С6500 vs две С451

[KALENDAR.RU]

Интересный вопрос... поднял его, разумеется Броско тут: http://www.printtender.ru/showpost.php?p=119751&postcount=356
Он, провокатор, решил, что я ему буду возражать, а я не стал, поскольку сам считаю, что во многих случаях две маленькие цифры лучше, чем две большие. Сам так же говорил не раз.

Отличие, ИМХО, в основном в том, что например "большой" Ксерокс неизмеримо дороже чем С6500 (разумеется, я говорю о новой машине)

[ЦифраМиг]

Кому что. Знаю людей, которые на маленьких аппаратиках готовы уделать одну большую. По мне самый оптимальный вариант иметь одну большую, и одну маленькую цифру.Большая - лопатить длинные, тяжелые тиражи. Маленькая, например, под визитки, конверты...

[KALENDAR.RU]

ЦифраМиг (http://www.printtender.ru/member.php?u=4571) Это - идеальный вариант, ИМХО, но речь идет о другом: если не хватает денег, например... или нет такого объема заказов

[ЦифраМиг]

Павел Адольфович! У меня нехватает денег на покупку большой цифры и объема заказов нет. Но маленькую, даже одну, я не хочу)))).Хочется работать сразу на комбайне и нарабатывать объем!
Вот тот же Дмитрий, броско, думал о С6500, а в итоге взял С451, но геморойный какой ему попался.

[KALENDAR.RU]

Да при чем тут это? Маленькая лучше подходит (экономически) для маленьких заказов!
Вопрос в том, что, если у Вас одна маленькая загружена, стоит ли брать вторую маленькую, или заменить одну маленькую на большую?

[EXpressprePRINT]

...но геморойный какой ему попался.

Кто — кому?

[EXpressprePRINT]

ЦифраМиг

Боюсь, Вы разделяете распространенное заблуждение, что на большую машину клиентов почему-то придет больше.
Пока нет объема заказов и машина не нужна. Только хуже будет.

[ЦифраМиг]

Броско попался С451 геморойный.
Ту Кирилл.Давайте подумаем, на что лучше найти клиента- на новую скоростную машину или на старую, отчасти проблемную? Да и стимул будет больше, чтобы обеспечить новую заказами. Это мое имхо, и я рассматриваю ситуацию применительно себя.
Ту ПА, я считаю, что лучше заменить на большую.

[EXpressprePRINT]

Броско попался С451 геморойный.
Ту Кирилл.Давайте подумаем, на что лучше найти клиента- на новую скоростную машину или на старую, отчасти проблемную? Да и стимул будет больше, чтобы обеспечить новую заказами
Ту ПА, я считаю, что лучше заменить на большую.

Броско — очень геморройный, согласен. :)

Большая машина на малый объем заказов лучше только в одной, фантастической ситуации, когда у Вас есть лишние деньги.
Обычно это не так. И тогда, малая машина оказывается эффективней. Причин тому масса. Большие выплаты по лизингу/кредиту. Большая абсолютная стоимость ремонтов. ФСМА дается от объема, а иначе — непомерно дорого. Большие риски, необходим более высокий уровень всего обслуживающего персонала и т.д. и т.п.
При этом клиенту глубоко наплевать, какая у Вас циферка написана на боку.

Люди очень часто думают, что — во-первых, клиенты прослышав о том, что у Вас крутая машина начнут охотнее приходить, а во-вторых себестоимость печати на этих машинах столь низка, что можно будет кардинально снизит цены добившись, как писал один участник на БС "взрывообразного спроса".

Все это не так. Никому Ваша крутая машина не нужна. Хоть Индюк, хоть Айджен.
И себестоимость при малых объемах на них окажется выше — прогорите, не успев большие набрать.

[ЦифраМиг]

Говоря про большую машину, я подразумевал замену своей дуськи на С5500 ( что по стоимости одинаково Вашей 252-ой,). В данный момент, она для меня действительно большая ))) Вот если бы я раздумывал над 7000/8000 ксером или С6500 с ДОПами, имея в наличии месячный объем в 15К оттисков А3, это другое дело, про которыое пишите Вы.
А броско не геморойный :) Аппарат ему попался новый с траблами.Вот.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT (http://printtender.ru/member.php?u=3366) Кирилл, я бы не стал так категорично утверждать, что надо сначала набрать пакет заказов, а потом покупать машину.

[EXpressprePRINT]

Нет, разумеется, не набрать пакет на новую машину, но хотя бы, превысить возможности старой.

[KALENDAR.RU]

Кирилл, так у большой машины совершенно другие возможности! У нее ниже стоимость оттиска, больше скорость. (про остальные возможности я не говорю - они индивидуальны у разных больших машин).
Исходя из этого, при покупке большой машины расширяются возможности:

1. Можно брать бОльшие тиражи, соревнуясь с офсетом
2. Можно брать срочные заказы бОльшим тиражом

[ЦифраМиг]

ПА +1
Плюсов, очевидно у большого станка больше, несмотря на один минус - стоимость аппарата, по сравнению со стоимостью маленького.

[KALENDAR.RU]

ЦифраМиг (http://printtender.ru/member.php?u=4571) Спасибо. Но у большого станка, по сравнению с двумя маленькими есть и минусы:

1. В случае поломки - кирдык
2. В случае прихода кучи мелких заказов - два станка предпочтительней

[EXpressprePRINT]

Вы все витаете в облаках, со своим конем, ПА.

Нет ничего такого, что на нем можно делать, а на маленьком — нельзя.
Геморройнее — да, чуть дороже — возможно, но при малых объемах все это непринципиально.

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT (http://printtender.ru/member.php?u=3366)

1. После "облаках" уберите, пожалуйста, запятую :) А то как-то двусмысленно получается

2. При чем тут Конь, тем более - мой, мы рассматриваем ВООБЩЕ большую и малую цифру.

3. За два месяца скачки на Коне я получил несколько заказов от своих и дружественных салонов с маленькими машинами на большие тиражи. Они просто не успевали сделать в срок.

[EXpressprePRINT]

Отвечу только на третий пункт:
Так я ведь и говорю — дело в объеме!
Я не говорю, что большая машина, вообще, не нужна. Я говорю — не нужна, и даже вредна, при малом объеме!

[KALENDAR.RU]

Ну, вообще-то мы рассматриваем ситуацию, когда заказы - есть (мы ж хотим вторую машину покупать маленькую или менять первую маленькую на большую)

Но, даже если заказов нет СЕГОДНЯ, они обязательно появятся, если вести правильную рекламную политику - ведь появляются дополнительные возможности с покупкой машины

[EXpressprePRINT]

Занятно. Невозможно разговаривать с продавцами. Человек в своем обычном состоянии и в статусе продавца — две большие разницы.
Только что ведь написал:

Нет ничего такого, что на нем можно делать, а на маленьком — нельзя.
Но, как будто не было этого. Все равно "появляются дополнительные возможности".

Какие? Можете конкурировать с офсетом?
Люди сидят у себя дома со своими 450-ми и выставляют цены ниже Ваших, а поскольку готовы работать круглосуточно за еду, то и сделают все быстрее.

[ЦифраМиг]

а поскольку готовы работать круглосуточно за еду
Это сильно! К сожалению - правда жизни.

[KALENDAR.RU]

Занятно. Невозможно разговаривать с продавцами. Человек в своем обычном состоянии и в статусе продавца — две большие разницы.
Только что ведь написал:

Но, как будто не было этого. Все равно "появляются дополнительные возможности".

Какие? Можете конкурировать с офсетом?
Люди сидят у себя дома со своими 450-ми и выставляют цены ниже Ваших, а поскольку готовы работать круглосуточно за еду, то и сделают все быстрее.

Я что-то не понял: Вы МЕНЯ продавцом назвали? :)

Самое главное: да, Вы что-то написали, но это вовсе не означает, что я должен с этим согласиться - я и не согласился и привел примеры из практики.

И я не понимаю почему, если работать за еду, С450 начинает печатать быстрее, чем С6500? А если работать даже не за еду, а просто так, она что, айджен обгонит? :)

[EXpressprePRINT]

Да, ПА, Вы — продавец! Продукции своей Коники.

Примеров Вы не привели. Просто кто-то что-то не успевал. С таким же успехом Вы могли им перекинуть. Если бы Ваша маркетинговая служба работала лучше, чем у них. :)

Да, за еду — быстрее. Поскольку, если сильно хотеть есть, можно печатать и ночью. Вы печатаете ночью?

[KALENDAR.RU]

Ну, тогда и Вы, Кирилл, продавец... и большинство здесь.
Только обратите внимание на два момента:

1. Я говорю о сравнении двух вариантов, ни один из которых не совпадает с моим реальным.

2. В этой тебе я отстаиваю вариант который дальше от моей реальной ситуации.

[EXpressprePRINT]

Чего — мне? В какой — этой?

Я — не продавец. Не сейчас. А вот Вы, всегда, когда произносят волшебное слово "с6500" превращаетесь в продавца и нормально обсуждать серьезные вещи с Вами становится невозможно.

[KALENDAR.RU]

Хорошо, давай сравнивать две ДС-250 и одну 6060. Так лучше? Хочешь, я даже название темы изменю?
Еще раз обращаю твое внимание, что в этой теме я выступаю за первый вариант.

Ну, что, давай по существу?

[ilias]

EXpressprePRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=3366)
Т.е. вы считаете, что покупка большой машины оправдана только тогда, когда у вас клиенты готовы приплатить, чтобы разместить у вас заказ (на маленькой машине) без очереди?

[EXpressprePRINT]

ilias

Не понял. Из чего это следует?

[KALENDAR.RU]

Если будете ругаться - почищу тему! :)

[ЦифраМиг]

Маленький оффтоп.
ПА, а Вы согласитесь на эксперимент, дабы поддержать "коневладельцев РФ"? Суть здесь http://www.bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=11092&postdays=0&postorder=asc&start=1160

[KALENDAR.RU]

Да пожалуйста - только эксперимент нечистый - тут еще от рипа зависит и от квалификации печатника
И как вы собираетесь оценивать качество?

[ЦифраМиг]

Оценка - один и тот же файл без предварительной подготовки и танцев печатается на ДС-252 и Коне С6500 рипы у обоих встроеные самые простые.Настройки дефолтные.

[EXpressprePRINT]

Не, я не смогу.

Во-первых — у меня 250-й.

Во-вторых — рип Крео.

[KALENDAR.RU]

Захотите сравнивать качество печати разных машин - отдельная тема понадобится...:)
Эх, был у нас когда-то давно "специалист по качеству" - старожилы помнят...:)

[EXpressprePRINT]

Да ладно.

Печатаем без бубнов, но со своими настройками — как для всех. Внутрь файла не лезем.
Даем посмотреть результаты десятку незаинтересованных человек — и все.

[KALENDAR.RU]

И что мы увидим? При разных рипах и разной квалификации печатников?
Тут две одинаковые модели могут дать СУЩЕСТВЕННО разный результат...

[brosko]

вы глубоко ошибаетесь ПА, одна и та же модель может дать тыщу разных вариаций на тему качества :)
что касается топика, то здесь все просто, две машины надежнее и быстрее, к тому же одномоментно могут выполнять два задания.
Цифрамиг, с451 у меня не геморный, просто его на заводе не настроили по всем параметрам. Пока все решаемо.

[ЦифраМиг]

Это хорошо, когда решаемо. Только мне кажется, что на новом станке надо минимум лишних телодвижений

[brosko]

я тоже так думаю, но реалии таковы, что сборку делают полуграмотные китайцы, которые наверное ночуют на конвеере. Вобщем это простой трабл сборки-настройки.

[brosko]

ПА, вот есть у коники модель с650, но стоит она более чем в полтора раза дороже чем с451. Вопрос, что лучше, купить одну с650 или 2 с451? Ответ очевиден, 2 с451 лучше. В вашем случае надо говорить не с6500 vs 2 с451, а с6500+с451 vs 2 с451.

[gury49]

мы тоже раздумывали, что лучше взять 5500 или добавить к нашей КМ 250
еще парочку 450х! Остановились всеже на 5500 т.к. эта машина дает больше возможностей, не знаю как по качеству но по охвату материалов точно! А вторая машина всетаки быть должна, в нужный момент всегда поможет, подстрахует!
Это как с авто , можно ездить на КРУЗАКЕ комфортно и быстро, а на малолитражке намного практичнее (кушает мало, юркая и не так жалко как дорогой авто).
Т.е разные задачи а решить можно, как в первом так и во втором варианте, только с разным уровнем комфорта.
Я за 2 машины разных классов, начиная маленькой а дальше по потребностям!

[KALENDAR.RU]

Теперь я точно знаю, что надо сделать, если НЕ хочешь, чтобы на форуме что-то обсуждали: надо открыть тему с этим обсуждением и все будут говорить о чем угодно, только не о теме..:)

Вопрос ведь стоял как: что лучше - две маленькие машины или одна большая? Разговор не идет именно о Конике (с ней ситуация проще, поскольку разница в стоимости между большой и маленькой цифрой менее существенна, чем у Ксерокса), речь не идет варианте "большая+маленькая) на него может просто денег не хватить

[ilias]

ilias

Не понял. Из чего это следует?
Ну вот отсюда
Нет, разумеется, не набрать пакет на новую машину, но хотя бы, превысить возможности старой.

[KALENDAR.RU]

Ну, не в этом дело! Ну, представьте себе, что объем работ превышает возможности одной машины. Иван Блохин утверждает, что вторую надо покупать, когда объем достигает 60% нагрузки

[ilias]

Ну допустим, кто-считает, что 30-40%... Но это не дает ответа на вопрос какую? Вторую такую же? Или классом выше? Т.е. "большую".

[EXpressprePRINT]

Я не понимаю...

Что, реально набрав лишь 30% объема на меленькую машину, подстраховаться, купив еще и большую? Это — эффективный бизнес? Всегда иметь 1000 (да пусть и 500) процентов запаса по производительности?

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT (http://printtender.ru/member.php?u=3366) Кирилл, посмотрите внимательно суть вопроса:

1. Мы не рассматриваем процент загрузки одной машины, при котором надо брать вторую

2. Мы не рассматриваем вариант "большая+маленькая"

3. Мы рассматриваем вариант"две маленьких или одна большая". Причем, лучше это рассматривать на примере Ксерокса, где разница в цене машины больше

[ilias]

По-моему (могу ошибаться) такое мнение высказывал Арсен, имеющий в своем арсенале весьма серьезную технику.
Но тут важно понимать от чего эти проценты отсчитывать. От максимальной ли нагрузки, обозначенной производителем, от рекомендованной ли. Или от номинальной скорости умноженной на рабочий день. :)
И речь вроде шла об очень большой важности обеспечения бесперебойной работы "цифровой" фирмы.
А проценты эти ИМХО могут отличаться при рассмотрении разного класса техники. Т.е. для машины "офисного" класса это одна цифра процентов, более низкая, а для машины более высокого класса - более высокая.

[ilias]

А ну если мы просто рассматриваем 2 маленьких или 1 большая, то на самом деле ИМХО нужна абсолютно детальная конкретика. Причем не только по уже имеющимся моделям, а еще и по структуре заказов. Если, например, люди с большим успехом и в основном зарабатывают на печати смешанных чб+цвет тиражей и имеют С451, то для них лучшим вариантом будет вторая С451 или С650 (не путать с С6500).

[KALENDAR.RU]

ilias (http://printtender.ru/member.php?u=2646) Полностью с Вами согласен! Если речь идет о сегменте маленьких тиражей (визитки и т. д.), то нет смысла менять маленькую цифру на большую в случае перегрузки маленькой. Лучше купить вторую маленькую.
Большую цифру имеет смысл покупать, если хочешь перейти в другой сегмент - сегмент больших тиражей

[EXpressprePRINT]

И я согласен с постами 48 и 49.

[KALENDAR.RU]

А с 50? :)

[ilias]

С постом 50 я согласен, но не совсем.
Говоря про "большие" тиражи я бы все таки имел ввиду тиражи "малые", но многополосные. И работу с РА.
Реально соревноваться с офсетом в листовой печати, т.е. таких простых изделий как евробуклеты в 1 лист, листовки, флаера ИМХО бессмысленно даже на тиражах 1000. Иногда можно откусить и от бОльших тиражей, но случайно, используя разгильдяйство, некомпетентность заказчика. Персонализация тоже как-то не очень прет. Российский менталитет мешает.
Ну вот мы, как фирма имеющая непосредственное отношение к продаже и одновременно печатающая имеем реальную себестоимость на С450 существенно ниже, чем другие. В принципе для нас печатать по 8 р. за А3 примерно также выгодно, как другим печатать примерно по 12 р. или печатать на С6500 :). У нас были попытки раскрутить эту тему, типа 1000 листовок А4 (меловка 115 ) за 5000 р., 1000 евробуклетов А4 (4+4, меловка 150, 2 фальца) за 9900 р., но большого успеха эти акции не имели.
Реально в основном печатаются тиражи до 500, причем по более высоким ценам за ед. продукции.
Но у нас нету офсета, может быть если бы он был, то на цифру уходило бы больше "листовых" тиражей. Но не знаю, не уверен.

Большая машина дает запас и доп. возможности как по производительности и себестоимости, так и по качеству и, фактически, по ассортименту продукции.
Я думаю с ней надо бороться за других заказчиков, не за тех, кто приходит с улицы и/или по рекламе. "Корпоративщики", которые могут быть уверены, что стоит им позвонить и приглашения на диз. бумаге им сделают за полдня и визитки и буклеты и каталоги и все в одном месте, очень быстро и качественно. А цена - вопрос не первостепенный. И прибыльность от работы с такими клиентами надо считать не по каждому конкретному заказу, а суммарно. Иногда делая "подарки".:)

[ГКФ10]

С постом 50 я согласен, но не совсем.
Говоря про "большие" тиражи я бы все таки имел ввиду тиражи "малые", но многополосные. И работу с РА.".:)

а какова доля таких заказов в вашем портфеле, да и вообще на рынке?

в денежном и количеств. выражении.

например, это 20% заказов, приносящих 80% денег? или ... или какие, на ваш взгляд , пропорции?

[ilias]

С РА работать сложно по разным причинам. Много организационных, финансовых. Про них не буду.:) Но одна из них, которая относится к данной теме это то, что они, подстраховываясь, завышают требования к печати, выбирают экзотические, сложные материалы. Большая машина может помочь в решении этого вопроса.
При многополоске много проблем связанных с макетом. Если заказчик постоянный, то знаешь где ловить "косяк" и как разрешить проблему, если разовый, то шансы его выловить только в тираже велики. Чтобы выцепить постоянного заказчика, надо частично выполнять функции РА, предоставляя широкий диапазон услуг.
Сейчас у нас оба этих типа заказов не играют решающей роли, но процентов 15 (по затраченному времени) наверное есть. При этом доля прибыли от них примерно такая же. Мы вообще страемся учитывать временнОй фактор. Ведь значение имеет не абсолютное количество денег, а количество денег за определенный интервал времени.:) Постоянные заказчики у нас это в основном это малый и средний бизнес, расположенный в шаговой доступности, а не "корпорации" и РА.
Какая их доля на рынке вообще, я не знаю. Цифровой рынок ИМХО вообще имеет ярко выраженный территориальный характер и сильно зависит от того кто находится в шаговой доступности или чьи маршруты пролегают мимо твоей точки. Хотя крупные цифровики должны преодолевать это ограничение.
Вообще мы бы ни в жизнь не рискнули бы вложиться в новую машину, если бы она стоила более 3 миллионов р. При цене около 1 миллиона концы с концами сходятся и есть возможность прощупать бОльший рынок без особого риска.

[KALENDAR.RU]

Ну, эта закономерность известна: чем больше и дороже машина - тем сложнее ее окупить и дольше срок окупаемости

[Sam Poligrafist]

Я свои два слова скажу, если можно! )
Все варианты имеют право на жизнь. Лично мое мнение и здесь подобное прозвучало - хорошо иметь большую (лучше не одну) и маленькую цифру. Я беру это из своего примера. Те, кто говорит, что не надо больших машин, дайте две маленьких, Вы как говорится, их ещё не попробовали. Если сейчас мне скажут отдавай свои большие цифры и бери отряд ДС12 или Коника 451, мне будет проще закрыться. Что бы обслужить одну большую скорострельную машину, требуется один человек. Если машин больше трех, одному уже трудно. У нас работает 2 печатника, плюс третий посменно.
Те, тиражи, которые мы раньше печатали офсетом, а это как правило до 1000 листов А3, теперь как правило печатаются на 6500. Заряжайте свои 451 Коники, посмотрим через сколько листов они загнутся!
Для справки. В день наша контора печатает порядка 7000 листов А3. Общий объем печати порядка 100 000 оттисков третьего формата в месяц. Коника 451 а-а-у-у-у-!

[KALENDAR.RU]

Артем, а я что-то не понял: разве выгодно печатать 1000 А3 на Коне? Если не срочно? Офсетом же дешевле, ИМХО

[Sam Poligrafist]

ПА, если взять все расходы, то примерно 100/100 и получается. А если печатать 500 листов, то уже совсем молчу!

500 листов. 4+0
Печать - 1300 р.
Бумага - 645 р. (200 гр.)
Это голая себестоимость.
Время работы около 20 минут.


Что там у Вас, ПА, на офсете выходит?

[EXpressprePRINT]

Артем, т.е. себестоимость по расходникам без бумаги — 2.6 руб. за А3. Это — так? Я просто фиксирую — все уже давно ждали эту цифру...

[Sam Poligrafist]

Примерно! Но я вам этого не говорил! )))

[KALENDAR.RU]

ПА, если взять все расходы, то примерно 100/100 и получается. А если печатать 500 листов, то уже совсем молчу!

500 листов. 4+0
Печать - 1300 р.
Бумага - 645 р. (200 гр.)
Это голая себестоимость.
Время работы около 20 минут.


Что там у Вас, ПА, на офсете выходит?

Ничего не понимаю!
На офсете у меня выходит то же самое, что и у тебя на офсете - пленки и формы.

А вот почему у тебя печать на Коне - 1300 рублей - не пойму?
То есть, можно печатать не только по 8, но и по 6 рублей на цифре? Сам же говорил обратное.
Но дело даже не в этом: РЫНОЧНАЯ цена на офсете при тираже 1000 А3 - меньше, чем на цифре, даже если печатать на цифре не по 8, а по 6 рублей!

[KALENDAR.RU]

По моим расчетам цена офсета с цифрой сравнивается примерно на тираже в 300 А3. Если мы говорим о листовках 4+0.
На многополосниках ситуация интересней, там до 500 доходить может

[ilias]

Все правильно 2,6 р.х500=1300 р.
Видимо Артем взял конфигурацию подороже, а покопийный контракт подешевле.
Но не факт, что покопийка останется такой же дешевой после окончания срока контракта. :)

[gury49]

По моим расчетам цена офсета с цифрой сравнивается примерно на тираже в 300 А3. Если мы говорим о листовках 4+0.
На многополосниках ситуация интересней, там до 500 доходить может

Время деньги! С цифры такой тираж можно получить пока оформляешь заказ и пьешь кофе в приемной, а офсет?
И небольшая переплата за то, что можно сделать сей час, а не через неделю многих сильно не пугает.
Так, что выходит большая цифра интереснее.
Тем более у нас, в другом конце страны, где даже маленьких цветников единицы :)

[KALENDAR.RU]

Господа, а вы о чем вообще? А?
Если мы говорим о РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ на печать 1000 А3 4+0 офсетом и цифрой, то они следующие:

1. Офсет - примерно 5500

2. Цифра (даже если считать по 8 руб. за оттиск) - 8000

Поэтому, если заказ не срочный - разница весьма существенна. А если учесть что все меня тут недавно дружно пинали за цифру 8, утверждая, что оттиск на цифре должен стоить минимум 10, то разница станет примерно вдвое.

[ilias]

1300 р.по себестоимости на "цифре" была за 500, а не за 1000 А3
Но при реальной себестоимости 2600 р. за 1000 А3, почему бы не отдать даже по офсетной цене 5500 р., если без постпечатки?
Другое дело, что
1) хороший (нормальный) 4х красочный офсет лучше по качеству, чем любая цифра
2) и таких людей, которым ну просто приспичило через час, а не через день получить 1000 А3 не так уж много.

[KALENDAR.RU]

1300 р.по себестоимости на "цифре" была за 500, а не за 1000 А3
Но при реальной себестоимости 2600 р. за 1000 А3, почему бы не отдать даже по офсетной цене 5500 р., если без постпечатки?


Вам кирдык! :)
Если меня топтали за цену в 8 рублей, то Вас за цену 5,5 рубля за оттиск размажут по ПТ тонким слоем...:)

Если серьезно, то печатать по 5,5 с бумагой - откровенный убыток! Посчитайте сами ВСЕ расходы (мы их приводили в другой теме) Они не окупятся, если печатать по этой цене!

[Micropack]

Если сейчас мне скажут отдавай свои большие цифры и бери отряд ДС12 или Коника 451, мне будет проще закрыться. Что бы обслужить одну большую скорострельную машину, требуется один человек. Если машин больше трех, одному уже трудно. У нас работает 2 печатника, плюс третий посменно.
А можно уточнить?
Т.е. если объем 100000 отт в месяц отрабатывать на нескольких маленьких машинах, то рентабельность бизнеса, с учетом з/п дополнительного печатника/-ов и подорожавшей себестоимости оттиска (кажется больше ничего не изменится?) будет такой, что лучше закрыться?

[EXpressprePRINT]

Micropack

Хороший вопрос.

[ilias]

Вам кирдык!
Если меня топтали за цену в 8 рублей, то Вас за цену 5,5 рубля за оттиск размажут по ПТ тонким слоем...

Если серьезно, то печатать по 5,5 с бумагой - откровенный убыток! Посчитайте сами ВСЕ расходы (мы их приводили в другой теме) Они не окупятся, если печатать по этой цене!
Я и не собираюсь афишировать и рекламировать такие цены.
ИМХО в цифровой печати в первую очередь считать надо такой показатель: грязная прибыль/время, это определяется при принятии конкретного заказа и только так. Грязная прибыль это выручка минус себестоимость отпечатка с бумагой. Если я смогу отпечать 1000 листов с номинальной скоростью 36 стр/мин , т.е. примерно за полчаса и отдать и получить грязную прибыль 2900 р., то почему бы и нет. Грязная прибыль в 5800 р./час это очень хорошо. Да если даже с учетом разговоров, риповки и т.п. это займет почти час и прибыль снизится в 2 раза, то тоже неплохо. 23 000 р. в день грязной прибыли в которую включены расходы на содержание машины, но из которой пойдет зарплата, аренда, налоги, реклама для меня достаточно. По грубым прикидкам после всех выплат останется 10-15 000 р. в день, т.е. 200-300 т.р. в месяц. Это уже чистая прибыль, которую можно со спокойной совестью проесть или вложить в развитие напрвления. А ведь будут еще и доп. доходы.

[KALENDAR.RU]

ilias (http://printtender.ru/member.php?u=2646) ИМХО, Вы неправильно считаете. Попробую показать:

1. Стоимость заказа 1000 А3 4+0 = 5500
2. Контракт 2500
3. Бумага 1000
Итого остается 2000 рублей.

Месячная загрузка машины будет порядка 100 000

Итого у Вас останется в месяц 200 000.

Из них Вам надо будет заплатить аренду, налоги, зарплату, рекламу, амортизацию и т. д.
Стоимость расходов мы определяли недавно в одной из тем.
Посмотрите - у Вас убыток будет!!!

[ilias]

А что на офсете 5500 за А3 с бумагой? Я не совсем в теме, таких рыночных деталей не знаю.
Я вообще-то имел ввиду работать без ФСМА и иметь себестоимость 2,5 р. за А3 с Люмиартом 115 г. Но это моя специфика: сервис условно бесплатный, тонер и ЗИП по входной дистрибьюторской цене, машина - демо-образец.
Ну и..
В ваших расчетах принимается, что все заказы будут по этой цене. А этого конечно не будет. И абсолютное большинство листов будет продаваться за цену в разы больше.
Если же у меня встанет очередь из желающих печатать тиражи по 1000 А3, то нагрузка будет не 100 000 в месяц, а существенно больше и надо будет поставить вторую С6500 ... третью ...или DC8000 или какой-нибудь совсем Hi-end и рубить бабло по-взрослому :) Но я на это пока не рассчитываю. Время покажет.

[KALENDAR.RU]

А что на офсете 5500 за А3 с бумагой? Я не совсем в теме, таких рыночных деталей не знаю.

В ваших расчетах принимается, что все заказы будут по этой цене. А этого конечно не будет. И абсолютное большинство листов будет продаваться за цену в разы больше.


1. Я привел ориентировочную цену за печать 1000 А3 4+0 на офсете на 115 г.

2. Да, именно так и надо делать расчеты, чтобы определить, стоит ли печатать такие тиражи по таким ценам! Иначе, если брать все чохом, Вы не увидите, что на одних тиражах Вы имеете прибыль, а на других - убыток. А в сумме - все будет ничего...:)
Или надо, как я предлагал в другой теме, определить стоимость смены и исходить из нее

[ilias]

Да время, время, это очень важно. Сумма денег имеет смысл только будучи увязанной со временем "освоения" этой суммы.

[KALENDAR.RU]

Ну, время более-менее известно. Есть даже ПРАКТИЧЕСКИЕ данные. Есть максимальная и реальная загрузка машины на больших тиражах.
Реальная - примерно 100 000 в месяц

[Sam Poligrafist]

Уточнение. По 5.5 рубля мы печатать для заказчика не самоубицы. Таких цен, во всяком случае, на выходе у нас нет.
Средний тираж на наши машины 50-300 листов. Цена оттиска при таких тираж порядка 12-15 рублей без бумаги.

[KALENDAR.RU]

Значит, средний тираж у тебя 150 листов. При месячном объеме в 100 000 получается 660 заказов. Или 33 заказа в день. Круто!

[Sam Poligrafist]

ПА, месяц на месяц не приходится, сами знаете. Уточню также, что 100 000 оттисков А3 набирается с 3-х машин. Это 250-й Ксерокс, 900-я Оська и 650-я Коника.

[KALENDAR.RU]

Артем, у тебя совесть есть? Ну, какого фига ты всех интригуешь, а? А потом в час по чайной ложке уточняешь? :)
Тут все с калькуляторами судорожно за тобой пересчитывают, все кнопки уже раздолбали на калькуляторе...:)

[brosko]

аааааааааааа, умора, ПА все никак военную тайну из Самполиграфиста не вытянет :)

[brosko]

ПА, месяц на месяц не приходится, сами знаете. Уточню также, что 100 000 оттисков А3 набирается с 3-х машин. Это 250-й Ксерокс, 900-я Оська и 650-я Коника.

вопрос можно? вот у тебя с6500е, а ПА денег на эту версию пожмотничал. Вопрос: дал он маху или поступил расчетливо и умно?

[Valery]

вопрос можно? вот у тебя с6500е, а ПА денег на эту версию пожмотничал. Вопрос: дал он маху или поступил расчетливо и умно?ты у Артема тележку полную видел?

[brosko]

ну так и на офсете приемка не всегда полная, и что из этого должно следовать? Что зря он не купил все это в инитпресс? :)

[brosko]

кстати, про тележку :) сам как-то морочился этим вопросом. Ведь если представить, что телега должна заполняться полностью, или хотябы на половину, то это уже офсетные тиражи получаются, которые на офсете дешевле. Может есть на свете места где офсет дороже, или его там вообще нет, возможно по техническим причинам?

[Valery]

ну так и на офсете приемка не всегда полная, и что из этого должно следовать? Что зря он не купил все это в инитпресс? :)вообще-то я говорил про то, что тележка была практически полная. поэтому с последующей логикой своих домыслов уж сам увязывай.

[gury49]

Может есть на свете места где офсет дороже, или его там вообще нет, возможно по техническим причинам?
Приезжайте к нам в столицу КОЛЫМЫ :) МАГАДАН!
Офсет он есть, но его цена и качество далеки от ваших! Именно по этой причине и тащу сюда коня 5500 побадаться с нашим офсетом,
так как долго ждать переразмещенного в Москве заказа, а его доставка иногда перекрывает и сам заказ :cry:
А о таких тиражах как 500 А-3 и речи быть не может, чтоб вам отправить,
Дешевле на месте цифрой отпечатать.
Так ,что есть места, где БОЛЬШАЯ цифра хороша.

[KALENDAR.RU]

кстати, про тележку :) сам как-то морочился этим вопросом. Ведь если представить, что телега должна заполняться полностью, или хотябы на половину, то это уже офсетные тиражи получаются, которые на офсете дешевле. Может есть на свете места где офсет дороже, или его там вообще нет, возможно по техническим причинам?

А я - не морочился этим вопросом. Я вообще не понимаю, в чем вопрос: если, как говорит Артем, у него тиражи 50-300, то зачем тогда лотки такой емкости.
У меня входной лоток на 3000 листов, выходной - на 5000.
Если (а это редко) проходят тиражи больше - ну, неужели трудно еще раз бумажку заложить???!!!

[EXpressprePRINT]

А у меня выходной лоток резака почти касается. И хотел бы тележку, да не нужна.

[KALENDAR.RU]

Кирилл, если я правильно понял, речь идет не о наличии тележки, а о повышенной емкости лотка.

[ilias]

Да вообще интересно почему Артем взял именно с накопителем с тележкой, ведь с простым финишером конфигурация дешевле на целую десятку килоевров.

[EXpressprePRINT]

А не преувеличено значение этого фактора?

В подаче, понятно, есть смысл. А приемка — настолько ли важна?
Я хочу сказать, что о послепечатке никто столько не говорит, сколько о емкости выходных лотков.

Ну, какая разница, после какого лотка у вас товарищ ручную биговку делает?

[ilias]

Биговка, фальцовка, да и буклетирование (скрепка) к такой машине должна быть автоматическая. OFF-line.

[EXpressprePRINT]

Да, только все ли это понимают...

[ilias]

Да это-то многие понимают, потому что on-line опции денег стоят. Всем в первую очередь этих денег жалко.
Вообще они могут быть весьма полезны, но тогда тех.задание надо менять под них и иметь ввиду определенные ограничения, что в принципе возможно, если речь идет о печати для внутреннего применения. А как там захочет выпендриться заказчик никому заранее неизвестно, может он захочет многостраничный буклет с нутрянкой на 300х граммовой бумаге. :)

[EXpressprePRINT]

Да, я имею ввиду даже не это. Бог с ними, on-line опцями.
Просто многие копят на 6500 и не задумываются, что менять придется многое в комплексе. Иначе проку от него не будет.

[brosko]

ПА, а ну колитесь, что вы в комплексе поменяли после покупки с6500, окромя прайса?

[brosko]

интересно, если глянуть сюда http://konicaminolta.jp/business/products/copiers/color/index.html можно увидеть, что с650 всего на четверть дороже с451. А почему же тогда у нас разница 80%? Неужели неясно, что при таком дисбалансе будут брать две-три-четыре с451, и ни одной с650, потому что щас ее брать абсолютно бессмысленно.

[KALENDAR.RU]

У меня несколько особая ситуация - наличие офсетной типографии дает возможность использовать ее послепечатку. Но резак, безусловно, менять придется. Вот, думаю, в "Послепечатке" открыть тему - советуйте

http://www.printtender.ru/showthread.php?goto=newpost&t=42546

[Sam Poligrafist]

Да вообще интересно почему Артем взял именно с накопителем с тележкой, ведь с простым финишером конфигурация дешевле на целую десятку килоевров.

Мы с удовольствием печатаем многополосные тиражи, количеством примерно 200-300 экземпляров. Печатаем в подбор со сдвигом. Лоток большой емкости в этом случае очень помогает. На выходе мы имеем тележку 30 кг в один заход, при этом один раз, положив бумагу в подачу. Пока машина печатает, печатник готовит следующий файл, и не заботится, что нужно вытаскивать по 20-30-40 листов с маленького лотка в комплектации без большой приемки. Если честно, я даже не знаю сколько стоит конфигурация без больших лотков, т.к. я сразу хотел такую машину и ничуть об этом не жалею. Это была первая поставка Комлайна в такой конфигурации, да ещё в купе с 900-ё машиной, поэтому цена была весьма привлекательной.
Я вчера на досуге взял статистику печати на 650-й машинке за март. Максимальный тираж за один заход (один многостраничный файл) - 27000 А3, 4+4. Это была презентация там чего-то. около 10 тиражей 5000-7000 оттисков. Много 300-500 л., доля до 150 листов не так уж и велика. Кстати в марте 650-я отбежала 124 000 оттисков А3.
2-3-х сменная работа печатников.

[ilias]

Пока машина печатает, печатник готовит следующий файл, и не заботится, что нужно вытаскивать по 20-30-40 листов с маленького лотка в комплектации без большой приемки.
Так ведь в недорогой конфигурации простой финишер имеет тоже немалую выходную емкость - в 3000 листов. Сортировка сдвигом имеется, а подача бумаги одинаковая.
Комплектакции с маленьким выходным лотком у С6500е вообще нету.

[brosko]

Ильяс, не 3, а 1500 А3 формата. И то, если честно, я даже не представляю как пластмассовый лоток может выдержать 3 пачки например колотеча. Правда есть у простого финиша плюс, которого нет у большой приемки, его можно разгружать на ходу, а для такого финта с приемкой нужна вторая приемка в комплекте.

[Sam Poligrafist]

Правда есть у простого финиша плюс, которого нет у большой приемки, его можно разгружать на ходу, а для такого финта с приемкой нужна вторая приемка в комплекте.
Ошибка!
В большой приемке предусмотрен выход наверх, емкостью примерно 100 листов, 300 гр. При желании можно стрелять как вверх, так и вниз.

http://i018.radikal.ru/0804/ca/5d9c3e50c544t.jpg (http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0804/ca/5d9c3e50c544.jpg.html)

[brosko]

да я в курсе о верхнем выходе. А вот разгрузить то ты не сможешь большой лоток на ходу, так ведь, нужна остановка. Для этого и делают по-моему конфигурацию с двумя приемками.
пс. это чисто гипотетический вопрос, в реалиях я ж понимаю, можно приостановить работу на минуту другую и освободить лоток :)

[brosko]

а, щас допер, ты хотел сказать, что можно на ходу без останова машины переключить выход бумаги наверх. Так?

[Sam Poligrafist]

Возникает вопрос зачем её разгружать? Как накопится или закончится печать - остановится сама. При желании жмем паузу и вытаскиваем. Всегда при длинном тираже первый экземпляр наверх, остальное в большой лоток.
Мое мнение - две 451 не конкуренты одной большой машине. Ни по скорости, ни по ресурсам, ни по расходке.

[Sam Poligrafist]

а, щас допер, ты хотел сказать, что можно на ходу без останова машины переключить выход бумаги наверх. Так?

нельзя, но иногда хотелось бы! ))

[brosko]

интересно, вот есть же с6500еР, а для чего сканер на такой машине?

[brosko]

ну почему же не кокуренты? Например тебе совсем не выгодно печатать чуть дешевле, так 2,6 твой потолок. А у с451 потолок 2 рубля за А3 :) И при этом ее стоимость в 4 раза меньше самой дешевой с6500 и она практически не требует сервиса, так как блочная. На тонких бумагах скорость 2-х с451 90 оттисковА4/мин., на 120гр - 54 оттиска/мин, на 160гр - 44.

[brosko]

зачем разгружать говоришь? :) например мы одновременно печатаем и делаем переплет, когда заканчивается печать переплет уже практически всего тиража готов. А тебе надо ждать окончания работы, или останавливаться. А останавливаться наверное влом :)

[KALENDAR.RU]

Мое мнение - две 451 не конкуренты одной большой машине. Ни по скорости, ни по ресурсам, ни по расходке.

А на большом потоке маленьких заказов? А в случае поломки? А цена?

[brosko]

Артем, интересно, а каков паритет по счетчику между твоими с6500 и 250 дусей? Там 5 к 1 то хоть набегает или 10 к 1?

[brosko]

вспомнил я про ресурс и стало смешно, у 2-х с451 как раз ресурс одной с6500.

[ilias]

Ильяс, не 3, а 1500 А3 формата. И то, если честно, я даже не представляю как пластмассовый лоток может выдержать 3 пачки например колотеча. Правда есть у простого финиша плюс, которого нет у большой приемки, его можно разгружать на ходу, а для такого финта с приемкой нужна вторая приемка в комплекте.
Да нормальный там лоток, все, что написано - выдержит. А вот плюс у финишера перед большой приемкой такой, что просто видно как машина печатает. Процесс все-таки хочется котролировать визуально, взять лист, не останавливая тиража, поднести к носу...
А разгружать на ходу большой надобности я не вижу при такой емкости. Да и машина сама остановится, когда финишер по ее мнению будет наполнен.
В связи со всем этим не вижу большого цимеса в накопителе в сравнении с простым финишером, ну разве что в виде заботы о девушках и если постпечатный участок расположен далеко, чтобы им ручками тяжелые пачки не таскать, а на тележке возить.

[brosko]

Ильяс, я много лет работаю с финишером, штука удобная, слов нет, но если нужно делать постпечатку, то мы никогда не накапливаем, на ходу снимаем. В большой приемке для контроля я так думаю имеется спец функция для вывода контрольного листа из машинки. На с451 без финиша оттиски вообще лицом вниз падают и ниче, работать можно же.

[brosko]

а вообще, главное при покупке это "хотел такую машину и ничуть об этом не жалею", все остальное ерунда.

[ilias]

Я просто хочу понять, может быть есть какой-то реальный значимый нюанс.

[brosko]

Ну круто машинка смотрится во-первых, твоим клиентам понравится однозначно. С6500 смотрится обыденно, как копир, а с6500е как печатная чудомашина :). Подающие лотки можно как стол использовать, их стоимость сравнима с лу-202. На а финиш можешь обычный взять, он на с6500е тоже круто смотрится, не так куцо как на смарте :). И стоит вменяемо.

[KALENDAR.RU]

Я нюансов не почувствовал. Правда, у меня есть подозрение (пока не проверенное), что через "большие" лотки бумага проходит надежнее.
Но это пока - только предположение.
А так - не знаю, если не гнать тиражи больше двух трех тысяч (а они, ИМХО, редкость на цифре), то разницы я не вижу.

[brosko]

ПА, чет вы политику партии подзапамятовали :) ЖИТЬ И РАБОТАТЬ В УДОВОЛЬСТВИЕ. Жить и работать ради бабла не интересно. Ну посмотрите на агрегат Артема и свой. Если ваши конторы поставить рядом, то вы останетесь не у дел, всем будет интересно опробовать большой агрегат. Думаете Артем ни перед кем не хвастает своим чудомашином? Да он разве что только вид снизу не обнародовал :)

[brosko]

конечно лучше, там же компрессор стоит, а у вас его нету. как говорила одна моя знакомая, бе-бе-бе :)

[KALENDAR.RU]

ПА, чет вы политику партии подзапамятовали :) ЖИТЬ И РАБОТАТЬ В УДОВОЛЬСТВИЕ. Жить и работать ради бабла не интересно. Ну посмотрите на агрегат Артема и свой. Если ваши конторы поставить рядом, то вы останетесь не у дел, всем будет интересно опробовать большой агрегат. Думаете Артем ни перед кем не хвастает своим чудомашином? Да он разве что только вид снизу не обнародовал :)

Смешной Вы, коллега!:)
При чем тут удовольствие? Можно подумать, что я ЛИЧНО загружаю и выгружаю бумагу в эту шайтан-машину...
Пока я не почувствовал необходимости в полном финише и в тележке.
Насчет "останусь не удел" - не надо пугать меня на ночь глядя, да еще накануне уикэнда...:)
Думаю, работы в Москве хватит и Артему и мне - весь московский объем он не потянет...

[brosko]

ну зачем ему весь объем, он ваш объем левой пяткой думаю потянет, возьмет еще одну с6500е и потянет :)
Как это причем тут удовольствие? Это же я ваши слова привел :).
И опять же, ясное дело вы не почувствовали, так как " Можно подумать, что я ЛИЧНО загружаю и выгружаю бумагу в эту шайтан-машину...". Ваши работники чувствуют, что кто-то пожадничал :)
А теперь как бы и не для с6500, а для с451 присматриваемся к буклетмейкеру, вот опять же лотками большими заинтересовались. Я ж говорю, Валерий плохую активность показывает, я бы давно и сразу вам впарил с6500е за пару лямов.

[KALENDAR.RU]

brosko Странный Вы человек, честное слово - ну, зачем Вы делаете какие-то выводы о моем бизнесе, тем более на основании каких-то отрывков моих фраз, вырванных из контекста. Был тут у нас один господин, который хвастался, что все про всех знает, причем знания черпал из таких же источников, и ошибался постоянно. Да и вообще, откуда такое пристальное внимание к моему бизнесу? Я начинаю напрягаться...:) Попробую все-таки ответить, может Вам легче станет... 1. Для МОИХ задач, в МОИХ конкретных условиях мне полный фарш совершенно не нужен, был бы нужен - купил бы запросто, какие проблемы? Но и в этом обсуждении пока не прозвучала необходимость в полном фарше вообще, только ради понтов? Так я оборудование не покупаю. 2. Удовольствие я получаю от отдыха и от работы. С отдыхом все понятно, от работы я получаю удовольствие, когда бОльшее время занимаюсь тем, что мне интересно, с комплектацией оборудования это никак не связано. 3. Мои работники скорее будут недовольны, если я начну выкидывать деньги впустую - ведь это автоматом отразтся на их зарплатах. 4. Я не "присматривался" к С451 с буклетмейкером СПЕЦИАЛЬНО, просто была на примете одна машинка, а она укомплектована буклетмейкером, поэтому и стал интересоваться. К большим лоткам я не присматриваюсь, сам я необходимости в них не вижу пока, да и тут никто не опроверг мои мысли. 5. Валере незачем показывать повышенную активность, куда я от него денусь? А вот впаривать мне то, что мне не нужно он не будет, и не только из-за наших отношений, а потому, что если я куплю то, что мне не нужно - потом больше ничего не куплю, как и любой другой. Должен сказать, что я очень благодарен Валере за его советы и те железяки, которыми я обзавелся с его помощью. Особенно за фотонабор, он буквально заставил меня купить его и теперь мы все ощутили, что такое счастье...

[EXpressprePRINT]

Особенно за фотонабор, он буквально заставил меня купить его и теперь мы все ощутили, что такое счастье...

Да он это назло честным труженикам вроде меня с Маркелычем сделал.

И, естественно, гадость ближнему лучше всего прочего помогла Вам ощутить, что такое счастье.

[EXpressprePRINT]

И, ващще, с такой лоховской комплектацией — Вы как с пейджером...
Никто вас уважать не будет, чиста-канкретна...

[KALENDAR.RU]

EXpressprePRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=3366) Действительно, Маркелыч долго пытался подстеречь Валеру в темном переулке - я его еле отговорил.
Что касается "лоховской комплектации" - докажите мне, что я смогу заработать больше, нафаршировав машинку по полной - и я ее тут же нафарширую, мне это сейчас обойдется намного дешевле, чем обычно - Валера тут неподалеку разговляется, я его тепленьким возьму. :)

[EXpressprePRINT]

Если "намного дешевле", то — пожалуйста. Берете полный фарш, а потом продаете его броско, но уже не "намного", а "немного" дешевле.

[EXpressprePRINT]

Да, а вы что — все вместе нетерпеливо ждали 12-ти ночи, чтоли, чтобы начать разговляться?

[brosko]

по теме топика: Артем Самполиграфист отчасти прав. Ни две, ни три и четыре с451 не смогут заменить с6500, если речь о чисто полиграфическом использовании машинки. с451 могут печатать на плотных бумагах, но с дефектами печати. Дефекты связаны не с качеством переноса тонера, а с механизмом протяжки бумаги. Другими словами: из-за того, что лист А3 не успев покинуть зону переноса тонера входит в печку появляются траблы. Возможно это как-то регулируется, регулировок много. На тонких и средних бумагах все в норме.

[Andy-go]

А у с451 потолок 2 рубля за А3 :)

буду очень признателен если вы сможете пояснить: при каких услових такой потолок за А3 достигается?

Мы сейчас (в Сибири) собираемся брать с 451 у официального представителя, и он предлагает ФСМА по 3,5 руб. за А4. И я полагал что это не плохая цена.
Я глубоко заблуждаюсь?:(

Подскажите пожалуйста пока не поздно - потом буду локти кусать:shock:

[Gaz&meat]

Это было до кризиса))

[Andy-go]

А что сейчас реальность? Какя цена контракта за А4 нормальниая, а какая говорит о том что наш "представитель Минолты" решил с меня содрать в тридорога?

[Andy-go]

к тому же ФСМА контракты заключаются на год, так что те кто заключал в 2008 до кризиса до сих пор имеют фиксированную "до кризисную" сибестоимость.

[brosko]

конечно решил содрать :)
Вы ведь будете печатать не только сплошные заливки, но и фигню всякую, где цвета кот наплакал, а с вас будут брать за все оттиски как за чисто полиграфические. 3,5 за А4 это много, так как стоимость оттиска с с451 примерно от рубля до максимум 3(это если уж совсем весь лист типа черный смесью). На счет сервиса решайте сами, деньги ваши. :)

[Andy-go]

конечно решил содрать :)


Как вы думаете в этом случае есть смысл потороговаться?