью партии в жизни общества, а никак не в России 21 века начала со всеми плюсами и минусами нашей жизни... В России ТАКАЯ организация сегодня не реальна... Думаю, что роль отраслевой общественной организации - она важна, но решать что и кому и как и самое главное - по чем - делать в наши дни она не сможет. Наладить хоть какой-то обмен мнениями открытый и честный, обмен информацией, может быть - сбор хоть какой-то статистики - и на том уже спасибо было бы.

[Дима Пупин]

И Стругацкие - "Дикие лебеди" в выходные смотрел, на деньги Горбачев-фонда снато кстати, любопытная трактовка... ТОже не отделаться от ощущения что как-то с тем, что "старослужащие" нам толкуют, перекликается...

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:Андрей, на "круглых столах" неоднократно обсуждалась (в том числе и с Вашей подачи) такая антикризисная мера, как объединение типографий.
Казалось бы - все логично, сокращаются вспомогательные расходы (бухгалтерия, прочие накладные), продается излишек оборудования и т. д.

Но на практике, зная опыт двух альянсов, вижу, что положительного результата это не принесло. Как считаете, почему?

[Андрей Зарецкий]

Уважаемый Андрей!

Картина будущего, которую Вы рисуете, ИМХО, временами напоминает прекрасную утопию.

Как минимум "Полдень, ХХI век", если Вы читали Стругацких.
Мы уже живем в 21 веке и он не очень похож на роман.

Прежде всего специализация. Я считаю, главная причина того, что все пытаются всё делать сами — ненадежность подрядчиков. И это никуда не денется в посткризисной жизни.


Элементы "идеализма" в моих высказываниях, бесспорно, есть, но я это называю по-другому. Зародыши завтрашнего дня (а все родители всегда невольно идеализируют своих зародышей).

Мой любимый пример - первый телевизор, изобретенный нашим замечательным соотечественнико (кажется, Завадским). Плохо показывал, картинка дрыгалась и прочие ужасы - но это УЖЕ БЫЛ ТЕЛЕВИЗОР. Сегодняшние плазмы в 72 дюйма - просто внучата того первого. Вы же, скорее всего, довольны сегодняшними телеками?!

Второй мой любимый пример - продолжение первого - про английский газон. Всего то 200 лет...

Я знаю только одно: ВЕКТОР наших будущих стратегий - во взаимодействии и специализации. Но это не просто - решил, включил-выключил переключатель и все готово. Прекрасно сформированный и структурированный рынок надежных партнеров по мановению ока не возникает.

ВСЕ это возникает постепенно, шаг за шагом. Возникают первые очаги надежных партнеров, а потом - ширится круг этих революционеров...

И Вы совершенно правы - основная проблема В НАДЕЖНОСТИ (и еще добавлю - ПОРЯДОЧНОСТИ) партнеров-подрядчиков.

Вы привели достаточно типичный негативный пример про китайских детишек. А неужели нет ни одной компании, которой Вы действительно доверяете Ваши работы.

Давйте создадим не черный список типографий-партнеров, а БЕЛЫЙ! Готовы начать?!!!

[Андрей Зарецкий]

Думаю, что роль отраслевой общественной организации - она важна, но решать что и кому и как и самое главное - по чем - делать в наши дни она не сможет. Наладить хоть какой-то обмен мнениями открытый и честный, обмен информацией, может быть - сбор хоть какой-то статистики - и на том уже спасибо было бы.

Я и предлагаю прежде всего коммуникативный жанр. А также первые шаги в "нащупывании" надежных партнеров.

Разговаривая, мы поймем хоть что-нибудь. Молчаливо выстраивая маленькие удельные княжества с игрушечными армиями и заводиками (зато своими!!!) большинство из нас так и умрет маленькими и никому не нужными, либо будут сожраны успешными и более умными. Конечно, каждый надеется попасть не в первую, а во вторую группу.

[Андрей Зарецкий]

для Андрей Зарецкий:Андрей, на "круглых столах" неоднократно обсуждалась (в том числе и с Вашей подачи) такая антикризисная мера, как объединение типографий.
Казалось бы - все логично, сокращаются вспомогательные расходы (бухгалтерия, прочие накладные), продается излишек оборудования и т. д.

Но на практике, зная опыт двух альянсов, вижу, что положительного результата это не принесло. Как считаете, почему?

Думаю, что основная причина - запутанность и непрозрачность наших внутренних "экономик". Важно также, что все мы скорее всего не учились по общим книжкам, и, как следствие, говорим на разных (экономических) языках (см. историю с Вавилонской башней).
Бесспорно, играет роль и наша психологическая особенность - первость в городе нам важнее, чем партнерство в городе.

Именно поэтому я и считаю сегодня модель слияния в рамках небольшого и среднего бизнеса (нашего с вами) маловероятной. А модель эффективного сотрудничества с профессиональными коллегами-субподрядчиками гораздо более реальной.

[Дима Пупин]

Ув. Андрей! А Вы где-нибудь в мире видели описанную Вами модель "белого" партнерства среди полиграфистов? Я - нет. И не слышал даже. Дело тут не в российских особенностях - в странах где история матерых капиталистических отношений в полиграфии насчитывает 200-300-... непрерывных лет - то же самое, надежные партнеры в один миг становятся ненадежными а то и вовсе умирают нерасплатившись. Меня несколько лет назад банкротство Квебекор впечатлило, в Северной Америке - кажется 6 млрд. долларов годового оборота было, вот это полиграфическое предприятие! Сколько "субчиков", "субподрядчиков-поставщиков-кредиторов" оно за собой на дно потянуло?! Капитализм - это джунгли, плановое хозяйство - утопия. Где золотая середина - не знает никто. Можно конечно попытаться построить "капитализм с человеческим лицом в отдельно взятой отрасли", но я почему-то думаю, что не получится ничего. Если не вышло в Англии, США, Германии,Японии - не выйдет и у нас. Увы. Вот только в Китае мне кажется что получается что-то "организованно", видел статистику по полиграфии - невероятные обьемы, очень впечатляют темпы роста... - но там - палочная дисциплина, драконовские меры, больше всего смертных казней в мире, концлагеря, растрелы и т.п. Есть конечно еще способ - ничего не делать, все бросить, уехать в ГОА, уйти в монастырь, эмигровать и т.п. и т.д. способы "самоустраниться" от проблем. НО ведь это не для нас...

[Андрей Зарецкий]

Ув. Андрей! А Вы где-нибудь в мире видели описанную Вами модель "белого" партнерства среди полиграфистов? Я - нет. И не слышал даже. Дело тут не в российских особенностях - в странах где история матерых капиталистических отношений в полиграфии насчитывает 200-300-... непрерывных лет - то же самое, надежные партнеры в один миг становятся ненадежными а то и вовсе умирают нерасплатившись. Меня несколько лет назад банкротство Квебекор впечатлило, в Северной Америке - кажется 6 млрд. долларов годового оборота было, вот это полиграфическое предприятие! Сколько "субчиков", "субподрядчиков-поставщиков-кредиторов" оно за собой на дно потянуло?! Капитализм - это джунгли, плановое хозяйство - утопия. Где золотая середина - не знает никто. Можно конечно попытаться построить "капитализм с человеческим лицом в отдельно взятой отрасли", но я почему-то думаю, что не получится ничего. Если не вышло в Англии, США, Германии,Японии - не выйдет и у нас. Увы. Вот только в Китае мне кажется что получается что-то "организованно", видел статистику по полиграфии - невероятные обьемы, очень впечатляют темпы роста... - но там - палочная дисциплина, драконовские меры, больше всего смертных казней в мире, концлагеря, растрелы и т.п. Есть конечно еще способ - ничего не делать, все бросить, уехать в ГОА, уйти в монастырь, эмигровать и т.п. и т.д. способы "самоустраниться" от проблем. НО ведь это не для нас...

Дмитрий!
Вариант черно-белой вселенной, черно-белых отношений и т.п. инь-яньных отношений довольно легок как для восприятия, так и для построения отношений между приматами.

Можно, конечно, под предлогом того, что когда-то в старшей группе детсада какая-нибудь девочка "неожиданно" предпочла не вашу, зажатую в потной ладошке конфету, стать женоненавистником и старым брюзгой.

У каждого из нас в жизни почти наверняка были и случаи некого предательства людей, которым мы доверяли, некого кидалова и т.д. и т.п.
И что, я теперь не должен никому верить и доверять? Во-первых, это глупо, а во вторых бизнес-неэффективно.

К тому же жизнь все расставляет по своим местам. И в течение 200 лет хороший английский гозон понемногу оттирает разные сорняки.

А по поводу "белого" партнерства могу сказать, что я все равно на 150% верю некоторым людям - ибо у меня в голове не укладывается, что П.Капель, М.Аппалонов, И.+Ю.Чумаченко (это, естественно, не весь список) меня подведут. Уверен, что и у них такое же отношение ко мне. Ибо фраза "сам погибай, а товарища выручай" - для нас не пустой звук.

Прошу прощения за столь высокий штиль, но эти отношения - тоже часть нашей жизни.
А полиграфия - очень маленькая. И поэтому здесь легко могут возникнуть партнерские отношения по принципу друг моего друга тоже мой друг.

А со всеми подряд мы дружить совсем и не собираемся. Даже за деньги.
Дерьмо все-равно как не будет пыжиться, всплывет на поверхность. Снимите ситечком и можно плыть дальше.

А что касается джунглей - тоже факт. Но в этих самых джунглях намного легче выжить группой. И идея гейдельберг Клуба - лишнее тому доказательство. Ибо предельно помогая друг другу, эта группа в свое время смогла пройти сквозь джунгли существенно лучше многих других.

Интересно, а как вообще жить, никому не доверяя?

[Дима Пупин]

А я разве говорил про недоверие и черно-белый мир?! Как раз наоборот - полностью с Вами согласен насчет "друзей друга". Вот только формализовать эти отношения в бизнесе не получится никогда, бесполезно пытаться - вот я о чем. Даже в таком небольшом, как полиграфический. И всегда кто-то может оказаться хамелеоном или паршивой овцой - про это не стоит забывать. Тем более - в кризис...

[EXpressprePRINT]

Снимите ситечком и можно плыть дальше.

Ну, какой же Вы идеалист! :)

А, если ведром не вычерпаешь? А если воды, вообще, меньше? Я — серьезно...

[Андрей Зарецкий]

Ну, какой же Вы идеалист! :)

А, если ведром не вычерпаешь? А если воды, вообще, меньше? Я — серьезно...

Я тоже серьезно. Лучший принцип №1 - 200 лет английского газона (прошу прощение за занудство). Лучший принцип №2 - не тронь, а не то... (...ситечек не напасешься...).

К сожалению без проб и ошибок газон не вырастить (именно поэтому и нужно 200 лет), но дорогу осилит идущий.

Лично я ситечком работаю и работаю, вычерпываю и вычерпываю... Но в процессе этого рудокопания и возникает горсточка алмазов, то есть надежных друзей и партнеров. А сразу копнул - и счастье... нет, я не такой идеалист, я другой - идеалист-рудокоп.

[Андрей Зарецкий]

А я разве говорил про недоверие и черно-белый мир?! Как раз наоборот - полностью с Вами согласен насчет "друзей друга". Вот только формализовать эти отношения в бизнесе не получится никогда, бесполезно пытаться - вот я о чем. Даже в таком небольшом, как полиграфический. И всегда кто-то может оказаться хамелеоном или паршивой овцой - про это не стоит забывать.

По поводу формализации. Как известно, бьют не по паспорту, а по морде...

Я не противник формализации отношений, договоров и прочей важной всячины. Но в них я верю гораздо меньше, чем в поверенные временем отношения. Но и в эти отношения я веру условно - в какие-то меньше, а в какие-то больше.

Вообще, больше всего я верю в статистику (при всей ее казуистике) и теорию вероятности. И любые договоренности и отношения рассматриваю только с вероятностной позиции. А вот более менее правильно предсказать вероятность того или иного процесса (в том числе и оХАМелеонивания и ПАРШИвизации) дело непростое, но мы же с Вами большие мальчики и хотим добиться результатов. Значит надо действовать и (разумно) рисковать.

А самое главное все мы делаем ЭТО. Но одни успешее, а другие нет.

Тем более - в кризис...

А на войне, как на войне...

Как же некоторые из нас любят многоточия... А как я их люблю...)))

[AIvanov]

Уважаемый коллега!
Без обращения к конкретике, конечно трудно что-то обсуждать, но в любом случае, то что Вы написали - это очень хорошая новость. Хотя сразу отмечу, что я имел в виду не стоимость изделия (с бумагой, картоном и т.д.), а стоимость полиграфических услуг без основных калькулируемых материалов (бумага, офсетные пластины, пленка для ламинации и т.д.).

Однако, 2 умозрительных примера.

Пример №1. Сравнительно невысокая стоимость заказа и высокая доля в стоимости расходных материалов; заказчики - прямая компания.
Типичный пример (в моем понимании) - цифровая печать приглашений на дизайнерской бумаге для прямого заказчика.

Думаю, что здесь цена продукции может и вырасти. Заказ относительно недорогой (а ведь поиск альтернативы тоже время=деньги), действительно высокая доля материалов - дизайнерка, тонер. А так как заказчик прямой, а не РА, работающее только на %, то и "лишние" 10% их не убьет и, что важнее, не так уж хорошо они знают рынок типографий (РА все-таки профи на этом рынке и знают все или практически все).

Пример №2. Сравнительно высокая стоимость заказа и меньшая доля в стоимости расходных материалов; заказчики - Рекламное Агентство.
Типичный пример (в моем понимании) - офсетная печать каталогов (каталог 300 стр., тираж 3000 на меловке) для РА.

Теперь все наоборот. Из-за 10% уже будет биться каждый, ибо это десятки, а то и очень большие десятки тысяч рублей. В этом тираже "правильная "доля бумаги - должна быть не более 30%, а все знающие РА добивают плохо дышащие и уже слабо соображающие офсетные типографии до ситуации цена заказа = бумага + 20% (не буду приводить более страшные правдивые истории).
И некоторые, обремененные лизингами, высокими аредами и зарплатами (которые они уже все равно не платят, но обещают заплатить) ради сохранения ВНЕШНИХ признаков жизни соглашаются.

Это похоже на ситуацию, когда обреченные инфекционные больные находясь между жизнью и смертью заражают здоровых людей. Самое страшное а этом - опасность развития эпидемии, и боюсь мы (офсетные типографии) приближаемя к этой стадии. А что делать? Не добивать же умирающих прокаженных. А отгородить их в какой-то лепрозорий мы не можем.

Но не нужно радостно заражаться самим, не нужно ослаблять и так не очень здоровые организмы.

Прошу прощения за столь пространный ответ на Ваш достаточно четкий вопрос.
Если Вы приведете конкретные примеры заказов, где цены выросли, я был бы очень благодарен и постарался бы Вам ответить точнее.

При этом бесспорно они рубят сук, на котором им придется сидеть и в дальнейшем, но заглядывать более чем на 24 часа вперед мало кто из нас способен.

Но думаю, что после летней засухи наиболее "податливые" типографии, однозначно пошедшие по рукам, сильно физически постареют и полностью потеряют последнюю привлекательность.

Андрей, большое спасибо за подробный ответ!
Теперь всё стало понятнее.
То что я описывал, относится к Вашему 1 примеру.

[Дима Пупин]

Недавно прочел - один из самых громких банкротов в истории - Иоган Гутенберг.
Поэтому большинство сохранившихся до наших дней егоных библий - с клеймом какого-то ростовщика, на оплату долга которому шла выручка.
Так что у нашей отрасли - традиции славные )))
А еще лично мне очень нравиться тот факт, что батька Махно - он тоже был полиграфист... Ну как можно призывать потомственных анархистов "не заражать остальных"? )))))

[Андрей Зарецкий]

Недавно прочел - один из самых громких банкротов в истории - Иоган Гутенберг.
Поэтому большинство сохранившихся до наших дней егоных библий - с клеймом какого-то ростовщика, на оплату долга которому шла выручка.
Так что у нашей отрасли - традиции славные )))
А еще лично мне очень нравиться тот факт, что батька Махно - он тоже был полиграфист... Ну как можно призывать потомственных анархистов "не заражать остальных"? )))))

Дмитрий!
Мне кажется, что рождается очень интересная тема типа "Истории о полиграфистах", что-то вроде анекдотов, только исторических... причем не сладенькие истории про Сытина, а как раз "несладенькие истории"...

А про кого еще Вы Дмитрий знаете что-нибудь эдакое?

[Дима Пупин]

Давайте лучше про английские газоны. Мне они тоже очень нравятся, на них так приятно валяться и ходить по ним босиком. Но ведь понятно же, что в России ни при нас, ни при жизни наших детей таких газонов не будет. Ни у Вас, ни у меня, ни - ! - даже у ПА в Люберцах... Поэтому я не понимаю Вас, когда Вы газоны английские в пример приводитее? Не понимаю... И деды наши в дерьме жили, и отцы, и мы живем в черт его знает каком кривом и косом обществе, да еще и в большинстве своем - по прежнему с завязанными глазами, большевики старались не зря.... Прекрасным нужно восхищаться там, где оно есть, доступно. А там где нет и никогда не будет, в коровнике, хлеве, борделе, помойке в которую превратилась не то что Россия - половина современного мира, считающего себя цивилизованным, - нечего и пытаться, в лучшем случае можно стараться самого себя более-менее приличным блюсти - и все... То же и в современной полиграфии Российской - будущего нет, есть только сегодняшний день, в этом году - очень непростой сегодняшний день и совершенно неопределенное завтра.... Никакой стратегии совместного выживания быть не может - есть только тактика индивидуальной борьбы, способы сиюминутного выживания, приспособленчиства к постоянно менающимся условиям, партизанщина, и т.д. и т.п. Сегодняшний день под нас не прогнется, увы, в т.ч. и потому что мы - не те, не такие. Выживут те, кто под него прогнется, как это ни не пафосно звучит...

[Дима Пупин]

Дмитрий!

А про кого еще Вы Дмитрий знаете что-нибудь эдакое?

Первой реакцией вообще-то было написать "конечно же про Павла Адольфовича Капеля" )))))


Сытин - всего несколько лет назад видел в 1 образцовой на Садовом кольце действующий его станок 1905 года для изготовления тетрадей. Жалко, если сломают и выкинут - артефакт реальный...

[Андрей Зарецкий]

Первой реакцией вообще-то было написать "конечно же про Павла Адольфовича Капеля" )))))
...

но я же говорил про "несладенькие истории" - банкротстве Гутенберга, изготовлении красок из крови младенцев, страшной эксплуатации детей русскоязычных полиграфистов эстонскими фашистами...

[Андрей Зарецкий]

Давайте лучше про английские газоны. Мне они тоже очень нравятся, на них так приятно валяться и ходить по ним босиком. Но ведь понятно же, что в России ни при нас, ни при жизни наших детей таких газонов не будет. Ни у Вас, ни у меня, ни - ! - даже у ПА в Люберцах... Поэтому я не понимаю Вас, когда Вы газоны английские в пример приводитее? Не понимаю... И деды наши в дерьме жили, и отцы, и мы живем в черт его знает каком кривом и косом обществе, да еще и в большинстве своем - по прежнему с завязанными глазами, большевики старались не зря.... Прекрасным нужно восхищаться там, где оно есть, доступно. А там где нет и никогда не будет, в коровнике, хлеве, борделе, помойке в которую превратилась не то что Россия - половина современного мира, считающего себя цивилизованным, - нечего и пытаться, в лучшем случае можно стараться самого себя более-менее приличным блюсти - и все... То же и в современной полиграфии Российской - будущего нет, есть только сегодняшний день, в этом году - очень непростой сегодняшний день и совершенно неопределенное завтра.... Никакой стратегии совместного выживания быть не может - есть только тактика индивидуальной борьбы, способы сиюминутного выживания, приспособленчиства к постоянно менающимся условиям, партизанщина, и т.д. и т.п. Сегодняшний день под нас не прогнется, увы, в т.ч. и потому что мы - не те, не такие. Выживут те, кто под него прогнется, как это ни не пафосно звучит...

А кстати, Дмитрий, у Вас на даче есть газон?
Есть ли газон у Ваших соседей?

У меня, например, дача - во Владимрской области, посредине между Ногинском и Киржачом, рядом с деревней Захарово.
Так вот, если 10-15 лет назад ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ наши соседи разводили грядки и картошку (на дачных участках по 5-6 соток), а мы одни из первых почти весь участок превратили в газон и цветочные клумбы и все смотрели на нас как на каких-то врагов и недобитых буржуев, то сегодня практически у всех наших соседей отличные газоны и отличные цветочки. Конечно, они могли тогда встать в позу и под предлогом "в дерьме жили - в дерьме и умрем" жить именно в нем. Но они почему-то в конечном итоге решили по-другому, хотя в нашей стране, да и не только в нашей, дерьма и страшилок очень даже немало.


А кстати, Вы ведь слышали, что все мы когда-нибудь умрем? - Ваш вывод?

[Андрей Зарецкий]

...а мы одни из первых почти весь участок превратили в газон и цветочные клумбы и все смотрели на нас как на каких-то врагов и недобитых буржуев...

Правда справедливости ради должен добавить, что на соседнем участке (тоже небольшом) живут мои родители. У них тоже есть газон, но небольшой. Потому что у них много грядок с зеленью и кабачками, а еще 2 парника с помидорами и огурцами). Огурцы очень вкусные, таких на рынке не купишь!

[Дима Пупин]

Мне дача не нужна - я итак в сельской местности живу )))) Рядом с Золотыми воротами, в самом центре Владимира - но на моей улице нет асфальта. Часть моих соседей топится дровами, у некоторых туалет типа "выгребная яма" на улице. И так живет огромное количество людей в России. В Москве конечно получше, но тоже - не Париж и не ЛОндон. Газон посадил во дворе, но при моей жизни он английским не станет точно, как бы я не старался. Поэтому не мучаюсь напрастными надеждами - а ищу английские газоны там, где они есть ))) В Англии и бывших колониях.

[Андрей Зарецкий]

Газон посадил во дворе

Дмитрий!
А невинность Вы все-таки уже потеряли...

[KALENDAR.RU]

Эх, как я не люблю этот эзопов язык... ну, при чем тут газоны-то???!!
Ну, если уж говорить о газонах, я как раз сейчас этим занимаюсь на даче, вопрос изучил, так вот, газон не хуже аглицкого можно СЕЙЧАС вполне за год сделать, рассказы про двести лет устарели, теперь это - голимый аглицкий пеар

А если не про газоны, то можно, вполне можно построить коммунизм в одной отдельно взятой типографии, попробовав, насколько возможно, отгородиться от внешнего мира...

[EXpressprePRINT]

ПА, "...Вы не знаете — так молчите...".

Наши газоны с английскими рядом не стоят. Там косилки даже не горизонтальные, а барабанные, чтобы траву не ранить и срез ровнее был.

[KALENDAR.RU]

Ой, елки... Кирилл, ну, давай мы тему газонов обсудим 27-го у тебя на даче, ты все наглядно покажешь...:)))

[Micropack]

А в штатах за неподстриженный газон можно на штраф нарваться. Причем стуканут свои же соседи. Оказывается, разными методами можно добиваться видимости внешнего благополучия.

Нехорошая аллегория, однако. :)

[Дима Пупин]

но я же говорил про "несладенькие истории" - банкротстве Гутенберга, изготовлении красок из крови младенцев, страшной эксплуатации детей русскоязычных полиграфистов эстонскими фашистами...

Знаете, а фашизм в Эстонии реально есть, и типа апартеида что-то присутствует. Но фашистов при этом в обществе - ничтожное меньшинство, однако они на виду и общество это, процентов на 40 русскоязычное - почему-то позволило этим подонкам возвыситься над собой, что меня сильно удивляет и кажется противоестественным. Не думаю, что это может продлиться очень уж долго. Все же русскоязычное меньшинство - не шведы и не прибалтийские немцы в 1930-х...
А нас наши эстонские коллеги имели и иметь будут не потому, что там ССовцев внуки у власти а потому, что им бумага раза в 2 дешевле чем нам достается. Все просто.
Насчет газонов ПА и правда похоже не в курсе. А ведь в Англии бывал вроде бы. Ну даст Бог еще побегает босиком по правильной росе... Нельзя английский газон ни за год вырастить, ни за 10.

[AMGrafix]

...ВЕКТОР наших будущих стратегий - во взаимодействии и специализации. Но это не просто - решил, включил-выключил переключатель и все готово. Прекрасно сформированный и структурированный рынок надежных партнеров по мановению ока не возникает.

ВСЕ это возникает постепенно, шаг за шагом. Возникают первые очаги надежных партнеров, а потом - ширится круг этих революционеров...

И Вы совершенно правы - основная проблема В НАДЕЖНОСТИ (и еще добавлю - ПОРЯДОЧНОСТИ) партнеров-подрядчиков...

Уважаемый Андрей. С большим интересом почитал Ваше интервью, к сожалению поздно мною замеченный. В последнее время редко попадаешь на какие нибудь темы, и на одном дыхании читаешь все 12 страниц...

Считаю, что основная проблема в специализации субподряда это клонированние подходов и демпинг неуверенных подражателей. Именно они могут свести на нет всю идею. Где то что то не сработало, где то что то было недопонято, где то что то было непорядочно, в результате одна-вторая-третья работа насмарку или еле-еле кое как. Все мы (ну многие) стремимся к универсальности, что бы все было у себя и надеяться только на себя. По крайней мере так надежнее выглядит. И после первых "шишек" зарекаешься - да что бы я, да ещё раз, да к "ним" обратился!!! — НИКОГДА! И к другим тоже не пойду, лучше я "эту" работу (вид работы) вообще брать и делать не буду.

Андрей, как Вы видите эту проблему? Как вы готовы ещё перед стартом оговаривать возможные глобальные в последующем проблемы? Каково Ваше участие в объёме ответственности фатальной (не дай бог) проблемы? Какова на Ваш взгляд роль и реализация логистики? Как Вы вообще собираетесь работать, по принципу макдональдса или клубного заведения? Кто для Вас будет надёжный партнёр как работоприноситель? Что для Вас значит быть надежным партнером в роли исполняющего субподряд?

Мне это интересно с двух сторон, и с той и с той. Есть определенные планы и проекты и очень интересно именно Ваше виденье решения этих проблем...

--------------------
ОФФ: (Павел Адольфович, как то вы не убедительно извещаете! Во время интервью можно было бы и банер какой нибудь включить с ссылкой... на тему... хотя бы временно...)

[Андрей Зарецкий]

Эх, как я не люблю этот эзопов язык... ну, при чем тут газоны-то???!!
Ну, если уж говорить о газонах, я как раз сейчас этим занимаюсь на даче, вопрос изучил, так вот, газон не хуже аглицкого можно СЕЙЧАС вполне за год сделать, рассказы про двести лет устарели, теперь это - голимый аглицкий пеар


Сначала про газоны (извини, Паша, за "эзопов язык", но это действительно хороший пример).

Условные английские газоны отличаются от наших нуворишных принципиально НЕ КАЧЕСТВОМ в какой-то конкретный момент времени (любая типография способна хоть раз что-то прилично напечатать - вероятность есть всегда), а ПОСТОЯНСТВОМ этого качества (а вот постоянно качественно работать способна уже далеко не всякая типография, макаронный завод, мебельная фабрика и т.д.).

Это ПОСТОЯНСТВО требует и вложение денег и четкость всех бизнес-процессов, что тоже требует денег, а еще и ума со знаниями (из книжек или, как у большинства из нас, приобретенных в процессе прозрений и набивания шишек).

Да, отвлекся.
Четыре года назад попытался сделать качественный небольшой (0,5 сотки) газон на даче. Даже целое лето держал этот кусочек под "черным паром", дергая несчастных оставшихся сорняков нещадно.
На следующий год газон был просто сказка - ровненький, пушистенький, мягонький...
А еще на следующий год, подлюка, стал "ходить налево" и привечать всяких жутко живучих "инородцев". А еще на следующий год пришлось начинать реальные боевые действия, и все борюсь я за эти 0,5 сотки и борюсь...
И понял я, что чего-то пока не понимаю в этих самых газонах...


А если не про газоны, то можно, вполне можно построить коммунизм в одной отдельно взятой типографии, попробовав, насколько возможно, отгородиться от внешнего мира...

А с коммунизмом в одной отдельно взятой типографии и вовсе, боюсь, дело дрянь.

Идеально наладить все технологические и бизнес-процессы, конечно, можно.
Платить достойным профессионалам достойную зарплату тоже можно. Но для всего этого нужны клиенты, готовые платить соответствующие денежки. А денежки немалые, ибо этот идеальный коммунистический труд стоит на круг дорого. Причем по закону Паретто на оставшиеся 20% коммунизма надо заплатить 80% денег.

А если вокруг разруха и полуголодные полуживые люди (заказчики) готовы получить "целых" 80% качество "всего" за 20% денег, а другие полуголодные полуживые люди (исполнители) готовы это предлажить, то коммунизму крандец.

Вот этот чертов закон Паретто и не позволяет строить коммунизм за высоким забором.

А если возникнут заказчики с денежками и соответствующими запросами то кому-то, конечно, наступит счастье... Но я уверен - эта конструкция НЕСТАБИЛЬНА.

[Андрей Зарецкий]

Считаю, что основная проблема в специализации субподряда это клонирование подходов и демпинг неуверенных подражателей. Именно они могут свести на нет всю идею. Где-то что-то не сработало, где то что то было недопонято, где то что то было непорядочно, в результате одна-вторая-третья работа насмарку или еле-еле кое как. Все мы (ну многие) стремимся к универсальности, что бы все было у себя и надеяться только на себя. По крайней мере, так надежнее выглядит. И после первых "шишек" зарекаешься - да что бы я, да ещё раз, да к "ним" обратился!!! — НИКОГДА! И к другим тоже не пойду, лучше я "эту" работу (вид работы) вообще брать и делать не буду.


Уважаемый Андрей!
Спасибо за Ваш интерес к этой дискуссии. Поставленные Вами вопросы задевают самую суть субподряда. С удовольствием попробую ответить на них.

Субподряд кажется неким «особым» видом деятельности, а, на самом деле, этот вид работ принципиально ничем не отличается от любых других «замкнутых» процессов изготовления продукции.

«Клонировать» можно все. Не только технологические процессы, но и виды продукции (сколько на сегодняшний день мы уже видели вариантов наших «дизайнерских» календарных блоков!), оборудование (вспомним многочисленные варианты китайских тигелей, «Бобстов», «Ренцев», «Мюллер Мартини» и т.д.), бизнес-моделей и прочее, прочее, прочее.
Что-то клонируется = пиратится в силу незащищенности законом соответствующих авторских прав, а что-то и в обход закона…
Но, нравится нам эта ситуация, или нет – оно, «клонирование», не перестанет существовать никогда.

А дальше все просто – у первопроходца все равно есть преимущество в темпе, а дышащие в затылок «клоны» не дают почивать на лаврах (а так иногда хочется!). Конкуренцию мы отменить не можем. Единственно, что мы можем, это попытаться эту конкуренцию сделать хоть немного «цивилизованней» (хотя не нужно идеализировать ситуацию – только немного!). Если кто-то из «клонов» окажется более успешным, значит горе проигравшим и никакие предыдущие заслуги его уже не спасут. А если «клон» бездарно сымитирует идею, не улучшив и не развив ее в каких-нибудь аспектах, то, в конечном итоге, потеряет свои деньги и уйдет с рынка. Конечно, в процессе его «забав» рынку будет несладко, но мы же не можем себя застраховать от всех психов на свете!
В процессе всех этих «разборок» в стратегическом плане всегда выиграет потребитель, хотя в тактическом он может напороться на бездарных имитаторов (но ведь он тоже ищет своего счастья…) и что-нибудь потерять.

Вы пишите «именно они могут свести на нет всю идею». Не думаю. «Старожилы», работающие на рынке 15-20 лет напомнят, сколько при зарождении новой полиграфии в России существовало «вольных стрелков», ничего не имеющих за душой, кроме желания по-легкому сорвать денег. Это желание есть у всех людей и это нормально (но «по-легкому» это сделать все трудней и трудней).
Но пена достаточно быстро сошла и теперь некое подобие структурированного условно цивилизованного рынка типографий у нас есть.

Точно также понадобится 5-10-15 лет и на создание рынка специализированных услуг. Он будет в меру разумен, в меру структурирован, в меру цивилизован. Время от времени туда будут врываться новые «клоны». Многие из них погибнут, а наиболее талантливые вольются в ряды. Я не говорю, что это нужно для мира во всем мире. Просто это факт. И по-другому, по моему разумению, ничего происходить не может.
С Вашего позволения, отвечу на другие вопросы чуть позже.

[Андрей Зарецкий]

Каково Ваше участие в объёме ответственности фатальной (не дай бог) проблемы?


Как я уже писал, если вы берете работу – ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ ЗА ВСЕ.

Если взяли работу стоимостью в 1 миллион, а ваша дополнительная операция стоит 100 рублей и из-за неадекватного выполнения этой операции работа безнадежно испорчена, с вас – 1 миллион, а не замечательная фраза типа «вы перепечатайте на своей бумаге, а 100-рублевую операцию я, так и быть, сделаю бесплатно»

Есть один очень хороший анекдот. Один мужик за 1 рубль переносил по канатной дороге через горную речку людей. Прихватил один раз старушку, да призадумавшись по дороге, где-то ее потерял. Перейдя на другой берег, и обнаружив пропажу, почесал затылок и сказал «Ну и черт с ним, с рублем…»

Кстати, о вопросе «клонирования» субподрядных работ. Если клиент отдает часть работы в компанию, о которой он ничего не знает, руководствуясь только ценой и красивыми словами – «не волнуйтесь, мы гарантируем…» - флаг в руки.
Но если ему НУЖНЫ ГАРАНТИИ, в том числе и материальные, скорее всего он пойдет туда, где все это происходит не понаслышке, а реально. Хотя иногда так хочется сэкономить…

Но ситуации с неадекватными требованиями – самый сложный момент. Кто прав, кто виноват – не всегда понятно. А что делать????




Какова на Ваш взгляд роль и реализация логистики?

Это очень сложный вопрос, готов поделиться соображениями на семинаре.


Как Вы вообще собираетесь работать, по принципу Макдональдса или клубного заведения? Кто для Вас будет надёжный партнёр как работоприноситель?


Думаю, что по принципу «Макдональдса» не удастся, да это и не нужно – полиграфический мир достаточно невелик.
Мы предпочитаем работать с профессиональными участниками рынка – типографиями и профессиональными агентствами. Я знаю, что есть умельцы (в хорошем смысле этого слова), размещающие разные операции по одной работе в 5-6 типографиях и таким образом оптимизируя свои расходы. Если они профессионалы (а все, работающие на рынке не один год так или иначе стали профессионалами – пожалуй, я чересчур добр ко многим…), то и очень хорошо.
Но вариант некой «клубности», так или иначе, существует, но клуб достаточно открыт.

НАША МЕЧТА, ЧТО НАШ КЛИЕНТ – ПРОФЕССИОНАЛЕН И ПОРЯДОЧЕН. Первое довольно быстро вычисляется (при отсутствии такового мы готовы помочь), а второе обнаруживается иногда даже быстрее первого (при отсутствии этого замечательного качества мы как и медицина бессильны...).



Что для Вас значит быть надежным партнером в роли исполняющего субподряд?


То же самое, что и надежным исполняющим любой другой заказ. Как я уже говорил, с моей точки зрения, этот вид деятельности не отличается от других.

Хотя некое (важное) отличие, бесспорно, все равно есть – вы выполняете работу на 100 рублей, а отвечаете за миллион.

Говоря на языке обычной печати, стоимость носителя (бумаги) уж очень велика.
Люди работающие с большими тиражами пластика знают о «попаданиях» на большие десятки и, даже, сотни тысяч евро не понаслышке…

[Андрей Зарецкий]

А нас наши эстонские коллеги имели и иметь будут не потому, что там ССовцев внуки у власти а потому, что им бумага раза в 2 дешевле чем нам достается. Все просто.


Задача "кто кого имел и будет иметь" решается очень просто.

Стоимость бумаги - всего лишь один из факторов в себестоимости продукции и прочей ерунде (хотя сегодня наиважнейший).

Мы все с вами потихоньку учимся бизнесу и зарабатываем какие-то условные деньги и безусловный опыт.
И мы понимаем прекрасно, что в Эстонии дешевле бумага, во Владимире - дешевле аренда, в Москве все дорого, но при все при том ни в Эстонии, ни во Владимире не так уж много ЛинийГрафиков и ПолСтаров (построенных на свои заработанные деньги, поэтому Пушкинскую площадь не привожу в пример). Значит и в России и в Москве, в частности, можно БЫЛО зарабатывать деньги.
Так что, кто кого ИМЕЛ, не знаю.

Второй вопрос - кто сейчас кого ИМЕЕТ уже сложнее. Сегодня стоимость бумаги и аренды становится важнее (по сравнению с днем вчерашним).
Именно поэтому часть московских типографий переезжает в Подмосковье и регионы, а первые российские ласточки уже открыли свои предприятия в Латвии, Эстонии, Украине. Насколько я знаю, и Вы планируете в ближайшее время запустить Ваше производство в фашистской Эстонии. И я Вас за это не только не осуждаю, а более того с пристальным вниманием и интересом слежу за развитием событий.

Ибо НЕ эстонские коллеги имеют нас, а наше родное, фантастически дальновидное и совсем некоррумпированное правительство. Но если оно не изменит свою позицию, то пример первых ласточек (и Ваш в том числе) станет намного заразительней.

И вот тогда наступит третья фаза вопроса - кто кого БУДЕТ ИМЕТЬ ЗАВТРА.

[Андрей Зарецкий]

А нас наши эстонские коллеги имели и иметь будут не потому, что там ССовцев внуки у власти а потому, что им бумага раза в 2 дешевле чем нам достается. Все просто.


И конечно еще важно - ГДЕ!

[Дима Пупин]

Андрей, по поводу Эстонии: да, можно зарабатывать и в Москве. НО! - никто в Москве ничего для Эстонии на широкую ногу не печатает. А эстонцы - во многих типографиях чуть ли не 100% загрузки - российские заказы. Те же самые двуногие-двурукие человеческие существа, те же самые Хейдельберги и Бобсты... Так что всетаки пока что - они нас, увы... А еще я Вам тонко намекаю, что вот это - реальная тема: пободаться за отмену пошлины и т.п., это то, что бесспорно нужно всем полиграфистам и всех может обьединить. А не совместный транспорт, общий прейскурант, субподряд и тому подобные темы. Бумага - как ни крути, больше половины наших затрат, тем более - в кризис.
Газоны - хороший пример, спасибо. Березовский, Чичваркин, Абармович.. - всем, рожденным тут но побывавшим хоть разок там тема-то близка. И на этом форуме многих задело за живое ))) Типа что-то приятное, но нереальное ТУТ. За что можно побороться, чем можно попользоваться - но ТАМ... Хорошая аллегория. Ничего у Вас Андрей не получится даже на 0.5 сотки )))) ЛОвите момент пока фунт дешевый - можете покайфовать ТАМ по демпиноговым ценам ))))

[Андрей Зарецкий]

Андрей, по поводу Эстонии: да, можно зарабатывать и в Москве. НО! - никто в Москве ничего для Эстонии на широкую ногу не печатает. А эстонцы - во многих типографиях чуть ли не 100% загрузки - российские заказы. Те же самые двуногие-двурукие человеческие существа, те же самые Хейдельберги и Бобсты... Так что все-таки пока что - они нас, увы...


Мне кажется, что основной критерий «кто кого…» с точки зрения бизнеса – простой. Сколько зарабатывается денег. Ибо – это есть материальный критерий нашего спорта.
Если, работая в Эстонии, их можно заработать больше – значит у них «спорт» лучше, если у нас – то у нас.
То, что в Эстонии (пример) работают с Российскими заказами – совсем не значит, что они (эстонские коллеги) делают это с точки зрения зарабатывания эффективнее нас с вами. Это только значит, что НАШИМ издателям выгоднее работать с ними и нести им, а не нам свои денежки.
Плохо именно это, и плохо с государственной точки зрения.

А теперь зададим себе сакраментальный вопрос – начнем ли мы, российские полиграфисты, зарабатывать больше, если заказы вернутся из-за бугра. Мой ответ – НЕТ!

Давайте рассмотрим гипотетическую модель. Отменили пошлины на бумагу. Выровняли налоги на ввозимую и производимую внутри страны продукции. Значит ли это, что мы с Вами начнем зарабатывать больше?
Как я уже сказал - нет. Объясню. Если бы у нас с Вами в области полиграфии были бы значимые проценты рынка (как в спирали, хотя никак не хотел с Вами здесь заводить разговор об этом славном продукте), то отбор работ от буржуев был бы важен для значимого увеличения объемов продаж. Но ведь в полиграфии у каждого из нас ДОЛИ ПРОЦЕНТОВ от внутреннего рынка. Увеличить свои объемы – вместо 0,15% рынка сделать 0,25% - легко и без отбора работ из-за бугра.
Слово «легко» условно, акцент – БЕЗ ОТБОРА. Но ведь не получается. Не любим мы кошек, а точнее говоря просто «не умеем их готовить».

Вот для наших ролевых типографий это важно, для С.-Петербургской Образцовой типографии тоже (у них большие доли рынка).
Просто разговоры, что забугорные типографии отнимают у нас работу – способ перенести проблему с больной головы на здоровую.

Вы не думайте, что я против того, чтобы забрать заказики от басурман. Я тоже очень люблю халяву и легкие заработки (типа у кого-нибудь забрать). В теории.
А на практики нам всем нужно учиться продавать.

Как завещал один товарищ – ПРОДАВАТЬ, ПРОДАВАТЬ и еще раз ПРОДАВАТЬ.

Не могу не добавить: «УДАЧНЫХ ПРОДАЖ!»

[Андрей Зарецкий]

А еще я Вам тонко намекаю, что вот это - реальная тема: пободаться за отмену пошлины и т.п., это то, что бесспорно нужно всем полиграфистам и всех может объединить. А не совместный транспорт, общий прейскурант, субподряд и тому подобные темы. Бумага - как ни крути, больше половины наших затрат, тем более - в кризис.


За отмену пошлин «бодание» идет. Причем среди участников этого процесса включены достаточно серьезные «тяжеловесы» .
Самое смешное, что ВВП про все это дело знает и очень хорошо, ибо на одной из встреч с медиа-людьми как по нотам рассказал «о проблемах российской полиграфии».
Тогда вопрос – почему дело не сдвигается с мертвой точки?
Ответ: «Если звезды зажигают, значит это какой-то сволочи нужно». А ВВП ссориться с этими людьми из-за такой мелочи как российская полиграфия, видимо, ни к чему.

А чем Вам не угодил субподряд? Или Вы только «по королевам»?

[Valery]

Читаю и наслаждаюсь, находясь на территории вражеской Литвы.
Здесь нет газонов, зарплату простому народу задерживают, но народ верит во что-то. Никто никуда не бежит и детей по европам не распихивают. Местные чиновники ездят на своих старых Рено и пьют пиво со всеми вместе за соседним столиком.
Везде верят на слово. Велики в прокат дают даже не спросив имени.
Им немного тяжело финансово, НО ОНИ СЧАСТЛИВЫ

Так что не надо даже пытаться сравнивать. Мы далеко и надолго....
(тоже люблю многоточие)

PS Для интересующихся: Памятники советским солдатам в полном идеальном порядке. Сегодня видел там цветы.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, как Вы видите эту проблему? Как вы готовы ещё перед стартом оговаривать возможные глобальные в последующем проблемы? Каково Ваше участие в объёме ответственности фатальной (не дай бог) проблемы? Какова на Ваш взгляд роль и реализация логистики? Как Вы вообще собираетесь работать, по принципу макдональдса или клубного заведения? Кто для Вас будет надёжный партнёр как работоприноситель? Что для Вас значит быть надежным партнером в роли исполняющего субподряд?

Мне это интересно с двух сторон, и с той и с той. Есть определенные планы и проекты и очень интересно именно Ваше виденье решения этих проблем...


Уважаемый Андрей!
По поводу планов...
Вчера разговаривал со своим давним хорошим знакомым. Он немец и живет в Германии. Продает б/у оборудование. Предлагал за ФАНТАСТИЧЕСКИ отличную цену серьезную технику для изготовления крышек (Herauf, 2008 год) и автоматической вставки блоков (Diamant 30, 2007 год).
Разговорились...

Сейчас в Европе на раз разоряются именно субподрядные компании, в частности по изготовлению твердого переплета.
Почему?

Рынок подобных услуг в Европе хорошо развит и очень конкурентен. А заработок так же невысок (как в классических типографиях) при существенно бОльших рисках.
Вот и заносит иногда в поворотах...

Вот сижу после этого разговора и думаю. Направо пойдешь - крандец, налево - крандец... Куда бедному полиграфисту податься? Неужели вперед???

[Дима Пупин]

Андрей, позволю себе в очередной раз заметить, что с моей точки зрения Ваша теория спорна. А учение Маркса - всесильно, потому что оно единственно верно ))))
Ну почему же мы не будем больше зарабатывать если бумага подешевеет?! Фиг с ними со сложными теориями об увеличении долей рынка - хотя конечно же они у российских полиграфистов увеличаться, возрастет конкурентоспособность отечественной промышленности полиграфической и т.п. ... Очевидно же, что если бумага подешевеет - даже если стоимость полиграфпродукции начнет уменьшаться сразу же вырастит маржа любой типографии в процентном исчислении, для получения того же обьема прибыли будет достаточно меньших оборотных средств, и т.д. и т.п. Странно, что Вы этого не заметили. "Тяжеловесы" - это круто, но как показывают события последних недель - Пикалево, вольфрамовый завод на Дальнем Востоке, теперь пошла Нижнего Тагила раскрутка... - власть прислушивается и к "голосу народа". Я заметил, что Вас тянет на общественно полезные дела - (возрастное наверное, ПА вот тут тоже по своему пытается пользу обществу приносить) - вот Вам по моему тема - организовать борьбу полиграфистов за отмену пошлин и уменьшение индикативных цен на таможне. Шикраная тема, где можно выложиться на благо общества на всю катушку и на века войти отдельной строкой в учебники истории ))). Буиажникам-"тяжеловесам" это не очень нужно, наше счастье - в наших руках исключительно ))) Для справки: в Финляндии полно бумаги по 250-350 евро за тонну, по 500 евро - вообще море. Самая дорогая - 800-900 евро. Ксероксная уровня Ким Люкс - 9 евро за коробку 5 пачек я нашел... А субподряд... - дело бесспорно хорошее, но в структуре затрат... - в разы меньше любая послепечатка в сравнении с материалами.
Я Вам вот что скажу: сейчас много разговоров о всяких высокотехнологичных отраслях, которые типа вынут Россию из жопы и чиновники верят этим сказкам. Так вот, полиграфия в РОссии - вполне себе высокотехнологичная отрасль уже, на уровне мировых стандартов, оформившаяся и никаких больших инвестиций со стороны не требующая. Почему например производители светодиодных светильников смогли о себе заявить на самом высшем уровне и добиться поддержки - при том что 5 лет назад никто про них ничего не слышал - а нас, отрасль с вековыми традициями, таки люди как Путин - даже зная о наших проблемах - могут позволить себе не замечать, плюют прямо говоря они на нас, на сотни тысяч своих сограждан занятых в отрасли?
Где же тот светоч, который обьединит голодных полиграфистов и поведет их за собой? ))))
А танки и в Эстонии - чистенькие и с цветами. Врет наша пропаганда, как и 10, 20, 30... лет врала. Я недавно смотрел док. фильм, как при Горбачеве в 89 году в мордовских лагерях политзаключенные умирали - а мы-то дурни его за демократа считаем. Такой же тиран был, как и все коммуняки... В Эстонии тоже - приехал зимой президент на Ауди в Нарву, вышел, поговорил с людьми на улице, я своими глазами видел. Конечно несколько охранников присутствовали - но глядя на такие сцены начинаешь понимать, в чем сила маленьких государств и почему кое-что что могут они огромная Россия не сможет сделать для своего народа НИКОГДА.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, позволю себе в очередной раз заметить, что с моей точки зрения Ваша теория спорна. А учение Маркса - всесильно, потому что оно единственно верно ))))
Многоуважаемый Г-н (товарищ?) Маркс


Ну почему же мы не будем больше зарабатывать если бумага подешевеет?! Фиг с ними со сложными теориями об увеличении долей рынка - хотя конечно же они у российских полиграфистов увеличатся, возрастет конкурентоспособность отечественной промышленности полиграфической и т.п. ... Очевидно же, что если бумага подешевеет - даже если стоимость полиграфпродукции начнет уменьшаться сразу же вырастит маржа любой типографии в процентном исчислении, для получения того же объема прибыли будет достаточно меньших оборотных средств, и т.д. и т.п. Странно, что Вы этого не заметили.

Мы, БЕССПОРНО, будем зарабатывать больше. Но на копейки. И то лишь по той простой причине, что В НЕКОТОРЫХ случаях заказчики из-за удешевления единицы продукции будут заказывать ее в бОльших количествах.

Кто действительно зарабатывал бы СУЩЕСТВЕННО больше – наше родное государство. Ибо все, ушедшие заграницу денежки, остались бы внутри страны – увеличили бы налоговые поступление и внутренний спрос.

Давайте рассмотрим поведение рынка после снятия пошлин и удешевлении бумаги (оно рано или поздно произойдет).
Я не беру локальное повышение прибыли В МОМЕНТ удешевления бумаги (пока некоторые клиенты не прочухаются, что бумага подешевела). Но уже через несколько дней или недель в славной конкурентной борьбе мы опять начнем добивать друг друга, понижая эту временную свалившуюся на нас маржу.

Конечно, ОПЯТЬ ЖЕ В ПЕРВОЕ ВРЕМЯ, вернувшиеся из-за бугра заказы временно перегрузят наши мощности, и мы уже не будем ложиться под клиента даже не поговорив для приличия. Но уже через год мы накупим этого железа столько, что рынок опять станет жестким и конкурентным, а маржа опять упадет до прежнего уровня. Се ля ви…


Мне кажется, что КОЛИЧЕСТВОМ (например, количеством Евро за 1 тонну) тут ничего не выиграть. Только КАЧЕСТВОМ (качеством продаж, качеством услуг, качеством продукции и т.п.). Ибо только этот механизм способен действительно значимо увеличить нашу эффективность ПО СРАВНЕНИЮ с остальными.
Только уникальность компании (наивысшая по сравнению с другими оптимизация расходов, наивысшие по сравнению с другими сервис и качество и т.д.) может дать значимые преимущества и, соответственно, прибыль. Конечно и новые продукты и технологии (но это, как мы все знаем, ненадолго).

Если ВСЕМ дадут одно и тоже, то НИКТО ничего не приобретет.


"Тяжеловесы" - это круто, но как показывают события последних недель - Пикалево, вольфрамовый завод на Дальнем Востоке, теперь пошла Нижнего Тагила раскрутка... - власть прислушивается и к "голосу народа".


Дмитрий, так это Вы, оказывается, идеалист.

Власть вовсе даже не «прислушивается», а просто в некоторых случаях спасает шкуру, причем НЕ ЗА СВОЙ СЧЕТ, а за счет «всяких» Дерибасок.
А полиграфия – в прямом смысле маленький бизнес. Здесь нет и не может быть ни своих тысячных коллективов, ни своих олигархов. Так чего же к нам прислушиваться?!

Мы же в глазах высшего руководства просто мелкие лавочники…
Наши «крутые» навороченные Гейдельберги стоят-то всего 1-2 млн. евро. А это всего несколько километров нормального шоссе или нефтепровода. Ха-ха-ха…

Прислушиваться (в смысле элементарного уважения) ОНИ не будут никогда!

[KALENDAR.RU]

Только уникальность компании (наивысшая по сравнению с другими оптимизация расходов, наивысшие по сравнению с другими сервис и качество и т.д.) может дать значимые преимущества и, соответственно, прибыль.

Какое-то у Вас странное понятие об уникальности...

[Андрей Зарецкий]

Какое-то у Вас странное понятие об уникальности...

Термин "уникальный" используется мной не в "высоком", а в достаточно традиционном смысле - типа "Уникальное Торговое Предложение (УТП)".

Я глубоко убежден, что только "фишки" могут дать реальные преимущества в бизнесе. Причем "фишками" может быть все что угодно.
Если я предположу, что есть спрос на, простите, дерьмо за 1 копейку и первым выйду на рынок 1-копеечного дерьма, то могу добиться серьезных бизнес-успехов. В данном случае "1-копеечное дерьмо" - это моя фишка, мое УТП. Другое дело, что если подобных результатов добиться легко, то меня быстро нагонят конкуренты и... в общем понятно.

Но я могу попытаться снова оторваться от конкурентов.
Допустим, моя новая "фишка" - глобальное расширение этого рынка. Если я первым захвачу 30-50% рынка, я снова на коне. И т.д.

Я, мягко выражаясь, не очень понимаю термин "рестораны быстрого питания". В моем понимании - это как раз тот товар за 1 копейку (к слову сказать, ужасно люблю острые куриные крылышки). Но все это дело востребовано, значит...
Мне можно возразить - что в этом уникального. Подражаний, казалось бы, миллион. Кто из нас не видел, например, странный напиток "Спартак-Кола" или какой-нибудь новый Хренбургер. Ну и где этот напиток? Где этот Хренбургер? Они так и не смогли стать уникальными и или исчезли с рынка или влачат жалкое существование.

Уникальность может быть в выборе местоположения, в бизнес-модели, в структуре издержек, в маркетинговой привлекательности и т.д. и т.д.

К слову сказать уникальность и успешность - суть следствия одного и того же - таланта, интуиции и драйва.
Именно поэтому компании, ищущие и находящие свой путь, имеют больше шансов на успех, в том числе и в кризисное время.

Почему ИРМ-1 / Календар.ру чрезвычайно успешны??? - Отнюдь не потому, что движутся по накатанной... Могу на раз объяснить некоторые "фишки", делающие развитие и движение компании Уникальным (хотя, естественно, не все понимаю и не все знаю).

Кое-что на ус мотаю, а кое-что, простите, мне не по зубам. А какие-то элементы просто никак не вписываются в нашу модель развития и посему нам не подходят.

А понятие об уникальности у меня не странное, а… уникальное (шучу))))))

[KALENDAR.RU]

Уфф... хотел пораньше спать лечь, а теперь мне писать придется с полчасика - тут несколько совершенно разных вопросов затронута, каждому бы отдельную тему посвятить, если по-хорошему...

Итак, начнем:

1. Насчет УТП. Вы, Андрей, на Составе часом не бывали? Это они любят про УТП рассуждать :) В Москве больше 1000 типографий, причем Вы же написали, что число не избыточно, не может каждая из них иметь УТП!!! Все равно будут группы типографий, похожих друг на друга как две капли перцовки.
Другое дело - "проекты". В качестве положительного примера можно взять проект Полимат, который, кроме того, что интересен сам по себе, помогает загрузить Вашу типографию. Вот подобные проекты - спасение.

2. Насчет "полиграфического Макдональдса". Идея эта - ОЧЕНЬ богатая, термин впервые применил Сергей Садовников, не могу согласиться с Вами, Андрей, что это - невозможно. Да, "хренбургеры" загнулись, "Русское Бистро", например, но - ПОЧЕМУ???!!! Люди просто решили, что достаточно придумать название "хренбургер" или "полиграфический Макдональдс" - и успех им обеспечен, а это - не так. Тут нужна долгая и кропотливая работа (как с газоном), нужно учесть много нюансов, вложить в проект душу, тогда есть шанс.

Кстати, сейчас, в условиях кризиса, идея "полиграфического Макдональдса" становится значительно более актуальной, чем раньше.
Действительно, Вы в предыдущем сообщении писали:



Только КАЧЕСТВОМ (качеством продаж, качеством услуг, качеством продукции и т.п.). Ибо только этот механизм способен действительно значимо увеличить нашу эффективность ПО СРАВНЕНИЮ с остальными.

И совершенно упустили достаточно большую ЦА (раз уж Вы начали применять термин УТП, я решил не отставать - мы же с Вами на одном курсе учились в Университете Бизнеса и права :) ), которую интересует прежде всего ЦЕНА продукции, при, разумеется, приемлимом уровне качества и сервиса.
Тут-то и выходят на арену "полиграфические Макдональдсы".
Кстати, особенно актуально это в цифровой печати - сходство с Макдональдсом доходит до степени смешения.

[Андрей Зарецкий]

Уфф... хотел пораньше спать лечь, а теперь мне писать придется с полчасика - тут несколько совершенно разных вопросов затронута, каждому бы отдельную тему посвятить, если по-хорошему...

Заразной оказалась эта вещь, интернет…
Не только от сна отрывает, так , учитывая что уже понедельник, еще и от работы. Плакали наши денежкиииии…


1. Насчет УТП. Вы, Андрей, на Составе часом не бывали? Это они любят про УТП рассуждать :) В Москве больше 1000 типографий, причем Вы же написали, что число не избыточно, не может каждая из них иметь УТП!!! Все равно будут группы типографий, похожих друг на друга как две капли перцовки.


На многими цитируемом «Составе» не бывал ни разу. Видимо, еще не дорос…

А вот из тысячи типографий каждая МОЖЕТ ИМЕТЬ одно очень забавное преимущество – географическое положение. Точнее говоря, МОГЛО ИМЕТЬ. Ибо при сегодняшнем развитии коммуникационных технологий эта «фишка» скоро сойдет на нет. К слову сказать, ТОГДА и типографий станет не 1000 (900, 990 или даже 999 станут не нужными!!!). Либо кроме географической «фишки» им придется придумать другую, либо без фишки им наступит крандец. Вопрос времени.


Насчет "полиграфического Макдональдса". Идея эта - ОЧЕНЬ богатая, термин впервые применил Сергей Садовников, не могу согласиться с Вами, Андрей, что это - невозможно. Да, "хренбургеры" загнулись, "Русское Бистро", например, но - ПОЧЕМУ???!!! Люди просто решили, что достаточно придумать название "хренбургер" или "полиграфический Макдональдс" - и успех им обеспечен, а это - не так. Тут нужна долгая и кропотливая работа (как с газоном), нужно учесть много нюансов, вложить в проект душу, тогда есть шанс.


Как раз идея "полиграфического Макдональдса" – и есть фишка. ВЕЛИКАЯ ФИШКА. Ведь ты же сам рассказывал о французской сети «быстрого полиграфического питания».
И водораздел – «фишка» или тупое подражание именно и поднимет ОдинБургер и опустит ДругойХренБургер!!!!!

Именно – «учесть много нюансов, вложить в проект душу» - ТОГДА ЕСТЬ ШАНС!!!!


Кстати, сейчас, в условиях кризиса, идея "полиграфического Макдональдса" становится значительно более актуальной, чем раньше.

...и совершенно упустили достаточно большую ЦА, которую интересует прежде всего ЦЕНА продукции, при, разумеется, приемлемом уровне качества и сервиса.
Тут-то и выходят на арену "полиграфические Макдональдсы".
Кстати, особенно актуально это в цифровой печати - сходство с Макдональдсом доходит до степени смешения.

Опять же YES!!! Но именно Макдональдса, а не какого-то ХренДональдса!!!

Стать Макдональдсом – ВЕЛИКАЯ победа бизнесмена. За эту медаль стоит побороться! Кому это интересно…

Но опять же ребята с «фишкой» смогут добиться отличной цены при ПРИЕМЛЕМОМ качестве, а ребята без фишки – нет.

Ведь УНИКАЛЬНО оптимизировать ценообразование смогут тоже далеко не все. И среди ловцов вышеозначенной ЦА тоже победит УМНЕЙШИЙ & ХИТРЕЙШИЙ.

[Андрей Зарецкий]

для KALENDAR.RU:

И еще одна забавная мысль, часто звучащая в диспутах.
Мол, основная угроза нашего полиграфического бизнеса, в тысячах "демпингистах", скопировавших чьи-то великие идеи и медленно убивающие отрасль и отдельных ее членов.

Да, это бесспорно так. Но эти ребята поколобродят и, в конечном итоге, загнутся. Все эти детские «прыщики» и «ветрянки» придется пережить (только не надо «заражаться»).
Но это все – ДЕТИ.

А бояться надо реальных больших мальчиков. Они придут с деньгами, идеями и готовыми проработанными буржуйскими рецептами. То есть, со «СВОИМИ ФИШКАМИ».

И скупят не только безликих и слабых, но и тех, кто посильнее… Времени у нас побольше, чем у продуктовых магазинов и аптек (там просто реально БОЛЬШИЕ деньги и туда пришли раньше). Но тоже не бесконечность…

Торопимся, господа, найти свое место. Торопимся…

[KALENDAR.RU]

А вот из тысячи типографий каждая МОЖЕТ ИМЕТЬ одно очень забавное преимущество – географическое положение. Точнее говоря, МОГЛО ИМЕТЬ. Ибо при сегодняшнем развитии коммуникационных технологий эта «фишка» скоро сойдет на нет.

Эта фишка может иметь право на жизнь только при очень мелких и(или) оперативных заказах. Когда заказывают 5000 журналов - плюют на географическое положение.



И еще одна забавная мысль, часто звучащая в диспутах. Мол, основная угроза нашего полиграфического бизнеса, в тысячах "демпингистах", скопировавших чьи-то великие идеи и медленно убивающие отрасль и отдельных ее членов. Да, это бесспорно так. Но эти ребята поколобродят и, в конечном итоге, загнутся. Все эти детские «прыщики» и «ветрянки» придется пережить (только не надо «заражаться»). Но это все – ДЕТИ. А бояться надо реальных больших мальчиков. Они придут с деньгами, идеями и готовыми проработанными буржуйскими рецептами. То есть, со «СВОИМИ ФИШКАМИ».

Эх, так и хочется категорично ответить, но отвечу толерантно - несогласен я с Вами! Полностью НЕ согласен!

1. Опасность от демпинга велика, ее трудно недооценить, особенно на средних и крупных тиражах, почему именно на крупных тиражах - понятно?
Цены на полиграфию СУЩЕСТВЕННО упали за последние 10 и более лет и продолжают снижаться. Рентабельность, соответственно, тоже.

2. А вот этих "больших мальчиков" можно опасаться куда меньше. То есть, чисто теоретически, они представляют серьезную опасность, но российская практика показала, что нифига у них не получается и не получится, вспомните хотя бы Альфаграфикс. Почему - тоже понятно... наверное...:)

[Дима Пупин]

Тоже отвечу толерантно: НЕ СОГЛАСЕН!
Работать надо, по пунктикам разбирать некогда - но очень во многом с моей точки зрения Вы Андрей заблуждаетесь, глубоко заблуждаетесь... Народу в отрасли мало?! - а я Вам скажу - 200 000 чел. точно в полиграфии российской работает, а с членами семей - это сколько? Целый город! Разобщены мы - вот это на самом деле проблема... Заработки - да конкретно у ПА спросите за чашкой чая - больше или меньше он будет зарабатывать, если вместо Соликамска или Волги по 22 руб. за кг будет на норвежской газетке по 400 евро за тонн свои бланки фигачить, он Вам доходчивее чем я обьяснит, и без сложных теорий... УТП, Состав - да опасно все это, увлекаться терминологией. Вон она до чего всю мировую экономику довела. Умными словами глупости пишут, захватывают тебя своими идеями, абстрактными и для бизнеса вредными - и многие понимают это когда уж поздно, деньги про.....ы. Есть конечно и там здравное зерно - но как и везде - его еще найти надо, в куче сора... Из-за границы к нам никто не придет, им бы со своей кашей разобраться сейчас. Уже лет 10 нас этим пугают - кто хотел - пришли уж давно(см. Анкор, Графобал в сигаретах, АР Картон, Полиграфоформление в упаковке...), а больше никого и не будет по крупному. Кризис. Хотя - могут китайцы посерьезней сунуться попробовать, есть предпосылки...
С Херауфом подумайте как следует. Да, машинка классная, мне очень нравиться. НО рынок ежедневников рушится на десятки процентов ежегодно последние несколько лет - все переходят на всякие электронные девайсы. И в этом году он еще здорово упадет точно. КНиги? Треть населения России не читает регулярно вообще ничего - данные соцопросов. Хорошо берут детские - это я Вам как владелец 4 книжных магазинов говорю - но они на скрепке лучше всего продаются, 7БЦ и другие виды - маленькая часть рынка. Папки - тоже переполненный гиперконкуррентный рынок. В общем не для кризиса и арендованных площадей проект, тем более - отношение к субподрядчикам в Москве, демпинг-конкурентная среда...

[Дима Пупин]

Вчера про Битлз кино смотрел, по Эксперт-ТВ. Оказывается, в Ливерпуле тогда было 300 групп, и многие весьма не дурны - а выстрелили одни они... Так, к слову сказать. Когда взяли Ринго Стара на ударники - сразу потеряли кучу поклонников из местных... Зато потом - в мировом масштабе-то!... Думать надо в кризис, как следует думать. В Ливерпуле тоже кризис тогда был - доки какие-то закрыли, 100 000 чел. в городе чуть без работы не остались...

[Андрей Зарецкий]

Эх, так и хочется категорично ответить, но отвечу толерантно – не согласен я с Вами! Полностью НЕ согласен!

Опасность от демпинга велика, ее трудно недооценить, особенно на средних и крупных тиражах, почему именно на крупных тиражах - понятно?
Цены на полиграфию СУЩЕСТВЕННО упали за последние 10 и более лет и продолжают снижаться. Рентабельность, соответственно, тоже.

Отвечаю так же толерантно.
Вопрос беспредельного демпинга в нашей полиграфии, как я предполагаю, может закончиться достаточно быстро – возможно, даже в этом году (может быть это шутка, но в каждой шутке есть доля правды). Почему?

Демпинг – следствие одной из двух причин (в моем понимании):
во-первых, когда у всех все хорошо и на рынок врываются новые игроки и благодаря жесткой ценовой агрессии входят в этот «жирненький» рынок (в «худосочные» рынки никто пачками не попрет)и
во-вторых, когда все совершенно хреново, и нужно любой ценой (а смысл?) еще немного поплавать в надежде, что через какое-то время все восстановится и бла-бла-бла.

«Благодаря» нынешнему кризису полиграфический рынок восстановится настолько нескоро, что просто «поплавать» не удастся. Это раз!
Это лето для многих будет последним (чур меня!). А жирненьким этот рынок уже не станет никогда! Это два!

Так что готовимся (выжившие) жить на классические буржуйские 3-4%. (Анекдот. Пациент спрашивает: "Доктор, я буду жить?" Ответ: "А смысл?")


А вот этих "больших мальчиков" можно опасаться куда меньше. То есть, чисто теоретически, они представляют серьезную опасность, но российская практика показала, что нифига у них не получается и не получится, вспомните хотя бы Альфаграфикс. Почему - тоже понятно... наверное...:)

Альфаграфикс пришел слишком рано со своими правилами. Тогда все жили исключительно по понятиям (прежде всего с точки зрения «прозрачности» бизнеса, налогов и т.п.). Сегодня уже все по-другому.

К тому же этими большими мальчиками могут оказаться наши (тоже немаленькие), отучившиеся в ИХ университетах и взявшие на работу ИХ специалистов.

К тому же я говорю о перспективе… Не буду напоминать про ритейл и аптечные сети. У многих из них все получилось.

[KALENDAR.RU]

1. В теории - все так. Но как говорится, суха теория мой друг, но древо жизни пышно зеленеет :)
Я заунывную песню про скорую смерть демпингеров слышу лет семь как минимум. Еще Колев на ПФ ее пел... А что я вижу? Раньше - да, они умирали, но на их место приходили новые. А сейчас - рушатся как раз "дорогие" типографии.

2. Альфаграфикс и вторую попытку делали, с помощью Терема. И каков результат? Все дело как раз в том, ИМХО, что отучившись в ИХ университетах они совершенно не понимают, как надо работать У НАС. Торговля - да, тут все более похоже, а полиграфия - извините.

[Андрей Зарецкий]

Тоже отвечу толерантно: НЕ СОГЛАСЕН!
Работать надо, по пунктикам разбирать некогда - но очень во многом с моей точки зрения Вы Андрей заблуждаетесь, глубоко заблуждаетесь... Народу в отрасли мало?! - а я Вам скажу - 200 000 чел. точно в полиграфии российской работает, а с членами семей - это сколько? Целый город! Разобщены мы - вот это на самом деле проблема...

Именно – РАЗОБЩЕНЫ.

Все остальное вторично. Один завод в 10.000 человек – сила гораздо бОльшая, чем 1.000 заводов по 100 человек! Хотя 1.000 х 100 = 100.000! У политиков совсем другая арифметика.



Заработки - да конкретно у ПА спросите за чашкой чая - больше или меньше он будет зарабатывать, если вместо Соликамска или Волги по 22 руб. за кг будет на норвежской газетке по 400 евро за тонн свои бланки фигачить, он Вам доходчивее чем я обьяснит, и без сложных теорий... УТП, Состав - да опасно все это, увлекаться терминологией. Вон она до чего всю мировую экономику довела. Умными словами глупости пишут, захватывают тебя своими идеями, абстрактными и для бизнеса вредными - и многие понимают это когда уж поздно, деньги про.....ы. Есть конечно и там здравное зерно - но как и везде - его еще найти надо, в куче сора...


Дмитрий!
Вы можете смеяться, но я не раз просчитывал печать у нас (на новых Гейдельбергах) бланки ПА (отпечатанные на его, выражусь «толерантно», машинах с пробегом). ДЕШЕВЛЕ у нас получается!!!!! Тогда почему эти гребаные медорганизации заказывают у него?! Потому что он умеет ЭТО продавать и делает это виртуозно. А мы (и не только мы) не умеем.

К слову сказать (тут я с Вами согласен), как раз ПА не плевать на стоимость бумаги –ибо он условно МОНОПОЛИСТ и разницу в стоимости бумаги просто переместит в графу «маржа». А я не говорю о монополистах. Я говорю об определенной КОНКУРЕНТНОЙ рыночной среде.

Приведу пример с до боли знакомым продуктом – например, спиралью wire-O. Допустим и вы, и мы, и все другие игроки рынка опустят цену РОВНО на 500 рублей. ВСЕ и СРАЗУ (как будто сняли с нас какие-то пошлины).

Вопрос. Станут ли типографии зарабатывать больше на календарях?
Ни в жизнь. Ибо, борясь за клиента, они очень скоро уменьшат цену своих календарей ровнехонько на эти самые 500 рублей (а некоторые с разгону и на 600…)

Кстати, я и вашей БУМ-БЕЛ рыночной среды тоже до конца не понимаю (это не «наш» рынок). Хотя уверен, что и в вашей среде стоимость бумаги не играет ровным счетом НИКАКОЙ роли. Ибо все зарубежные конкуренты практически полностью выбиты с российского рынка. Понижение стоимости бумаги приведет лишь к понижению стоимости ЕДИНИЦЫ продукции. А это приведет только к небольшому увеличению продаж. Ибо не засовывать же эти тетрадки в нетолерантные места!

[KALENDAR.RU]

Вы можете смеяться, но я не раз просчитывал печать у нас (на новых Гейдельбергах) бланки ПА (отпечатанные на его, выражусь «толерантно», машинах с пробегом). ДЕШЕВЛЕ у нас получается!!!!!

Я тут новый айфон прикупил взамен украденного у меня, так вот - там есть калькулятор! А если айфон повернуть на 90 градусов, то калькулятор становится инженерным - сам считает!
К чему это я? А, вспомнил! Давайте как-нибудь посчитаем вместе, можно в отдельной теме, посмотрим, что получится. А еще посмотрим, как Ваши новенькие Гедели будут покрываться бумажной пылью от газетной бумаги, как они будут печатать тиражи от 10 экз. и т. д. ИМХО, есть и более простые способы убить типографию "Авгус Борг". :)
Кстати, а как Вы определили, что получается дешевле, чем у меня? Вы знаете мою себестоимость? :)


Тогда почему эти гребаные медорганизации заказывают у него?!
Потому, что типографий много, а ИРМ-1! :)
Кстати, называя так наши медучреждения Вы рискуете оказаться лишенным медпомощи :)


К слову сказать (тут я с Вами согласен), как раз ПА не плевать на стоимость бумаги –ибо он условно МОНОПОЛИСТ и разницу в стоимости бумаги просто переместит в графу «маржа»
Я НЕ монополист, но мне действительно плевать на стоимость бумаги, поскольку мне не приходится конкурировать с иностранными типографиями.

[Андрей Зарецкий]

[QUOTE=KALENDAR.RU;174248]1. В теории - все так. Но как говорится, суха теория мой друг, но древо жизни пышно зеленеет :)
Я заунывную песню про скорую смерть демпингеров слышу лет семь как минимум. Еще Колев на ПФ ее пел... А что я вижу? Раньше - да, они умирали, но на их место приходили новые. А сейчас - рушатся как раз "дорогие" типографии.

А кто такие «дорогие» типографии?

Те, кто накупил много дорогого оборудования?
Или те, у кого были высокие («дорогие») цены?

Если первое, то, слава богу, Линия График жива, Альфа Дизайн жив, мы тоже (тьфу-тьфу-тьфу)…
Если второе, то могу перечислить тех же. К слову сказать, цены теперь в этих типографиях стали на редкость демократичными (при, к слову сказать, прежнем качестве).

Кто уже не с нами? Из достоверных источников – видел сам – БДЦ, ЦОП, старый КОЛЕВ. Они какие – «дорогие» или не очень?

[Андрей Зарецкий]

Я тут новый айфон прикупил взамен украденного у меня, так вот - там есть калькулятор! А если айфон повернуть на 90 градусов, то калькулятор становится инженерным - сам считает!
К чему это я? А, вспомнил! Давайте как-нибудь посчитаем вместе, можно в отдельной теме, посмотрим, что получится. А еще посмотрим, как Ваши новенькие Гедели будут покрываться бумажной пылью от газетной бумаги, как они будут печатать тиражи от 10 экз. и т. д. ИМХО, есть и более простые способы убить типографию "Август Борг". :)


Неужели у нового айфона есть и эти функции?

[Андрей Зарецкий]

Кстати, называя так наши медучреждения Вы рискуете оказаться лишенным медпомощи :)


Сначала айфоном угрожаете, а теперь и вовсе вашими друганами...

А раньше вместе за одной партой сидели... Жестокая вещь, бизнес...

[Андрей Зарецкий]

Я НЕ монополист, но мне действительно плевать на стоимость бумаги, поскольку мне не приходится конкурировать с иностранными типографиями.


Именно. Понижение стоимости материалов (бумаги в частности) важно ПРЕЖДЕ всего для:
1. борьбы с теми, у кого она дешевле - с буржуями (что важно в ОПРЕДЕЛЕННЫХ сегментах)
2. увеличения объемов продаж за счет уменьшения стоимости еденицы продукции

и еще один пункт, о котором забывал раньше:
3. увеличения объемов ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ полиграфических операций за счет уменьшения стоимости еденицы продукции. Типа, бумага стала дешевле, давайте я вам на эту разницу еще и местную лакировку сделаю.

[Дима Пупин]

Андрей, позволю себе толерантно заметить: считаете Вы неправильно! Купите себе Айфон как у ПА, круто приподымитесь)))) Насчет бумаги мне кажется - Вы и сами подумав еще немного поймете то, что не понимаете, я что-то даже и не пойму отчего это Вы очевидных общепризнанных вещей так упорно не замечаете. С той же спиралью пример из реальной жизни - после падения цен в 2 раза конечно же ее потребление выросло как минимум процентов на 30-50, все больше людей вместо твердого переплета и скрепки ее пускают, придумывают на ней всякие новые изделия, больше людей вместо каких-нить кружек позволяют себе к Новому году заказать в качестве корпоративного сувенира подешевевшие календари, перестали возить блокноты и тетрадки на спирали из-за бугра - стали делать их сами, и т.д. и т.п..... Ну в общем на этот счет много толстых умных книжек есть, про кривые спроса и предложения, основной и оборотный капиталл и т.п., я наверное хуже обьясню - подсунет Вам кто-нить из наших общих знакомых почитать...
Насчет бланков на Хейделе, крышек на Херауфе... - один ВАЖНЫЙ момент со счетов скидываете. ОБЬЕМ рынка, ОБЬЕМ заказов, ПРЕДЕЛ рентабельности. Не наберете Вы столько заказов на бланки эти, чтобы на Хейделе было их выгодно делать. Представьте себе для простоты, что Ваш Хейдель печатает ТОЛЬКО блани и обьем этих заказов - как у ПА. ТО же и крышкоделка. Кому сейчас реально не хватает 150-200 000 крышек в месяц?! А меньше ведь он не наделает даже при односменной работе... Так и бланки - Ромайоры для них лучше Хейдельберга априори, ни один Хедель не рожден потому что чтобы их печатать, а у РОмайоров - бланки в крови )))) Хотя честно говоря - мог бы ПА уже и каких-нить Риоби 1+1 парочку купить под свои бланки А3+ формата, раза в 4-5 выработка на одного работающего повысилась, площади освободились... Цены на них сейчас здорово понизились, с 500-600 000 руб. до 100-150 000... Жмот он, тут я с Вами соглашусь ))))
И ЕЩЕ: ДЕМПИГ ЖИЛ, ДЕМПИНГ ЖИВ ДЕМПИНГ БУДЕТ ЖИТЬ! ))))) Причем цены скинуть могут конкуренты Ваши и не со зла или голодухи, а просто потому что смогли сделать в 2 раза дешевле Вас и ничего Вы с этим не поделаете. Материалы в 2 раза дешевле найти и не хуже, технологии выгоднее... - еще и заработают при более низких ценах больше чем Вы с самым модным немецким станком, сплошь и рядом такое ныне... Научно-технический прогресс и глобализация всему виной.
Нельзя всерьез строить какие-то планы на его, Демпинга, исчезновение.... Вообще сейчас нельзя строить планы, что что-то измениться. Лично я уже все понял, что произошло с нашей макроэкономикий: начался сильнейший боковой тренд, которого мы еще не видели никогда. Т.е. если еще пару лет назад можно было делать проекты в рассчете на то, что пока ты их запускаешь - рынок подрастет и появится загрузка, сбыт,клиенты т.к. все вокруг росло и развивалось - сейчас можно жить только сегодняшним днем. В части нового оборудования - есть прямо сейчас клиенты, которых ты можешь по именам назвать, которые его загрузят - бери, а рассчитывать что кто-то подтяниться через месяцок, кто-то что-то пообещал - крайне рисковано. Никакого серьезного роста, никакого стремительного падения - боковой тренд пошел коллеги, врубайтесь. Европа нас тянет вниз, Китай вверх - в сумме так и будет старана болтаться пока что где-то "посередине"...

[KALENDAR.RU]

А кто такие «дорогие» типографии? Те, кто накупил много дорогого оборудования? Или те, у кого были высокие («дорогие») цены? Если первое, то, слава богу, Линия График жива, Альфа Дизайн жив, мы тоже (тьфу-тьфу-тьфу)… Если второе, то могу перечислить тех же.
Тогда к чему вопросы, если это - одни и те же? :)



К слову сказать, цены теперь в этих типографиях стали на редкость демократичными (при, к слову сказать, прежнем качестве).

А вот это - крайне интересный вопрос! Вообще, надо сказать, что из этой пресс-конференции можно вынести десятки отдельных важных тем, много полезного и интересного тут обсуждается.

Так вот, ПОЧЕМУ эти типографии снизили цены???!!! На том же Составе как-то было одно обсуждение, где один очень авторитетный участник донес до меня мысль: не всегда высокая цена типографии (речь шла именно о типографиях) гарантия высокого качества и высокого уровня сервиса. Иногда это - результат соответствующей маркетинговой и рекламной политики.
И тут я ввожу еще один термин ОТТУДА, это - ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ.
Причем, речь идет о позиционировании как в ценовом сегменте, так и в продуктовом.
Если говорить о ценовом позиционировании, то типография, умея давать эффективную рекламу и не испытывающая недостаток в заказчиков по этой причине, может попробовать выйти из ценового сегмента, соответствующего ее уровню качества и сервиса. Может, это - одна из причин, почему некоторые "дорогие" типографии сейчас опускают цены?

Если говорить о продуктовом позиционировании, то есть о том, о чем Вы, Андрей, пишете здесь, то есть о специализации, то важно не только наладить у себя эту самую специализацию, но и грамотно донести эту информацию до ЦА. Возможно, серии Семинаров, которые Вы затеяли, в этом могут помочь

[KALENDAR.RU]

Кто уже не с нами? Из достоверных источников – видел сам – БДЦ, ЦОП, старый КОЛЕВ. Они какие – «дорогие» или не очень?

Дорогие, дорогие... "Не с нами" еще несколько типографий, тоже "дорогих", писать здесь не хочется - похоже на распускание слухов, а я слишком уважаю руководителей этих типографий.

P.S. Для меня "не с нами" - даже если юридическое лицо осталось, но ушел руководитель с командой.

[Андрей Зарецкий]

Так вот, ПОЧЕМУ эти типографии снизили цены???!!! На том же Составе как-то было одно обсуждение, где один очень авторитетный участник донес до меня мысль: не всегда высокая цена типографии (речь шла именно о типографиях) гарантия высокого качества и высокого уровня сервиса. Иногда это - результат соответствующей маркетинговой и рекламной политики.
И тут я ввожу еще один термин ОТТУДА, это - ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ.
Причем, речь идет о позиционировании как в ценовом сегменте, так и в продуктовом.
Если говорить о ценовом позиционировании, то типография, умея давать эффективную рекламу и не испытывающая недостаток в заказчиков по этой причине, может попробовать выйти из ценового сегмента, соответствующего ее уровню качества и сервиса. Может, это - одна из причин, почему некоторые "дорогие" типографии сейчас опускают цены?


Yes & No.

Есть два порошка и два продавца.

Один порошок – полная дрянь. Не «берет» и даже не отстирывает пятна... Но его продавец продает его в два раза дороже другого. Того (порошка), который «берет», отстирывает пятна и еще немножко по вечерам «шьет»… Но продавец второго порошка скромен, предельно толерантен в рекламных слоганах и СОВЕРШЕННО не может (импотент) или не хочет (сволочь!) его грамотно представлять.

Какой вывод? Как это не смешно, но именно второму продавцу нечего делать на рынке - какой смысл производить то хорошее, что ты не умеешь нормально продать?

А теперь посмотрим на реальную ситуацию. На «реальном» рынке бьются совершенно нормальные «реальные» ребята. В основном, они и могут и хотят себя правильно и отлично продать. А если у разных продавцов способности продавать более-менее равны, то тогда становится важным – что они продают.

И тогда, запустив качественные технологии продаж, им придется запустить производство качественных товаров.

Так вот, перечисленные мною компании продают качественный продукт. Продают его сравнительно дорого по двум причинам.
Во-первых, они вложили кучу денег и ума, чтобы продукт был достойным, а, во-вторых, они опять же вложили кучу денег и ума, чтобы эта ДОСТОЙНОСТЬ была практически гарантированно ВОСПРОИЗВОДИМА.

Подобная система даже при значительном сокращении затрат на ее поддержание какое-то время по инерции поживет. Именно поэтому и возможно снижение цены при сохранении качества. На время… К тому же эти ребята заработали при прежней жизни некоторый жирок (от него придется отказаться не на время, а на БОЛЬШОЕ время…)

Как известно, убегая, ящерица легко расстается с «застрявшим» хвостом. Потом хвост вырастает опять…

[Андрей Зарецкий]

Дорогие, дорогие... "Не с нами" еще несколько типографий, тоже "дорогих",
P.S. Для меня "не с нами" - даже если юридическое лицо осталось, но ушел руководитель с командой.

Бесспорно среди "дорогих" % падежа может быть больше.

Я вижу два варианта.
Если высокие цены этих типографий - результат исключительно талантливого маркетинга, смерть им не грозит.
Если же высокие цены - просто результат того, что компании вышли на рынок одними из первых в тех ранних условиях (отважься(!) воткнуть палку в песок и она сама зазеленеет), а в других условиях они работать не могут, то им конец.

Сравнительно молодые типографии входили в гораздо более жесткий рынок и им для выживания приходилось уже попотеть. Их живучесть в среднем должна быть выше.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, позволю себе толерантно заметить: считаете Вы неправильно! Купите себе Айфон как у ПА, круто приподымитесь)))) Насчет бумаги мне кажется - Вы и сами подумав еще немного поймете то, что не понимаете, я что-то даже и не пойму отчего это Вы очевидных общепризнанных вещей так упорно не замечаете.


Уважаемый Дмитрий!

Готовлю целое послание, даже с формулой, чтобы пояснить свою позицию.

Позиция же моя простая. Понижение стоимости ввозимой бумаги бесспорно даст увеличение прибыли отрасли В ЦЕЛОМ, но само по себе ничего принципиально не даст конкретным типографиям. Гораздо большего можно добиться в индивидуальном зачете в любых ОДИНАКОВЫХ для всех условиях. Умение производить продукт с оптимальными потребительскими запросами - ВАЖНЕЕ.

А по поводу Айфона я подумаю. Но круче ПА уже не стать - он уже второй покупает. А по поводу того, что первый у него украли - так это мы не знаем как произошло. Может быть это просто новый вид АГРЕССИВНОГО МАРКЕТИНГА и PR...

[KALENDAR.RU]

А теперь посмотрим на реальную ситуацию. На «реальном» рынке бьются совершенно нормальные «реальные» ребята. В основном, они и могут и хотят себя правильно и отлично продать. А если у разных продавцов способности продавать более-менее равны, то тогда становится важным – что они продают. И тогда, запустив качественные технологии продаж, им придется запустить производство качественных товаров.

Вот это все - отдельная и большая песТня.

Итак, по пунктам:

1. Я не согласен с Вашим утверждением о том, что на реальном рынке бьются нормальные ребята. Да, среди крупных типографий нормальных бизнесменов больше, чем среди мелких, но неадекватные "ребята" есть и там, и Вы их знаете.

2. Правильно себя продать, если говорить о НАСТОЯЩЕМ уровне продаж, могут единицы. Даже среди крупных и абсолютно адекватных "ребят". Все дело в том, что большинство из них заточили себя именно на производство, а не на продажи, на покупку красивых железяк, на меренье Геделями и т. д. БОЛЬШИНСТВО!!!
Я еще несколько лет назад размышлял о векторе применения МОИХ усилий, уже тогда понял, что рулить в скором времени будут именно продажи, а не производство, кстати, на "Круглом Столе" у Вас в типографии я об этом и говорил.
Почему? Поясню на примере с медицинскими бланками, раз уж Вы о них упомянули. Надеюсь, меня никто не обвинит в рекламе, поскольку здесь руководителей медучреждений не бывает, да и знают они меня и так :)

Итак, что нужно для продажи медбланков:

1. Изучение спроса. Тут важно было понять, что именно нужно медучреждением, в каком виде, какой уровень сервиса и какой конкретно сервис им нужен. Должен заметить, что первые несколько лет, министр здравоохранения Москвы Сельцовский рассылал циркуляры по медучреждениям, заставляя их работать только со своей структурой (была у них структура, обеспечивающая медучреждения всякой всячиной, в том числе и полиграфией), нам пришлось ДОКАЗАТЬ, что работать с нами лучше, причем доказать именно медучреждениям, а они уж добились наверху разрешения работать с нами.
2. Нам пришлось РАЗРАБАТЫВАТЬ новые формы многих документов, так, чтобы они были технологичны в изготовлении, недороги и удобны. Наши названия форм прижились и вошли в обиход.
3. Нам пришлось создать оригинальную организационную структуру для обработки заказов от медучреждений.
4. Ну, понятно, что есть еще много нюансов и деталей, которые описывать долго, да и не нужно.

Так вот, это все - САМОЕ ГЛАВНОЕ.

Да, мы подобрали комплект оборудования, оптимальный для выполнения этих работ, у нас используются ризографы, ромайоры, (спасибо Садовникову - купили Райоби ПФА), Доминанты и ротация.
Могу с легкостью необыкновенной доказать, что этот комплект более оптимальный, чем Гедели. Но - суть не в этом.
Если бы у меня не было оборудования вообще, этот бизнес бы все равно работал - я бы организовал группу принт-менеджеров и размещал бы заказы в нескольких типографиях, вот и все. Это - при условии, что перечисленные мной ГЛАВНЫЕ пункты были выполнены.

Резюме: В данном случае (как и в большинстве других) рулит не производство, а реклама и маркетинг.

[Дима Пупин]

Да какие там формулы, если даже примеры из жизни спирали говорят об обратном. 3 года назад было море тетрадей и блокнотов на спирали из Польши, Турции, Сирии, Германии, Италии - где они теперь? Выросли или нет доходы отечественного производителя бумбела-потребителя спирали? Лучше не тратте времени на большую статью - остаюсь толерантным при своем мнении что Вы не правы. Жизнь так учит.
Порошок - а с темой дешевой бумаги пересекается. Опять не соглашусь с Вами. Полно примеров, когда сидит кто-то на жопе, комбинат какой-нить газетной бумаги допустим Соликамский или Красноярский. А попробуйте у него бумаги купить - клиенты в очередь, т.к. цена ниже, качество выше... Я бы сказал, что грамотный маркетинг может помочь продать порошок "дороже и хуже", а в случае "лучше и дешевле" - реклама-маркетинг дело десятое, хотя тоже может помочь заработать побольше денег, дороже продавать например то же количество...

[Андрей Зарецкий]

Да какие там формулы, если даже примеры из жизни спирали говорят об обратном. 3 года назад было море тетрадей и блокнотов на спирали из Польши, Турции, Сирии, Германии, Италии - где они теперь? Выросли или нет доходы отечественного производителя бумбела-потребителя спирали? Лучше не тратте времени на большую статью - остаюсь толерантным при своем мнении что Вы не правы. Жизнь так учит.


Спорить нам, бессмысленно, ибо мы говорим о совершенно разных компонентах повышения прибыли.
Вы говорите об увеличении объемов производства за счет перетекания части заказов из-за рубежей. Конечно, эта компонента есть и будет. Но ее значение со временем сходит на минимум из-за внутренней конкуренции.
Я же говорю о компоненте, связанной с увеличением вашей ДОЛИ рынка (независимо от притока зарубежных заказов). И утверждаю, что эта компонента потенциально куда как весомее, чем та, о которой говорите Вы.


Порошок - а с темой дешевой бумаги пересекается. Опять не соглашусь с Вами. Полно примеров, когда сидит кто-то на жопе, комбинат какой-нить газетной бумаги допустим Соликамский или Красноярский. А попробуйте у него бумаги купить - клиенты в очередь, т.к. цена ниже, качество выше... Я бы сказал, что грамотный маркетинг может помочь продать порошок "дороже и хуже", а в случае "лучше и дешевле" - реклама-маркетинг дело десятое, хотя тоже может помочь заработать побольше денег, дороже продавать например то же количество...

«хотя тоже может помочь заработать побольше денег, дороже продавать например то же количество»

ИМЕННО! Об этом и пою!

[Андрей Зарецкий]

1. Я не согласен с Вашим утверждением о том, что на реальном рынке бьются нормальные ребята. Да, среди крупных типографий нормальных бизнесменов больше, чем среди мелких, но неадекватные "ребята" есть и там, и Вы их знаете.


Yes. Но неадекватность экономически наказуема. Работать себе в убыток долго нельзя. Хотя эта болезнь чрезвычайно заразна, но в случае долгой болезни летальный исход более чем вероятен. Опять же – кризис.


2. Правильно себя продать, если говорить о НАСТОЯЩЕМ уровне продаж, могут единицы. Даже среди крупных и абсолютно адекватных "ребят". Все дело в том, что большинство из них заточили себя именно на производство, а не на продажи, на покупку красивых железяк, на меренье Геделями и т. д. БОЛЬШИНСТВО!!!


В тот момент времени (10 лет назад) – это было единственно правильным решением.
Ибо мы забыли, что всего 15 лет назад купленные первыми энтузиасты 2-красочные Планеты фактически «перевернули» мир. ТОГДА главным было НАЛИЧИЕ продукта. Он продавался автоматически.

Но все идет по спирали – и сегодня даже 10-красочными Геделями уже никого не удивишь.

Бьюсь об заклад, самые ХИТРЫЕ и УМНЫЕ это уже поняли. Именно поэтому уже сегодня основная точка приложения усилий БЕЗУСЛОВНО перемещается из области производства в область продаж. Хотя свое надежное производство (но без фанатизма) вряд ли помешает в этом деле.

[Андрей Зарецкий]

Если бы у меня не было оборудования вообще, этот бизнес бы все равно работал.


Еще раз хочу подчеркнуть – это сегодня.
Мы начинали более 15 лет назад как агентство. И вполне возможно, остались бы Агентством навсегда, если бы тогда можно было бы размещать заказы в разумных по ценам и адекватным по качеству типографиях.

НО НЕ БЫЛО ТОГДА ТАКИХ ТИПОГРАФИЙ!!!!!!!!

Мы были ВЫНУЖДЕНЫ ее создавать!!!


Резюме: В данном случае (как и в большинстве других) рулит не производство, а реклама и маркетинг.


Когда люди сыты и обуты, можно и нужно петь песни!!

Производства устроены существенно проще, чем более эфемерные Реклама & Маркетинг.
Именно поэтому правильно организованные ИДЕИ - Реклама & Маркетинг – всегда победят простейших (производства) пр наличии последних.

Всадник управляет лошадью. При условии, что лошадь есть.

[KALENDAR.RU]

Yes. Но неадекватность экономически наказуема. Работать себе в убыток долго нельзя.Как ни странно - нет. Все старожилы помнят на форуме знаменитую Татьяну (у не было куча фирм), которая демпинговала жутко, публичные скандалы на форуме с клиентами шли десятками, но ее бизнес живет до сих пор. Могу привести еще примеры...


Бьюсь об заклад, самые ХИТРЫЕ и УМНЫЕ это уже поняли. Именно поэтому уже сегодня основная точка приложения усилий БЕЗУСЛОВНО перемещается из области производства в область продаж.
Мне это было понятно и 5 лет назад, только кроме этого я еще делал упор на стабильность бизнеса, поэтому вместо резкого развития производства, купил помещение, а потом стал развивать именно продажи. Не все пока успел, что наметил, правда...
Так вот, уже 5 лет назад было достаточно много типографий, где можно размещать заказы, если профессионально этим заняться.



Производства устроены существенно проще, чем более эфемерные Реклама & Маркетинг.
Я бы так не сказал. С производством все намного сложнее, в том числе и управление и риски. Даже при наличии собственного помещения проблем куча. РА намного легче масштабировать, причем - в любую сторону. К РА меньше доматываются госорганы и т. д.
Блин, да в условиях кризиса владелец небольшого РА, даже при наличии печатного салона при нем, может за два дня свернуть бизнес и переждать несколько месяцев, а потом достаточно быстро развернуть его снова.

[Андрей Зарецкий]

Как ни странно - нет. Все старожилы помнят на форуме знаменитую Татьяну (у не было куча фирм), которая демпинговала жутко, публичные скандалы на форуме с клиентами шли десятками, но ее бизнес живет до сих пор. Могу привести еще примеры...


Давайте четко поймем, что понимать под словом «демпинг»?
Некоторые понимают этот термин как работа по ценам ниже рыночных.
Я всегда употреблял его (и это мне кажется АБСОЛЮТНО верно) как работа по цене ниже себестоимости.

«Демпинг (англ. dumping, буквально — сбрасывание, от dump — сбрасывать), продажа товаров монополиями, фирмами, не связанными с производством, или правительственными организациями на внешних рынках по бросовым ценам, т. е. по ценам ниже издержек производства.» (БСЭ). Детали – в ссылке ниже.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00022/47800.htm

Так вот все мы хорошо себе представляем, что работать долго и стабильно по демпинговым ценам нельзя!

Я не знаю «знаменитую Татьяну»… Но у меня есть хорошая знакомая (ее зовут Людмила), работающая действительно по ФАНТАСТИЧЕСКИ низким ценам. Все оборудование ее компании – пара компьютеров и несколько автомобилей. Ее технология проста до безобразия – она выискивает в разных типографиях моменты МИНИМАЛЬНЫХ цен на какие-то конкретные операции и далее «собирает заказ по кусочкам».
Технология работает, ибо в ЛЮБОЙ момент времени всегда хоть где-то какие-то машины недогружены и типографии загружают именно их по бросовой цене.
Работа нервная и не каждый способен ее стабильно осуществлять, но некоторые умудряются. Честь им и хвала, но я бы так не смог…

Эта ситуация - полный аналог того, как некоторые люди (обычно это женщины) умудряются ВЕЛИКОЛЕПНО одеваться, находя на различных распродажах прекрасные вещи. Где-то шубка, где-то шляпка…


Мне это было понятно и 5 лет назад, только кроме этого я еще делал упор на стабильность бизнеса, поэтому вместо резкого развития производства, купил помещение, а потом стал развивать именно продажи. Не все пока успел, что наметил, правда...
Так вот, уже 5 лет назад было достаточно много типографий, где можно размещать заказы, если профессионально этим заняться.


По поводу стабильности бизнеса и покупки помещения. Как не грустно, но некоторый элемент самообмана в этом есть. Я говорю больше про себя, чем про Вас, Павел.
Я все время практически черной завистью завидовал Вам (и говорил об этом и Вам в том числе) в связи с этим зданием. А теперь, еще раз подумав, завидовать стал существенно меньше. Почему?
Во-первых, все домики здорово подешевели (я понимаю, что даже сейчас Ваше здание все равно дороже заплаченных ДАВНО денег), во-вторых аренда здорово упала.
А в-третьих, если бы Вы тогда потратили деньги не на домик, а на развитие бизнеса… Может быть за это время и были бы заработаны дополнительные деньги = стоимость домика сегодня – заплаченные деньги тогда.
Это нам (и Вам) не ведомо, ибо пути Господни неисповедимы…

А домик у Вас все равно отличный и не слушайте мое бухтение!


Я бы так не сказал. С производством все намного сложнее, в том числе и управление и риски. Даже при наличии собственного помещения проблем куча. РА намного легче масштабировать, причем - в любую сторону. К РА меньше доматываются госорганы и т. д.
Блин, да в условиях кризиса владелец небольшого РА, даже при наличии печатного салона при нем, может за два дня свернуть бизнес и переждать несколько месяцев, а потом достаточно быстро развернуть его снова.

Я пою ровно про тоже самое!
Но еще раз повторюсь, 10-15 лет назад не было в Москве нормальных типографий в нужных количествах.
Кто-то должен был их создать и, кстати, по дороге и заработать.

[Дима Пупин]

Почитал на ночь "Капиталл" - навеяло:
С чем не согласен г-н Зарецкий - а я утверждаю что это факт: Если бумага подешевеет и выручка типографии уменьшится на сумму удешевления бумаги - любая типография будет зарабатывать больше.
Обосновываю "с формулами", для тех кто еще помнит азы политэкономии:
Если в формуле Дштрих= Д+д Дштрих уменьшится на ту же величину, что и Д, а д при этом останется неизменным - очевидно, что отношение д к Д штрих уменьшится. Значит даже при неизменившейся скорости обращения капиталла(а на самом деле она при уменьшении Дштрих скорее всего еще и увеличится - т.к. возсрастет спрос, как следствие интенсивнее будет эксплуатироваться труд и средства производства) капиталл типографии прирастет больше к начальной сумме, чем при неподешевевшей бумаге.
Можно еще поразмышлять о стоимости денег - но я до этих глав еще не дочитал. Но даже с точки зрения "вульгарной экономики", как любил говаривать старина Энгельс - понятно, что если типография может обойтись меньшим количеством заемного капиталла при той же абсолютной величине прибавленной стоимости - то ее заработок тоже будет больше.
Блин, мне даже не понятно почему таким седым дядькам я должен такие прописные истины напоминать...
Очевидно так же, что если выручка типографии уменьшится на величину меньшую, чем подешевела потребляемая ею бумага или тем более - не изменилась - то типография вообще в шоколаде будет купаться. Представить же себе, что выручка типографии уменьшится на сумму большую чем подешевела бумага - при прочих неизменившихся внешних обстоятельствах(тот же самый пакет заказов, оборудование, налоги, коллектив, конкуррентная среда... ) - при нынешних небольших добавленных стоиостях и демпинге в нашей отрасли практически нереально. Жиру не осталось ни у кого для таких экспериментов.
И еще такая мысль в голову пришла: если Андрей прав - значит что если все типографии договорившись попросят поставщиков продавать им бумагу или например спираль ДОРОЖЕ - то они будут зарабатывать больше! Но это же очевидная чушь!.....Очень опасное заблуждение, которое не должно распространяться в среде итак стремительно нищающих полиграфистов. Заграница ОДНОЗНАЧНО нам поможет, если до нас допустят дешевую бумагу оттуда ибо отечественные бумажные фабрики ничего стоящего родить не смогут еще очень очень долго... Я кстати думал, что для нашего правительства было бы умнее не ждать у моря погоды(т.е. желающего пару миллиардов долларов просрать в попытке наладить в России такое производство), а купить где-нить в Финляндии одну из закрывающихся в кризис фабрик и перерабатывать на ней наш лес в мелованную бумагу для нашего внутреннего рынка. Это было бы умнее чем вводить заградительные пошлины на ввоз бумаги и вывоз кругляка и уж точно более выгодным вложением всяких стабилизационных фондов. чем какие-нить американские ипотечные бумаги. Сделать послабления в таможенных пошлинах для продукции этого комбината, что-то продавать на внешних рынках - единственное не допускать до управления отечественное ворье и всю его работу строить на рыночных принципах... Но это уже соглашусь, утопия и чистая фантазия, увы.... Вообще конечно не надо забывать и пор то, что в вопросах экономики мы все самоучки и дилетанты и с точки зрения профессиональных экономистов наша дискуссия наверное выглядит со стороны так же, как например время от времени возникающие здесь соревнования в написании стихов и т.п..

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:

1. По поводу демпинга.

Ну, тут Вы меня поймали, действительно, я, как и очень многие другие, под "демпингом" понимаю работу по ценам ниже рыночных, а не по ценам ниже себестоимости. Но это не меняет суть процесса. И в том и в другом случае у демпингеров наступает расплата, вопрос только - раньше или позже, но есть общая беда - НА СМЕНУ УМЕРШИМ ДЕМПИНГЕРАМ ПРИХОДЯТ НОВЫЕ.

2. По поводу помещения и стабильности.
Тут я с Вами не согласен категорически!!! Примерно так, как Шариков был не согласен с Каутским и Троцким :)

Если рассматривать не мой конкретный случай я купил землю с большим запасом, но не использую пока ее полностью), а некий средний случай, то, вооружившись калькулятором можно легко прикинуть основные моменты

1. Лет 5 назад помещение в ближнем подмосковье площадью 1000 метров можно было купить примерно за 250 000 долларов.

2. Аренда производственного помещения составляла примерно 150 долларов за метр в год или 150 000 в год.

3. Конечно, надо учесть, что в собственном помещении есть некие дополнительные расходы, но они компенсируются меньшими затратами за коммуналку, если платишь сам, а не через арендодателя.

4. Таки образом, окупаемость помещения составляла примерно 20 месяцев.

5. С чем будем сравнивать? С покупкой 5 лет назад довольно старенького спидака-52? Он окупился бы за 20 месяцев? Да? И сам по себе вырос бы в цене? Помещение-то за 5 лет в цене выросло, даже если сравнивать цены пятилетней давности и сегодняшние, кризисные!
А давайте учтем еще несколько моментов, а? Например, то, что помещение окупается АВТОМАТИЧЕСКИ, а спидк еще надо загрузить, и не факт, что это получится. И давайте еще учтем фактор стабильности: если купить не помещение, а спидак, а помещение арендовать, из арендованного помещения могут выгнать и переезд со всеми прямыми и косвенными расходами сожрет практически всю исходную сумму!

[KALENDAR.RU]

А в-третьих, если бы Вы тогда потратили деньги не на домик, а на развитие бизнеса… Может быть за это время и были бы заработаны дополнительные деньги = стоимость домика сегодня – заплаченные деньги тогда. Это нам (и Вам) не ведомо, ибо пути Господни неисповедимы…

Ну, что Вы! Это тоже можно легко прикинуть, я прикинул - нифига! Рост стоимости недвижимости дал мне значительно больше, чем, если бы я купил очередной спидак. Я уж молчу про ощущение стабильности (не только у меня, но и у всех ребят)
Когда только началась кризисная истерия, все стали волноваться, я сказал ребятам: из помещения нас никто не выпрет, куплю пару десятков мешков с рисом, будем плов делать и пережидать кризис :)

Эх, да что там говорить! За год до того, как я купил помещение, мне предлагали в собственность участок земли за 50 000 долларов, я решил не торопиться и поискать более тщательно, неспешно искал год и цены поднялись раз в 5!

Кроме того, надо учитывать, что в любое время, хоть и в кризисное, недвижимость более ликвидна и универсальна, чем тот же спидак...

[EXpressprePRINT]

для KALENDAR.RU:
Развейте свою мысль дальше, и у Вас получится, что сдавать купленное помещение в аренду выгоднее, чём держать в нем типографию.

[EXpressprePRINT]

для KALENDAR.RU:

для Андрей Зарецкий:
Хочу заметить, что в условиях нашего рынка оба понимания термина "демпинг" очень близки.

[Дима Пупин]

да, я кстати тоже про это думаю - Андрей, Вы такие серьезные агрегаты в арендованном помещении ставите, жуть... Дело даже не в скорости окупаемости вложений - а именно как сказал ПА - в "ощущении стабильности". Мне по молодости 2 раза приходилось переезжать и начинать все с нуля - один раз с 70 метров, а другой раз - за месяц 2 000 метров с 40 единицами оборудования освобождать, каждый раз это был серьезный отскок назад. Аренда = очень большой риск.

[KALENDAR.RU]

для KALENDAR.RU: Развейте свою мысль дальше, и у Вас получится, что сдавать купленное помещение в аренду выгоднее, чём держать в нем типографию.
Разумеется, Кирилл, я эту мысль "развивал дальше".
Нет, в моем случае это не так, прибыль от полиграфии все-таки существенно больше. Кроме того, я не могу без крайней необходимости выгнать на улицу 150 сотрудников, несколько десятков из них работают со мной больше десяти лет.
Да и скучно это, если честно...

[Андрей Зарецкий]

для KALENDAR.RU:

для Андрей Зарецкий:
Хочу заметить, что в условиях нашего рынка оба понимания термина "демпинг" очень близки.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, что сегодня рыночная цена практически равна себестоимости. К сожалению, именно это высказывание, действительно, близко к истине.
Но понимание термина "демпинг" все равно только одно.

При этом хорошо известно из основ экономики, что на коротких промежутках времени работа (продажа) ниже себестоимости оправдана и приводит, в конечном итоге, к эффективному понижению себестоимости за весь учетный период.

Но при этом никоим образом нельзя допускать стоимости работ, меньше так называемых переменных издержек. Подобное делается только в экстремальных случаях для поддержания cash flow. (ибо в данной ситуации Вы фактически кредитуетесь у себя под запретительные для бизнеса проценты)

[Андрей Зарецкий]

да, я кстати тоже про это думаю - Андрей, Вы такие серьезные агрегаты в арендованном помещении ставите, жуть... Дело даже не в скорости окупаемости вложений - а именно как сказал ПА - в "ощущении стабильности"... Аренда = очень большой риск.

Бесспорно. Не только риск, но и полная незащищенность от произвола недружественных арендодателей. Они прекрасно понимают всю сложность подобных переездов и могут пользоваться этим направо и налево. Но умный арендодатель, все-таки, не будет "дурить". Ибо доведенный до крайности арендатор все равно съедет.

[EXpressprePRINT]

Андрей, просто демпинг бывает сознательный и несознательный.

Чаще всего, и обычные-то цены формируются исходя их среднерыночных.
Затем, человеку приходит в голову умная мысль, что можно привлечь больше клиентов, просто снизив цены. Потом, еще снизив.

А, себестоимость, возможно еще до первого снижения, была выше среднерыночной цены.

В результате — "классический", но бессознательный демпинг.

[Андрей Зарецкий]

да, я кстати тоже про это думаю - Андрей, Вы такие серьезные агрегаты в арендованном помещении ставите, жуть... Дело даже не в скорости окупаемости вложений - а именно как сказал ПА - в "ощущении стабильности"... Аренда = очень большой риск.

В Москве и Подмосковье в отличие от Питера и других городов БОЛЬШИНСТВО типографий все-таки арендует помещения.

Они вынуждены это делать по нескольким причинам.
Во-первых, стоимость недвижимости в Москве очень велика. Есть и второй фактор, напрямую связанный с первым. Рейдерство. А это тоже немалый риск при покупке.

А съезд - это только вопрос денег. А деньги - это просто деньги.

Приведу пример. Наша аренда типографии - примерно 15 млн./год. При переезде в Подмосковье то же по качеству помещение обойдется нам в 8-10 млн./год.
Наш переезд обойдется от 5 до 6 млн.
Итак ,ФОМАЛЬНО экономически нам выгодно переехать. И если неразумный арендодатель доведет нас до ручки, мы таки уедем.

Кстати, а почему при кажущейся экономической целесообразности мы все-таки не переезжаем? Мы уже давно работаем по схеме офис - на Первомайской ул., а типография - на Амурской. Поверьте, почти не играет роли, на сколько километров они отделены - на 3 (как у нас) или на 33!

Причина того, что мы предпочитаем оставаться в Москве в следующем. Сегодня все меньше типографий остается в Москве, и поэтому мы можем "собрать" самых опытных профессионалов. Они "отобьют" за счет своей эффективности часть наших потерь на аренду. Текучесть в нашей ситуации будет меньше, да и зарплата людей, вынужденных ездить бог знает куда по 2-3 часа оказывается выше... Про удобство клиента, желающего приехать посмотреть приладку, даже не буду говорить.

Прямой арифметики не знаю, но мы ПОКА считаем более эффективным наше расположение в Москве.

[Андрей Зарецкий]

Андрей, просто демпинг бывает сознательный и несознательный.

Чаще всего, и обычные-то цены формируются исходя их среднерыночных.
Затем, человеку приходит в голову умная мысль, что можно привлечь больше клиентов, просто снизив цены. Потом, еще снизив.

А, себестоимость, возможно еще до первого снижения, была выше среднерыночной цены.

В результате — "классический", но бессознательный демпинг.

Кирилл!
Вы совершенно правы. Большинство наших ошибок не из-за нашей недобросовестности, а из-за нашей неосведомленности.

Вот с этим экономическим бескультурьем рынок и разберется (хотя страдать всем...)

Самые умные должны были еще лет пять назад продать все к чертовой матери и начать вкладывать деньги и свою энергию во что-то другое.

Но мы же еще и спортсмены!

[Андрей Зарецкий]

Когда только началась кризисная истерия, все стали волноваться, я сказал ребятам: из помещения нас никто не выпрет, куплю пару десятков мешков с рисом, будем плов делать и пережидать кризис :)

Кроме того, надо учитывать, что в любое время, хоть и в кризисное, недвижимость более ликвидна и универсальна, чем тот же спидак...

Павел!
Все зависит от глубины кризиса.

На первом этапе все будет возможно так, как Вы говорите.

На втором этапе придут хмурые ребята и отберут домик.

На третьем этапе отберут рис.

А на четвертом этапе кто-нибудь упрет 20 мешков...

[Valery]

На первом этапе все будет возможно так, как Вы говорите.

На втором этапе придут хмурые ребята и отберут домик.

На третьем этапе отберут рис.

А на четвертом этапе кто-нибудь упрет 20 мешков...
о таком пути развития кризиса вроде еще не было разговора.
думаю - на 2м этапе уже всем будет так сказать неочень
ну а 3й я так понимаю вам может понравиться еще меньше, чем ПА

[KALENDAR.RU]

Павел! Все зависит от глубины кризиса. На первом этапе все будет возможно так, как Вы говорите. На втором этапе придут хмурые ребята и отберут домик. На третьем этапе отберут рис. А на четвертом этапе кто-нибудь упрет 20 мешков...

Ага... а еще всемирное потепление может быть... или - Потоп...:)
Знаете, Андрей, нас долгие годы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пугают.
Как говорит местная мОлодежь "Не надо стрематься - надо стремиться" :)
Раньше я мало чего боялся, теперь боюсь больше, но стараюсь, чтобы мой страх не повлиял на мои решения, иначе - кирдык.
Я даже для тренировки воли стал к дантисту ходить, которого боюсь больше Кризиса :)

Но одно рациональное зерно в сказанном есть - и выход есть - мы уже о нем говорили выше. Развиваться в сторону РА - у них отнимать нечего :)

[Андрей Зарецкий]

Ага... а еще всемирное потепление может быть... или - Потоп...:)
Знаете, Андрей, нас долгие годы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пугают.
Как говорит местная мОлодежь "Не надо стрематься - надо стремиться" :)
Раньше я мало чего боялся, теперь боюсь больше, но стараюсь, чтобы мой страх не повлиял на мои решения, иначе - кирдык.
Я даже для тренировки воли стал к дантисту ходить, которого боюсь больше Кризиса :)

Но одно рациональное зерно в сказанном есть - и выход есть - мы уже о нем говорили выше. Развиваться в сторону РА - у них отнимать нечего :)

Павел!
Мы с Вами практически открыли НОВЫЙ закон всемирного тяготения (уж не знаю, что каждому упало на голову...)

Все в мире движется по кругу (спирали) и пустота постепенно заполняется, заполняется, а потом постепенно переполняется, переполняется... И так до бесконечности

Как я уже говорил умные люди (а Вы, к радости для друзей и страху для врагов - из их числа) предчувствуют или предвидят эту черту и во-время от нее отходят.

Но это умные. А те кто не очень, или по-родительски слепы, запускают процесс и доводят кариес до пульпита.

К тому же осуждать некоторых людей за их ЛЮБОВЬ к чему-то глупо. Например, за любовь к игрушкам...

В конце концов строили же фараоны пирамиды. Так и некоторые из нас строят свои типографии не по законам бизнеса, а по принципу фараонов. Круто... можно пацанам показать.

[KALENDAR.RU]

Наверное, тут дело не просто в игрушках - это отдельная тема.
Да, действительно, я давно понял, что каждый из руководителей типографий "тащится" от какого-то одного или группы показателей бизнеса и стремится этот показатель (в отрыве от всех остальных) возвести на недосягаемую для других высоту... ну, игра такая, что-ли...

Не называя имен директоров, перечислю то, что я видел:

1. Одного директора "грел" счетчик печатной машины, когда он крутился с бешенной скоростью - этот директор млел. И всегда сравнивал показания счетчика с показаниями счетчика моей машины. Второй показатель - отсутствие простоев. Он готов был печатать по цене бумаги, лишь бы машина не простаивала.

2. Другой директор любил коллекционировать печатные секции, не обращая внимание на потребное количество оных. Причем он отлично понимал, что он делает и говорил мне: да, твоя цифровая печать более рентабельна и окупается быстрее, зато твои пластмасски скоро развалятся, а мои Гедели будут жить вечно... Да, он - прав, только его Гедели будут жить вечно... уже не у него

3. Ну, и, разумеется, многие выбрали для себя "конкурента" и старались не отставать от него в покупке дорогих игрушек. Очень напоминало это соперничество Людоедки Эллочки с "заносчивой Вандербилихой" :)

У нас же исторически сложилось так, что бизнес шел "от людей", а не от железок. Изначально костяк фирмы складывался из людей, с которыми я знаком не менее десяти лет, я их вытащил со старой работы и просто обязан был заботиться прежде всего о стабильности бизнеса. Иногда даже я брал на работу человека, зная его деловые качества и только потом придумывал под него работу.

Что касается того, что многие были "слепы" - фигня! (это я довольно-таки толерантно постарался написать)

ВСЕ знали, что Кризис рано или поздно будет, для этого не надо было быть способным экономистом, даже здесь, на ПТ это неоднократно обсуждали последние годы.
Достаточно было посмотреть на ситуацию с кадрами, чтобы понять, что Халява нас просто захлестывает, а так не может вечно продолжаться! Я допускал, что скоро мы будем платить по сотке баксов соискателю за то, что он придет на собеседование :)

А ситуация с неплатежами? Посмотрите на сайт СБО, там много чего интересного, да, некоторые владельцы типографий говорят, что не платят из-за конфликтной ситуации, но там же есть типографии, которые не платят РЕГУЛЯРНО!!! О чем они думали, когда брали бумагу??? Тоже расчет на Халяву?
Причем, в списке РЕГУЛЯРНЫХ неплательщиков есть даже руководитель крупнейшей в России типографии и автор нескольких крупнейших в России Суперпроектов! И не может заплатить вобщем-то не космические долги...

К сожалению не могу дать ссылку на ПФ, здесь это запрещено, но список РЕГУЛЯРНЫХ неплательщиков скопирую:

Особо хотим отметить компании, для которых просроченные кредиты в разных местах уже стали тенденцией:



АГ дизайн, ООО, г. Тольятти
еПолиграф, ООО, Москва
Лидер, ТД, ООО, Москва
МЛМ-РА, МЛМ-Фуд, ООО, Москва
М-Принт, ООО, Москва
Полиграф Про, ООО, Москва
Руспринт, Типография, ООО
Самарабланкиздат, ОАО, г. Самара
СамЛюксПринт, Издательство, ООО, г. Самара
Саша Принт, Москва
Соломон, ООО, г. Тольятти
Солпринт, ООО, Москва, Московская обл., г. Солнечногорск
Статус Кво Полиграфия, ООО, Легион, г. Владимир

[Дима Пупин]

Я бы подписался тоже под тем, что ПА сказал про людей. На улицу не выгонишь. А идея "переразмещать заказы" действительно витает в воздухе - по любой операции знаешь кого-то кто сделает ниже себестоимости... Я поглядываю в рубрику "Календари" на ПФ - и уже подумываю - ну его нафик может в этом году самому календари производить на продажу, проще заказать где-нить. Когда цена на 1000 календарей с 250 рублей до 30 на старте падает за день... А я при этом ведь и спираль сам произвожу, и бумага у меня дешевая! Не было бы 150 чел. за спиной, которых надо чем-то занять - так бы и сделал...
Андрей, про недвижимость - вот ну не соглашусь я с Вами в очередной раз. Толерантно, естественно. Не всегда так с недвижимостью в Москве по деньгам было и похоже уже на то, что не всегда так будет. Совсем еще относительно недавно было не так - см. ПА выше свой расклад как описал, а мой я описывать не буду - он не для Москвы так как. Видно дело не деньгах а в личных каких-то субьективных мотивах, в т.ч. и в Вас, в вашем случае - как пример я вчера про джип и скутер на пляже в погранзоне натовской написал, но кто-то из местных цензоров опять удалил...

[EXpressprePRINT]

Тогда, я верну ветку в старое русло.

Андрей, у меня такой вопрос. Он, вероятно, слишком общий, но я, для начала, и прошу ответить в общем.
А позднее, с Вашего позволения перейду к частностям — очень уж много писать.

Мне кажется (возможно, я ошибаюсь) Ваши, назовем их рекомендации или изложения своего видения, можно было бы с тем же успехом опубликовать и до кризиса.

Представим себе такую ситуацию — в развитых странах все более-менее в порядке, а с нашей полиграфией — беда. Все, что Вы пишите прекрасно вписывается (простите за тавтологию) в эту картину.

Значит ли это, что, с Вашей точки зрения, с приходом мирового кризиса ничего принципиально не изменилось? Правила остались теми же, просто стали жестче?!

С моей точки зрения — это неочевидно.

Надеюсь, не слишком размыто и путано?
Спасибо!

[Андрей Зарецкий]

о таком пути развития кризиса вроде еще не было разговора.
думаю - на 2м этапе уже всем будет так сказать неочень
ну а 3й я так понимаю вам может понравиться еще меньше, чем ПА

Уже после 2 этапа (отберут домик) мы с ПА сравняемся и поэтому 3 встретим вместе с веселыми частушками и незлобливым матерком...

А вот что будет в процессе 4-го или 5-го пока не знает никто.
Говорить о том, что он в принципе невозможен, я бы не стал.

Многие умные люди вполне серьезно обсуждают один из вариантов развития и продолжения кризиса следующим неабсурдным образом - американский доллар падает до условного нуля (всем, кому должен - прощаю...). Китайцы, японцы и Россия (в намного меньшей степени) в шоке от потери денег... Американцам больше не на что покупать нефть и они, имея плацдармы в Грузии, Украине, косове и т.д. обрушиваются на Арабские страны. Европу шатает из стороны в сторону - ибо она не знает на чью сторону встать и в результате ее разрывает на части... Заварушка Израиль-Арабы в разгаре! Многоугольник Иран-пакистан-афганистан-индия... Бог знает, что сделает под шумок Северная Корея...

В этом "веселом" кипящем котле и упрут те самые 20 мешков!

[Андрей Зарецкий]

Наверое, тут дело не просто в игрушках - это отдельная тема.
Да, действительно, я давно понял, что каждый из руководителей типографий "тащится" от какого-то одного или группы показателей бизнеса и стремится этот показатель (в отрыве от всех остальных) возвести на недосягаемую для других высоту... ну, игра такая, что-ли...

Именно игра!
И корни этой «игры» - в нашем советском «детстве». В то время денег легально все равно заработать было нельзя, а постебаться на кухне – сколько угодно. Вот мы и продолжаем этот стеб. Художества те же, только кисточки подороже…

Я долго не понимал классическое высказывания из экономического учебника. Фраза первая «Основная задача предпринимателя – извлечение прибыли». Я всегда считал, что прибыль это НЕ ЦЕЛЬ, а средство построения… чего-то красивого, например, "красивой типографии". Некоторое время назад я «полностью в себе разобрался». Да не бизнесмен я. Просто умею неким образом зарабатывать, чтобы именно что – построить что-то красивое.

Просто раньше зарабатывать было существенно легче и можно было себе позволить быть НЕ бизнесменом. Кризис каждого из нас заставит четко определиться. Кто мы – бизнесмены или художники. Хотя "тупо, не художественно" зарабатывать деньги намного сложнее, че "художественно"

Время самодеятельной песни закончилось…

[Андрей Зарецкий]

Что касается того, что многие были "слепы" - фигня! (это я довольно-таки толерантно постарался написать)
ВСЕ знали, что Кризис рано или поздно будет, для этого не надо было быть способным экономистом, даже здесь, на ПТ это неоднократно обсуждали последние годы.

Постарался, но не вышло. Не толерантно…

Да, разговоры о кризисе шли достаточно долго перед тем, как ЭТО произошло. И Доу падал и все такое прочее. Уже в середине 2007 умнейшие об этом писали, только тогда мы все их считали за дешевых прорицателей. А сколько было слов о России – островке стабильности.
А как замечательно росла нефть…

Но думаю, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство НЕ ПРЕДПОЛАГАЛО , каким этот кризис будет на самом деле. Ибо даже умнейшие не продали АБСОЛЮТНО ВСЕ и не перевели все свое движимое и недвижимое имущество в кэш!

Сегодня на вырученные от продажи ВСЕГО в начале-середине 2008 года можно много чего купить…

Если возникнет желание…

[Андрей Зарецкий]

Андрей, про недвижимость - вот ну не соглашусь я с Вами в очередной раз. Толерантно, естественно. Не всегда так с недвижимостью в Москве по деньгам было и похоже уже на то, что не всегда так будет. Совсем еще относительно недавно было не так - см. ПА выше свой расклад как описал, а мой я описывать не буду - он не для Москвы так как. Видно дело не деньгах а в личных каких-то субьективных мотивах, в т.ч. и в Вас, в вашем случае...

Дмитрий! Что касается покупки нами недвижимости, то все на самом деле проще простого…

Сказать – что не было денег? Находили же кредиты на оборудование, нашли бы и на домик.
Естественно, ответ зарыт глубже.
Тогда (когда домики стоили сравнительно немного) мы не очень себе представляли масштаб нашей компании через 10 лет. Конечно, можно было купить маленький домик, а потом его продать, купить побольше и т.д. Для производственной компании с грудой железа – не самый правильный путь. Оптимальный путь – купить маленький домик на большом куске земли. И достраиваться в процессе роста. Но купить подобный объект в Москве сложно и ОЧЕНЬ дорого. А выезжать из Москвы мы все еще не считаем для себя правильным.

Дело не в субъективных мотивах, а в принятой нами модели развития. А вот правильная она или нет – покажет время.

Есть и еще одно соображение. Я много думал и говорил о технопарках. На сегодняшний день наиболее оптимальной моделью бизнеса я считаю модель «географической кооперации» - на одной большой площадке-технопарке работает десяток-другой достаточно специализированных компаний (максимальное снижение издержек), без труда в случае необходимости размещающих дополнительные для скбя операции на условиях субподряда.

Вот мы сидим и ждем, когда и где начнет возникать этот технопарк.


как пример я вчера про джип и скутер на пляже в погранзоне натовской написал, но кто-то из местных цензоров опять удалил...

свободу Дмитрию Пупину!!!

[Андрей Зарецкий]

для Дима Пупин:

Дмитрий, а Вы, картинку заменили. Кажется, она называется "аватар".

Новая - намного симпатичней и веселее.

Жизнь налаживается, или... это весна?

[Андрей Зарецкий]

Мне кажется (возможно, я ошибаюсь) Ваши, назовем их рекомендации или изложения своего видения, можно было бы с тем же успехом опубликовать и до кризиса…

Значит ли это, что, с Вашей точки зрения, с приходом мирового кризиса ничего принципиально не изменилось? Правила остались теми же, просто стали жестче?!

С моей точки зрения — это неочевидно.
Спасибо!

Если мы говорим о Европе, то думаю, что для них (типографии) ничего принципиально не изменится.
Они уже давно живут на свои 4% (высококонкурентный рынок) и дальше будут жить. Станет их временно поменьше – вот и все.

А вот у нас (развивающиеся рынки) ситуация изменится кардинально. Я считаю, что мы уходим в боковой тренд (о таком векторе на этом форуме уже писал и Дм. Пупин). И уходим надолго. С предположением о таком развитии ситуации мы и будем строить стратегию своего поведения.

Суть ее предельно проста – нас ждет примерно то же самое, к чему уже давно пришел Запад. Высококонкурентный рынок с максимально «отжатыми» издержками, оптимизированными до боли бизнес-процессами и высокой специализацией (опять же, издержки), предполагающей высокий уровень субподрядных отношений.

Новые правила – отчаянная борьба с издержками и поиск новых (или оптимизация старых) методов продаж. Готовимся жить на 4%.

Халява больше не пройдет.

[KALENDAR.RU]

Оптимальный путь – купить маленький домик на большом куске земли. И достраиваться в процессе роста. Но купить подобный объект в Москве сложно и ОЧЕНЬ дорого. А выезжать из Москвы мы все еще не считаем для себя правильным.
Я много думал и говорил о технопарках. На сегодняшний день наиболее оптимальной моделью бизнеса я считаю модель «географической кооперации» - на одной большой площадке-технопарке работает десяток-другой достаточно специализированных компаний (максимальное снижение издержек), без труда в случае необходимости размещающих дополнительные для скбя операции на условиях субподряда.

Не очень понятно. С одной стороны, глядя на передовой опыт западных соседей, думаем о "технопарке" или "принтсити", с другой - не хочется уезжать из Москвы. Но ведь на западе давно вывели производства из столиц.
Более того, Вы говорили (и совершено на мой взгляд справедливо), что, поскольку у Вас офис и производство все равно находятся в разных местах, то разнести их еще на несколько километров - не проблема. Так что ж тогда смущает? Спотыкаемся о МКАД? :)
У меня в последние несколько лет появился поневоле опыт "раздельного управления" офисом и производством, не скажу, что было все просто, но - вполне реально, особенно, если дорога между ними занимает в пределах получаса и если бизнес-процесс достаточно компьютеризирован.
Спрашиваю это не просто так, ведь, если не решить эту проблему - можно забыть о технопарке.
Кстати, технопарк - отдельная и очень интересная тема, на мой взгляд, создание такого объединения по географическому признаку могло бы сократить издержки на производство куда существенней, чем все меры, которые мы предпринимаем по-одиночке.

Вообще, я постараюсь в ближайшие дни перечитать всю эту тему и выделить вопросы (их немало), которые было бы интересно обсудить в отдельных темах, а то тут затронуто столько вопросов, что хватило бы на отдельный форум.
Еще раз хочу сказать, что эта тема получилась очень интересная, ничего подобного здесь в последнее время не было.

[Андрей Зарецкий]

Не очень понятно. С одной стороны, глядя на передовой опыт западных соседей, думаем о "технопарке" или "принтсити", с другой - не хочется уезжать из Москвы. Но ведь на западе давно вывели производства из столиц.


Павел, Вы наверное слышали про Буриданова осла.

Имя «Буридан» меня не очень смущает (тоже на букву «Б»), а вот роль осла, а тем более завершение карьеры этого самого осла… М-да…

Через некоторое время в столице не будет ни одной мало-мальски крупной типографии. Это факт.

Вопрос. Через какое время? Иногда какие-то вещи нужно делать не первыми, а последними (сход с капитанского мостика последним я в данном случае не рассматриваю…)

Более того, Вы говорили (и совершено на мой взгляд справедливо), что, поскольку у Вас офис и производство все равно находятся в разных местах, то разнести их еще на несколько километров - не проблема. Так что ж тогда смущает? Спотыкаемся о МКАД? :)


Сейчас между офисом и типографией на Амурской мы прокладываем оптоволокно. Поиграем в единое электронное пространство. Никаких дополнительных телефонных станций, никаких дополнительных секретарей, никаких переправок дисков с файлами. Поиграем в телеконференции. Станет проще и доступней визуальный мониторинг.

Люблю один анекдот. Он начинается так: «Дяденька Бык, а дяденька Бык. Давай быстро сбежим с горы и познакомимся (толерантный синоним) с той пегенькой коровкой…»
Мне очень нравится этот анекдот. Особенно ответ того Быка…

Мы видим бизнес-процесс под названием «переезд» примерно так. И надеемся, что Бык, в отличие от Буриданова осла, все-таки во-время определится и о МКАД «не споткнется"!


У меня в последние несколько лет появился поневоле опыт "раздельного управления" офисом и производством, не скажу, что было все просто, но - вполне реально, особенно, если дорога между ними занимает в пределах получаса и если бизнес-процесс достаточно компьютеризирован.
Спрашиваю это не просто так, ведь, если не решить эту проблему - можно забыть о технопарке.


Yes! Yes! Yes!


Кстати, технопарк - отдельная и очень интересная тема, на мой взгляд, создание такого объединения по географическому признаку могло бы сократить издержки на производство куда существенней, чем все меры, которые мы предпринимаем поодиночке.


Yes! Yes! Yes!
Yes! Yes! Yes!
Yes! Yes! Yes!

Павел, я давно просил – приютите нас. Мы практически созрели.

Если же об этом говорить конкретно, то общий масштаб (минимальный) – 20.000 кв.м. (что бы хватило места и для чьего-то бумажного склада – а может быть уже в этой ситуации мы и сами начнем покупать напрямую и т.д.). Необходимая мощность – около 3-5 МВатт. Хорошая дорога. Общежитие.

Возникшее на этом «пятачке» неформальное объединение «уроет» всех и навсегда!

Ура!

[KALENDAR.RU]

Павел, Вы наверное слышали про Буриданова осла.
Люблю один анекдот. Он начинается так: «Дяденька Бык, а дяденька Бык. Давай быстро сбежим с горы и познакомимся (толерантный синоним) с той пегенькой коровкой…» Мне очень нравится этот анекдот. Особенно ответ того Быка…

Возьмите на вооружение: "Кто торопится вперед - того кошка задерет" :)

Кстати, я одним глазком просматривал технологию "объединенный офис". Мне, например, рассказывал Арсений (Вы его знаете). что такая система установлена в одной конторе, где он работал и связывает воедино офисы даже в разных городах. Я хочу сказать, что для этих игр сегодня уже не обязательно прокладывать кабель.

Что касается технопарка, то, как мне кажется, сначала надо определиться с необходимым набором оборудования, потом (это сейчас несложно) попытаться найти помещение в удобном месте за МКАДом, потом - разговаривать с коллегами.

Кстати, а почему Вы считаете, что крупных типографий не останется? Это... какого масштаба "крупных"?

[Андрей Зарецкий]

Возьмите на вооружение: "Кто торопится вперед - того кошка задерет" :)


Про «кошку» - особое спасибо

Кстати, я одним глазком просматривал технологию "объединенный офис". Мне, например, рассказывал Арсений (Вы его знаете). что такая система установлена в одной конторе, где он работал и связывает воедино офисы даже в разных городах. Я хочу сказать, что для этих игр сегодня уже не обязательно прокладывать кабель.


Все зависит от типа информации. Наша MIS система требует потока достаточно больших объемов информации + полиграфические файлы «весят» немало.
Если пользоваться безлимитными трафиками, то (насколько я знаю) они медленные, если высокоскоростными, то оказывается чудовищно дорого и гораздо выгоднее «зарыть» деньги в виде оптики.
Этот вопрос для нас очень интересен и актуален. И я был бы очень благодарен коллегам за возможные консультации, рекомендации и советы.

Что касается технопарка, то, как мне кажется, сначала надо определиться с необходимым набором оборудования, потом (это сейчас несложно) попытаться найти помещение в удобном месте за МКАДом, потом - разговаривать с коллегами.


В теории это все просто, но …


Кстати, а почему Вы считаете, что крупных типографий не останется? Это... какого масштаба "крупных"?

В моем понимании – пространства от 1,500 – 2,000 кв.м. (Критерий простой – стоимость аренды). Если она превысит 6-8% от оборота по услугам (а сегодня в Москве частенько выше), то в борьбе за вышеозначенные 4% придется переезжать.

[Дима Пупин]

Андрей, а Вам доводилось бывать в подобных "Принт СИти"? Я был в корейском "Бук сити" и видел буклет о китайском. Вот и весь мой жизненный опыт на эту тему, не большой но не скажу что совсем ничего не знаю... Да, в Эстонии я еще в технопарк вступил и в бизнес-инкубатор. Не в то, что у нас называют "Технопарк" в Москве например где просто идет обдирание арендаторов а в качестве воспомоществования начинающему бизнесу называют общие рецепшн и уборную, а в настоящий технопарк. Думаю, что для начала было бы неплохо сьездить в ту же Корею группе российских полиграфистов и поглубже в этой теме разобраться, с удовольствием бы к ней присоединился... НО:
НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ ПОДОБНОГО В РОССИИ ПОКА ЧТО... Даже то немногое, что я про такие "Принт-сити" знаю - позволяет мне с уверенностью сказать, что у нас ближайшие лет 10 ничего подобного не будет и никто на 20 000 метрах ничего не создаст такого, что "всех порвет" и уж тем более на 2 000... По ряду причин. Одна из важных - участие государства. В Эстонии например - не просто все бесплатно - а тебе еще и приплачивают, по определенным правилам удваивая и утраивая каждую вложенную тобой копейку и крону. Другая НЕ МЕНЕЕ ВАЖНАЯ причина - не просто разобщенность усатников рынка, а зачастую - непрекрытая ненависть друг к другу, к колегам, делающая невозможной никакие реальные обьединения и шаги, направленные "на общее благо" - я об этом написал здесь в нескольких стертых сообщениях - не знаю успели ли Вы их прочесть и почему-то решили уклониться от ответа или просто не успели их увидеть, прежде чем ПА стер... Суть всех этих "Принт Сити" - ВМЕСТЕ жить лучше, а у нас пока что - отвратительно смакуем, что конкурент в список неплательщиков попал. Куда уж c таким лицом - да в калачный ряд? Так и будем дальше откусывать друг от друга по чуть-чуть...
Аватар сменил - да до быстрого Интернета добрался, использовал случай. Предыдущий мне нравился текстом, но его не всем наверное разглядеть удалось... А то бы может и автар мне тут подчистили уже ))))

[Дима Пупин]

http://www.printtender.ru/showthread.php?t=54971 - исчезавшие вчера сообщения всплыли вот здесь. Может быть там ответите? Раз уж здесь не получилось...

[Дима Пупин]

Очередная цитата из Маркса, на сон грядущий - по поводу мотивации собственников, фетишизма и т.п.:
"Именно потому, что денежная форма стоимости есть самостоятельная, осязательная форма проявления стоимости, именно поэтому форма обращения Д...Дштрих, исходный и заключительный пункты которой суть действительные деньги, с наибольшей наглядностью выражает побудительный мотив капиталистического производства, делание денег. Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремяться осуществлять делание денег без посредства процесса производства"....
Написано в одна тысяча восемьсот хер знает каком году, чистой воды теоретиками... Не правда ли, гениально? Ни убавить, ни прибавить. Тут Вам и предсказание всех нынешних и будущих кризисов, и про опасную черту, и про мотивацию.... А то, как некоторые относятся к своим станкам - ну это просто подмена понятий, средство производства превращают в предмет потребления, часто за неимением других, используя его как фетишь, подтверждение статуса. Или же ошибочно думают, что средство производства может быть предметом накопления... Черт, и как же я экзамен по обществоведению в институте сдал, не посетив ни одной лекции и за день до экзамена с девченками в общаге в кратце во всем курсе разобравшись?! Хочется стать марксистом и потратить хотя бы полгодика чтобы понять как можно больше из написанного Марксом и Энгельсом и есть ощущение что это может оказаться полезнее некоторых MBA. И еще я понял, чем марксисты от коммунистов отличаются....
Да, вопрос: Андрей, а Вы были коммунистом? Приходилось ли изучать что-то подобное процитированному мной еще в "те времена", добровольно или из-под палки?
P.S. Пейджап, ну что, поставишь мне плюсик за цитатку? Для таких как ты стараюсь...

[Андрей Зарецкий]

Андрей, а Вам доводилось бывать в подобных "Принт СИти"? Я был в корейском "Бук сити" и видел буклет о китайском. Вот и весь мой жизненный опыт на эту тему, не большой но не скажу что совсем ничего не знаю... Да, в Эстонии я еще в технопарк вступил и в бизнес-инкубатор. Не в то, что у нас называют "Технопарк" в Москве например где просто идет обдирание арендаторов а в качестве воспомоществования начинающему бизнесу называют общие рецепшн и уборную, а в настоящий технопарк. Думаю, что для начала было бы неплохо сьездить в ту же Корею группе российских полиграфистов и поглубже в этой теме разобраться, с удовольствием бы к ней присоединился... НО:


Да, я был в технопарке в Китае. Одна из поездок Гейдельберг Клуба была посвящена знакомству с некоторыми типографиями Китая, Гонконга и Сингапура.

Бесспорно, весь технопарк объездить было нереально, но самое главное не в размере этого монстра. Самое главное подход ИХ правительства к этому вопросу.

«Въехавшие» туда предприятия освобождались от оплаты за землю (то ли на 20, то ли на 49 лет, то ли навсегда – не помню), электроэнергия и инфраструктура ПОЛНОСТЬЮ были введены в эксплуатацию и запущены государством (за электроэнергию и пр., естественно, платили предприятия). Кредиты? Пожалуйста! Льготное налогообложение на первые сколько-то лет (не помню) - пожалуйста! Я не знаю, какие еще коврижки выдавало государство – только приезжайте дорогие товарищи бизнесмены, только запускайте ваши предприятия. Государство ЗА ВСЕ ЭТО просило только одно – дайте работу нашим гражданам и платите налоги. И успехов, вам, дорогие капиталисты!!!

Съездить в Корею или Эстонию, бесспорно, интересно и я бы тоже с удовольствием присоединился к подобной группе. Но, к сожалению, эта поездка ни на грамм не поможет нам. С точки зрения организации и создания Технопарка – все по большому счету понятно (бес – в деталях). Более того, я даже могу допустить, что может найтись какой-нибудь мэр, почему-то захотевший это сделать (правда, мэру куда как проще свинтить что-нибудь и СРАЗУ продать…). Но наше горячо любимое государство??? И мы, и все остальные граждане этой страны не так интересны как миллионы баррелей этого черного дьявола!!!

Может нам ВСЕМ и вправду пора перебираться в Эстонию?..

Причем я имею в виду под словом «всем» не только ВСЕХ предпринимателей, но и ВСЕХ печатников, пре-пресс инженеров, дизайнеров и т.д. Для москвичей это сделать легко. ЛЮБАЯ квартира в Москве стоит (даже сейчас) существенно дороже любой эстонской. Та-аа…


НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ ПОДОБНОГО В РОССИИ ПОКА ЧТО... Даже то немногое, что я про такие "Принт-сити" знаю - позволяет мне с уверенностью сказать, что у нас ближайшие лет 10 ничего подобного не будет и никто на 20 000 метрах ничего не создаст такого, что "всех порвет" и уж тем более на 2 000... По ряду причин. Одна из важных - участие государства. В Эстонии например - не просто все бесплатно - а тебе еще и приплачивают, по определенным правилам удваивая и утраивая каждую вложенную тобой копейку и крону.


В принципе все так. Но мы в России привыкли все делать «против ветра». И каждый из нас добился каких то результатов НЕ БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ.
Поэтому возможность построения технопарка я не считаю АБСОЛЮТНО нереальной.

Хотя «вопреки» - не лучшая мотивация предпринимателя…



Другая НЕ МЕНЕЕ ВАЖНАЯ причина - не просто разобщенность участников рынка, а зачастую - неприкрытая ненависть друг к другу, к коллегам, делающая невозможной никакие реальные объединения и шаги, направленные "на общее благо" - я об этом написал здесь в нескольких стертых сообщениях - не знаю успели ли Вы их прочесть и почему-то решили уклониться от ответа или просто не успели их увидеть, прежде чем ПА стер... Суть всех этих "Принт Сити" - ВМЕСТЕ жить лучше, а у нас пока что - отвратительно смакуем, что конкурент в список неплательщиков попал. Куда уж c таким лицом - да в калачный ряд? Так и будем дальше откусывать друг от друга по чуть-чуть...


Личные отношения в бизнесе не менее важны, чем технологические или экономические. Именно поэтому, когда я говорил о субподрядных отношениях, я подчеркивал необходимость установления ЛИЧНЫХ контактов между контрагентами = партнерами. Это – ОЧЕВИДНО. Как минимум на уровне менеджеров, а еще лучше – на уровне руководства или владельцев.

Маловероятно, что все всех будут любить или все всех будут ненавидеть. Но то, что отношения между людьми сложатся разными вплоть до ЛЮБВИ или НЕНАВИСТИ, неизбежный процесс.

Важно не то, любишь или ненавидишь. Важна этика отношений.
Я, например, человек импульсивный. И при виде друга готов броситься ему на шею, а при виде врага – условно пристрелить. Именно поэтому с первыми я готов встречаться как можно чаще, а со вторыми стараюсь не делать это вовсе.

Как ни печально, но круговорот «друзей и врагов» - неизбежная вещь. Неизбежно и превращение одних в других.

[Андрей Зарецкий]

Очередная цитата из Маркса, на сон грядущий - по поводу мотивации собственников, фетишизма и т.п.: "Именно потому, что денежная форма стоимости есть самостоятельная, осязательная форма проявления стоимости, именно поэтому форма обращения Д...Дштрих, исходный и заключительный пункты которой суть действительные деньги, с наибольшей наглядностью выражает побудительный мотив капиталистического производства, делание денег. Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без посредства процесса производства".... Написано в одна тысяча восемьсот хер знает каком году, чистой воды теоретиками... Не правда ли, гениально? Ни убавить, ни прибавить. Тут Вам и предсказание всех нынешних и будущих кризисов, и про опасную черту, и про мотивацию.... …Да, вопрос: Андрей, а Вы были коммунистом? Приходилось ли изучать что-то подобное процитированному мной еще в "те времена", добровольно или из-под палки? P.S. Пейджап, ну что, поставишь мне плюсик за цитатку? Для таких как ты стараюсь... «Плюсик» ставлю от чистого сердца. Действительно гениально. Я про Маркса. А ведь все просто – ЛОГИКА требует именно подобных выводов. Чем люблю математику, логику и другие точные науки - тем что они по-хорошему тривиальны. В смысле детерминированности ответов. Заданы начальные условия, законы движения известны – и ответ неизбежен. Коммунистом не был. Сам не хотел, но если бы приперли к стенке (в смысле карьеры и т.п.), наверняка бы стал. Я был «простым» научным сотрудником, а это – не передовой отряд коммунизма… Маркса в то время не читал. Но думаю, что если бы и прочитал – наверняка, ничего бы не понял. Ибо это был СОВЕРШЕННО другой мир. Да я и сейчас до многих вещей дохожу с большими мучениями. О своем понимании основного предназначения бизнеса (прибыль) я уже писал. Мне понадобилось 15 (!) лет, что бы понять эту азбучную истину. То, что машины и станки – суть расходный материал в процессе производства, тоже начинаешь осознавать не сразу… А то, как некоторые относятся к своим станкам - ну это просто подмена понятий, средство производства превращают в предмет потребления, часто за неимением других, используя его как фетиш, подтверждение статуса. Или же ошибочно думают, что средство производства может быть предметом накопления... Скажу честно, я вкладываю в наше производство НЕ ТОЛЬКО «производственные» характеристики, но и определенные «человеческие» черты. Мне хочется, чтобы оно было не только эффективным, но еще и красивым. При этом можно себе говорить, что через красоту мы увеличиваем стремление операторов работать эффективнее и бла-бла-бла (отчасти это действительно так, но уж очень отчасти…). Но не нужно себя обманывать. Прежде всего, это делается потому, что наше производство – действительно наше детище. И мы хотим, чтобы оно было не только эффективным, но и выглядело достойно. Ведь можно было бы одевать наших детей во всякую дрянь Поверьте, им это было бы только УДОБНЕЙ (никто бы не цеплялся из-за пятна на «костюмчике»). Но нет, мы – чтобы и самим нравилось, и соседи восхищались – тратим свое время и деньги на эти ФОРМАЛЬНЫЕ вещи (ведь не из-за купленных нами «костюмчиков» мы их больше любим?!). Хотя в костюмчиках - они такие милашки, сю-сю-сю)))) Теперь о «статусе» Вопрос первый. Это плохо, когда люди думают о статусе. Да и, вообще, что такое статус?? СТАТУС 1. Вообще – состояние дел, условия. 2. Достаточно четко определенное положение в социальной иерархии группы или общества. Статус здесь может характеризоваться любым из двух способов: (а) в терминах прав, привилегий, престижа, власти и т.д. относительно других в социальной иерархии; и/или (б) в терминах ролей, социально принятых и ожидаемых паттернов поведения. Первое значение имеет тенденцию подчеркивать позицию или расположение в социальной структуре и часто называется социальным статусом, последнее имеет тенденцию подчеркивать обязательные модели поведения человека с определенным статусом. См. роль, социальный класс. 3. В медицине – патологическое или аномальное состояние. Сюда этот термин пришел прямо из латинского языка. Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г. Вопрос второй. А что в Вашем понимании отражает лучше всего статус конкретного человека. Неужели автомобиль, загородный дом или бриллианты его/ее спутницы/ка?

[Дима Пупин]

В Эстонии-то откуда технопарки беруться? Давайте расскажу что ли. Например - фины отдают городу 2 здания завода Балтиец бывшего, за 1 крону. Т.к. в кризис в них ничего не делают, а налоги капают и не маленькие, на имущество и землю. Тут кстати роль налогов как общественного санитара видна в нормальном государстве - а не то что у нас, налоги - скорее способ отьема и передела, а страна живет на сырьевую ренту... Город здания слегка реставрирует, за свой счет чинит коммуникации - и отдает предпринимателям БЕСПЛАТНО, вообще то есть даром, на полгода и даже без бизнесплана. Делай что хош - только в рамках закона. Одно из зданий - 12 000 кв.м., 300 метров от границы с Россией, которая правда на замке пока что с русской стороны надежном, но эстонцы никуда не спешат - ждут... Интерес города - если у тебя получится - ты создашь рабочие места, налоги с которых в местный бюджет потекут. Безработицу и социальную напряженность поможешь уменьшить... Я тут потихоньку догоняю - если тебе половину вложений в основные средства компенсируют, помещения - даром вообще, и еще куча всякой халявы, бумага вокруг в 2 раза дешевле... - так это вообще чем хош можно заняться, особо не думая... Единственно что меня напрягает - темп жизни и бизнеса там. Реально все анекдоты про медлительность эстонцев - правда. Меня это порой очень сильно раздражает...
Любовь, ненависть... - это все от бизнеса далеко может быть. А вот ЭТИКА... Она на самом деле важна. Я например понимаю, что не соблюдая ее в своей среде, без определенных правил, культуры поведения и отношений - мы например лишаем себя жирного куска, который могли бы получить от государства в виде всяких помощей и преференций. Потому что люди, которые ведут себя так, как ПА - никогда РЕАЛЬНО не обьединяться с коллегами для достижения общих целей. Нужно нам учиться жить в коллективе, не то чтобы ставить общественное выше личного - но понимать определенную выгоду от соблюдения этических норм по отношению к коллегам... Понимаю, что Вы насчет 20 000 метров, которые всех порвут - скорее всего шутите. С кем можно обьединиться под таrим флагом? С теми, кто завтра захочет порвать друг друга и воткнет тебе ночью нож в спину? Пока у полиграфистов не появиться порфессиональная этике - не будет никаких обьединений, никаких принт-сити, не исчезнут неплатежи и т.п. - может быть и правда для этого 200 лет должно будет пройти...
Андрей, а у меня тоже есть 2 Хейдельберга, вполне себе легендарных. В клуб я вступать не хочу - но если еще какие-то поездки интересные будут - можно присоединяться?

[Андрей Зарецкий]

http://www.printtender.ru/showthread.php?t=54971 - исчезавшие вчера сообщения всплыли вот здесь. Может быть там ответите? Раз уж здесь не получилось...

Дмитрий!
тема, которую Вы затронули - фантастически сложна и неоднозначна!
Я бы не хотел отвечать на эти сложные вопросы "с наскока". Здесь не только важна суть, но и форма. Хочу подумать.

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:Андрей и еще один вопрос к Вам, если я еще не надоел: как я писал выше, в этой, очень интересной для меня теме, затронуто много важных вопросов, причем именно "затронуто", а их имело бы смысл обсудить тщательно и отдельно. Как я уже говорил, постараюсь список этих интересных тем для обсуждения собрать со всей темы и озвучить.
Так вот, вопрос вот в чем: может, имеет смысл сделать онлайн Круглый стол и пригласить руководителей типографий обсудить эти вопросы? Ну, разумеется, список вопросов должен быть обсужден и при необходимости скорректирован

[Андрей Зарецкий]

для KALENDAR.RU:

Павел!
Думаю, что если собирать несколько заинтересованных коллег, то форма off-line несколько удобней.
Также при всем желании приглашать к себе в гости, думаю что правильней делать подобного рода встречи ("круглые столы") в разных типографиях. У каждого из нас есть что посмотреть. И это всегда очень интересно.

Но выбор темы (тем) - важный вопрос. Ждем от Вас соображений и предложений.

[Андрей Зарецкий]

Любовь, ненависть... - это все от бизнеса далеко может быть. А вот ЭТИКА... Она на самом деле важна. Я например понимаю, что не соблюдая ее в своей среде, без определенных правил, культуры поведения и отношений - мы например лишаем себя жирного куска, который могли бы получить от государства в виде всяких помощей и преференций. Потому что люди, которые ведут себя так, как ххх - никогда РЕАЛЬНО не объединятся с коллегами для достижения общих целей. Нужно нам учиться жить в коллективе, не то чтобы ставить общественное выше личного - но понимать определенную выгоду от соблюдения этических норм по отношению к коллегам... Понимаю, что Вы насчет 20 000 метров, которые всех порвут - скорее всего шутите. С кем можно объединиться под таким флагом? С теми, кто завтра захочет порвать друг друга и воткнет тебе ночью нож в спину? Пока у полиграфистов не появиться профессиональная этике - не будет никаких объединений, никаких принт-сити, не исчезнут неплатежи и т.п. - может быть и правда для этого 200 лет должно будет пройти...
Андрей, а у меня тоже есть 2 Хейдельберга, вполне себе легендарных. В клуб я вступать не хочу - но если еще какие-то поездки интересные будут - можно присоединяться?

Дмитрий!
Отвечу очень коротко («большой» ответ, как я писал, требует «больших» размышлений) на несколько замечаний.
Первое. Наверное, не стоит в публичных местах навешивать ярлыки на конкретных людей. Мне кажется, что это и Ваша позиция.
Второе. От «вилки в спину» не застрахован НИКТО. Даже Христа распяли. Но именно его величие и заключается в том, что зная о подобной вероятности, он ВСЕ РАВНО нес людям свое понимание мира.
Третье. Еще раз подчеркну - все всех никогда любить «до засосов» не будут. НИКОГДА. Это не есть «плохо» или «хорошо», это – ФАКТ.
Не соглашусь с Вами, что профессиональная этика в среде полиграфистов отсутствует полностью. ЭТО НЕ ТАК! Другое дело, что…

P.S. Членство в Гейдельберг Клубе подразумевает наличие Гейдельбергов. Это необходимое условие (пока), но недостаточное. Клуб функционирует за счет членских взносов при дополнительной поддержке «Гейдельберг, СНГ». В связи с этим все мероприятия Клуба носят «закрытый» для нечленов Клуба характер.
К слову сказать – это одна из моделей объединения ресурсов среди КОНКРЕТНОЙ группы.

Однако ЛИЧНО я с удовольствием бы съездил с Вами куда-нибудь что-нибудь посмотреть. Мне очень интересно с Вами общаться. И самое странное, я почему-то Вам доверяю... хотя совершенно с Вами не знаком...

[Дима Пупин]

Дмитрий!
тема, которую Вы затронули - фантастически сложна и неоднозначна!
Я бы не хотел отвечать на эти сложные вопросы "с наскока". Здесь не только важна суть, но и форма. Хочу подумать.

Хм, интересно, что же Вам показалось сложным? Любовь и ненависть - там да, все всегда сложно... А этика... Я понимаю, что так, как я - в глаза ПА Вы сказать не можете, все же Вы на нем зарабатываете и все такое. Но я абстрактно спрашиваю, а не конкретно. По моему на словах с этикой все просто: радоваться на публике проблемам соседа - стыдно, не по джентельменски. Говорить обманутому кредитору "Сам виноват, нечего было давать" - тоже хамство. И т.д. и т.п. Многое, что у нас считается нормой, находит понимание и защиту у части полиграфистов - должно быть неприемлимым в деловой среде, потому что это мешает этой самой среде нормально функционировать, расти и развиваться... На самом деле сформулировать, сказать-то просто - а вот соблюдать - сложно. Особенно пока большинство-то живет иначе, по "гнилым" принципам... Интересно было бы от Вас услышать например, разделяете ли Вы мою точку зрения что из-за молодости нашего рынка и неоформившихся "неформальных правил клуба", обязательных к соблюдению - мы все теряем очень много денег и никогда не решим некоторые вопросы, которые можно решить только сообща?
Флаг для профессионального обьединения - если не "Порвем всех" - каким он может быть? Подумал. Конечно же "Вместе мы будем жить лучше, чем каждый за себя". Только так. В Питере похоже что-то подобное уже есть, а вот в Москве - если не "порвем..." лозунг, то в лучшем случае - "присоединяйтесь, мы на Вас заработаем."...
И еще - отчего стесняетесь про то, были ли коммунистом или нет написать? У меня например отец и мать коммунистами были, и я их за это могу только уважать. Мне интересно расспросить Вас как человека несколько иного поколения чем я - а знали ли Вы ту мудрость об устройстве эконмики, что я сейчас нашел в случайно найденом "Капитале", когда начинали и развивали свой бизнес? Вспоминается ли что-то сейчас? Я почему-то уверен, что например Вексельберг - знал все, что изложили Энгельс с Марксом что называется "на зубок", как поп - "Отче наш"... И очень многие богатые и уважаемые бизнесмены в нашей стране тоже знали - в т.ч. и поэтому у них так все так складно и получилось, что знали и не забывали. А мы, полиграфисты, слишком часто че-то своим умом и своими пробами и ошибками дойти пытаемся до того, что до нас еще чуть не 200 лет назад придумано - бери, изучай, копируй, действуй... Так же - вот Вы написали, что "обрасти недвижимостью - станешь привлекателен для рейдеров". Само по себе не бесспорное утверждение, но - а ведь если кто-то заинтересовался твоим бизнесом чтобы отобрать - это значит, что тебе удалось создать что-то действительно стоящее... Вот так вот, "единство и борьба противоположностей", дуалистический материализм блин по-русски ))))

[Дима Пупин]

Дмитрий!
Второе. От «вилки в спину» не застрахован НИКТО. Даже Христа распяли. Но именно его величие и заключается в том, что зная о подобной вероятности, он ВСЕ РАВНО нес людям свое понимание мира.


Ба, да прям про меня написали )))) Уже всю спину и ж.пу вилками истыкали - всеравно несу )))))
Ярлыки я не навешиваю - есть конкретные поступки конкретных людей и мое к ним отрицательное отношение, не считаю нужным его скрывать - так же как они не считают нужным скрывать свою неприязнь ко мне за это. Баш на баш как говорится. Что этики нет У ВСЕХ - я тоже не говорю, обидно что нет у большинства - сужу об этом в т.ч. и потому, что что-то, что должно бы вызвать всеобщее осуждение - вызывает понимание и наоборот...
Вообще Вы почему-то припысываете мне в этой нити порой что-то, чего я не говорил. могу только догадываться, почему. Например с арендой. Ответили так, как будто я осуждаю. А я - не осуждаю, мне интересно побольше узнать о пути, по которому я не пошел...

Гейдельберг-клуб - хотел сына этим летом в пионерлагерь ихний отправить, в Ярославле. ПО возрасту он не подошел. Сейчас отправил в обычный. Но что-то мне не показалось по заявленной сумме, что там особо дотируют. Плохо сейчас Хейдельбергу, так что наверное и с дотациями не очень. Это я не критикую, это я о том, что если удасться куда-нить с вашим клубом сьездить не члену - не думаю, что это в финансовом плане Хейдельберг как-то напряжет... Многие расходы наоборот же с ростом числа участников - уменьшаются в перерасчете на каждого "члена делегации"... Думаю, что при некоторой лояльности к пристутствию "не членов" на мероприятиях наверное сейчас только что Хейдельберг клуб в Москве и может быть некоторым суррогатом общественного обьединения, на базе которого коллеги могут пообщаться вживую. Случайных членов мне так кажется, в нем нет - в т.ч. и потому что "членские взносы..." присутствуют...

[Андрей Зарецкий]

И еще - отчего стесняетесь про то, были ли коммунистом или нет написать? У меня например отец и мать коммунистами были, и я их за это могу только уважать.

Отвечаю только на этот кусочек (очень хочется сбегать позагорать…).
Проверил свой ответ на предыдущей странице. Какой-то там совершенно нечитаемый неформатированный текст. Кусок про мое «беспартийное прошлое» есть. Просто текст абсолютно нечитаемый.
Поэтому повторю ВЕСЬ ответ.
Уважаемый Админ, сотрите пожалуйста предыдущий неформатированный вариант.

Очередная цитата из Маркса, на сон грядущий - по поводу мотивации собственников, фетишизма и т.п.:
"Именно потому, что денежная форма стоимости есть самостоятельная, осязательная форма проявления стоимости, именно поэтому форма обращения Д...Дштрих, исходный и заключительный пункты которой суть действительные деньги, с наибольшей наглядностью выражает побудительный мотив капиталистического производства, делание денег. Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремяться осуществлять делание денег без посредства процесса производства"....
Написано в одна тысяча восемьсот хер знает каком году, чистой воды теоретиками... Не правда ли, гениально? Ни убавить, ни прибавить. Тут Вам и предсказание всех нынешних и будущих кризисов, и про опасную черту, и про мотивацию....

Да, вопрос: Андрей, а Вы были коммунистом? Приходилось ли изучать что-то подобное процитированному мной еще в "те времена", добровольно или из-под палки?
P.S. Пейджап, ну что, поставишь мне плюсик за цитатку? Для таких как ты стараюсь...


«Плюсик» ставлю от чистого сердца. Действительно гениально. Я про Маркса. А ведь все просто – ЛОГИКА требует именно подобных выводов. Чем люблю математику, логику и другие точные науки - тем что они по-хорошему тривиальны. В смысле детерминированности ответов. Заданы начальные условия, законы движения известны – и ответ неизбежен.

Коммунистом не был. Сам не хотел, но если бы приперли к стенке (в смысле карьеры и т.п.), наверняка бы стал. Я был «простым» научным сотрудником, а это – не передовой отряд коммунизма…

Маркса в то время не читал. Но думаю, что если бы и прочитал – наверняка, ничего бы не понял. Ибо это был СОВЕРШЕННО другой мир. Да я и сейчас до многих вещей дохожу с большими мучениями. О своем понимании основного предназначения бизнеса (прибыль) я уже писал. Мне понадобилось 15 (!) лет, что бы понять эту азбучную истину. То, что машины и станки – суть расходный материал в процессе производства, тоже начинаешь осознавать не сразу…

Скажу честно, я вкладываю в наше производство НЕ ТОЛЬКО «производственные» характеристики, но и определенные «человеческие» черты. Мне хочется, чтобы оно было не только эффективным, но еще и красивым. При этом можно себе говорить, что через красоту мы увеличиваем стремление операторов работать эффективнее и бла-бла-бла (отчасти это действительно так, но уж очень отчасти…).

Но не нужно себя обманывать. Прежде всего, это делается потому, что наше производство – действительно наше детище. И мы хотим, чтобы оно было не только эффективным, но и выглядело достойно.
Ведь можно было бы одевать наших детей во всякую дрянь Поверьте, им это было бы только УДОБНЕЙ (никто бы не цеплялся из-за пятна на «костюмчике»).
Но нет, мы – чтобы и самим нравилось, и соседи восхищались – тратим свое время и деньги на эти ФОРМАЛЬНЫЕ вещи (ведь не из-за купленных нами «костюмчиков» мы их больше любим?!).
Хотя в костюмчиках - они такие милашки, сю-сю-сю))))



А то, как некоторые относятся к своим станкам - ну это просто подмена понятий, средство производства превращают в предмет потребления, часто за неимением других, используя его как фетишь, подтверждение статуса. Или же ошибочно думают, что средство производства может быть предметом накопления...


Теперь о «статусе».
Вопрос первый. Это плохо, когда люди думают о статусе. Да и, вообще, что такое статус??

СТАТУС
1. Вообще – состояние дел, условия. 2. Достаточно четко определенное положение в социальной иерархии группы или общества. Статус здесь может характеризоваться любым из двух способов: (а) в терминах прав, привилегий, престижа, власти и т.д. относительно других в социальной иерархии; и/или (б) в терминах ролей, социально принятых и ожидаемых паттернов поведения. Первое значение имеет тенденцию подчеркивать позицию или расположение в социальной структуре и часто называется социальным статусом, последнее имеет тенденцию подчеркивать обязательные модели поведения человека с определенным статусом. См. роль, социальный класс. 3. В медицине – патологическое или аномальное состояние. Сюда этот термин пришел прямо из латинского языка.

Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.

Вопрос второй. А что в Вашем понимании отражает лучше всего статус конкретного человека. Неужели автомобиль, загородный дом или бриллианты его/ее спутницы/ка?


Дмитрий!
Так что Вы думаете о «статусе»? Уходите от ответа?

[Андрей Зарецкий]

Ба, да прям про меня написали )))) Уже всю спину и ж.пу вилками истыкали - всеравно несу )))))
Ярлыки я не навешиваю - есть конкретные поступки конкретных людей и мое к ним отрицательное отношение, не считаю нужным его скрывать - так же как они не считают нужным скрывать свою неприязнь ко мне за это. Баш на баш как говорится.
...

Дмитрий! Я не очень-то верю в "мир во всем мире" и про кисельные берега.
Но мне очень нравится реклама шоколада Nestle (по-моему). Там есть такая фраза "нежнее, Дмитрий, нежнее..."

Колючесть (в том числе и напускная) ПРОВОЦИРУЕТ! А Вам это надо? А НАМ ВСЕМ это надо?

Я не предлагаю, еще раз повторюсь, "кисельные берега". Но резать правду матку, махать шашкой направо налево... А смысл?

Зачастую ВСЕ МЫ просто поддаемся на подколки и провокации. Особенно сейчас, когда всем достаточно тяжело (к слову сказать, ПА - один из очень немногих, кто подстелил антикризисную соломку просто ИДЕАЛЬНО - респект и уважуха!).
К тому же ПА, в отличие от Вас, не Христос (смотрим цитату "Уже всю спину и ж.пу вилками истыкали - всеравно несу ")... Нервы у него, может и неплохие, но до Христа ему, точно, далеко!

Нежнее, Дмитрий, нежнее...

[Дима Пупин]

Да, я тоже думал, что когда Маркса заставляли читать в советские годы, даже в последние типа конца 80-х - начала 90-х - слова его звучали совсем не так как сейчас. А сейчас читаешь и удивляешся - да он же в почти такой же обстановке жил, как и мы сейчас! И многое из сказанного им - звучит просто как прямое руководство к действию, как дельный совет.. Не знаю, может дольше почитав - дойду до какой-то идеологии, которая кого-то сподвигла миллионы друг на друга людей натравить, а пока что - очень нейтральные и взвешенные тексты, пока что не понял - а чего это его на знаменах-то красных с Энгельсом на пару рисовали вообще?! Думаю, что те, кого из-под палки заставили все это отштудировать - сейчас не жалеют и в большинстве своем наверняка вполне себе обеспеченные материально люди... Жалко, что я не учился когда можно было - а то бы сейчас не с вами переписывался а с банкирами в Ницце, какую лучше яхту третьей по счету купить ))))))))
Статус - вот уж мне кажется, что я тот человек, который ничего про это не знает. Живу себе в деревне, выпендриваться негде и не перед кем - разве что в ИНтернете )))) Так и в Интернете как видите - себе дороже. Даже не пойму, отчего Вы меня про статус спросили так настойчиво. Я просто услышал в Москве на последней выставке, в разгар кризиса осенью как кто-то про кого-то сказал, что уважает "за статус"... Вот и запало. Необычно как-то звучит, по московски, скажу толерантно - человек весь в долгах, in a sheet creeck without pendals - может по-английски я с ошибками написал, но звучит как-то так, типа " в дерьме без весел" американцы говорят, НО - у него есть СТАТУС. Впечатление на окружающих он производит. Не знаю, Хейдельберг может быть крутой у него есть. Или машина. Или любовница крутая, как у мента, который в магазине троих застрелил... Я пока до конца эту тему не понял, но интересно, что же это за статус такой, ради которого люди готовы "в реку дерьма" себя порой погружать...
Нежность - да шоколад закончился че-то весь. Боюсь, что если с нежностью - дальше только хуже будет...

[Андрей Зарецкий]

Статус - вот уж мне кажется, что я тот человек, который ничего про это не знает. Живу себе в деревне, выпендриваться негде и не перед кем - разве что в ИНтернете )))) Так и в Интернете как видите - себе дороже. Даже не пойму, отчего Вы меня про статус спросили так настойчиво. Я просто услышал в Москве на последней выставке, в разгар кризиса осенью как кто-то про кого-то сказал, что уважает "за статус"... Вот и запало. Необычно как-то звучит, по московски, скажу толерантно - человек весь в долгах, in a sheet creeck without pendals - может по-английски я с ошибками написал, но звучит как-то так, типа " в дерьме без весел" американцы говорят, НО - у него есть СТАТУС. Впечатление на окружающих он производит. Не знаю, Хейдельберг может быть крутой у него есть. Или машина. Или любовница крутая, как у мента, который в магазине троих застрелил... Я пока до конца эту тему не понял, но интересно, что же это за статус такой, ради которого люди готовы "в реку дерьма" себя порой погружать...
Нежность - да шоколад закончился че-то весь. Боюсь, что если с нежностью - дальше только хуже будет...

Про статус первым заговорили Вы. Я для вежливости поддержал…
Вообще в медицинском плане этот термин вроде побогаче будет, да и так ничего. Вот нашел в иннете.

«Сейчас много хозяйств разводят страусов.
Как и в любом деле, появляются маленькие хитрости.
Страусы определяют, кто в стаде главный по росту - кто выше - тот и главней. Обслуга, заходя в загон к страусам, обязательно берёт с собой швабру: человек ростом ниже взрослой "птички", поэтому случаются регулярные "наезды". Но стоит только поднять швабру чуть повыше страуса - всё, человек главный, без базара...»

Чует мое сердце, много в нашей стае этих, со швабрами…


Нежность - да шоколад закончился че-то весь. Боюсь, что если с нежностью - дальше только хуже будет...


Даже не знаю, что и предложить взамен…

[Андрей Зарецкий]

Уважаемые коллеги!

Я получил огромное удовольствие и безусловную пользу от нашего диспута. Огромное спасибо.
Я хочу поблагодарить всех, кто просматривал эту тему, всех, кто принимал участие в обсуждениях. Всех, кто согласен со мной хоть в чем-то, и всех, кто не согласен ни в чем.

Особая благодарность – П. Капелю и Д. Пупину. За интересную дискуссию, за множество новых для меня идей.
Для меня – это первый дебют в подобном мероприятии. Надеюсь, что не зря отнял у вас время.

В ПОСЛЕДНЕМ своем посте постараюсь высказаться об одной чрезвычайно важной теме. Уверен, она - ЭТИКА ОТНОШЕНИЙ - заслуживает специальной дискуссии, ибо от того, насколько цивилизованно мы сможем себя вести, зависит слишком многое…

Есть такой соблазн. Написать КРАСИВЫЙ текст. Все по заповедям, некоторые такие-сякие, а вот я – такой весь из себя благородный – поступил бы так… Почитают коллеги, почитают заказчики, почитают сотрудники нашей компании. И все скажут – какой замечательный человек. Почти святой… Как хорошо, что мы с ним дружим, работаем, сотрудничаем…

Есть такой соблазн.
Но все придумано для нас. Не воспользоваться богатством сотен поколений – преступление.
Некоторое время назад мне прислали ссылку на очень интересный текст.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=407727

Я не верю в Бога. Я – агностик. Красивое слово и, вдобавок правильно отражает мое отношение к природе вещей…
Но выработанные религией НРАВСТВЕННЫЕ принципы поддерживаю на 100%.

Позволю здесь привести некие тезисы, с которыми совершенно согласен.

СВОД НРАВСТВЕННЫХ ПРИНЦИПОВ И ПРАВИЛ В ХОЗЯЙСТВОВАНИИ

III. Культура деловых отношений, верность данному слову помогает стать лучше и человеку, и экономике.
Деловые отношения должны строиться на уважении прав и законных интересов их участников. В экономике нужно сочетать принципы справедливости и эффективности.
…
Честность и профессионализм в отношениях с клиентом и деловым партнером завоевывают доверие и укрепляют экономическое положение предприятия, в то время как "нечестная игра" обрекает его на неизбежный крах.
Соблюдение устных и письменных договоренностей служит основой гармоничных отношений в экономике. Напротив, невыполнение обязательств приводит к снижению авторитета делового сословия, да и авторитета всей страны.
Общество должно порицать подобное поведение. Формы порицания могут быть разнообразными (отказ в личном общении, публичный бойкот, исключение из профессиональных сообществ).
…
Государство призвано принимать законы, поддерживающие и развивающие культуру исполнения обязательств. При этом оно само должно быть примером такой культуры, особенно в сфере экономики и управления, в области выполнения политических обещаний. Важнейшая функция государства заключается в эффективном контроле над соблюдением договоренностей.
…
Нравственное участие в хозяйствовании выражается, в том числе в вежливости и корректности, сохранении самообладания в любой ситуации, уважении к чужому мнению, даже если оно ошибочно.
Не случайно в России главный лозунг делового сословия звучал так: "Прибыль превыше всего, но честь превыше прибыли". Деловая репутация - это долгосрочный актив. Она долго зарабатывается, но легко теряется.
IX. В конкурентной борьбе нельзя употреблять ложь и оскорбления, эксплуатировать порок и инстинкты.
Конкуренция - один из двигателей экономики. Монополизм равнозначен консервации и отсталости. Результаты добросовестной конкуренции служат интересам общества, она ставит его членов в равные условия, предоставляет им право выбора.
Конкуренция является достойной и нравственно оправданной, если не разрушает деловые отношения.
Самый надежный партнер по сделке - тот, кто уверен в порядочности своего коллеги. Чем больше доверия к твоему делу, тем быстрее растет его доходность. Честность - это инвестиции в будущее.
При ведении конкурентной борьбы нельзя пользоваться нравственно ущербными приемами. Так, предприниматель не должен допускать публичного оскорбления конкурентов, распространять заведомо ложную или непроверенную информацию о своих деловых партнерах.


Возможно, Вы будете считать, уважаемый Дмитрий, что я ушел от ответа на Ваши вопросы.
Но я – значительно старше вас всех. Может быть, это и дает мне право ответить именно так, как я ответил…

Для меня есть один ответ на все вопросы, относящиеся к бизнесу и бизнес-сообществу: "важнее всего прибыль, но честь важнее прибыли".
Так вот, я уверен, что честь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важнее прибыли.

За сим, как говаривали раньше "Честь имею"!

[Дима Пупин]

Возможно, Вы будете считать, уважаемый Дмитрий, что я ушел от ответа на Ваши вопросы.

Так вот, я уверен, что честь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важнее прибыли.


Ну что Вы, я так вовсе не считаю! Огромное удовольствие получил, общаясь с вами. Что честь важнее прибыли - согласен.

[KALENDAR.RU]

для Андрей Зарецкий:
Спасибо, Андрей за чрезвычайно интересную беседу!

[Андрей Зарецкий]

для Андрей Зарецкий:
Спасибо, Андрей за чрезвычайно интересную беседу!

Павел!

Прости, что, видимо в нарушение правил ПТ, перехожу на "ты".

Но хочу обратиться именно к ТЕБЕ с огромной благодарностью - и как к человеку, предоставившему мне возможность высказать свои взгляды столь широкой вашей аудитории, и как к бизнесмену, у которого я "подсматриваю" многие полезные для себя "фишки", и как к нашему партнеру - к ПАРТНЕРУ, о котором можно только мечтать!

Спасибо.

[Valery]

Читая ваши размышления, я несколько раз ловил себя на мысли: " вот поэтому Август Боргом руководит Зарецкий, а не ты".
:)
Спасибо. Насыщенно и главное, - абсолютно нескушно.

[EXpressprePRINT]

А, что, все закончилось?

Я надеялся это будет постоянная рубрика.

[KALENDAR.RU]

Кирилл, как и все хорошее, это - закончилось :)
К сожалению. Но у меня есть несколько идей:
1. Продолжить онлайн-конференции с другими интересными людьми ( я договорился с руководителем дизайн-студии Самолет, человеком с совершенно удивительными работами в области дизайна), который работал еще в докомпьютерную эпоху.
И договорился с руководителями типографии Синержи - тоже очень интересные люди.

2. Устроить серию онлайн-Круглых Столов, где будут обсуждаться вопросы, поднятые в том числе и в этой теме.

Эх, если интересно и кто-нибудь захочет помочь с организацией - будет здорово.

[Дима Пупин]

Ув, Андрей!
Совершенно неожиданно сегодня родилось продолжение одной из начатых Вами тем - пишу здесь, т.к. не знаю вашего адреса -но уверен, что и Вам будет любопытно + может быть эта тема окажется еще кому-то интересной, из следивших за вашими ответами - http://www.printtender.ru/showthread.php?p=175129#post175129

[Иван Медведев]

Все зависит от типа информации. Наша MIS система требует потока достаточно больших объемов информации + полиграфические файлы «весят» немало.
Если пользоваться безлимитными трафиками, то (насколько я знаю) они медленные, если высокоскоростными, то оказывается чудовищно дорого и гораздо выгоднее «зарыть» деньги в виде оптики.
Этот вопрос для нас очень интересен и актуален. И я был бы очень благодарен коллегам за возможные консультации, рекомендации и советы.


Андрей, приветствую!

У нас офис и допечатка в Москве, а производство в Ивановской области, в небольшом городе. Мы там провели оптику.
По "чудовищной дороговизне" безлимитов полагаю, у Вас устаревшая информация. Стоимость нормального канала сопоставима с расходами, например, на 1 водителя. Даже в провинции реально выторговать отличную цену, а в Москве тем более, если, конечно потратить на это время и силы.

Соответственно
1) посылаем файлы на ~50Г в месяц (правда, у Вас, видимо, в разы больше, т.к. у нас флексо/глубокая, тиражи большие);
2) IP-телефония (в Ивановской области на производстве местные номера московской АТС, в том числе переносные (WiFi)
3) отладили бюджетную технологию видеоконференций бизнес-класса (640х480), проводим каждый день совещания, иногда по несколько часов.
Это оказалось самым сложным: Skype не подходит по качеству связи и видео, а профессиональные решения начинаются с десятки EUR. Но в итоге за полгода подобрали решение и отладили.

Если интересны подробности, пишите в личку или звоните: 916 636 9634.

[KALENDAR.RU]

для Иван Медведев:Иван, привет! Подробности интересуют и меня, и думаю, что многих. Может, можно хоть что-то в открытом доступе написать?
Ну, разумеется. в отдельной теме...

[Иван Медведев]

ПА, приветствую!

Без проблем.

Мне самому тему создать или Вы создадите?

[KALENDAR.RU]

для Иван Медведев:Если нетрудно, давай сам, если проблемы - скажи, я создам :)
И - спасибо заранее, вообще, обмен опытом в таких примочках - очень важен, ИМХО.
А ты, я знаю, мнооого таких примочек знаешь, например, система управления со штрихкодами на рабочих местах, я сейчас приглядываюсь к этому.

[Андрей Зарецкий]

для Иван Медведев:

Иван!

Очень интересно!!!
С удовольствием позвоню и очень ждем данной темы. К сожалению, в этом вопросе я далеко не профессионал, но наш Антон Яшин обязательно подключится к Вам.

С уважением, Андрей Зарецкий

[Иван Медведев]

Тему сделал: http://www.printtender.ru/showthread.php?p=175847#post175847

[FrankJScott]

Why don't you Google it! (https://www.google.com/) before you post

[FrankJScott]

Sebagai balasan untuk wanita berbicara tentang rtp agen, di situs, slot online gacor 2023, link slot gacor terbaru 2023, nama nama situs togel, ratu bola slot, judi terpercaya di indonesia, situs togel bola, permainan slot yang gacor, judi togel online, nama togel terpercaya, agen slot togel, agen slot gacor terpercaya, slot terbaru gacor, pemain slot online, togel online bonus besar, permainan slot game online, daftar situs slot dana, game slot bagus, daftar togel toto online terpercaya, Saya menyarankan ini slot online contoh (https://artdaily.cc/djarumtoto-slot-gacor/) for slot terbaru dan terbaik, web judi slot online, situs judi terpercaya, daftar nama nama situs judi slot online, slot agen gacor, slot gacor terbaik 2023, link slot dan togel, situs resmi judi togel, togel paling gampang, link judi slot terpercaya, slot togel pulsa, situs slot dan togel gacor, www slot gacor, situs togel slot terpercaya, situs togel dan bola terpercaya, situs togel bola, judi online paling gacor, situs judi bola, bermain slot, situs gacor saat ini, also. See More Recommended Slot Online Guide (https://iwantbots.com/viewtopic.php?p=687149#p687149) 9ccf2c2