Просмотр полной версии : Линиатура цифры
Читал тут Паблиш как-то. Глядел обзор мелкой цифры. встретил вот такое вот:
Качество печати
Подавляющее большинство принтеров (кроме Aficio CL 7200 от Ricoh) имеют «глубокую» точку, способную воспроизводить более двух градаций в каждой адресуемой точке. Минимальная глубина точки у Oki C8x00 — 2 разряда, передающие 4 градации по каждому цвету. Наиболее часто встречается 4-разрядная точка (16 градаций). А в серии iRC от Canon, ineo+ 251P и ineo+ 353P от Develop, LaserJet CP6015 от HP, bizhub C353P от Konica Minolta и C9850hdn от Oki точка 8-разрядная, обеспечивающая 256 градаций. Теоретически эти устройства могут печатать вообще без растровой структуры, но на практике так не делают в силу ряда причин (подробнее см. врезку «Печать с линиатурой 600 dpi?»).
«Глубина» точки повышает не только качество полутоновых изображений, но и воспроизведение векторной графики. Все современные принтеры используют технику сглаживания (anti-aliasing) зубцов по краю шрифтов, штрихов и векторных заливок, что особенно эффективно для «почти» горизонтальных или вертикальных границ объектов. Учитывая это, изготовители перестали гнаться за физическим разрешением принтеров — большая часть моделей имеет разрешение 600 dpi. Но серия iRC от Canon, Gestetner C7528n, Nashuatec C7528n, Oki C9850hdn, Ricoh Aficio CL 7200 и Xerox Phaser 7760 всё же имеют разрешение 1200 dpi (правда, в режиме однобитной точки), что очень полезно при печати однобитных bitmap-картинок, выводе фотоформ или печатных форм на принтере, где никакие промежуточные градации недопустимы (эти задачи больше характерны для ч/б принтеров).
И в конце обещанное пояснение
Печать с линиатурой 600 dpi?
Если принтер имеет разрешение 600 dpi, а каждая адресуемая точка — 256 градаций по каждому цвету, почему бы вообще не отказаться от объединения нескольких адресуемых точек устройства в единую макроточку (растрирования)? По нескольким причинам.
Это никому не нужно — не хватает фантазии, чтобы вообразить ситуацию, когда действительно нужно печатать с линиатурой более 200 lpi.
Если уж печатать с линиатурой 600 lpi, то и исходные картинки нужно готовить как минимум на 900 dpi вместо привычных 300, и объёмы файлов увеличатся в 9 раз. Они будут на порядок дольше сканироваться, обрабатываться и передаваться по сети. Для передачи можно, конечно, их посильнее сжать JPEG-алгоритмом, но тогда неизбежен вопрос: «А была ли нужна линиатура 600 lpi?»
Принтер станет на порядок медленнее — ведь даже сильно «зажатые» картинки в контроллере принтера придётся преобразовать в исходный вид и так обработать.
Имеющиеся в каждой точке 256 адресуемых градаций крайне нелинейны — растискивание в лазерных принтерах доходит до 30-40%.
Не все градации будут реально доступны. Очень упрощённо: будем считать, что каждая адресуемая «глубокая» точка устройства состоит из эквивалентных бинарных «микроточек»; при глубине 8 бит каждая должна содержать их 256. Если разрешение принтера 600 dpi, то размер «микроточки» можно оценить так: 25 400 мкм : 600 dpi : 16 = 2,6 мкм.
Размер частиц даже в самых современных тонерах около 6 мкм, а значит, одна частица тонера покрывает сразу 4 «микроточки», две — 8, три — 12 и т. д. Следовательно, градации 1–3, 5–7, 9–11 воспроизвести будет просто невозможно.
Не следует забывать о фактуре бумаги: её микронеровности просто не обеспечат равномерный перенос мелких порций тонера.
Никто из изготовителей принтеров даже с самыми «глубокими» точками пока ещё не заявлял о печати с линиатурой 600 lpi, да и вряд ли станет.
к чему я это все натащил сюда? да к тому, что бардак просто жуткий в головах у народа из-за маркетологов. даже у уважаемого издания полная беда с пониманием истинной ситуации в лазерных системах.
у меня кстати и у самого есть много вопросов. и на все я не нашел ответы. но готов буду в этой теме поразмышлять вслух об этом.
KALENDAR.RU
27.09.2008, 12:08
Не понял, при чем тут маркетологи? И, думаю, бардак в голове не у издания, а у одного из авторов.
Не понял, при чем тут маркетологи? И, думаю, бардак в голове не у издания, а у одного из авторов.ПА, а как думаете? Каковы параметры печати у 6500й?
Я имею ввиду линиатуру и макс. градации
KALENDAR.RU
27.09.2008, 14:10
Какая, нафиг, линиатура???!!! Извини, Валера, но я - не очень хороший собеседник на эту тему.
Дело в том, что я не понимаю зачем идет это бодание - у нас в 99% случаев качество печати устраивает заказчика. Да, я допускаю, что Кирилл на своей 250-ке с РИПом Крео может, повозившись изрядно, получить качество лучше, чем я и вытащить заказ, от которого я откажусь, но стоит ли оно того???!!!
Да, он потратит кучу своего времени, бумаги и тонера и... получит... черт! Что же он получит, а?
Gaz&meat
27.09.2008, 14:15
Что-то какую-то фигню понаписали про 256 градаций в одной точке. это при 150lpi растровая точка из 4 микроточек образует (4*16)*(4*16)=4096. кому бы из производителей было это нужно мучиться создавая 8 разрядную точку?
Какая, нафиг, линиатура???!!! Извини, Валера, но я - не очень хороший собеседник на эту тему.
Дело в том, что я не понимаю зачем идет это бодание - у нас в 99% случаев качество печати устраивает заказчика.ПА, ну где вы там увидели, что я хочу вызвать именно вас на разговор о "каких-то там линиатурах"?
Я просто сказал, что в народе, даже самого высокого ранга, существует огромное недопонимание сути или так сказать физики процесса, а цифры в ТТХ высасываются маркетологами из пальцев.
А ведь многие решения о покупке того или иного аппарата делаются на основании тех самых ТТХ.
KALENDAR.RU
27.09.2008, 14:44
Валера, а в этом виноват прежде всего ты... и твои коллеги, которые могли бы изменить эту ситуацию
Я сто раз предлагал создать тему, где будут определены параметры сравнения машин-одноклассников. Ну, и потом провести сравнение по этим параметрам.
А получается так (и у нас и на других форумах). Стихийно возникают темы, где начинают что-то сравнивать, потом все уходит в сторону... потом - опять возникает похожая тема.
Могу обсуждать не рыбу, а удочку.
Готов давать направление для размышлений, указать на ошибки и помочь прийти к логичному выводу. Но делать готового "резинового Полыхаева" не хочу.
KALENDAR.RU
27.09.2008, 16:32
Да какую там рыбу???!!! Рыбу дать невозможно при всем желании, бо в каждом конкретном случае столько тонкостей и особенностей, что ДЕТАЛЬНО помочь, не зная их и не прочувствовав на собственной шкуре - невозможно.
Я о другом говорю: если мы хотим сравнивать машины, как инструмент для ведения бизнеса (зарабатывания денег), то надо прежде всего выдвинуть критерии для сравнения, причем не просто перечислить их, а ранжировать по мере значимости.
А уж потом - сравнивать.
В противном случае - так и будет, как ты писал, будут сравнивать какие-то мифические ТТХ
Да бардака и околонаучных мифов масса вокруг лазерной "цифры" масса.
Я уже приводил такой простой пример, что если принять за "истинное" разрешение 2400 dpi и найти официальные данные о размере частиц тонера, то окажется, что размер этой самой "реально адресуемой точки растра" окажется практически равной размеру "элементарной частицы" краски-тонера. При этом размеры этих "элементарных частиц" имеют довольно большую дисперсию, т.е. эти "крошки" довольно разные. Весьма сомнительно, что можно обеспечить хорошую управляемость растром такого высокого разрешения. Потому что непонятно как при этом удается обеспечить стабильность размеров пятна тонера (а не стабильность размера пятна засветки лазера на фотобарабане, что гораздо проще). Сразу возникает предположение, что растр строится несколько иначе. Как? Неизвестно. Подробные описания алгоритмов растрирования недоступны. Наверное они связаны с объединением элементарных ячеек в "макроячейки", поведение которых стабильнее, но размер больше (а реальное разрешение меньше).
И в офсетной печати известно, что управлять очень маленькой точкой гораздо сложнее, хотя краска жидкая, а не порошок.
Читал тут Паблиш как-то. Глядел обзор мелкой цифры. встретил вот такое вот:
И в конце обещанное пояснение
к чему я это все натащил сюда? да к тому, что бардак просто жуткий в головах у народа из-за маркетологов. даже у уважаемого издания полная беда с пониманием истинной ситуации в лазерных системах.
у меня кстати и у самого есть много вопросов. и на все я не нашел ответы. но готов буду в этой теме поразмышлять вслух об этом.
все почти правильно написано , а какие вопросы ?
Да бардака и околонаучных мифов масса вокруг лазерной "цифры" масса.
Я уже приводил такой простой пример, что если принять за "истинное" разрешение 2400 dpi и найти официальные данные о размере частиц тонера, то окажется, что размер этой самой "реально адресуемой точки растра" окажется практически равной размеру "элементарной частицы" краски-тонера. При этом размеры этих "элементарных частиц" имеют довольно большую дисперсию, т.е. эти "крошки" довольно разные. Весьма сомнительно, что можно обеспечить хорошую управляемость растром такого высокого разрешения. Потому что непонятно как при этом удается обеспечить стабильность размеров пятна тонера (а не стабильность размера пятна засветки лазера на фотобарабане, что гораздо проще). Сразу возникает предположение, что растр строится несколько иначе. Как? Неизвестно. Подробные описания алгоритмов растрирования недоступны. Наверное они связаны с объединением элементарных ячеек в "макроячейки", поведение которых стабильнее, но размер больше (а реальное разрешение меньше).
И в офсетной печати известно, что управлять очень маленькой точкой гораздо сложнее, хотя краска жидкая, а не порошок.
при истинном разрешении 2400 - как у дс250 размер точки будет 10*10 микрон, т.е. в эту точку могут спокойно прилипиться 4 частицы - это если рассматривать только 2х мерную модель , а ведь тонер может и поверх этих 4 частиц налипнуть.
в дс 250 исползуется действительно разрешение печати 2400 дпи, но файл который растрируется в рипе использует входное значение 600*600 дпи при 256 градациях. для каждой градации в рипе зашит паттерн , который для лучшего качества печати кучкует точки внутри условной сетки 16*16 .
поэтому дс250 на мирах не может выдать разрешение в 2400 дпи.
Если сопоставить
в дс 250 исползуется действительно разрешение печати 2400 дпи,
с этим:
дс250 на мирах не может выдать разрешение в 2400 дпи.
то с точки зрения потребителя, это выглядит чистым обманом.
БРАТ2
может быть вы выложите кусочек документации про эти 16х16?
Если сопоставить
с этим:
то с точки зрения потребителя, это выглядит чистым обманом.
БРАТ2
может быть вы выложите кусочек документации про эти 16х16?
http://www.xerox.ru/files/articles/4658/dc250.pdf
это не документация , но все таки полезная статья про разрешение у дуси и отличия рипов Creo
EXpressprePRINT
30.09.2008, 16:03
Я ничего не понял в этой статье. По-моему, она подтверждает мысль Валеры.
"Физическое разрешение", "эффективное разрешение"...
Я ничего не понял в этой статье. По-моему, она подтверждает мысль Валеры.
"Физическое разрешение", "эффективное разрешение"...
в этой статье говорится - что дуся печатает с 2400 дпи, но на входе файл жмется до 600 дпи (хотя мало кто с 2400 дпи файлы готовит)
это как например - для вывода взять tiff 600 дпи и вывести его фотонабором с разрешением 2400 дпи
т.е. если отпечатать картинку с фотографией офсетом с 2400 дпи и на дусе - то будет одинакого.
EXpressprePRINT
30.09.2008, 17:30
в этой статье говорится - что дуся печатает с 2400 дпи, но на входе файл жмется до 600 дпи (хотя мало кто с 2400 дпи файлы готовит)
это как например - для вывода взять tiff 600 дпи и вывести его фотонабором с разрешением 2400 дпи
т.е. если отпечатать картинку с фотографией офсетом с 2400 дпи и на дусе - то будет одинакого.
Да, все равно все не так. Вектор не жмется до 600 dpi, явно.
Да, все равно все не так. Вектор не жмется до 600 dpi, явно.
в дусе - жмется.(с рипом фери)
http://www.xerox.ru/files/articles/4658/dc250.pdf
это не документация , но все таки полезная статья про разрешение у дуси и отличия рипов Creo
цитата на 1й странице про векторный тест
"Так как, повторюсь, эти элементы растри-
ровать не нужно. Они должны печататься
с физическим разрешением устройства и
вне зависимости от линиатуры растра."
дальше я читать даже не стал. туфта.
цитата на 1й странице про векторный тест
"Так как, повторюсь, эти элементы растри-
ровать не нужно. Они должны печататься
с физическим разрешением устройства и
вне зависимости от линиатуры растра."
дальше я читать даже не стал. туфта.
в принтерах так и есть сплошные (100% цвета) линии не растрируются, вернее растрируются но с линиатурой = разрешение.
это идет еще с ч.б. принтеров, у которых было разрешение 300 дпи.
я дочитал - фуфло.
2400 и прочее макраме, а потом объясняется, что сначала файл загрубляют в буфере до 600 точек. а потом уж печатают на 2400.
это новое слово в печати.
постоянно пыль в глаза - имитация, эффективно и прочие туманные слова.
реально: 600 точек. количество бит на цвет непонятное.
все остальное - маркетинг.
мне пофиг - какая у меня миллиметровка, на которой нарисован контур моего будущего рисунка. рисовать по ней я буду кистью 10см диаметром. обсудить точность моего творения я тоже могу, претендуя на миллиметры. толку то
Не ну вообщем-то статья нормальная, ближе к реальности, без заумных выводов, построенных на ложных препосылках, как в Курсиве.
Просто показано, что стохастика не обеспечивает реального уменьшения размера "неровностей" а как бы "замыливает" эти неровности псевдослучайным образом, делая субъективно "зубцы" менее заметными, т.к. реально 600 dpi, а не 2400. И это не полное счастье, но есть гут.:)
Сказано вполне определенно и честно:
ЦПМ Xerox, использу-ющей экспонирующую систему с разре-шением 2400 dpi (1 бит).
при этом
Тесты печатных оттисков де-монстрировали результат 600 dpi при заявленных 2400.
Но совершенно не развита тема об обеспечении градаций растровой точки, т.к. речь фактически о тесте с векторными с мирами 100% black.
EXpressprePRINT
01.10.2008, 17:44
Да, чушь это!
Какие зубцы стохастика может делать менее заметными?
Уж векторного края-то точно не должны касаться различия между стохастикой и традиционным растром!
Ну почему? При регулярном растре - регулярные зубцы, при стохастике - нерегулярные. :)
EXpressprePRINT
01.10.2008, 20:40
Сами же понимаете, что не все так просто.
Вот скан с DC250:
EXpressprePRINT
01.10.2008, 20:42
А вот тот же самый файл на другом известном принтере:
Да уж тут непросто, это точно. Видно, что у DC250 нет особого преимущества в разрешении, но явно есть преимущество в качестве растрирования.
Стохастики здесь не наблюдается. Я вообще не уверен, что РИП позволяет использовать стохастику для векторных элементов.
EXpressprePRINT
01.10.2008, 21:59
1. Нет, это не стохастика. Просто что было под рукой.
2. Я и говорю — не может такого быть. Завтра попробую — выведу одно и тоже стохастикой и обыкновенным растром.
Я вообще не уверен, что РИП позволяет использовать стохастику для векторных элементов.
не-е. скорее РИП может учитывать резкие границы контрастов и обрабатывать их с учетом возможных дефектов растрирования. а стохастика для вектора в общем случае - ничего необычного .
Да, конечно, весьма вероятно применение при растрировании разных там smoothing'ов. Кстати на втором скане (не DC250) ИМХО и имеет место работы какого-то подобного алгоритма. Видно, что на "косой" резкой границе есть участки, где точки растра имеют "усредненые" значения между внешней "черной" плашкой и "заливкой" букв. При этом граница выглядит не очень здорово.
обязательно имеется такой механизм. именно по причине недостаточных линиатурно-градационных ресурсов и начинаются различные ухищрения.
причем они реализуются не только в РИПе но и в принтере. к примеру: минолтовский TagBit - опция формирования четкой границы у серых объектов. она заполняет 100% черного тонкий контур объекта на уровне разрешения принтера, не учитывая растровые ячейки и придавая ему визуально - нормальную четкую границу, в отличие от размыленности без этой опции.
Ну да только есть тут мнение, что эта фича (Grey Text Outlining) своеобразно влияет на цветные плашки, особенно на "рыжие".
Вот кстати на досуге решил проверить как разные галки влияют на растрирование
EXpressprePRINT
07.10.2008, 15:15
А что "thinning" делает? Как "утоньшает"?
Судя по описанию - наоборот, утолщает. :)
Select On if you want to sharpen the contrast of thin text printed against a color or black-and-white background. When you select this option, thin text becomes bolder.
Хотя так визуально - эффект типа Unsharpen Mask.
Полное название "фичи" Text Thinning/Reversed Text Enchancement по дефолту эта "галка" включена.
А вот вторая "фича" Gray Text Outlining, которая описана как
Select On to sharpen gray text by adding an outline to the edge of halftone text.
По дефолту она выключена. Я ее честно говоря и не трогал никогда, пока один хороший человек с С6500 меня не сподвиг на попробовать. Оказалось, что она действует не только на серый текст, а и на цветной ... и не только на текст...:)
Не понял, при чем тут маркетологи? И, думаю, бардак в голове не у издания, а у одного из авторов.
Чем больше читаю, тем искренней поражаюсь корректности ведения диалогов...
А что "thinning" делает? Как "утоньшает"?
Да кстати, на самом-то деле она реально утоньшает. Как? А вот тут только могу приложить маркетинговое описание :)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot