Почему в офсетной печати не нужен спектрофотометр.

[EXpressprePRINT]

Почему в офсетной печати не нужен спектрофотометр.


Несмотря на язвительные заявления уважаемого Майкропэка, офсетные краски при смешивании в одних и тех же пропорциях действительно всегда дают одинаковый результат. И это не моя гениальная догадка, а часть общей идеологии.
Например, на этом основана вся система Pantone, частью которой является и стандартная триада.
Веера, которые, вы, возможно купили вместе со спекрофотометром — это рецепты смешивания.

Отчего же получается разный цвет при печати «в клапан» или не в клапан? Очевидно, меняются пропорции смешения красок. Лежащая перед испытуемым изображением плашка тем или иным образом меняет плотность краски на изображении.

Итак, вот факторы, влияющие на цвет абстрактной точки офсетного отпечатка — количества красок (четырех — будем рассматривать стандартную печать триадой) и бумага.

Для начала рассмотрим частный случай, когда пчать вдется на мелованной белой бумаге со стандартными характеристиками. Это серьезное допущение, однако, профили с использованием спектрофотометров строятся, по большей части с для такой бумаги.


Что вы здесь собираетесь мерять спектрофотометром, я вас спрашиваю? Какой «дельты е» собираетесь добиваться? Между чем и чем? Ведь спектрофотометрия — анализ сравнительный?

Замеряете вы, скажем плашку 70-25-15-0 на той самой стандартной бумаге. На что она должна быть похожа?

(Да, я на всякий случай объясню в общих чертах, что делает спектрофотометр.
А спектрофотометр меряет цвет определенной области вашего тестового отпечатка и сравнивает его с такой же областью мишени, которая является «идеальным вариантом», ну или с цифрами в своей «голове», которые также являются результатами измрения мишени, просто заранее, а затем составлят матрицу поправок.)

Так вот, эта плашка должна быть похожа ни на что иное, как на «плашку 70-25-15-0 на той же самой стандартной бумаге», только напечатанную правильно.

Зачем, спрашивается огород городить? Если очевидно, что наличие различий (красиво получилось) может быть обусловлено только другим количеством краски.

Почему просто не померить плотность и процент каждой краски? Ведь это гораздо точнее. Сразу видно, где искать проблему.
Вероятность ошибки на порядки меньше, приборы дешевле …

Я плохо разбираюсь в артиллерии, поэтому приведу бытовой пример.
У вас есть стакан чая. Чай состоит из воды (циан), заварки (маджента), лимона (еллоу) и сахара (блэк). Ну, еще что-то вносит плохо помытый стакан (бумага), но жэту составляющую мы пока отбрасываем, считая, что все стаканы были всегда плохо помыты.
Вы чувствуете, что с этим чаем что-то не так. Как проверить?
Есть разные методы. Например, та же спектрофотометрия. Цвет чая же меняется от заварки и лимона. Есть химический анализ. Много чего есть.

Но ни один из этих способов не даст такого надежного и точного результата, как простое взвешивание ингридиентов.
Конечно, для этого придется повторить процесс приготовления чая, не смешивая ингридиенты, если это возможно.
Но ведь у вас как раз такой случай, не так ли?

Продолжение следует.

[EXpressprePRINT]

Внимание!

Тема — моя, и я буду ее нещадно модерировать. Пишите, только если информация вас заинтересовала и вы готовы хотя бы часть ее воспринять.
Считаете все сказанное глупостью — не утруждайте себя, идите в другую тему.

[Micropack]

Отчего же получается разный цвет при печати «в клапан» или не в клапан? Очевидно, меняются пропорции смешения красок. Лежащая перед испытуемым изображением плашка тем или иным образом меняет плотность краски на изображении.На всякий случай: пример с изображением в хвосте/клапане приводился для того, чтобы показать, что в этом случае, профилирование (рекламируемое вами) не дает желаемого результата -- предсказуемости оттиска.

Если бы я хотел проиллюстрировать "одинаковость ререзультата" при смешении "одинаковых пропорций" красок, я бы предложил вам поэкспериментировать с порядком наложения красок в печатной машине.

ЗЫ.Можете стирать как оффтоп.

[EXpressprePRINT]

Ваше упорство, ИМХО, все же не может быть объяснено рационально.

Я никогда не говорил, что использование правильного профиля цветоделения — панацея. Но если бы нужно было делать только то, что является панацеей, то у нас атрофировались бы все органы.

Сиуация ведь очень простая. Если профиль цветодления все равно нельзя не использовать, не лучше ли, чтобы использовали, по возможности, правильный?
Неужели на этот вопрос можно ответить отрицательно.

На тот же всякий случай.
Я не оказываю услуг по построению профилей. Во вском случае, платных.

[EXpressprePRINT]

Кстати, как Вас зовут? В смысле — мне как Вас называть.

А то Майкропэк — как то язвительно получается. (Может все дело в этом?)

[magneto]

офсетные краски при смешивании в одних и тех же пропорциях действительно всегда дают одинаковый результат. И это не моя гениальная догадка, а часть общей идеологии.
Например, на этом основана вся система Pantone, частью которой является и стандартная триада.
Веера, которые, вы, возможно купили вместе со спекрофотометром — это рецепты смешивания.
На счет всей системы уверены? Как быть с пантонами, не попадающими в охват триады?
Итак, вот факторы, влияющие на цвет абстрактной точки офсетного отпечатка — количества красок (четырех — будем рассматривать стандартную печать триадой) и бумага.
Вы забыли главную деталь в самолёте (какого цвета будет ваша абстрактная точка в темноте?), правильно, вы забыли освещение.
Для начала рассмотрим частный случай, когда пчать вдется на мелованной белой бумаге со стандартными характеристиками. Это серьезное допущение, однако, профили с использованием спектрофотометров строятся, по большей части с для такой бумаги.
Ну собственно какая бумага в ходу с той и работают.
Что вы здесь собираетесь мерять спектрофотометром, я вас спрашиваю?
Величину и спектральное распределение коэффициента отражения (он, собственно, больше ничего на отражение мерять и не умеет, всё остальное - математика софта)
[Какой «дельты е» собираетесь добиваться? Между чем и чем? Ведь спектрофотометрия — анализ сравнительный?
Не более сравнительный, чем взвешивание.Спектрофотометрия — это наука об измерении спектральной отражательной способности, или отношения силы света каждой длины волны, падающего на поверхность, к силе света той же длины волны, отражающегося обратно в детектор измерительного прибора. Спектральная отражательная способность аналогична коэффициенту отражения (R), который измеряется денситометром, а затем преобразуется в оптическую плотность, за одним исключением. Если оптическая плотность представляет собой единственное значение, обозначающее общее число отраженных или пропущенных фотонов, то спектральная отражательная способность — ряд значений, обозначающих число отраженных или пропущенных фотонов на разных длинах волн
Из показаний спектрофотометра можно вычислить, к примеру, плотности плашек. (кстати, "плашка 70-25-15-0" в некотором роде оксюморон :) ) Плашка - сплошное покрытие печатной краской поверхности запечатываемого материала
(Да, я на всякий случай объясню в общих чертах, что делает спектрофотометр.
А спектрофотометр меряет цвет определенной области вашего тестового отпечатка и сравнивает его с такой же областью мишени, которая является «идеальным вариантом», ну или с цифрами в своей «голове», которые также являются результатами измрения мишени, просто заранее, а затем составлят матрицу поправок.)
Цвет меряет колориметр (который, добавлением определенной математики, можно сделать и из спектрофотометра), а спектрофотометр и здесь, меряет, всего лишь, коэффициенты отражения, на основании которых потом строятся профили, вычисляются плотности и растискивание и т.д.
Так вот, эта плашка должна быть похожа ни на что иное, как на «плашку 70-25-15-0 на той же самой стандартной бумаге», только напечатанную правильно.

Зачем, спрашивается огород городить? Если очевидно, что наличие различий (красиво получилось) может быть обусловлено только другим количеством краски.
В попытках приблизиться к идеалу 90/60/90, пардон 70-25-15-0, печатники могут извести тучу времени и бумаги, пусть будет некоторая неидеальность, но весьма стабильная, предсказуемая (всё равно процесс нелинеен и его кривизну надо профилёчком-то исправлять).
Почему просто не померить плотность и процент каждой краски? Ведь это гораздо точнее. Сразу видно, где искать проблему.
Вероятность ошибки на порядки меньше, приборы дешевле ….Откуда такая уверенность в "гораздой точности"?
Плотность плашек и проценты в 40/80 естественно тоже мерять необходимо (надо же поддержанием постоянства параметров заниматься)
Самый дешевый спектрофотометр 30210 руб, самый дешевый денситометр50120 руб. (по прайсу Легиона)
И главное не путать тёплое с мягким. :)

[EXpressprePRINT]

magneto

Я ждал от Вас помощи и получил ее. Непонятно, только, почему она носит протестную форму

На счет всей системы уверены? Как быть с пантонами, не попадающими в охват триады?


Уверен. Система Пантон заключается в том что все многообразие цветов получается путем смешения базовых. Не Циана, мадженты, еллоу и блэка, а базовых пантонов.


Вы забыли главную деталь в самолёте (какого цвета будет ваша абстрактная точка в темноте?), правильно, вы забыли освещение.


Мы же обещали Валере говорить о цветовоспроизведении, а не цветовосприятии.


Ну собственно какая бумага в ходу с той и работают.


Да, несомненно. Вопрос, с чем эту бумагу сравнивать. Об этом я и собирался написать во второй части.


Величину и спектральное распределение коэффициента отражения (он, собственно, больше ничего на отражение мерять и не умеет, всё остальное - математика софта)
Из показаний спектрофотометра можно вычислить, к примеру, плотности плашек. (кстати, "плашка 70-25-15-0" в некотором роде оксюморон :) )


Именно. Поскольку он меряет косвенные характеристики общего месива, вычислить из этих измерений можно все что угодно. Например, влажность на улице. Вопрос в том, насколько такие вычисления дадут правильный результат.

У меня специальность "Электронно-медицинская аппаратура". Мой одноклассник, вместе с которым я учился в биологической школе (сейчас занимается широкоформатной печатью) учился на биофаке и писал диссертацию в институте мозга. Он меня звал к ним в лабораторию программистом — писать программы для нового спектрофотометра.
Эта штука занимала отдельную комнату, инструкции, которые мне дали прочитать я за один раз не смог унести, стоила она несколько миллионов долларов, а цветной принтер, который некоторые тут собираются калибровать спектрофотометром придавался к ней в нагрузку.

И заметьте, программу приходилось писать под конкретную задачу.

(кстати, "плашка 70-25-15-0" в некотором роде оксюморон :)

У слова "плашка" много значений. В допечатке это — область залитая одним цветом.

Продолжу позже.

[EXpressprePRINT]

Идем дальше


Цвет меряет колориметр (который, добавлением определенной математики, можно сделать и из спектрофотометра), а спектрофотометр и здесь, меряет, всего лишь, коэффициенты отражения, на основании которых потом строятся профили, вычисляются плотности и растискивание и т.д.


Вы имели в виду регистрирует коэффициенты отражения?
Ведь колориметр тоже регистрирует не цвет.

А, например, механические весы типа "безмен" регистируют изменения линейных размеров упругого элемента типа "металлическая пружина".
Но мы пользуемся ими, чтобы узнать вес.


Откуда такая уверенность в "гораздой точности"?


Ну, собственно, из всего того, о чем я рассказал. Косвенные измерения там, чай с лимоном...


Самый дешевый спектрофотометр 30210 руб, самый дешевый денситометр50120 руб. (по прайсу Легиона)


Нет, самый дешевый спектрофотометр по прайсу Легиона стоит двести тысяч.
А 30 210 руб. стоит пластмассовая коробочка с надписью Ай-Ван.
Как они там ее называют — не меняет сути. Только не надо мне говорить, что вы будете этой штукой калибровать свою печатную машину.


И главное не путать тёплое с мягким. :)

С этим согласен.

[magneto]

magneto

Я ждал от Вас помощи и получил ее. Непонятно, только, почему она носит протестную форму

Ну... Во первых, противопоставление своей точки зрения с точкой зрения собеседника, обычно провоцирует его на более широкую аргументацию и продолжение дискуссии, а во вторых - не выспался. :)

[EXpressprePRINT]

В попытках приблизиться к идеалу 90/60/90, пардон 70-25-15-0, печатники могут извести тучу времени и бумаги, пусть будет некоторая неидеальность, но весьма стабильная, предсказуемая (всё равно процесс нелинеен и его кривизну надо профилёчком-то исправлять).

Вот это важная вещь.
Еще раз призываю разделять профили устройств и профиль цветоделения.

Профиль устройства, отражающий особенности этого самого устройства, должен быть встроен в само устройство!

(Или в компьютер, присоединенный к этому устройству — рип, управляющую станцию, не суть.)

Профиль цветоделения физически можно использовать в качестве профиля печатной машины как устройства, но практически не следует.
Профиль, зависящий от конкретной машины — это зло.

По множеству причин.

Вы не сможете корректно напечатать полученный с помощью этого профиля файл ни на чем другом.
"Исправив" таким образом недостаток своей печатной машины, вы не сможете корректно напечатать на ней никакой файл, полученный с помощью другого профиля.
Вы не сможете сделать цветопробу в другом месте (а делать цветопробу в той же типографии, где будет происходить печать, мягко говоря, неправильно). *
И так далее...

Кроме того, с большой долей вероятности этот дефект не будет "стабильным, предсказуемым" и его все равно придется исправлять физически на самой машине.
Поскольку вся отрасль устроена так, чтобы одинаковые процессы (т.е., грубо говоря, совокупности краски+бумага+скорость+...), печатались на разных машинах по возможности одинаково.
Так производятся краски, так подбираются и описываются в стандартах пары краска-бумага, так строятся красочные аппараты и т.д.

Ведь в печатной машине встроить профиль некуда.

[EXpressprePRINT]

Ну... Во первых, противопоставление своей точки зрения с точкой зрения собеседника, обычно провоцирует его на более широкую аргументацию и продолжение дискуссии, а во вторых - не выспался. :)

Ну, вы добились чего хотели.
Я, разумеется, про аргументацию, а не сон.:)

[magneto]

Только не надо мне говорить, что вы будете этой штукой калибровать свою печатную машину.

Вы будете удивлены, но после клинической смерти спектроая... :)
В общем на салфетках, оказывается, тоже можно писать.

[EXpressprePRINT]

Да я уже ничему не удивляюсь.

Кроме того, что здесь никого нет.
Вот где, например, Валера?

Посчитал все написанное здесь глупостью и ушел в другую тему?

А я столько интересного имею сказать.

Внимание анонс!

Страшная история про профили "Пушкинской площади".
Калибрация мониторов голыми руками.

И многое другое.

[Valery]

Кроме того, что здесь никого нет.
Вот где, например, Валера?Я все жду, когда вы достанете из-за спины железку типа астролябии, сделанную из тефалевской сковородки и пары мышеловок и поясните как с ее помощью создавать профили.
Ну так откройте тайну - как строить профиль? Обычным денситометром чтоль?

[EXpressprePRINT]

Вам какой — устройства или цветоделения?

[Valery]

Вам какой — устройства или цветоделения?меня скорее интригует процесс создания профиля принтера или печатной машины.
PS рушатся догмы

[magneto]

Я все жду, когда вы достанете из-за спины железку типа астролябии, сделанную из тефалевской сковородки и пары мышеловок и поясните как с ее помощью создавать профили.
Ну так откройте тайну - как строить профиль? Обычным денситометром чтоль?

У меня вот комплект фановых труб со встроенной телекамерой в шкафу пылится, может его приспособить? :)

ЗЫ старая отечественная сковородка удобнее - толще металл, лучше резьба нарезается... ;)

[KALENDAR.RU]

меня скорее интригует процесс создания профиля принтера или печатной машины.
PS рушатся догмы

Так Кирилл же, насколько я понял, отрицает необходимость построения профиля печатной машины...