Просмотр полной версии : Получил вчера оттиски с Коники Бизхаба С500 PRO!!!
Sam Poligrafist
28.03.2006, 14:50
Сегодня получил тестовые отпечатки с Коники 500С. Готовил файлы сам и брал с Zlab. Сначала печатал на DC12, потом на Canon CLC3200, потом на DC 250, потом на BizHub C500. БизХаб получил три с минусом. Грустное зрелище в общем-то при цене прибора порядка 40-50 кб. И опять Ксерокс рулит...
KALENDAR.RU
28.03.2006, 22:55
Артем, несколько вопросов:
1. Откуда взялась такая цена? На сайте Легиона он стоит 20 с чем-то тысяч...
2. По каким критериям ты оценивал качество?
3. Какую оценку получили остальные машины?
Да, цена честно говоря завышена.
Я проводил аналогичный тест и у меня аутсайдером вышел Кэнон, причем оценивал не только я, из Коники была 3102. А 500-я действительно какая-то странная, я ее мучал в Китае (есть образцы), так вот печатает она хуже моей (3102). В чем дело не пойму сам.
Sam Poligrafist
29.03.2006, 13:22
Артем, несколько вопросов:
1. Откуда взялась такая цена? На сайте Легиона он стоит 20 с чем-то тысяч...
2. По каким критериям ты оценивал качество?
3. Какую оценку получили остальные машины?
1.Цена взялась из прайса. Вместе с рипом Крео она стоит примерно (смотря какая конфигурация) чуть более 40000 ЕВРО!
2. Качество оценивал визуально. Как его ещё можно оценить?
3. По сугубо моей шкале машини идут
DC 250 - 4
DC 12 - 4
Canon CLC 3200 - 3,5
Minolna C500 PRO! - 3,5
Если интересно могу дать посмотреть оттиски (можно фрагменты отсканировать) к примеру с DC 250 и он же с Минольты.
Причем у Минольты потенциал-то большой... но что-то ей мешает.
Подписываю на днях контракт на DC 250...
А "пятерка" тогда у кого-же? У Господа Бога? ;)
Надо как-то нормировать качество... а то, может получиться, что оценки будут двойка, двойка с плюсом и двойка с минусом.
Sam Poligrafist
29.03.2006, 17:05
А "пятерка" тогда у кого-же? У Господа Бога? ;)
Надо как-то нормировать качество... а то, может получиться, что оценки будут двойка, двойка с плюсом и двойка с минусом.
Пятерка у Heidelberg SM 52-4.
А у Speedmaster CD 102-6LX - 6 баллов? :lol:
KALENDAR.RU
29.03.2006, 20:27
А чем Кэнон хуже Дисишки? Я этого не обнаружил. Может, тебе попалась одна из первых моделей?
Sam Poligrafist
29.03.2006, 21:06
А чем Кэнон хуже Дисишки? Я этого не обнаружил. Может, тебе попалась одна из первых моделей?
Да нет, ПА, не одна из первых. Если самому на ней не работать, то может ещё и ничего. К тому же я сравнивал оттиски со своей машины и с других. В целом одно и то же. Но заказчика не обманешь, выбирает он DC. Единственное преимущество перед DC - это печать на фактуре и скорость. Про сервис я говорил уже. В общем Кэнон - это набор пластмассы выдающий цветные распечатки за 20 килотонн. Я на него в обиде.
KALENDAR.RU
29.03.2006, 21:08
Странно... мы перед покупкой делали тесты, сравнивали с нашими дисишками, в целом - одинаковая оценка.
Хочешь, пришли мне свой тест, я его на своей машине прогоню и дам тебе посмотреть.
Sam Poligrafist
29.03.2006, 21:38
Да дело даже уже не качестве. Оно сносное. Дело в сервисе. Это ж 50%, а может и больше успеха машины. Плюс ценообразование расходных материалов, оно вообще меня удивляет. Как мне рассчитать себестоимость оттиска не понимаю, когда расходники скачат по цене как горные козлы. Негатив, в общем. А зачем Вы его так защищаете этот Кэнон?
KALENDAR.RU
29.03.2006, 21:51
Зачем я защищаю Кэнон? Мне Нисса за это платит... :D
А если серьезно, то с сервисом у меня особых проблем не было, имя сервисника я здесь называл, попробуй работать с ним, может, лучше станет...
Что касается расходников - тут с тобой согласен, особенно этот дефицит в конце года...
Пятерка у Heidelberg SM 52-4. ИМХО, перфекционизм. Надо сравнивать подобное с подобным.
Попробуйте отнормировать на пятерку тот же оттиск ДС-250 (я тоак понимаю, качество у него наилучшее из цифровых машин)... тогда картинка по аппаратам будет более менее реальная.
Да и Бизхаб тогда "4" получит.... может быть.
KALENDAR.RU
30.03.2006, 10:25
Мне кажется:
1. Надо сравнивать не только качество печати, но и весь комплекс факторов, влияющих на покупку:
- уровень сервиса
- стоимость расходников
- надежность машины
- стабильность качества от машины к машине
- и т. д.
2. Надо определить, что понимается под словом "качество" (Прошу не путать меня с известным персонажем :D ). Пишу это потому, что, сравнивая машины, надо учитывать и такие вещи, например, как наличие и отсутствие масла, что важно для определенного вида работ.
3. С офсетом сравнивать можно, качество офсета общеизвестно, поэтому легче понять, насколько та или иная цифра приближена к офсету.
Что касается бизхаба-500 то, по словам Валеры, он не является характерным представителем современной линейки бизхабов, поэтому лучше сравнивать с бизхаб-450
потом на BizHub C500. БизХаб получил три с минусом. Грустное зрелище в общем-то
А у кого смотрели? с каким принт-контроллером?
Sam Poligrafist
30.03.2006, 12:08
потом на BizHub C500. БизХаб получил три с минусом. Грустное зрелище в общем-то
А у кого смотрели? с каким принт-контроллером?
Ваши же и смотрел.
1) Помню, как на Кэнон концертино (это такая халявная шняга была в позапрошлом году) все 3200 модели мадженту клали сбоку.
В представительстве Ксерокс один аппарат (не помню уж какой) печатал без черного, один ваще не печатал, а остальные с трудом.
Это я про репрезентативность выборки (Деми может не обижаться - процессы роста).
2) Я же говорил, что брать надо 450й
3) 500 не так уж плох.
PS Повторюсь, но 500 это база коники 8050, а 450й - продолжение минолты 3102.
Это РАЗНЫЕ машины для РАЗНЫХ задач.
Кстати, я так и не понял - чем же 250 всех перегнал? Цена - да.
Может психология? Маркетинг победил? Выдал продукт нужного ценового диапазона для тех, кто уже вырос из дуси?
KALENDAR.RU
04.04.2006, 09:37
Ну, маркетинг определенную роль, конечно играет, но тут продавцам и карты в руки...
Валера, твои слова лишний раз подтверждают мою мысль о том, что при выборе аппарата надо еще учитывать, насколько он стабилен от одного изделия к другому...
Sam Poligrafist
04.04.2006, 10:24
Валера, твои слова лишний раз подтверждают мою мысль о том, что при выборе аппарата надо еще учитывать, насколько он стабилен от одного изделия к другому...
Совершенно правильно.
Валера, твои слова лишний раз подтверждают мою мысль о том, что при выборе аппарата надо еще учитывать, насколько он стабилен от одного изделия к другому...
Ну и что можно сказать о Конике-Минолте, если они недавно объединились? Да ничего пока.
Зато про Кенон и Ксерокс дофига.
Ну ка поясните мне на их примере - как надо аппараты делать.
Особенно на Ксероксе.
KALENDAR.RU
04.04.2006, 11:53
Валера, я не знаю, как надо аппараты делать, я знаю только, что если от аппарата к аппарату качество нестабильное, то покупка превращается в лотерею. Нам, например, с Кэноном повезло, но многие попали с маджентой... имеются ввиду первые поставки...
Курсив №1, с. 28:
"копиры серии CLC окончательно уйдут на офисный рынок".
Вот, собственно, и все...
KALENDAR.RU
05.04.2006, 17:56
А что "все"? Это может быть маркетинговой политикой и вовсе не говорит о качестве печати аппарата...
Sam Poligrafist
05.04.2006, 18:11
Собственно все серии DC до ДС 250 - позиционируются как офисные аппараты. И только DC 2045 и старше - для коммерческой печати. Только качество Ксерокс и та же Минольта c Canon пока нервно курят в сторонке. Вот такие дела. И к чему вопрос как там делают Xerox... Я не знаю... А зачем?
А вывод тот, что все это принтеры, а не ЦПМ.
Хотя Ксерокс 250 очень хорошо печатает (если не считать неприводки на некоторых оттисках). Но это принтер. Очень хороший. Вот и все.
KALENDAR.RU
06.04.2006, 09:20
Ну, если основное отличие принтеров от ЦПМ в том, как их позиционируют продавцы (или их маркетологи), тогда Вы правы...
Ну, если основное отличие принтеров от ЦПМ в том, как их позиционируют продавцы (или их маркетологи), тогда Вы правы...
Я думаю, НексПресс или Индиго - ЦПМ.
А то, что по конструкции не отличается от офисного принтера - принтер и есть.
KALENDAR.RU
06.04.2006, 09:54
Я думаю, что, позиционируя ту или иную машину, как принтер или ЦПМ, продавцы прежде всего хотят продемонстрировать свои рекомендации по ее применению.
Таким образом, если, скажем, ДС-12 у нас в стране в абсолютном большинстве случаев используется для коммерческой печати, ее можно считать ЦПМ по виду применения.
Или у Вас есть четкие характеристики, отличающие ЦПМ от принтера?
Sam Poligrafist
06.04.2006, 10:36
Ну, если основное отличие принтеров от ЦПМ в том, как их позиционируют продавцы (или их маркетологи), тогда Вы правы...
Я думаю, НексПресс или Индиго - ЦПМ.
А то, что по конструкции не отличается от офисного принтера - принтер и есть.
Я конечно извиняюсь, но по такому принципу классифицировать подобную технику... мдя. У жигулей и Бентли тоже 4 колеса...
:roll:
Ну, Гейдельберг - машина.
А Минольта - принтер. Примерно так.
А насчет применения в России... Что тогда писать продавцам на ценнике бейсбольной биты?
Sam Poligrafist
06.04.2006, 11:48
:roll:
Ну, Гейдельберг - машина.
А Минольта - принтер. Примерно так.
А насчет применения в России... Что тогда писать продавцам на ценнике бейсбольной биты?
ПА, объясните человеку... Я не могу:)
KALENDAR.RU
06.04.2006, 12:22
:roll:
Ну, Гейдельберг - машина.
А Минольта - принтер. Примерно так.
А насчет применения в России... Что тогда писать продавцам на ценнике бейсбольной биты?
Ваше мнение понял. Возникли вопросы: Ксерокс - принтер? Кэнон? Ромайор?
Системы не углядываю в Ваших рассуждениях...
Система простая.
ромайор - маленькая дешевая печатная машина. так себе.
Гейдель - дорогая и хорошая.
ксерокс - хороший дорогой принтер.
Вот Айджен - это вопрос... Это о-о-чень большой принтер.
С чем бы это сравнить?
Геркулес - это ФНА.
Импрессиа - это принтер.
Sam Poligrafist
06.04.2006, 18:38
Система простая.
ромайор - маленькая дешевая печатная машина. так себе.
Гейдель - дорогая и хорошая.
ксерокс - хороший дорогой принтер.
Вот Айджен - это вопрос... Это о-о-чень большой принтер.
С чем бы это сравнить?
Геркулес - это ФНА.
Импрессиа - это принтер.
Ваша мысль ясна. Продолжайте наблюдение.
KALENDAR.RU
06.04.2006, 18:41
То есть ЦПМ вообще не существует?
agency-pa
06.04.2006, 20:34
То есть ЦПМ вообще не существует?
Точно. :))) ЦПМ придумали злые цэрэушники, в надежде окончательно запутать и разорить и без того бедных российских полиграфистов. :lol:
А если серьёзно, то ЦПМ от принтера отличает наличие/отсутствие RIP. У ЦПМ он есть, у принтера - нет. Других отличий, лично я, на сегодняшний день не вижу.
Мне все это напоминает графоманствующую демагогию.
Может не будем уподобляться и валять дурака?
Помнится Диоген долго определение человека создавал. А кончил в бочке.
Sam Poligrafist
06.04.2006, 21:12
Помнится Диоген долго определение человека создавал. А кончил в бочке.
Хочется грязно пошутить, но сдержусь...:)
А никакой демагогии и нет. Человек дает определения, а уважаемый ПА делает поправки. Вот и все. Все на своих местах.
а кто именно давал определения?
Не вижу. Точно не я. Я не писал: "печатная машина - это есть..."
"Принтер - это есть..." Хотя от меня этого требовали.
А я только примеры приводил. Кто не согласен относительно Геркулеса и Импрессиа? Может, я не прав - докажите.
Кто не согласен относительно Ксерокса и Гейделберга?
Докажите - и я соглашусь.
И я не вкладывал никакого уничижительного смысла в слово "принтер". По-моему Ксерокс 250 печатает получше иных офсетных машин. Кто не согласен?
То есть ЦПМ вообще не существует?
Почему же? Вот у Осе ли Индиго: есть формный, офсетный и даже печатный цилиндр.
А есть еще плоскопечатные машины. Были.
Каких таких определений вы хотите? Ума не приложу. Если некие устройства всегда звались принтерами - к чему им новое название?
Я как раз с того и начал (относительно Кэнон) что некое устройство долго именовали ЦПМ, а теперь назвали офисным принтером. Сам производитель - не я. Вот это и есть лингвистические фокусы и маркетинговые выкрутасы. Нет ничего позорного в слове "принтер".
Я бы еще гордился, что мой принтер печатает лучше, чем машина в соседней типографии.
2Zahar А по сути темы у вас есть что сказать?
Если нет, то откройте новую, причем в не в этом разделе наверное.
Вернемся немного назад:
я привел цитату, котору Курсив, в свою очереь, взял у производителя:
Курсив №1, с. 28:
"копиры серии CLC окончательно уйдут на офисный рынок".
Вот, собственно, и все...
Заметьте, все!
Получаю отзыв:
KALENDAR.RU
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 4:56 pm
А что "все"? Это может быть маркетинговой политикой и вовсе не говорит о качестве печати аппарата...
Я что-то говорил о его качестве? См. выше: качества печати некоторых принтеров, по-моему, выше качества печати некоторых машин.
И пошло: давай определение машины! А я его не знаю. как раз и имел в виду, что названия предмету дают из соображений "маркетинговой политики".
Я привел примеры из жизни. По СУТИ которых мне никто ничего не сказал.
KALENDAR.RU
07.04.2006, 13:47
Не согласен с Вами, Zakhar. Мы как раз сравнивали КАЧЕСТВО печати различных машин, не глядя на то, как они позиционируются и классифицируются. Вы дали реплику о том, что "Кэнон уходит в офис", из чего я, например, сделал вывод, что Вы говорите о качестве его печати... и задал Вам уточняющий вопрос, мол, что Вы имели ввиду. Вы ответили, что "все это принтеры, а не ЦПМ" и разговор перешел на тему определения, что такое ЦПМ. Мне, кстати, нравится версия Агента РА, по которой ЦПМ отличается от принтера наличием РИПа. Кстати, уход на офисный рынок вовсе не означает, что ЦПМ становится принтером...
Вобщем, ничего страшного не случилось, ИМХО, и, если принять определение ЦПМ в версии Алексея РА, то можно вернуться к вопросу о качестве :D
Так, кстати, Коника-таки может нормально печатать? :D
тут как раз пошел разговор про то, что произошло от Коники, что - от Минольты... Вот я и подумал, что если речь зашла о генеалогии, то и такая информация будет интересна.
Если уж речь зашла о качестве, просветите меня, темного! Вот Ксерокс 250 классноую картинку дает. Мне кажется, разрешение 2400 - важноая к тому предпосылка. Так ли?
Sam Poligrafist
07.04.2006, 14:10
то можно вернуться к вопросу о качестве :D
Так, кстати, Коника-таки может нормально печатать? :D
То что видел я - не может. Ни 450 (да простят меня счастливые обладатели сего аппарата), ни 500 бизхаб, не могут печатать лучше чем таже ДС 12. Лично мое мнение.
А почему вдруг и 450я попала под раздачу?
Чем это она хуже ДС12?
KALENDAR.RU
07.04.2006, 15:07
Вспоминается анекдот:
Спорит грузин с армянином, кто хуже - грузины или армяне...
Армянин говорит: нет, грузины, все-таки хуже...
Грузин: Чем, чем хуже?
Армянин: Чем армяне...
:D
Если серьезно, скоро чуть освобожусь и выложу сюда сравнительные характеристики одноклассников разных производителей. Тогда можно будет спорить более предметно.
Кроме характеристик, можно будет добавить критерии, которые там не учитываются...
Мне, кстати, нравится версия Агента РА, по которой ЦПМ отличается от принтера наличием РИПа.
Я затрудняюсь сразу назвать принтер без рипа. Таких уже давно никто не делает.
Даже ваш Эпсон 8иголочный с рипом.
KALENDAR.RU
07.04.2006, 15:30
Ну, РИП может быть необходимым, но недостаточным условием для определения ЦПМ. Можно добавить наличие промежуточного элемента для формирования изображения, генерация розетки, то есть отсутствие смешения цветов.
А вообще, это разбирательство напоминает мне логическую задачу: попробуйте объяснить человеку, который никогда не видел кошек, как выглядит кошка. Объяснить так, чтобы, встретив ее на улице, он мог точно понять, что это именно кошка, а не собака, например...
Никоим образом не хочу лить воду на мельницу демагогии.
Просто это была маленькая ремарка, которая к делу не относится.
У всех принтеров есть рипы.
Зачастую они настолько слабы, что приходится ставить еще один, который переводит изображение в более простой для встроенного рипа формат типа тифа, риповать который уже не нужно.
А про сравнение обязательно послушаю. Критически, разумеется :)
KALENDAR.RU
07.04.2006, 15:57
Валер, ты хочешь сказать, что все принтеры могут генерить постскрипт?
Мой HP LJ 1350 может генерить Постскрипт. У него есть РИП.
Он - ЦПМ?
Валер, ты хочешь сказать, что все принтеры могут генерить постскрипт?
Надеюсь, девушки не видят этого. Они вам, Павел Адольфович, так верят.
Ну, РИП может быть необходимым, но недостаточным условием для определения ЦПМ. Можно добавить наличие промежуточного элемента для формирования изображения, генерация розетки, то есть отсутствие смешения цветов.
А вообще, это разбирательство напоминает мне логическую задачу: попробуйте объяснить человеку, который никогда не видел кошек, как выглядит кошка. Объяснить так, чтобы, встретив ее на улице, он мог точно понять, что это именно кошка, а не собака, например...
Про кошек и собак - да, старая задача.
А у каких принтеров есть смешение цветов? Как это понимать?
Вы тут все тихо начали съезжать?
Поскрипт генерит компилятор, встроенный в программу вывода (Кварк, Ворд и т.д.).
Есть РИПы, которые и компилировать PS умеют (Дельта та же к примеру), но это очень редкое исключение.
В основном РИП должен PS интерпретировать обратно в примитив и затем уж отрастрировать.
И еще.
РИП - это не то, что понимает PS, а понимает файл печати в каком-либо формате. Ну PCL к примеру.
Дался вам этот постскрипт.
Скоро кругом сплошное телевидение будет - ПДФ.
В двубортном уже никто не воюет.
KALENDAR.RU
07.04.2006, 16:34
Каким образом Кварк сгенерит PS, если в системе не установлено ни одного PS-драйвера? То есть, самостоятельно кварк нифига не сгенерит...
Сергею: Я писал выше, что для ЦПМ - РИП - необходимое, но недостаточное условие и привел еще пару условий...
Для Захара: Под смешением цветов я понимаю то, как смешиваются чернила у фотопринтера, например...
Каким образом Кварк сгенерит PS, если в системе не установлено ни одного PS-драйвера? То есть, самостоятельно кварк нифига не сгенерит.
Мне сейчас пофиг где стоит компилятор у Кварка, хотя не в драйвере.
Главное, что интерпретатор в Рипе.
И формат файла может быть не только PS. Адоб просто исторически победил с ним. А могли б в PCLе сейчас файлы на вывод Маркелычу возить.
KALENDAR.RU
07.04.2006, 16:59
Все, сдаюсь, дальнейшее не только выходит за пределы моей компетенции, но и простого человеческого понимания...
Я догадываюсь, что своим последним постом Валера хотел доказать, что Коника-Минолта таки лучше Ксерокса, догадываюсь, да, но смысл фразы так и не понял... :D
Sam Poligrafist
07.04.2006, 17:36
Я тоже вывалился из дискусси ввиду припрессовки мозга со стороны Валерия. Надо признать, Валерий одержал сокрушительную победу - Минольта печатает лучше чем Ксерокс. Мы с этим согласны!:) ...и впредь не будем оспаривать:)
"Свиньи вы, а не верноподданные"
:)
KALENDAR.RU
08.04.2006, 22:05
Артем, как ты считаешь: предыдущий пост отражает мнение о нас ведущего дилера Коники-Минолты, или Коники-Минолты в целом? :D
Так и вижу заголовки газет: "Коника-Минолта (К-М)оскорбляет потенциальных покупателей" или "Дилеры К-М не останавливаются ни перед чем в попытке захватить долю рынка ЦПМ, которые на самом деле вовсе и не ЦПМ, а принтеры" :D
Еще меня упрекали, что я демагог, отклонившийся от темы. да я белый и пушистый! См. новую тему.
Артем, как ты считаешь: предыдущий пост отражает мнение о нас ведущего дилера Коники-Минолты, или Коники-Минолты в целом? :D
Надеюсь, что выразил общее мнение.
Что с вами церемониться, кто вам еще правду скажет. Уж не Фан наверное.
А ко мне можете обращаться, если понадобится непредвзятая, трезвая оценка вашей деятельности. Некий аудит совести, так сказать.
Sam Poligrafist
10.04.2006, 12:44
Сижу, падаю со-стула!!!!!:))))
Ребята, Вам в КВН надо играть!
У меня на такие фразы даже ответа нормального нет! Молодцы!:)
П озволю себе высказать мнение, что ЦПМ от принтера отличается бОльшим пробегом без обслуживания и бОльшим ассортиментом запечатываемых материалов, т.е. тем же, чем грузовик от спорткара (на нем деньги зарабатывают, а не понты сеют).
P.S. Что касается Minolta С500/Konica 8050/Image Stream 050, то в грузовики она не годится (говорю как человек, пронянчившийся со вторым экземпляром, проданным в России, больше года).
KALENDAR.RU
17.05.2006, 17:57
Несколько причин, почему люди НЕ покупают Бизхаб от Коники-Минолты:
1. Покупают не первую машину и хотят взять очередную той же фирмы, что и имеющиеся...
Комментарий: Нельзя упорствовать в своих заблуждениях
2. Не знают о существовании Бизхаба и его дилере в лице Инита
Комментарий: отсутствие достоверной информации очень быстро может погубить бизнес
3. Не знают о преимуществах Бизхаба перед одноклассниками, как по цене, так и по возможностям
Комментарий: не умея проанализировать рынок перед покупкой, нечего лезть в этот непростой бизнес
4. Сомневаются в качестве и надежности Бизхаба.
Комментарий: Делая выбор техники, основываться на слухах и клевете завистников - бессмысленно. Естественно, что владельцы Дисишек, например, ни за что не признаются в том, что их машина безнадежно отстает от Бизхаба по всем показателям, зачем им выставлять себя и свой салон в черном свете...
Есть еще много причин... Перечислять? :D :D :D
ПА, это ТЫ написал???
Или хакнувший твой ник Валера? ;)
Это его совесть запостила. ПА спит видать.
KALENDAR.RU
17.05.2006, 18:46
Это написал я, а что?
Я не сплю... в отличие от совести... :D
Я не сплю... в отличие от совести...
Это провокация. С трудом сдерживаюсь.
KALENDAR.RU
17.05.2006, 19:57
После написания мной поста о причинах, почему люди не покупают Конику, я получил десятки писем, в которых люди благодарят меня и требуют продолжения... :D
5. Не покупают потому,что верят стереотипам: "нужно отксерить - купи ксерокс".
Комментарий: да, ПОКА в народе не прижился термин "отконячить"... ну и что? Надо ломать стереотипы!
Продолжать?
Продолжать?
Очень интересно. Правда немного брендизмом попахивает.
Ну да после МТС теперь это модно стало.
KALENDAR.RU
17.05.2006, 20:07
Вот что, Валерий! Попрошу Вас не выражаться! Надеюсь, Вы понимаете, что, после акции МТС, слово "брендизм" у народа стойко ассоциируется с предметом, размещенном на их новом бренде... :D
Скорее тогда с действием по отношению к тому предмету.
Никому ничего не напоминает?
http://h71016.www7.hp.com/HTML/interactive/9850mfp/resources/spec_sheet.pdf :D
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot