Сравнение эффективности офсета и цифры. [Архив]

KALENDAR.RU

31.03.2008, 12:08

Собственно, для создания этой темы меня подтолкнуло написанное Андреем Федотовым здесь: http://www.printtender.ru/showpost.php?p=116156&postcount=121

Часть поста я даже процитирую:
Кстати, ПА, а ты так и не озвучил своё видиние стоимости сменной выработки в денежном эквиваленте.
Давай от этой величины оттолкнёмся... картина будет более наглядная...
Конец цитаты.

Итак, речь шла о том, что цена в 11 рублей за оттиск на С6500 очень низкая. Прежде, чем сравнивать офсет с цифрой приведу несколько комментариев:

1. На БС-принте я читал данные участников, работающих на С6500 не по ФСМА. По их данным расходники без бумаги на оттиск им обходятся в среднем по 2 рубля, давайте возьмем на всякий случай - 3 рубля.
Поскольку Коника может отлично печатать на дешевой Цандеровской меловке, лист которой стоит около 1 рубля (разумеется, не 250 г.), то все расходники при печати на тонкой бумаге стоят 4 рубля. Запомним эту цифру.

2. Наиболее интересной продукцией для столь производительной машины я считаю многополосники. При печати многополосников мы спокойно в день печатаем по 8000 листов, не напрягаясь (на тонкой бумаге, разумеется. Итого мы вырабатываем в день 32000 рублей, при условии, что цена за оттиск установлена в 8!!! рублей при таком тираже. Восемь, а не одиннадцать!!!
Стоимость послепечатки я вывожу за рамки расчетов.
Например, мы недавно печатали один каталог по заказу РА, наша цена, при стоимости оттиска 8 рублей составила 80 000 рублей, напечатали за 1 день. Так получилось, что мне известно, что РА взяло с заказчика 100 000 рублей. В итоге, к концу дня я ушел домой, унося в кармане (на расчетном счету) 30 000 рублей за печать, а РА - 20 000. Деньги за послепечатку я, опять-таки, не учитываю.
Я точно знаю, что если бы я посчитал этот заказ по 11 рублей, РА разместили бы его не у меня, а у Ивана Блохина, например.
Теперь осталось понять, правильно ли я сделал, что взял этот заказ.

3. Давайте считать: если в день у меня выходит 30 000 рублей, в месяц получается около 600 000. Если взять расходную часть из http://www.printtender.ru/showthread.php?t=39970&page=10
то мы получим:
Расход:
Аренда 50
Комуналка 10
Зарплата 80
Реклама 30
Налоги 40
Бух 10
Итого: 210 000

ФСМА и бумагу я убрал, поскольку доход посчитал без их учета.

Прибыль получилась в 400 000 рублей в месяц. Мало? Давайте сравним с офсетом.

4. По моим данным, четырехкраска А2 приносит за 12-ти часовую смену те же 30 000. Не буду сейчас писать подробно о ее расходной части - цифры надо уточнять, но прикинуть можно:

- арендуемое помещение больше в разы (хоть и дешевле цена за метр, но все-таки)
- Вместо одного оператора на Конике, нужны два печатника, резчик и монтажист-копировщик. Про грузчиков я вообще молчу. Зарплаты у каждого повыше, чем у оператора Коники
- цена ошибки выше значительно
- Стоимость оборудования выше на порядок

А теперь скажите мне, если печатать на С6500 длинные тиражи по 8 рублей и зарабатывать за 8-ми часовой рабочий день 30 000 без бумаги и расходников - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХО???!!!

EXpressprePRINT

31.03.2008, 15:32

Плохо.

Офсет, скорее всего, находится в конце процесса снижения рентабельности. Я не специалист, но, вполне возможно, хуже уже не будет. Демпинг отдельно взятой компании мало влияет на общую ситуацию. Можно играть по нормальным рыночным правилам.

Цифра, уж точно находится если не в начале, то в середине этого процесса. Хуже будет и гораздо. Снижая непомерно цену Вы частично определяте свое собственное будущее.

Немного пафосно и огрубленно, но, надеюсь, понятно.

По той же причине ситуация у Артема ("Сам полиграфиста") нравится мне больше, чем у Александра из Тюмени, пусть даже второй "отбил" машину, в отличие (см. пример, приведенный brosko).
Первый привык работать на высококонкурентном рынке с московкой арендой и т.д. и т.п. Он, скорее всего, уже не потеряет каких-то специальных преимуществ — их просто нет. Во втором случае все не столь очевидно.

Valery

31.03.2008, 16:50

Плохо."А жить вообще вредно"(с)
Т.е. лучше не надо, чтобы что-то работало и деньги приносило, потому как будущее туманно и ваще...
Кирилл, - это уже практически упадничество, а не пессимизм.

EXpressprePRINT

31.03.2008, 17:21

Нет, я просто хочу сказать, что распрекрасный опытный ПА, возможно, не учитывает всех факторов. :)

Есть одно простое правило. Чем круче бизнес (в нашем случае — печатный салон), тем дороже старается продавать продукцию владелец. (Соответственно, наоборот — чем дороже он ее продавал, тем круче стал его бизнес).
А розовая мечта начинающих (или долго-долго продолжающих) — купить, наконец, такую машину, чтобы можно было печатать по рублю за А3. (Как было написано на БС : " при снижении цены до ... спрос растет взрывообразно" :) ) Тогда не надо тратиться на рекламу, аренду (достаточно сарая в поле), сотрудников (печатаются только корректные постскрипты) и т.д. Приче печатает он так один — остальные не догадались или у них не было пятидесяти тыс. у.е., поэтому держат цену в 20 руб. И к ним никто не идет.
Вот "идеальная" бизнес модель.

Реально, результат размещения идио... (хорошо — сомнительного) красного банера (пусть и никуда не ведущего) никто пока просчитать не может. Возможно он окажется значительнее и не в лучшую сторону даже для разместившего.
Я знаю, что это такое. Когда я начинал комплект пленок А4 стоил 40 долл.

Ефанов А.Е.

31.03.2008, 17:45

...А теперь скажите мне, если печатать на С6500 длинные тиражи по 8 рублей и зарабатывать за 8-ми часовой рабочий день 30 000 без бумаги и расходников - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХО???!!!

Рассуждая так можно обосновать и еще большее снижение цены.
Например: Машина второго формата стоит около 26 млн рублей. На эти деньги можно купить 13 коник. Офсетная машина зарабатывает 30,000 рублей в смену. Ну а мы хотим в 2 раза больше - 60,000 рублей (разве это плохо?).
Итак, считаем цифры: 60,000 рублей/13 машин = 4,615 рублей/8,000 копий в смену = 58 копеек. Плюс себестоимость 4 рубля. Плюс 1,25 на оттиск - это наши постоянные затраты (аренда, налоги, з/пл и т.д.)
Вывод: можно спокойно продавать оттиск за 5,6 рублей!!! И зарабатывать при этом в смену 60,000 рублей.

А теперь скажите мне, если зарабатывать за 8-ми часовой рабочий день 60 000 рублей без бумаги и расходников - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХО???!!! (с)

erkin

31.03.2008, 19:14

3. Давайте считать: если в день у меня выходит 30 000 рублей, в месяц получается около 600 000.

А теперь скажите мне, если печатать на С6500 длинные тиражи по 8 рублей и зарабатывать за 8-ми часовой рабочий день 30 000 без бумаги и расходников - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХО???!!!

Если я правильно понял, данный доход возник при печати 10 000А3, и предполагается среднемесячная загрузка при 20 рабочих днях месяца 200 000А3 в мес. В год-2 400 000А3. Не знаю, как в Москве-может и возможно, но такой обьем обслуживать будет совсем иной штат-куча менеджеров, куча постпечатников, куча т.н. дизайнеров. И не с одним принтером, а обязательно двумя(лучше тремя при таких обьемах) , т.к. при таких нагрузках машина обязательно будет ломаться, а потерять заказчика из-за простоя гораздо легче, чем найти. Кстати, по этой же причине думаю нужен будет склад расходки держать тысяч на хотя 200 прогонов. У нас, например суммарно тысяч на 600-700 сейчас. хотя обьемы и близко не такие(хотя может в Москве поставщики более обязательные, но сомневаюсь) Думаю, в Москве такие обьемы возможны( вроде у г-н Веселовского в год около 1500000А3), но не на одном Бизхабе 6500.

Arsen

31.03.2008, 23:32

ПА, ваш расчет утопия! Или пиар. Мне кажется скорее второе.
Имея машину превосходящую бизхаб по скорости печати и скорости приладки, а также имеющую меньшую себестоимость оттиска (ФСМА) никак не могу позволить себе печатать всем по 8 рублей. В исключительных случаях (например 17000 4+4 при печати в листах и при стабильной загрузке раз-два в месяц), могу упасть до пресловутых 8 рублей. Но это исключение. Нормальная же стоимость печати при больших (500-1000) объемах - 10 рублей. Для друзей-полиграфистов, которых периодически необходимо выручить - 9 рублей.
Не стоит напоминать мне про стоимость моей машины. Она велика, но во столько раз и больше ее ресурс и неубиваемость. Тьфу, тьфу,тьфу :-)

Принимать вас за человека, который не умеет считать лукавство. :-)
Так что - да здравствует пиар!

KALENDAR.RU

31.03.2008, 23:44

Начну отвечать всем по-порядку (вас много, а я - один (с) )

Но, в виде исключения пропущу без очереди Арсена - он у нас редкий гость :)

Арсен, ну, я же тоже не печатаю 500-1000 листов по 8 рублей!!! Посмотрите внимательно на спецпредложение мое!
Да и потом - ну, разве во мне дело? Тема-то не об этом!
Кстати, я что, единственный, кто предлагает такую цену??? Назвать еще сходу?

EXpressprePRINT

31.03.2008, 23:47

С Вас спрос больше. Глупости непозволительны.

KALENDAR.RU

31.03.2008, 23:51

Сначала докажите, Кирилл, что это - глупости. Только без лозунгов, а так, чтобы было четко понятно, в чем я не прав. Ждем-с

EXpressprePRINT

01.04.2008, 00:02

Нет уж. Сами доказывайте, что это не глупость. Пока что-то не очень хорошо это у Вас получается. Многие признанные специалисты с Вами не согласны.

Однако, очевидно, что этот Ваш банер заметили многие. И подействовал он не на клиентов, побежавших к Вам печататься (он даже никуда не ведет), а на таких же печатных. Реакция половины из них была однозначна — нао снижать цены и считать тут нефига. Если уж "брэнды" по 8 печатают...

KALENDAR.RU

01.04.2008, 00:18

1. Что доказывать-то? Что мне это выгодно? Так я же привел расчет, да и практика показала, что мне это приносит по 30 000 рублей в день. Эта цифра нормальная или маленькая?

2. Что там с баннером? Я на него кликаю и нормально попадаю на сайт! В чем у Вас проблемы? Может, из-за МАКа? Я не шучу.

3. Эта цена вполне проходная для тех тиражей, которые я указал. Если на эти тиражи дать цену не 8, а 10 рублей - я их не увижу, это - очевидно, поскольку многие коллеги печатают по 8 рублей, даже находясь в худших экономических условиях, чем я.

Но, опять-таки, давайте вернемся к началу темы: СКОЛЬКО ВЫ СЧИТАЕТЕ НОРМАЛЬНЫМ ДНЕВНОЙ ДОХОД С КОНИКИ?

Arsen

01.04.2008, 00:56

Но, в виде исключения пропущу без очереди Арсена - он у нас редкий гость :)

Ну зачем пропускать? Разве не пиар ваша цель, ПА? :)

KALENDAR.RU

01.04.2008, 01:00

Нет. Пиар на форуме нужен тогда, когда жаба душит потратить деньги на рекламу. У меня висит реклама - зачем тут еще пиар? Да и не я постоянно затеваю эти разговоры о том, почему у меня 8 рублей стоит оттиск. Более того, я готов стереть из любой темы упоминание об этом.
Я был бы рад, Арсен, поговорить о чем-нибудь другом.

EXpressprePRINT

01.04.2008, 01:09

Но, опять-таки, давайте вернемся к началу темы: СКОЛЬКО ВЫ СЧИТАЕТЕ НОРМАЛЬНЫМ ДНЕВНОЙ ДОХОД С КОНИКИ?

Не забудьте добавить — ...И В ТЕЧЕНИЕ КАКОГО ВРЕМЕНИ...

Доход надо поддерживать. Очень многие вещи вроде как выгодно продавать и за полцены. Только нужно учитывать временную составляющую.

Скажем — так. Вы планируете окупать свою Конику год. За это время цена будет меняться. Допустим, от средних двенадцати рублей до средних девяти в конце периода.
В то же время, если сейчас установите цену в девять (выгодную), то в конце периода она превратится в шесть и Вы сработаете в убыток.

(Все цифры — условны.)

KALENDAR.RU

01.04.2008, 01:13

Ничего не понял. Почему цена должна меняться со временем?

EXpressprePRINT

01.04.2008, 01:21

EXpressprePRINT

01.04.2008, 01:22

Как можно делать серьезные рассчеты и не понимать, что цена будет меняться со временем?

erkin

01.04.2008, 09:52

1.Имея машину превосходящую бизхаб по скорости печати и скорости приладки, а также имеющую меньшую себестоимость оттиска (ФСМА) ...

2.Принимать вас за человека, который не умеет считать лукавство. :-)

1. ... и, надо полагать, большие ресурсные возможности.
2.
3.Было бы интересно послушать Артемов (Сам полиграфиста, Формулы цвета), кого нибудь из 24 принт.

Valery

01.04.2008, 10:18

ПА, ваш расчет утопия! Или пиар. Мне кажется скорее второе.
Имея машину превосходящую бизхаб по скорости печати и скорости приладки, а также имеющую меньшую себестоимость оттиска (ФСМА) никак не могу позволить себе печатать всем по 8 рублей.это потому, что стоимость "превосходящей" машины превосходит бизхаб в лучшем случае - в 7-8 раз (не знаю комплектацию). Поэтому надо закладывать в себестоимость отпечатка "превосходящую" стоимость амортизации.
Прогресс в цифре настолько высок, что срок стопроцентной амортизации надо закладывать не более 3 лет. К этому времени аппарат будет хоть и не отработавшим свой ресурс, но уже морально устаревшим.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 10:49

Доброе утро!
Начинаем утреннюю гимнастику!
Первое упражнение - будем пинать Кирилла. Не сильно, по-дружески, но - долго и упорно. :)

Начинаю со следующего поста.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 10:56

Потому, что таких любителей Коник становится все больше и больше. Потому, что они читают Ваши посты и думают — "мне достаточно и 10 тыс." Потому, что они видят Ваш банер, на котором не написано, за какой объем вы даете 8 руб. и делают еще дешевле. Потому, что они (в отличие от Ваших представлений) рассуждают так — "если он на замечательной Конике с6500 дает 8 руб., то мне, на с250 с гораздо худшим качеством, чтобы конкурировать придется давать 6!".

Чем хорош форум — можно будет эту темку поднять.

1. И что дальше? Если коллеги, проводя свою экономическую политику, будут тупо ориентироваться на мой баннер и делать ошибки - загнутся.
Если установят цену, по которой нельзя работать - загнутся.
Если ***** - загнутся...:)

2. Вы СИЛЬНО переоцениваете мою роль в ценообразовании на рынке - абсолютному большинству наплевать на то, какие у меня цены, они их устанавливают из каких-то своих соображений. Гляньте на ПФ - там уже сто лет куча народу дает на ДС-12 цены значительно ниже, и - ничего! Ну, те, кто совсем не думает 0- лопается, появляются другие

3. А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!!!!!
Скажите, Кирилл, а почему Вы считаете, что цена в 8 руб. неправильная, а 10 - правильная? "Круглая" цифра? Вам так считать легче? :) Вы не привели ни одного аргумента, доказывающего, что печать по 8 рублей невыгодна, а 10 - дает нормальную рентабельность.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 11:07

Как можно делать серьезные рассчеты и не понимать, что цена будет меняться со временем?

Если Вы не знаете, как можно что-то делать - это вовсе не означает, что это делать невозможно, не так ли?
Вас не смущает, что я, с моим "непониманием", все-таки держусь на рынке 17 лет? :)

Что касается изменения цены по времени - то я уже писал, что просто не понял, о чем Вы ведете речь. То изменение, о котором Вы говорите, я могу не учитывать, поскольку оно не происходит постоянно, ежедневно, к тому времени, как оно произойдет - я уже успею окупить Конику.

Теперь вернемся к цене в 8 рублей

1. Опытному человеку очевидно, что она дана, ориентируясь на многополосники. Это - наиболее распространенная продукция, которую имеет смысл делать на цифре, суммарным тиражом от 2000.

2. Цена таких работ составляет 15-100 тыс. рублей. То есть, заказчик, которому надо срочно напечатать малый тираж брошюр за 100 000 не поленится и будет сравнивать цены. Как ни крути, сегодня на рынке немало фирм, предлагающих печать по 8 рублей. Разница в цене между 8 и 10 рублей на таких тиражах становится достаточно существенной для тоо, чтобы заказчик выбрал подрядчика с более низкой ценой, даже если он расположен неудобно от офиса заказчика. Вот ради 100 визиток большинство заказчиков мониторить рынок не будут.
Вобщем, шансы получить такой тираж по цене, выше средней на рынке - малы безмерно.

3. Не надо забывать о сопутствующих радостях - при печати многополосников можно еще неплохо заработать на послепечатке. Да и на допечатке - тоже

KALENDAR.RU

01.04.2008, 11:10

erkin

01.04.2008, 11:32

Ну, и заканчивая первое упражнение утренней гимнастики: Кирилл, моя практика показала, что при печати многополосников, я зарабатываю в день около 30 000 руб. без расходников.
Вы считаете, что это - мало?
Посмотрите начало темы - офсетная машина дает существенно меньше!
ПА, Ваша практика основана на каком количестве рабочих дней, в течении которых Вы зарабатывали "около 30 000 руб. в день без расходников" на конике 6500? Один день, десять, сто?

KALENDAR.RU

01.04.2008, 11:40

А какая разница? Если мне предложили заказ, на котором я заработаю 30 000 рублей в день, я должен отказаться? Это - мало?
Я решил, что это - нормально и взял заказ. Если бы я посчитал исходя не из 8 рублей за оттиск, а из 10, я бы этот заказ не получил. Вот, собственно, и все!

Вопрос только в том, нормально ли получать 30 000 в день или мало!!!

Да, поскольку я закончил с Кириллом, можно заняться остальными :)

Жаль, что здесь запрещено давать ссылки на ПФ, я не поленился и посмотрел, почем там выставляют цены на заказы.
Что я увидел: тот же самый Арсен дает там ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ цены, как и у меня!!! Это здесь он почему-то их критикует, а там - по ним работает! :)
Я взял несколько заказов на ПФ, посчитал их исходя из цены в 8 рублей за оттиск А3 4+0, получил точно такую же цену, какую дали Арсен и Артем (Сам Полиграфист).
Таким образом, совершенно очевидно, что у коллег с большими машинами такая цена существовала задолго до того, как я купил Конику, просто я, в отличие от многих из них, НАЗВАЛ ОТКРЫТО цену за оттиск и повесил ее на баннер.
Так нагляднее, ИМХО.

Так вернемся к нашим баранам: если на Конику предлагают заказ, при котором можно за день заработать 30 000 - его брать или гордо отказаться?

ilias

01.04.2008, 12:12

Valery

01.04.2008, 12:20

Господа Kalendar.ru, Exprepress и ilias - ща сдам вас админу.
Подпись - 3 строки "без болдов" и выделений цветом :)

KALENDAR.RU

01.04.2008, 12:39

Так пойдет? Или ссылочку на Инит добавить? :)

Блин, я правда не обратил внимание на свою подпись, спасибо, Валера!

KALENDAR.RU

01.04.2008, 12:42

Понятное дело очень многие фактически печатают по 8 р. за А3, и на DC6060 и на Индиге и даже на расчипованных Xerox Phaser 7760. Но никто не вывешивает это на красном знамени. Вот если бы вывесили к примеру "полноцветный каталог 24 полосы, 100 экз. - 9 600 р., срок изготовления 2 часа", то никто бы не возмущался.

Так чего возмущаться-то, я не понял?
То, что я ОЗВУЧИЛ рыночную цену?
То, что по этой цене можно хорошо зарабатывать?
Пока что никто из моих оппонентов не опроверг это!

Valery

01.04.2008, 12:47

Так пойдет? Или ссылочку на Инит добавить? :)прощены

KALENDAR.RU

01.04.2008, 12:51

Это Вы от себя лично - или с админом согласовали мое прощение? :)

Valery

01.04.2008, 13:23

Это Вы от себя лично - или с админом согласовали мое прощение? :)не торгуйтесь - не на базаре

EXpressprePRINT

01.04.2008, 13:34

Считаем, что ПА прощен и за меня. Я с ним консультировался по поводу подписи — он одобрил. Правила я ниасилил.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 13:38

Увы, Админ ввел новые правила ПОСЛЕ нашего разговора...

EXpressprePRINT

01.04.2008, 13:44

Вернемся к вопросу "хорошо ли получать 30 000".
Если всегда и долго — то, вроде ничего. А если это на короткий срок, за счет агрессивной рекламы и объявления демпинга — плохо.

Если бы эти 30 000 были заработаны чем-то кроме снижения цены и эффект был бы долговременным... А здесь (конечно, это ИМХО) долго зарабатываемая репутация, статус бали частично "спущены" банальным демпингом.

Утрируем. Представьте, что БМВ вдруг стали пятерки по тридцать тыс. долларов продавать. Первое время прибыль (не только обороты) были бы колоссальными.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 13:58

Не согласен. Кирилл, это все лирика. И никакой конкретики.

На каком основании ты называешь эту цену "демпинговой". Ты знаешь определение слова "демпинг"?
Ты можешь показать расчетами, что по этой цене прибыль не получится?
Я вот показываю обратное и расчетами и практикой.

Далее, 30 т.р. в день - отличный результат, ИМХО, такое и офсету не снилось, какая разница, как это заработано, если заработано честным путем?

Что такое "агрессивная реклама? Если ты это про меня с моим одним-единственным баннером, то, извини, ты не знаешь, что такое "агрессивная реклама". Да, и чем плоха такая реклама? Реклама может быть эффективной и неэффективной, все остальное - лирика!

EXpressprePRINT

01.04.2008, 14:58

Вовсе не лирика.

Да, точно на цифры не всегда разложишь ни маркетинг, ни дизайн. Только бывают попадалова из-за них на миллиарды и у совсем крутых фирм.

какая разница, как это заработано, если заработано честным путем?, ну об чем Вы? Конечно есть разница.

Не надо упрощать все. И точных рассчетов Вы не сможете представить — чтобы все было правильно смотреть надо в перспективе, что, скажем, за три года будет. И то, что Вы машину уже окупите, не будет имет значения.
Например, если это будет достигнуто путем утверждения мнения, что "такая-то фирма делает дешево, а если прогнуть — еще дешевле".

Valery

01.04.2008, 15:08

Кирилл, ответьте на простой вопрос:
чем плохо работать как предлагает ПА при наличии таких тиражей, что могут позволить держать отпускную цену 8руб?
Разговор идет о ближайшем годе к примеру.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 15:14

И кто определил и каким образом, что 8 - бяка, а 10 - гуд?

EXpressprePRINT

01.04.2008, 15:20

А я не знаю — плохо или нет.

Просто стараюсь показать, что ПА упрощает и не учитывает всего.

Да и вообще, здесь он приводит заумные рассчеты, а в жизни (в случае с С6500) действует по наитию.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 15:26

Да, блин, Кирилл!!! Ну, не надо все сводить к МОЕЙ ситуации, пожалуйста!
Видишь, Арсен уже говорит, что я пиарюсь в этой теме!!!
А это - запрещено правилами.
Давай рассматривать ситуацию В ОБЩЕМ ВИДЕ!!!

1. Скажи, что конкретно я не учитываю. Перечисли подробно - мне интересно.

2. Ну, иногда действую по наитию, когда понимаю, что МОЕГО наития достаточно, ну и что? При чем тут я???!!!

EXpressprePRINT

01.04.2008, 15:35

Еще раз — Вы не учитываете развитие ситуации во времени и вероятное влияние текущих действий на это развитие.

Я же объяснил — если начать продавать БМВ в два раза дешевле, то скорее всего показатели текущего года (а может и не одного) будут ошеломительными. Но так никто не делает, хотя со всех сторон поджимают (и демпингуют) конкуренты. Как-то они просчитывют перспективу. Если бы руководство БМВ ползовалось Вашей методикой рассчетов, то у них наверняка вышло бы, что продавать оч. много задешево — выгодно.

KALENDAR.RU

01.04.2008, 15:41

Ок, пусть я не учитываю. Ладно. Тогда всего два вопроса осталось у меня:

1. А Артем и Арсен (и многие другие), печатающие по этим же ценам, тоже не учитывают?

2. Как это учесть в моих расчетах конкретно?

А вообще, много уже раз говорили в последнее время, что надо определить выработку за день, какая она должна быть (ну, или за час) и придерживаться этой цифры.
А ты, Кирилл, так и не сказал, какая она должна быть, по твоему разумению, с учетом всего того, что ты учитываешь, а я - нет.

ilias

01.04.2008, 16:01

Господа Kalendar.ru, Exprepress и ilias - ща сдам вас админу.
Подпись - 3 строки "без болдов" и выделений цветом :)
Не могу найти вариантов для шрифта Arial Black:(
А это мой любимый шрифт.
Никто ведь не ограничивает в выборе самого шрифта.
Цвет уберу.:oops:

EXpressprePRINT

01.04.2008, 16:08

ilias

01.04.2008, 16:29

У меня на окнах салона висит: "ЧБ ксерокопии от 90 коп". Возмущенные граждане не понимают почему за одну ксерокопию странички паспорта мы берем 5 р.
Многие люди предлог "от" в рекламе мысленно заменяют на "лично для вас".

KALENDAR.RU

01.04.2008, 23:49

Начну с конца.

Не надо меня клевать — я не говорил, что я учитываю все. Я прикинул цены поверхностно и не претендую на звание "чудо-счетчика".

Как это учесть — не знаю. Наверное, никто не знает. Говорю же — совсем "крутые перцы" попадают так, что не дай бог.
(Примеры — Майбах, собирается закрываться, фольксваген "Фантом" — убытки, вроде, несколько сот евро с каждой проданной (!) машины. Мобильники Сименс — перепродались и закрылись.) Но думать об этом надо.

Артем и Арсен —*печатают так, но не афишируют слишком широко. А Вы — афишируете, но (по Вашим же словам) почти не печатаете. Что гораздо хуже.
Дальше. Действия Арсена, вообще, практически не влияют на поведение его ...хм... потенциальных конкурентов. Ну, разве, они начинают нервничать и "хотеть индюка". Пусть хотят — не вредно. Вот он вчера не преминул сказать, что у него ФСМА гораздо дешевле. И это хорошо для всех нас, даже, если на самом деле — неправда. (Примечание. Я не знаю — правда это или нет.)

Однако, посмотрите — Ваш банер все заметили (не клиенты, а конкуренты) и все — недовольны. При этом никто не был бы недоволен, если бы вы тихо печатали по 8.

И еще. Не надо говорить — "Ну и ладно, быстрее разорятся". Никто не разорится! Они — как комары. Убъете сто — прилетит тыща!

Ну, что ж, начнем разбирать по элементам (нет-нет, не Вас, Кирилл, а Ваш текст) :)

1. Я Вас не клюю. И не писал, что Вы учитываете ВСЕ. Но Вы же сами сказали, что учитываете что-то такое, чего я не учитываю, вот я и предложил Вам ознакомить нас с этим.

2. Если "никто не знает, как это учесть" - тогда чего ж утверждать, что мои расчеты неверны, Вы ж им ничего не можете противопоставить, и обосновать цифру в 10 рублей тоже не можете.

3. Насчет Майбаха - не знаю, но не думаю, что у него проблемы из-за того, что он продает машины очень дешево :)

4. Да, я афиширую свои цены. Это называется "реклама". А почему я должен их скрывать? В них есть что-то постыдное?
И с чего Вы взяли, что Артем и Арсен их не афишируют? Если в Тендере на ПФ заказчик выставил на просчет 5000 А3 4+0, а им посчитали за это 40 000 рублей, то скажите, Кирилл, насколько трудно из этого понять, что лист А3 стоит те же 8 рублей? :)

5. Мой баннер заметили не клиенты, а конкуренты? Откуда Вы знаете, что его не заметили клиенты? Мои конкуренты недовольны? Меня это должно трогать? :)
Да и нет у меня конкурентов особо, а тем, кто есть - нечего опасаться! Даже если я буду печатать, скажем, по 5 рублей - не смогу же я захватить весь рынок - только долю малую.

Насчет того, что никто не разорится - я и не ставлю это чоей целью, да и недостижима она силами одной С6500.

Резюме: Кирилл, Вы ведете странную дискуссию. Если говорить о предпочтениях в выборе МАКа или писюка - тут много зависит от вкуса выбирающего, а если говорить об экономике печатного процесса - тут надо оперировать только цифрами. И, если Вам не нравится моя "восьмерка" - Вам придется с цифрами обосновать свою "десятку". Тут Вам не препресс, Кирилл, где я нифига не понимаю, здесь я на своем поле...

Повторяю еще раз: давайте исходить из дневной или часовой выручки (без расходников), которую мы считаем необходимой, тогда будет проще определть цену оттиска.

EXpressprePRINT

01.04.2008, 23:56

ПА , ну как Вам понятнее объяснить?

Берете два автомобиля. Начинаете считать. Только цифры, на своем поле и все такое.
У одного двигатель чуть мощнее, расход чуть меньше, салон чуть просторнее, сам чуть дешевле.
А второй — лучше покупают.

Объясните мне с цифрами — почему?

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:00

Кирилл, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите объяснить мне понятне - забудьте про автомобили и обоснуйте любую цифру за оттиск, отличную от моей. Например Вашу "10".

А еще лучше - ответьте мне на мой прямой вопрос: сколько денег по-Вашему должна приносить та же С6500 в день без расходников.
Заране благодарен. В просьбе прошу не отказать. С уважением.
Блин, что мне еще написать такое, чтобы Вы конкретно на этот вопрос ответили???!!!

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:03

Но Вы же сами сказали, что учитываете что-то такое, чего я не учитываю.

Я сказал — НАДО учитывать, раз уж Вы взялись публично считать.

4. Да, я афиширую свои цены. Это называется "реклама". А почему я должен их скрывать? В них есть что-то постыдное?
И с чего Вы взяли, что Артем и Арсен их не афишируют? Если в Тендере на ПФ заказчик выставил на просчет 5000 А3 4+0, а им посчитали за это 40 000 рублей, то скажите, Кирилл, насколько трудно из этого понять, что лист А3 стоит те же 8 рублей? :)

В случае тендера на ПФ, в отличие от Вашего банера видно, за какой объем дается эта цена.

Меня это должно трогать? :)

Вас тронет, если кто нибудь повесит рядом такой же банер с цифрой 6. Что Вы тогда сделаете? Уберете свой? Поменяете цифру на 5?

Даже если я буду печатать, скажем, по 5 рублей - не смогу же я захватить весь рынок - только долю малую.

Захватить рынок нельзя. Но дружными усилиями его можно "опустить".

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:09

А еще лучше - ответьте мне на мой прямой вопрос: сколько денег по-Вашему должна приносить та же С6500 в день без расходников.

Да, бог с ней, с цифрой! (Каламбурчик, сорри.)

Дело не в том, сколько именно, а в постоянстве.

Если Вы назначаете цену отталкиваясь от нижней границы на рынке, то постоянства, как раз и не будет. Поскольку эта граница будет быстро опускаться. И, главное, с Вашей помощью, не понятно?

Суть в том, чтобы остаться относительно неподвижным — островом в этом течении вниз, а Вы нырнули в него. Публично.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:18

Я сказал — НАДО учитывать, раз уж Вы взялись публично считать.

В случае тендера на ПФ, в отличие от Вашего банера видно, за какой объем дается эта цена.

Вас тронет, если кто нибудь повесит рядом такой же банер с цифрой 6. Что Вы тогда сделаете? Уберете свой? Поменяете цифру на 5?

Захватить рынок нельзя. Но дружными усилиями его можно "опустить".

Мне спать пора - завтра вставать рано, Вы меня отпустите, а? :)

1. Вы так и не сказали, ЧТО ИМЕННО надо учитывать и каким образом. Я считаю, что я учел все, что надо, Вы не согласны - обоснуйте.

2. Если кликнуть на мой баннер - тоже будет видно. Если хотите, чтобы это было вдно прямо на баннере - оплатите мне доп. баннер - я там опишу все условия :)

3. Если кто-то повесит рядом баннер с цифрой "6" - мне будет пофигу, поскольку, по моим расчетам, он не сможет работать по таким ценам.

Поймите же, я при установлении цены смотрю в первую очередь не на цену коллег, а рассчитываю цену, по которой МНЕ выгодно печатать.
Если эта цена оказывается выше рыночной (например из-за неоптимального набора оборудования), я просто не лезу на этот сегмент рынка.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:20

Да, бог с ней, с цифрой! (Каламбурчик, сорри.)

Дело не в том, сколько именно, а в постоянстве.

Если Вы назначаете цену отталкиваясь от нижней границы на рынке, то постоянства, как раз и не будет. Поскольку эта граница будет быстро опускаться. И, главное, с Вашей помощью, не понятно?

Суть в том, чтобы остаться относительно неподвижным — островом в этом течении вниз, а Вы нырнули в него. Публично.

Непонятно. Назовите цифру!!!
Что касается постоянства, то в сегодняшних экономических условиях (аренда, зарплата, бумага) я готов печатать по этой цене постоянно.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:21

Давайте я немного поясню еще, ПА.

Я в своей жизни написал очень много бизнес-планов. Это тоже, отчасти, мое поле. Я начинал с этого после института. Даже переводил и редактировал книги — в следующий раз покажу. Главное, я получал по ним деньги и не раз.

Для этого бизнес план и нужен — деньги получать.
Теперь реальная ситуация. Бизнес план под начало моего репроцентра был написан исходя из 20 долл. за комплект A4. Цена к началу проекта составляла 22. На примерно этом уровне она держалась больше года. За три года до этого была 40. К моменту начала бум установки фотовыводов практически завершился.

Теперь самое интересное. Начал я 13 августа 1998 года. Через два месяца цена составляла 15 долл. Через год — 7. Еще через год — 4. И так далее.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:22

Что касается постоянства, то в сегодняшних экономических условиях (аренда, зарплата, бумага) я готов печатать по этой цене постоянно.

Ха-ха-ха! Да у Вас мания величия! Кто ж Вам даст!

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:23

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:23

Если кто-то повесит рядом баннер с цифрой "6" - мне будет пофигу, поскольку, по моим расчетам, он не сможет работать по таким ценам.

Работают прекрасно.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:26

И что? Что Вы мне пояснили? Ну, хорошо, не можете сами назвать цифру, сделаем проще: ответьте мне, пожалуйста, считаете ли Вы нормальной дневную выручку с Коники в 30 000 рублей без стоимости расходников?
Только пожалуйста ответьте "да" или "нет"!!!

Подсудимый, где Вы были в ночь с 11-го на 12-е, когда было совершено убийство? Отвечайте только "да" или "нет"!!!

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:27

Хорошо. Для аппарата стоимостью в районе 50 000 евро — нормально.

Valery

02.04.2008, 00:29

Тут Вам не препресс, Кирилл, где я нифига не понимаю, здесь я на своем поле..зато я кое-чо понимаю. конечно можно вспоминать комплект пленок А4 по 40 баксов и жить воспоминаниями. (кстати, я например помню, что вели себя при этом немногочисленные репроцентры препохабнейше. кого хотели - посылали. понятия срочного вывода не было. отбивался ФНА стоимостью в 120-150 тысяч баксов (тех баксов) в два-три месяца. полные лентяи делали это в полгода. дальше сплошные шоколады.)
это был не рынок и условия существования бизнеса не рыночными.
а зато лет 5 назад вывод пленок стал очень сопоставим с цифрой сейчас.
И вот ситуация с бизхабом 6500 здесь примерно аналогична появлению тогда нового ФНА стоимостью тысяч в 20 равного по производительности самым быстрым и выдающего качество пленки хорошего офсетного уровня.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:30

Работают прекрасно.
Если они прекрасно работают по 6 рублей, то я по 8 - просто великолепно...:)

Я утверждаю всего две вещи и подтверждаю их практикой:

1. 30 000 рублей в день без расходников с Коники С6500 - очень хороший результат, дающий хорошую прибыль (см. расчет)

2. Результат по п.1 можно без труда получить, печатая, например, длинные тиражи по 8 рублей за оттиск.

В моем объеме, прошедшем за полтора месяца работы Коники ткие тижи заняли примерно 10-15%, 30 000 в день в эти дни я получал.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:33

Хорошо. Для аппарата стоимостью в районе 50 000 евро — нормально.

Ок. Тогда я утверждаю (и подтверждаю это практикой), что такие дньги можно получить, печтая длиные тиражи по 8 рублей.

Причем моя практика показала, что возни при этом меньше, чем когда я печатаю кучу маленьких тиажей, чтобы получить те же деньги.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:34

зато я кое-чо понимаю. конечно можно вспоминать комплект пленок А4 по 40 баксов и жить воспоминаниями. (кстати, я например помню, что вели себя при этом немногочисленные репроцентры препохабнейше. кого хотели - посылали. понятия срочного вывода не было. отбивался ФНА стоимостью в 120-150 тысяч баксов (тех баксов) в два-три месяца. полные лентяи делали это в полгода. дальше сплошные шоколады.)
это был не рынок и условия существования бизнеса не рыночными.
а зато лет 5 назад вывод пленок стал очень сопоставим с цифрой сейчас.
И вот ситуация с бизхабом 6500 здесь примерно аналогична появлению тогда нового ФНА стоимостью тысяч в 20 равного по производительности самым быстрым и выдающего качество пленки хорошего офсетного уровня.

Валера, а тут все упирается в тот же вопрос - вопрос "справедливой цены" - возможно, когда комплект стоил 40 баксов - цена была неоправданно завышена.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:35

Ок. Тогда я утверждаю (и подтверждаю это практикой), что такие дньги можно получить, печтая длиные тиражи по 8 рублей.

Причем моя практика показала, что возни при этом меньше, чем когда я печатаю кучу маленьких тиажей, чтобы получить те же деньги.

Блин! Да поймите Вы! Скоро Вам придется маленькие тиражи по 8 печатать! А большие — по 5! И это — не конец.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:37

Вот! Послушайте, что Валера говорит! А если он прав?

Все сейчас понакупят и начнут долбить!

Не в том беда, что 8 мало, а в том, что это скоро будет слишком много!

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:39

а зато лет 5 назад вывод пленок стал очень сопоставим с цифрой сейчас.
И вот ситуация с бизхабом 6500 здесь примерно аналогична появлению тогда нового ФНА стоимостью тысяч в 20 равного по производительности самым быстрым и выдающего качество пленки хорошего офсетного уровня.

На "сколько у.е. за комплект" Вы оцениваете рынок цифровой печати сейчас?

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:46

Блин! Да поймите Вы! Скоро Вам придется маленькие тиражи по 8 печатать! А большие — по 5! И это — не конец.

Не придется! По 5 - чистый убыток! И, если я могу легко себе это позволить, просто для того, чтобы щелкнуть по носу конкурента, то большинство из них быстро развалятся - если за ними не стоит типография.

Да и как они будут печатать по 5? В убыток? Ну, не может такого быть!

KALENDAR.RU

02.04.2008, 00:48

Вот! Послушайте, что Валера говорит! А если он прав?

Все сейчас понакупят и начнут долбить!

Не в том беда, что 8 мало, а в том, что это скоро будет слишком много!

Опять - двадцать пять! А на основании чего Вы решили, что 8 - мало?
Я утверждаю, что - нормально.
Если так голословно говорить, то я могу повторить большинство из Ваших постов, только вместо "8" поставить Ваши "10"! :)

EXpressprePRINT

02.04.2008, 00:57

Короче, Вы считаете, что у Вас уникальная ситуация и Вы можете позволить себе минимально возможную цену и здесь у Вас — преимущество перед конкурентами?

"Я так и думал" (с)

Valery

02.04.2008, 00:58

такое ощущение, что существует демпинговая цена, а ПА хочет торговать оттисками ниже нижнего уровня демпинга, и Кирилл уговаривает его так не делать.
Да ПА не надо уговаривать - он свои деньги не упустит. Если есть возможность - возьмет сколько надо. Просто он хочет не упустить как можно больше. Это как размер ячейки сети: выберешь слишком крупную - рыба почти вся уйдет, а слишком мелкую - мальков и водорослей наберешь. Тут всё от многого зависит и от места и от сорта рыбы и прочее...

EXpressprePRINT

02.04.2008, 01:29

Так, щас будет сеанс с разоблачением...

ПА, вот Вы в начале ветки писали:
На БС-принте я читал данные участников, работающих на С6500 не по ФСМА. По их данным расходники без бумаги на оттиск им обходятся в среднем по 2 рубля, давайте возьмем на всякий случай - 3 рубля.
Значит ли это, чт Вы свои точные рассчеты основываете на разрозненных сведенях с БС-принта? Причем, машина на рынке недавно, еще не все успели все заменить.
А как же Валера говорит о 5 руб. ФСМА?

Дальше.

Вы собираетесь печатать по 8000 в день. В месяц — 160 000. А какая, с позволения сказать, месячная нагрузка у Вашей машины по паспорту?

EXpressprePRINT

02.04.2008, 01:33

Да ПА не надо уговаривать - он свои деньги не упустит. Если есть возможность - возьмет сколько надо. Просто он хочет не упустить как можно больше. Это как размер ячейки сети: выберешь слишком крупную - рыба почти вся уйдет, а слишком мелкую - мальков и водорослей наберешь. Тут всё от многого зависит и от места и от сорта рыбы и прочее...

Считаете, не стоит мне лезть? Про сети он поболе знает?
А вдруг у него от соски — помутнение? Временное конечно.

Нелишне проконтролировать.

Valery

02.04.2008, 08:21

EXpressprePRINT

02.04.2008, 09:55

300 000 а-четвертых? Т.е. — 150? У ПА — больше?

KALENDAR.RU

02.04.2008, 10:56

Так, щас будет сеанс с разоблачением...

ПА, вот Вы в начале ветки писали:

Значит ли это, чт Вы свои точные рассчеты основываете на разрозненных сведенях с БС-принта? Причем, машина на рынке недавно, еще не все успели все заменить.
А как же Валера говорит о 5 руб. ФСМА?

Дальше.

Вы собираетесь печатать по 8000 в день. В месяц — 160 000. А какая, с позволения сказать, месячная нагрузка у Вашей машины по паспорту?

Разоблачение не удалось...:)

1. Точных данных (СВОИХ) у меня пока нет, но те, что есть, подтверждают (ПОКА), данные, приведенные на БС-Принте. Будут уточнения - скажу.

2. Я не собираюсь печатать по 8 000 каждый день, такие заказы в лучшем случае через день будут, все остальные дни - мелочевка по более высоким ценам. ( главное, чтобы дневная норма выполнялась)В сумме в месячную рекомендованную загрузку уложусь.

3. Кирилл, я мог бы подробно написать о конкретно моей ситуации, которая позволяет мне, при необходимости и желании, печатать дешевле, чем по 8 рублей, но писать я этого здесь не буду, бо это будет выглядеть, как прямая реклама, запрещенная в этих разделах. Согласитесь, мне нарушать правила вовсе неудобно.
Поэтому я предлагаю рассматривать ситуацию В ОБЩЕМ ВИДЕ.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 11:47

1. ПА, Вы не понимаете, чо это — ничего не значит? А первая тыща прогонов со стартового комплекта — вообще бесплатно обходится. Речь о том, что Вы считаете свои рассчеты точными. Даете рекламу по 8, утверждаете, что по 6 — уже не выгодно, а по 5 — чистый убыток. Откуда такая уверенность? У Вас же основные данные для рассчетов — себестоимость — взята с точностью +-2!
3. У других ведь — тоже "ситуация". Возможно, лучше Вашей. Что позволит им вывесить банер "по 5".
2. А вот это самое интересное. Позвольте спросить — Вы уже четкую зависимость цены от объема вывели? Ну, один прогон — столько-то, десять — столько и т.д. Огласите. Это ведь ОЧЧЕНЬ важно!

PS В общем виде... "Значит, так... Берем себестоимость — где-то 2, тире 5 руб. за прогон. Нагрузка — сколько там? 300? А3 или А4?... Получаем рассчет с точностью до грамма."

KALENDAR.RU

02.04.2008, 12:01

1. Значит. Кое-какие данные у меня все же есть. Понятное дело, что тут зависит и от заполненности печатного листа тонером. Но тут менеджеры дают поправку. По предварительным данным, стоимость расходников с бумагой в 5 рублей уложится точно. 3 рубля с оттиска меня устраивают, я это показал в расчетах.

3. Если у кого-то ситуация лучше моей (не очень понимаю, насколько это реально) - пусть печатает дешевле, всех заказов он все равно не возьмет - мне останется.

2. Не понимаю, о какой зависимости идет речь, поясните.

P.S. Берем себестоимость 4 рубля за прогон, бумагу - 1 рубль. Получаем расчет с запасом.

P.P.S. Кирилл, Вы так и не показали Ваш расчет. И не назвали потребную выработку в день.

ilias

02.04.2008, 12:15

Кирилл, вот мне что-то кажется, что лично у вас объемы на DC250 совсем маленькие и если рассматривать печать на вашем DC250 как отдельный бизнес-проект, то он, наверное, убыточный.
Или я не прав?

KALENDAR.RU

02.04.2008, 12:27

Для Кирилла: выкладываю мои ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ данные по стоимости расходников.

1. На сегодняшний день стоимость тонера на прогон А3 составила 0.8 рубля по факту.

2. По данным продавца, стоимость тонера составляет около 70% от стоимости всех расходников (без бумаги)

Таким образом, мы укладываемся в 2 рубля за оттиск с большим запасом. То есть, все заказы, которые я брал до сих пор, принесли мне ПО ФАКТУ даже больше прибыли, нежели я показал в расчете.

P.S. Будешь и дальше со мной спорить - заменю баннер на "6" рублей! :)

EXpressprePRINT

02.04.2008, 13:09

У меня — небольшие, но уже и не маленькие. Проект прибыльный даже сейчас.
Но дело не в этом. Здесь не соревнование двух разумов.
Я уже сто раз повторял, что не знаю, как считать.

Обсуждаем мы не наши конкретные ситуации. Я не сомневаюсь, что у ПА все будет в порядке. (Тому, что я не сомневаюсь и не сомневался есть конкретные доказательства. :))

Меня прежде всего волнует вот что. Точность рассчетов не может быть выше точности используемых в них данных. (А точность измерений — выше точности приборов. :) )

Все данные не точны крайне. Выводы о том, что по 8 - шоколадно, а по 5 — убыток делать нельзя.

ПА, про зависимость напишу позже.

Да, и на всяких случай — это не битва разных аппаратов!

Valery

02.04.2008, 13:42

Да, и на всяких случай — это не битва разных аппаратов!естественно. вы ж не просто воздух пинаете.
очень похоже на битву бизнеса с высокой себестоимостью оттиска с бизнесом с низкой себестоимостью.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 15:01

естественно. вы ж не просто воздух пинаете.
очень похоже на битву бизнеса с высокой себестоимостью оттиска с бизнесом с низкой себестоимостью.

Не понял, что похоже на битву безнесов?

Вы, лучше расскажите — какая она — себестоимость.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 15:38

ПА, давайте про шкалу зависимости цены от объемов — это интересно.

У Вас, естественно, смешанный портфель заказов. Что-то большими тиражами, что-то маленькими дороже.

Соответственно, нужно нарисовать несколько граничных вариантов. У нас есть (допустим) вариант для больших тиражей по 8. Нужно понять от какого тиража можно ставить 8. Допустим — 1000 прогонов А3. (Но это требует доказательства). Тогда нужно рассчитать, почем продавать тиражи 500, 100, 10 и штучные. Предположив, что весь день занят только такими тиражами.
Если это получится, то по предлагаемой шкале можно набирать заказы в любом соотношении.

Может не получиться. Тогда надо определять желаемые пропорции на среднюю смену (Скажем, 5 000 — большими тиражами, 2 000 — средними и т.д.) И еще попытаться понять, что будет происходить, если мы не будем добирать, например, больших тиражей. Может, придется повышать цену на розницу.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 17:29

EXpressprePRINT (http://printtender.ru/member.php?u=3366)

1. Все, действительно, нельзя учесть. Так, себестоимость будет зависеть от плотности заливки, используемых материалов для печати и т. д. Поэтому, как ни крути, все равно приходится усреднять. На сегодняшний день, по факту, у нас стоимость расходников без бумаги составляет меньше 2-х рублей. Мы будем мониторить этот показатель постоянно и, если он изменится, возможно будем менять цены.

2. Что касается зависимости цены от объема - тут все довольно индивидуально, поскольку зависит от скорости работы менеджера и верстальщика. Ведь речь идет о времени, потраченном на подготовку макета к печати и времени на обработку заказа менеджером. Это - основная составляющая. Мы это прикинули "на глазок" и установили цены, которые можно увидеть у нас на сайте.
Скажу одно, я считаю, что на С6500 менее выгодно делать маленькие тиражи, чем на С451, поскольку время выполнения заказа будет практически одинаково, а стоимость машины - существенно разная. Поэтому мы маленькие заказы перекидываем на маленькую машину и наоборот.

Но, если хочешь, давай прикинем методику и посчитаем точнее.
Только для этого, опять-таки, надо принять какую-то сумму дневной выручки за норму. Собственно, с этого я и начал тему.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 17:35

Основной вопрос в том, с какого объема давать нижнюю цену.

Про дневную выручку я же согласился — давайте возьмем 30000.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 17:40

Кирилл, если серьезно, то 30 000 как норма - ИМХО, слишком много! Давай опять-таки вернемся к началу темы - столько дает спидак четырехкрасочный, а у него значительно больше расходов.
Я бы взял за норму что-то около 20 000 в день, тогда это будет более-менее реально, ИМХО.
Все дело в том, что такие заказы на многополосники, да еще и срочные - лакомый кусочек, но загрузить ими машину полностью - трудно.
Я просто привел их в пример, чтобы показать, что работая по 8 рублей можно получить 30 000.

И еще один момент: давай не забывать, что при маленьких тиражах нам понадобится больше менеджеров и верстал.

EXpressprePRINT

02.04.2008, 17:50

Кирилл, если серьезно, то 30 000 как норма - ИМХО, слишком много! Давай опять-таки вернемся к началу темы - столько дает спидак четырехкрасочный, а у него значительно больше расходов.
Я бы взял за норму что-то около 20 000 в день, тогда это будет более-менее реально, ИМХО.

Начинается! Не иначе как мое разоблачение подействовало! :D
Хорошо, давайте 20 000.

И еще один момент: давай не забывать, что при маленьких тиражах нам понадобится больше менеджеров и верстал.

Ни будем забывать и как раз поэтому сделаем цену выше.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 17:55

1. Не подействовало! Наоборот! Я показал, что работая по 8, можно получить в день 30 000 вместо нормальных 20 000.

2. Вот только как это точно учесть? Предложите формулу.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 18:01

На сегодняшний день мы поступили просто: прикинули "на глазок", что на тираже 200 стоимость малой и большой цифры сравнивается. Таким образом мы получили цену для тиража 200.
Для тиража 2000 мы взяли цену в 8 рублей, исходя из тех соображений, которые я излагал выше. Цены в промежутках заполнили примерно линейно.

KALENDAR.RU

02.04.2008, 19:37

М-да... стал прикидывать и запутался. Как-то надо учесть тот факт, что, если ты делаешь маленькие заказы, то коэффициент использования оборудования меньше, простои больше, грубо говоря.
Сейчас попробую пойти обратным путем: посчитать, сколько заказов по, скажем, 200 листов мне надо сделать в день, чтобы заработать 20 000, исходя из цены в моем прайсе, а потом, опять же на глазок, оценю достоверность этого

AMGrafix

04.04.2008, 02:55

***начало цитаты***
...
Кстати, ПА, а ты так и не озвучил своё видиние стоимости сменной выработки в денежном эквиваленте.
Давай от этой величины оттолкнёмся... картина будет более наглядная...
...
***конец цитаты***

Как хорошо всё начиналось, до того момента, как ты, ПА, начал всё сравнивать с офсетом, да ещё к тому же формата А2... Читал я как то где то здесь про то, как некто искал четверть цента во втором формате ))) не нашел... млин...

ПА, поверь мне на слово, твои выкладки по второму формату - не верны, они очень поверхностны и мало чем соответствуют действительной картине...

Дальше по тексту всё замечательно, но суть то так и не раскрыта... Проблема зарабатывания каждым днём по 30 тыс. рублей в том, что на эти работы надо ещё и заказов найти ;) а вот это не самое простое...

PS:
1) Пожалуй не буду говорить о том, сколько импульсно можно заработать в смену на втором формате, дабы не пораждать толкование о бесполезности всех остальных печатных агрегатов в пользу офсета второго формата ;)
2) Скажу более, пусть будет так... и чем больше народу в этом (твоих ПА, сравнениях) будет брать за основу - хорошо ;)

KALENDAR.RU

04.04.2008, 10:55

Андрей, ты написал много, но так ничего конкретно и не сказал - извини.

Если мы будем сравнивать, например, С6500 с Геделем второго формата, то надо, разумеется, учитывать не только СРЕДНЮЮ (а не импульсную) выработку машин, но и расходы (без учета бумаги и тонера (краски), связанные с получением этой выработки.
Поскольку, как ты справедливо заметил, машину еще загрузить надо, лучше сравнивать не дневную, а месячную выработку.
А потом уже приводить к дневной.
Что касается данных по второму формату, то у меня они, разумеется, не свои, а взятые у коллег, поскольку у меня второго формата нет.

Если ты считаешь, что я неправ, назови цифры, причем можешь называть не свои, а те, которые ты считаешь средними по Москве, например.

Valery

04.04.2008, 12:15

Я даже ничего говорить не буду
Просто продублирую фотку Артема
http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0803/9d/57b572e6eba6.jpg

AMGrafix

04.04.2008, 18:02

Дели свою цифру на 4 при раскладе "так себе" или на 5, у некоторых бывает и боьше... и ... будет всем счастье ;)

***

Кстати, сегодня посмотрел свои записи, проявилась очень интересная картина, в 2007 году каждый экземпляр продукции (среднестатистический) у меня стоил 5,55 рублей ... Какое удивительное совпадение...

PS: и стирай, стирай свой ликбез... ну не в тему ни как... не в тему... лички что ли нет...

KALENDAR.RU

04.04.2008, 21:07

Как обычно - нифига не понял!

1. Что надо делить на 4?

2. Что у тебя стоило 5,55?

AMGrafix

04.04.2008, 23:05

1) 30 000... делим на 4 или умножаем на 1/4... т.е. проделав это несложное арифметическое действие твоего примера заработаных 30 тыс. рублей можно реально соотнести к выработке второго формата...

2) каждый экземпляр продукции (среднестатистический)... Расшифровываю: Например один плакат А2 стоит 555 копеек, или одна визитка = 555 копеек или каталог в 196 полос то-же стоит 555 копеек... Это просто среднестатистическая величина стоимости одного экземпляра продукции... продаваемая стоимость...

KALENDAR.RU

04.04.2008, 23:21

1. Не понял... выработка на офсете 7500 рублей в смену? 120 000 рублей в смену?

AMGrafix

05.04.2008, 00:43

Паш, ты сколько 30 тыс. зарабатывал? Смену? 8 часов? А сколько у офсетной печатной машины таких периодов со всей подабающей ей инфроструктурой? Более того, офсетный участок не работает от жирных до жирных заказов - это нормальная его стабильная выработка... можно и 30000 рублей в смену вырабатывать (если с помощником), а можно и больше если без помощника... ;)

Кстати, я уже запутался в какой нити ты писал про невысокую эффективность малотиражных работ на цифре... Так вот вопрос к тебе, ты что имел в виду? Выработку по оттискам или в денежном выражении?

И Паш, на самый главный мой вопрос так и неответил, так сколько же у тебя плановая выработка в оттисках длинных и сколько выработка в коротких тиражах...
Ну про длинный ты как бы уже вроде что то говорил - около 8000 оттисков сумарно... а вот сколько ты делаешь (можешь делать) в смену коротких работ, например 10-листовых отисков, сразу немного расширю вопрос, сколько 10-листовых работ 4+0, 4+4 с автопереворотом и без.

KALENDAR.RU

05.04.2008, 00:57

1. 30 000 - за 8 часов на длинных тиражах

2. Никогда я такого не писал, ни в какой нити!

3. А что такое "плановая выработка"? У нас же, вроде не "плановое хозяйство? Поясни, что ты имеешь ввиду и я отвечу

4. У меня есть только одна цифра: в суме на двух машинах и ч\б копире я пропускал до 130 заказчиков в день.

AMGrafix

05.04.2008, 01:16

1) ок... я так понимаю 30 000 оттисков А3 4+0 ... или 15000 А3 4+4 ?

2) я вот это имел в виду... млин... пришлось искать...
М-да... стал прикидывать и запутался. Как-то надо учесть тот факт, что, если ты делаешь маленькие заказы, то коэффициент использования оборудования меньше, простои больше, грубо говоря...

3) Плановая выработка, это работа с эффективностью выработки не ниже 90% от реально-возможной. т.е. например:
* А3, тираж 10 экз. 4+0 за смену можно сделать 55 разных листов
* А3, тираж 10 экз. 4+4 с автопереворотом за смену можно сделать 40 разных листов
* А3, тираж 10 экз. 4+4 с ручным переворотом за смену можно сделать 30 разных листов

4) Расматриваем КМ 6500 только... ну, для сравнения 451 можно расмотреть...

AMGrafix

05.04.2008, 01:21

Паш, ещё такой вопрос...
1) Как на оттиски ложится ламинат мат/глянец, надо ли предварительно проделывать какие либо мероприятия по "сушке/вылежки" листов?

2) Как себя ведёт тонер при фальцовке/биговке? Отслаивается ли тонер за исключением тех случаев, когда трескается сама бумага?

3) Как совмещается лицо с оборотом? Велика ли погрешность? милиметры? десятки? сотки?

4) Всегда ли Вы согласовываете с заказчиком варианты исполнения офсет/цифра ? или пинимаете решение сами в зависимости от текущих производственных загрузок...

KALENDAR.RU

05.04.2008, 01:25

1. нет, не 30 000 оттисков, а 30 000 рублей! А оттисков - 8 000

2. Да, но на маленьких тиражах цена оттиска больше!

3. У меня нет таких точных данных. Но постараюсь прикинуть в понедельник-вторник

AMGrafix

05.04.2008, 01:44

Ок! Пока будем ждать понедельника, давай длинные тиражи потолчём...

Деньги - ясно.

8000 оттисков в смену, скорее всего это А3 , скорее всего 4+0 , скорее всего бумага до 200 гр/м2 , скорее всего лоток автоматической подачи...

В связи с чем ещё немного вопросов:
1) Сколько А3, 4+0 можно сделать с ручного лотка на максимально плотной бумаге ?
2) Сколько можно сделать "сумарно длинных" оттисков с автолотка 4+4 с автоперевортом на бумаге 130-170-200 гр/м2 ?

KALENDAR.RU

05.04.2008, 11:58

1. Здесь и далее я говорю об оттисках А3 4+0 на бумаге до 200 г.

2. Я говорю сейчас только о тех тиражах, которые я печатал ПО ФАКТУ. Жаль, что Артем давно не заходит, у него Коника намного раньше куплена - статистики больше. Из того, что я видел - мы сделали за 8 часов 8000 прогонов на бумаге 160 г. из лотка повышенной емкости.

3. На максимально плотной бумаге Коника теряет скорость вдвое, делая около 1000 А3 в час. Далее все зависит от количества тиражей, насколько разная бумага в этих тиражах, насколько бесперебойно поступают тиражи и т. д.
Фактической статистики у меня пока нет.

Valery

05.04.2008, 15:02

Расшифровываю: Например один плакат А2 стоит 555 копеек, или одна визитка = 555 копеек или каталог в 196 полос то-же стоит 555 копеек... Это просто среднестатистическая величина стоимости одного экземпляра продукции... продаваемая стоимость...
теперь понял сакральный смысл названия сайта 555amg.ru

KALENDAR.RU

05.04.2008, 15:11

Ага... и с этим человеком мы говорим о логике ценообразования...:)

AMGrafix

05.04.2008, 18:14

Все совпадения носят чисто случайный характер... и даже тогда, когда у меня появится новый автомобиль, он возможно, будет чем то схож с абвеатурой одним из тюненговых ателье... но, к сайту ничего общего не имеет... ;)

Valery

05.04.2008, 21:05

Ага... и с этим человеком мы говорим о логике ценообразования...:)5+ :)

KALENDAR.RU

06.04.2008, 23:57

AMGrafix

07.04.2008, 00:39

1) Ок.
2) Ок.
3) Ок.
4) Заметна разница в оттиске? Или другие причины?

Arsen

07.04.2008, 02:48

1. ... и, надо полагать, большие ресурсные возможности.
...Отнюдь.
это потому, что стоимость "превосходящей" машины превосходит бизхаб в лучшем случае - в 7-8 раз (не знаю комплектацию). Поэтому надо закладывать в себестоимость отпечатка "превосходящую" стоимость амортизации.
Прогресс в цифре настолько высок, что срок стопроцентной амортизации надо закладывать не более 3 лет. К этому времени аппарат будет хоть и не отработавшим свой ресурс, но уже морально устаревшим.
Валерий, в кавычки брать брать не стоило. Реально превосходящей по всем параметрам, в т.ч. по стоимости. ;-) А что касается прогресса, то на "морально устаревших", как вы сказали, машинах работают такие "отсталые" цифровые типографии как 24Print(DC50, 2060,6060), Pcentre(2045), АртельСервис(DC12, 6060), Абипринт (DC12, 6060), PDF (2060, Indigo 1000) и многие другие. И, знаете ли, нормально печатают!
А самое главное, ну никак не хотят включаться в гонку за очередным маркетинговым (техническим и пр.) чудом от ......(сами можете вписать бренд).
...
Жаль, что здесь запрещено давать ссылки на ПФ, я не поленился и посмотрел, почем там выставляют цены на заказы.
Что я увидел: тот же самый Арсен дает там ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ цены, как и у меня!!! Это здесь он почему-то их критикует, а там - по ним работает! :)
Я взял несколько заказов на ПФ, посчитал их исходя из цены в 8 рублей за оттиск А3 4+0, получил точно такую же цену, какую дали Арсен и Артем (Сам Полиграфист)...
А в личку можно получить эти самые ссылкИ, кроме моего торга от 9 января. Просто во время запуска машины я мог отпечатать такой тираж не платя за сервис. Это считаю исключением.
И где вы видели критику? Я просто констатировал, что не могу себе позволить печатать по таким ценам, а вы занимаетесь пиаром. Не более!

Артем и Арсен —*печатают так, но не афишируют слишком широко. А Вы — афишируете, но (по Вашим же словам) почти не печатаете. Что гораздо хуже.
Дальше. Действия Арсена, вообще, практически не влияют на поведение его ...хм... потенциальных конкурентов. Ну, разве, они начинают нервничать и "хотеть индюка". Пусть хотят — не вредно. Вот он вчера не преминул сказать, что у него ФСМА гораздо дешевле. И это хорошо для всех нас, даже, если на самом деле — неправда. (Примечание. Я не знаю — правда это или нет.)...
Кирилл, приезжайте и посмотри сами что правда, а что нет.

...И с чего Вы взяли, что Артем и Арсен их не афишируют? Если в Тендере на ПФ заказчик выставил на просчет 5000 А3 4+0, а им посчитали за это 40 000 рублей, то скажите, Кирилл, насколько трудно из этого понять, что лист А3 стоит те же 8 рублей? :)

Еще раз попрошу ссылки...

М-да... стал прикидывать и запутался. Как-то надо учесть тот факт, что, если ты делаешь маленькие заказы, то коэффициент использования оборудования меньше, простои больше, грубо говоря.
Сейчас попробую пойти обратным путем: посчитать, сколько заказов по, скажем, 200 листов мне надо сделать в день, чтобы заработать 20 000, исходя из цены в моем прайсе, а потом, опять же на глазок, оценю достоверность этого

А вот и поворот в правильном, ИМХО, направлении. Время приладки, время перехода с работы на работу, время простоя для профилактики, замены расходников, время простоя при ожидании сервисного инженера и время его камлания над машиной. Заморочки с файлами, их количеством и качеством или непропечаткой какого-либо нового материала. Время печати/перепечати/иещеразперепечати пробника брошюры суммарным тиражом более 2000 листов. :-) Изменения в ТЗ в процессе работы и многое-многое другое.

Но и это еще не все...Как ни прискорбно.

KALENDAR.RU

07.04.2008, 11:15

Отнюдь.

А в личку можно получить эти самые ссылкИ, кроме моего торга от 9 января. Просто во время запуска машины я мог отпечатать такой тираж не платя за сервис. Это считаю исключением.
И где вы видели критику? Я просто констатировал, что не могу себе позволить печатать по таким ценам, а вы занимаетесь пиаром. Не более!

Ссылки Вы можете найти сами поиском по форуму, я их, разумеется не храню, второй раз заниматься поиском - лениво. Просто когда возник вопрос о том, кто какие цены дает, я зашел на ПФ и поиском нашел цены.

Что касается пиара - давайте лучше не будем. Я не занимаюсь пиаром на ПТ, мне достаточно рекламы. А вот Вы, Арсен, в теме про новую сеть печатных салонов, зачем-то начали писать о возможностях Вашего салона, что к теме не имеет никакого отношения.

Arsen

07.04.2008, 12:44

Ссылки Вы можете найти сами поиском по форуму, я их, разумеется не храню, второй раз заниматься поиском - лениво. Просто когда возник вопрос о том, кто какие цены дает, я зашел на ПФ и поиском нашел цены.

Что касается пиара - давайте лучше не будем. Я не занимаюсь пиаром на ПТ, мне достаточно рекламы. А вот Вы, Арсен, в теме про новую сеть печатных салонов, зачем-то начали писать о возможностях Вашего салона, что к теме не имеет никакого отношения.

ПА, вы считаете что лучший способ защиты - нападение? Да - прекращаем дискуссию, нет - оперируем только фактами. Вы сказали что искали и НАШЛИ мои цены на ПФ. Специально проверил все свои 45 сообщений за 2008 год и нашел одну цену ниже 8 рублей (почему она такова я внятно объяснил ранее) и одну чуть более 8 рублей (но там очень большой суммарный тираж). Остальные цены вписываются в сказанное мной ранее. Если религией запрещено давать ссылки, то напишите пожалуйста в личку, иначе буду считать ваши утверждения голословными.

В теме про печатные салоны я ответил на ПРЯМОЙ вопрос Ильи. Я нарушил какие-то правила?

Про пиар больше не будем. Ок.

KALENDAR.RU

07.04.2008, 13:16

1. Про защиту и нападение. Я считаю, что лучший бой - тот, которого удалось избежать. Поэтому я не собираюсь ни нападать на Вас, ни защищаться.

2. Да, я сказал, что нашел Ваши (и Артема) цены на ПФ. А что, что-то не так? Их там нет? Или я где-то сказал, что Вы работаете ТОЛЬКО по тем ценам? Нет, я так не говорил. Теперь Вы объяснили, что у Вас сложились определенные обстоятельства, позволившие Вам сделать разовое спецпредложение. Ну и чудненько. Более того, я не вижу ничего предосудительного в ЛЮБЫХ Ваших ценах, убежден, что считать Вы умеете и знаете, какие цены Вам выгодны.
Я, кстати, тоже. Вы же допускаете, что у меня тоже есть обстоятельства, позволяющие в данный момент сделать свое спецпредложение. Да и машины у нас разные, с разной "экономикой"

3. В теме про "печатные салоны", ИМХО, и Вы и Илья нарушили правила, начав зачем-то пиарить свое оборудование. Илья вообще задал вопрос мне, а не Вам, а Вы зачем-то ответили. Насколько я знаю, Вы пока не входите в нашу сеть...:)
Что касается нарушения правил, то они были, в виде увода темы в сторону и рекламы своих услуг. Впрочем, как и в этой теме. Мне кажется, что было бы лучше стереть эти посты и из этой и из той темы.

Arsen

07.04.2008, 13:46

Да уж...Грустно это читать. К сожалению, смогу ответить несколько позднее...

KALENDAR.RU

07.04.2008, 16:10

Я и не планировал Вас веселить, Арсен. А тему я все равно почищу.

KALENDAR.RU

07.04.2008, 19:40

Да, и еще, Арсен: а по существу вопроса Вы что-то конкретное сказать можете?

Речь, напомню, идет вот о чем:

1. Я утверждаю, что четырехкраска А2 дает в среднем в смену около 30 000 рублей без бумаги

2. Я утверждаю, что расходы на содержание этой машины больше, чем на содержание цифры типа С6500 или, например, 6060.

3. Я утверждаю, что, работая по цене 8 рублей за оттиск на длинных тиражах можно получить на цифре те же 30 000. При этом рентабельность на цифре будет выше, чем на офсете.

Вот, собственно, и все. Речь не идет даже о какой-то конкретной машине, у С6500 и 6060, насколько я знаю, стоимость расходников примерно одинакова. Расчеты окупаемости я приводил.

У Вас есть что сказать? Я в чем-то неправ?

Valery

07.04.2008, 23:10

Отнюдь.
Валерий, в кавычки брать брать не стоило. Реально превосходящей по всем параметрам, в т.ч. по стоимости. ;-) А что касается прогресса, то на "морально устаревших", как вы сказали, машинах работают такие "отсталые" цифровые типографии как 24Print(DC50, 2060,6060), Pcentre(2045), АртельСервис(DC12, 6060), Абипринт (DC12, 6060), PDF (2060, Indigo 1000) и многие другие. И, знаете ли, нормально печатают!
А самое главное, ну никак не хотят включаться в гонку за очередным маркетинговым (техническим и пр.) чудом от ......(сами можете вписать бренд).
1) Кавычки были использованы для цитирования, поскольку сам использовать слово "превосходящий" я бы не смог в силу природной скромности :)
2) То, что эти машины еще в строю - не говорит о том, что они морально не устарели. Особенно ДС12 - очень хороший пример.
В строю они находятся совсем по другим причинам. Надо пояснять?
3) Насчет гонки с чудом - это я даже не знаю - про что разговор.
Напомню - основная моя мысль была в том, что для "превосходящих" машин их амортизация в себестоимости отпечатка занимает очень серьезную часть, чего лишены машины другой ценовой категории - в частности обсуждаемая здесь Коника.
Разве с этим нужно спорить?

KALENDAR.RU

08.04.2008, 00:00

Если здесь еще начнут сравнивать С6500 с 6060 - теме кирдык!
Если совсем нельзя НЕ сравнивать - давайте в отдельной теме, а?

ABI-PRINT

08.04.2008, 03:11

А об чем спор? чего-то я на ночь глядя не понял...
Ну купил ПА новый аппарат... надо грузить работой...
ну повесил бан что от 8 рублей... чего такой караул поднялся то...??? Так это не самая низкая цена которую дают на рынке... есть и ниже (по секрету говоря)
Арсен, а помнишь акцию... "100 визиток-100 руб."))) пиар - дело тонкое)

то ПА.. спасибо Вам что пропиарили в начале темы...))) надеюсь Вас не забанят)))

KALENDAR.RU

08.04.2008, 10:51

Добрый день, Иван, рад тебя видеть!
Давай я расскажу тебе, о чем спор, поскольку рассчитываю, что ты в этом споре должен принять мою сторону...:)

1. Речь идет не о моем аппарате и не о пиаре. Я пытаюсь с цифрами доказать, что, печатая длинные тиражи по 8 рублей, можно иметь неплохую рентабельность и окупаемость лучше, чем на офсете.

2. Разумеется, 8 рублей - не самая низкая цена на рынке, но я пытаюсь показать, что она не является демпинговой в средних условиях. Мои оппоненты настаивают на СПРАВЕДЛИВОЙ цене в 10 рублей, никакими цифрами это не подтверждая.

Вот, собственно и все. Я знаю, Иван, что тебе есть что сказать по этому вопросу.

ABI-PRINT

08.04.2008, 13:09

Здравствуйте... Павел!
Ну попробую ответить...)
На мой взгляд у медали, как всегда, две стороны...

В самомо начале Вы установили сумму себестоимости расходников - 4 руб. Пусть будет четыре... Значит у нас остается еще 4 руб. Значит при печати 8000 прогонов вы заработали 32 т.р. без учета прочих расходов. В принципе... на поверхности выглядит неплохо... за рабочий день)
Предположим что Вам приносят каждый день такой заказ... итого в месяц Вы печатаете 160000 прогонов... Итак 160*4=640 т.р.-220 (прочие расходы-Ваши цифры.. Вы кстате там немного неправильно сложили цифры) =420 т.р. - неплохой результат Это одна сторона медали.

Давайте смотреть на вторую.
1. Максимальная рекомендованная нагрузка - 150т. А3 (уже не 160..)
2. не мне Вам объяснять... что если машина загружена более чем на 60% от максимальной - значит надо покупать вторую... иначе начнете терять заказчиков...
3. Где взять столько крупных заказов? Не секрет что коллег которые печатают в месяц более 150 т. прогонов можно пересчитать по пальцам... если не одной, то уж точно двух рук...
4. На мой взгляд Вы сильно недооценили прочие расходы! Если брать отдельно в Вашем случае, то может оно и так, но если на основе Ваших цифр горе-предпрениматель откроет свое дело... или будет опелировать Вашими цифрами перед инвестором... мол ПА у него 17 лет опыта и он знает что пишет....

Ну а теперь давайте подитожим...
60% - это 90 т.прогонов... 90*4=360 т.р. 360-220 = 140 т.р.... а если учесть недооцененные прочие расходы... то совсем нехорошая ситуация вырисовывается.

Мое мнение... Печатать по 8 рублей можно только если оборудование простаивает и недозагружено, а загружать только по 8 руб. - утопия. Я бы не стал вешать такую рекламу... И Вам ПА несоветую. Но и учить Вас не буду. Потому как знаю Вас... как умного и продуманного человека и если Вы решили пойти по такому пути, то это не душевный порыв, а трезвый расчет....
Ну вот Вам мое скромное мнение)

ЗЫ: Павел... помница мне Вы как-то писали года три-четыре назад что лучше постоять... покурить чем печатать за копейки...

KALENDAR.RU

08.04.2008, 13:39

Добрый день, Иван, спасибо, что ответили.
Только, мне кажется, что то ли я с голодухи утратив способность понятно излагать свои мысли, то ли Вы просто не продрались через всю эту кучу страниц с обсуждением и не поняли в итоге, что именно я хотел сказать.
Попробую коротко пояснить:

1. Я хотел определить, какая дневная выручка считается нормальной для "большой" цифры.

2. Я вовсе не рассматривал случай, когда печатаются ТОЛЬКО длинные тиражи по низким ценам - так не бывает или почти не бывает.

3. Я вообще не рассматривал свой конкретный случай

4. Определив потребную дневную выручку, можно определить минимальную цену, которую можно дать за длинный тираж, если он занимает, скажем, целый день печати.

Никто не взялся оспаривать цифру дневной выручки в 20 000 рублей без расходников. Исходя из этой цифры я вижу, что ее можно получить, напечатав в день длинный тираж по 8 рублей.

Вот, собственно и все.. почти все...
Хочу добавить две вещи:

1. Насчет "покурить" - это высказывание Колева, впрочем, я с ним согласен

2. А вот что такое "печатать за копейки" - это и есть ВОПРОС этой темы!!! Почему это по 8 - за копейки??? Никто не смог пока ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновать, что минимальная цена должна быть 10.

ABI-PRINT

08.04.2008, 14:06

тогда вопрос...
20000 руб. - с учетом "прочих расходов"?

KALENDAR.RU

08.04.2008, 14:22

Нет, мы говорили о 20 000 без бумаги, тонера и других расходников.

Грубо говоря, я хочу сказать вот что:

Я согласен со всеми Вашими выкладками, в том числе и о том, что машина не должна быть загружена на 100%. И не предлагаю (да это и мало реально) загружать ее ТОЛЬКО длинными тиражами по низким ценам. Такие тиражи - вообще не очень часты.
Но, если Вам предложат тираж, скажем, в 8000 прогонов, который Вы можете сделать в один конкретный день, Вы же его сделаете за 8 рублей? И при этом, в этот конкретный день, получите даже больше требуемой суммы.
Таких дней в месяц будет не так уж много, поэтому среднемесячную загрузку Вы не превысите.

Да, Иван, еще один вопрос: а что такого крупного я не учел в своих расчетах? Каких расходов?

KALENDAR.RU

08.04.2008, 14:30

Да, и еще, Иван: когда я говорю о 20000 с печатной машины, я не рассматриваю дополнительные доходы (и расходы) от до- и послепечатки

ABI-PRINT

08.04.2008, 22:00

Если ко мне придет заказ на 8 т. прогонов, то я его отпечатаю по 8 руб. за прогон... лукавить не буду...), но, Павел, в качестве дозагрузки... в вечерне-ночное время... Печатая в дополнительное время дополнительный расход составляет только зп печатника... что компенсирует мне низкую цену... и за такую цену не всем, а только постоянным РА или коллегам-партнерам... До недавнего времени и для Вашей компании печатал таким образом... надеюсь Вы и Ваши сотрудники остались довольны нашим сотрудничеством... да и у Вас замечательным образом напечатали мне конвертики и этикетки... за что Вам огромное мерси... ну таки я отвлекся...) Для обычных клиентов цена будет выше...
ну и само собой я не буду вешать рекламу с такой ценой. зачем? мне до сих пор некоторые "недоброжелатели" преписывают подвиги Александра Македонского... "пришел...увидел...обрушил цены", да и ненадо оно мне... заказов и так хватает и не по 8, а по 20 руб. за прогон... по этому я на форумах-тендерах редкий гость...

по поводу расходов Вы писали следующее
Собственно, для создания этой темы меня подтолкнуло написанное Андреем Федотовым здесь: http://www.printtender.ru/showpost.php?p=116156&postcount=121
3. Давайте считать: если в день у меня выходит 30 000 рублей, в месяц получается около 600 000. Если взять расходную часть из http://www.printtender.ru/showthread.php?t=39970&page=10
то мы получим:
Расход:
Аренда 50
Комуналка 10
Зарплата 80
Реклама 30
Налоги 40
Бух 10
Итого: 210 000

ФСМА и бумагу я убрал, поскольку доход посчитал без их учета.

Прибыль получилась в 400 000 рублей в месяц. Мало? Давайте сравним с офсетом.
так вот с этими расчетами расходов я в корне несогласен и в той же теме Андрей Федотов расписал более реалистичные цифры за что ему огромное спасибо и огромный привет!) Вот так вот в кратце)) Извиняюсь за нескорый ответ...

KALENDAR.RU

08.04.2008, 22:42

ABI-PRINT (http://www.printtender.ru/member.php?u=77) То есть, Иван, Вы считаете, что поработать день (день, а не вечер), сделав 8000 оттисков по 8 рублей - НЕВЫГОДНО? Заработать в день 30 000 без расходников невыгодно?
Интересно... а почему? В самом начле темы (собственно, отсюда и название) я пытался сравнивать сменную выработку офсета и цифры и утверждал, что, при одинаковой выработке (около 30 000) у офсета существенно больше расходов, и ничего - живут люди. Почему же на цифре это - невыгодно?

ABI-PRINT

08.04.2008, 23:36

Мне сложно сравнивать с офсетом... я не офсетчик, а только учусь...)
как раз сейчас мы в электростали открыли цех (офсет, шелкография и различная послепечатка), но по "ЦИФРЕ" мое мнение складывается именно таким образом... при всем моем уважении... порой мнения не сходятся..., но я в отличии от др. участников... всячески не осуждаю Вашу рекламную акцию... и надеюсь она принесет Вам достойные плоды!

KALENDAR.RU

08.04.2008, 23:42

Иван, да ну е нафиг - мою акцию!!! Не в ней дело!!!
Вот назови мне ВСЕГО ОДНУ цифру: сколько ты считаешь должна приносить большая цифра в день? Без расходников.

ABI-PRINT

08.04.2008, 23:46

я считаю что не менее 60 т.р.

KALENDAR.RU

08.04.2008, 23:58

То есть - как два спидака? ПОЧЕМУ, Иван???!!! У Одной цифры ведь расходов в разы меньше, чем у спидака, а тем более у двух!
Ты можешь это как-то обосновать?

ABI-PRINT

09.04.2008, 00:05

не знаю как на в офсете... повторяюсь, но на офис в день уходит 35-40 тыс. руб... без учета расходки... от сюда и 60 т., а если 4х красочный спидмастер 2го формата приносит 30ть... то я совсем не понимаю как люди работают...и главное зачем?!

KALENDAR.RU

09.04.2008, 00:14

35-40 тыс. в день на офис? 700-800 в месяц??? Иван, А НА ЧТО ИМЕННО??? Я не понимаю...

ABI-PRINT

09.04.2008, 00:23

сорри... но это я не хотел бы обсуждать на открытом форуме... да и вообще обсуждать, но факт есть факт...
Павел, к сожалению я должен ехать... приятно было пообщаться сегодня... да мне всегда с Вами приятно пообщаться...! Надеюсь не последний раз и не только в инете...
С уважением, Иван Блохин

KALENDAR.RU

09.04.2008, 00:25

Счастливо, Иван, надеюсь еще пообщаемся, и не только на форуме

AMGrafix

09.04.2008, 01:51

Вот так вот Павел Адольфович...

Кстати, для моих цифер нужна Ваша выкладка по тиражам... Дайте мне выработку и я назову свои "справедливые" цены ... кстати экономически обоснованные...

Иван! Привет! Рад видеть тебя в добром здравии!!!
Цифра в 30 тыс., утверждаемая ПА, по офсету - имеют самый отдалённый намёк на реальные цифры, так что не принимай их близко к сердцу... Хотя если за этим может вырисоваться картина в виде материального пожертвования офсетчиков второго формата, готов занять меркантильную позицию в качестве материально помогающему

ПА, вот ты пишешь...
...
2. Я вовсе не рассматривал случай, когда печатаются ТОЛЬКО длинные тиражи по низким ценам - так не бывает или почти не бывает.
...

Так, что, не только попу на Руси жить хорошо? ;)

KALENDAR.RU

09.04.2008, 11:34

Цифра в 30 тыс., утверждаемая ПА, по офсету - имеют самый отдалённый намёк на реальные цифры,

Возможно, я не буду отстаивать эту цифру с пеной у рта. Откуда она взялась? Из данных, которые мне давали руководители типографий и из моих прикидок, ориентированных на стоимость приладки, прогона и производительности машины.
На всякий случай: я говорю о цифре за печать, без учета доходов )и расходов) от до- и послепечатки. И говорю о СРЕДНИХ цифрах, допуская, что отдельные типографии могут получать существенно больше или меньше.

Ты мог бы назвать другую цифру, которую ты считаешь правильной, причем не обязательно свою, а - СРЕДНЮЮ.

KALENDAR.RU

09.04.2008, 11:39

Вот так вот Павел Адольфович...

Кстати, для моих цифер нужна Ваша выкладка по тиражам... Дайте мне выработку и я назову свои "справедливые" цены ... кстати экономически обоснованные...

У меня ее еще нет, но хочу заметить, что она сейчас тебе и не нужна - определи всего одну вещь: сколькто ты считаешь должна приносить машина в СМЕНУ, независимо от тиражей..

Кстати о тиражах: я считаю, что, ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ, на "большой цифре" не надо печатать короткие тиражи, сто визиток, например.
Дело в том, что время изготовления заказа будет почти одинаково с маленькой цифрой, расходы на тонер - тоже почти одинаковы, а расходы на содержание машины - разные. Большой машине - большие тиражи!

KALENDAR.RU

09.04.2008, 15:11

я считаю что не менее 60 т.р.

Интересная цифра получилась...
Ну, я даже не буду оспаривать расходы на содержание офиса в сумме 700-800 тыс. рублей, которые озвучил Иван, просто прикину, как можно заработать такие деньги:

1. В месяц (20 раб. дней) получается 60*20=1200 000 рублей. Без бумаги и расходников.

2. При 60-ти процентной загрузки машины, на которой настаивает Иван, 90 000 оттисков в месяц.

3. Прикинем среднюю стоимость оттиска: 1200000/90000= 13,3 рубля (без бумаги и расходников)

4. Добавим 4 рубля на бумагу и расходники и получим среднюю цену за оттиск 17,3 рубля.

5. Посмотрим, какой средний тираж будет делаться по этой цене, посмотрел на прайс Ивана и увидел, что этой цене соответствует тираж в 100 листов.

6. Таким образом, нам надо сделать 900 заказов в месяц или 45 заказов в день по 100 листов, чтобы получить требуемую сумму (Иван ее назвал минимальной)

Что-то мне слабо верится в такое количество заказов в день...

AlexER

09.04.2008, 17:39

Если под расходами на офис понимаются все расходы минус бумага и сервис, то цифра в 750-800 тыс. руб. в месяц для цифровой типографии реальна, а для некоторых (как в моем случае) мала. Правда, если у типографии кроме одной быстрой полноцветной машины есть ещё и ч/б цифра, и медленная полноцветная цифра (подстраховка быстрой + мелочевка), и какой-никакой плоттер, да ромайор для чернухи/лакировки, плюс постпечать в виде вырубки, высечки, фальцовки, биговки, КБС, степлера/триммера, ламинаторов, гильотины и ещё разной мелочи. И штат на такой арсенал нужен как минимум: один допечатник, 2 оператора, печатник на ромайор, резчик, 3-4 послепечатника, администратор производства, который ими всеми будет руководить, снабженец, который должен обеспечить бесперебойную оперативную поставку расходников, комплектующий, бумаги, 3-4 манагера, которые должны загрузить этот парк машин, дизайнер, бухгалтер. У многих ещё будет девочка на ресепшн, кладовщик, водитель, уборщица. Итого выходит около 20 человек. Которые ежемесячно получают з/п + премии. К тому же аренда (это уже не 50 метров, а все 150-200), хозрасходы, реклама и налоги.

Я вот тут посчитал среднюю стоимость оттиска на быстрой цифре. Получается средняя стоимость клика А3 в районе 11,5 р. без материалов при нагрузке в 80 тыс. кликов. Есть месяцы получше, есть - похуже.

KALENDAR.RU

09.04.2008, 19:32

AlexER (http://www.printtender.ru/member.php?u=1012) Ну, это же совсем не то! Мы же говорим об одной полноцветной машине. А в Вашем случае есть еще куча оборудования, которое тоже приносит деньги. Поэтому у Вас расходы больше, но и доходы идут не только от одной "цифры", не должна же она содержать всех 20 человек!

ABI-PRINT

09.04.2008, 20:18

ну напримере одного сегоднешнего заказа

сумма - 26800 р.
300 л 4+4 бум. 300 гр.
+ лам32
+шелкография 1+0
+вырубка

получается 90 р.лист
-5руб. ламинация
-10р. шелкография
-5руб. вырубка.
брал все с запасом при условии размещения на стороне (хотя все делаю сам)
итого остается 70 руб.
ах да забыл... 2 руб. бумага

68 руб. делим на 2(так как 4+4)

итого 34руб. прогон. и это реальный заказ сегодня

второй сегоднешний заказ

сумма - 154000 р.
3500 4+1бум. 300 гр.
+ лам32
+шелкография 1+0
+вырубка

44 руб. лист
-2 руб. лам
-1 руб. вырубка
-5 руб шелкуха
-2 руб бумага

получается 34 рубля лист - при печати 4+1
вот вам 17 руб за прогон (из которых половина чернуха) при тираже 7000 прогонов.
так конечно не каждый день, но постоянно
я следую Вашему же совету данному Татьяне... надо продовать не прогоны...

AMGrafix

09.04.2008, 20:23

Паша, если ты заметил, то я всегда говорю о том, что единицу оборудования некоректно общитывать бизнеспланами... - только комплекс, именно поэтому я не называл и врят ли назову стоимость смены офсетной печатной машины второго формата, единственное, что я могу сказать, что доля печатных работ составляет до 60% от всего остального, иногда больше - иногда меньше, но в среднем примерно так.

Получив от тебя запрошенные мною цифры не будут являться основой для формирования бизнес плана, ну неправильно считать только одну печатную машину, эти цифры мне нужны для создания алгоритма расчёта применительно к предполагаемой величине планируемой сменной прибыли...

30 тыс. - это минимально нормальная прибыль, ИМХО надо ориентироваться на 50 и стремиться к 60-80 ...

17,3 рубля за оттиск - тоже низкая стоимость, но более менее нормальная... вообще оттиск должен стоить от 25 рублей, в идеале - 30... Паш, когда дашь циферки, вот увидишь, что мы будем где то рядом...

Ежесменно работать на практически максимальной сменной выработке (да ещё на заказах которые выстреливают раз в месяц) и зарабатывать всего 30 тыс. рублей ... ИМХО неправильно, это работа на износ, такая работа долго не сможет работаться... от такой работы быстро устанут люди, начнёт загибаться техника... что то обязательно пойдёт не так...