Просмотр полной версии : Нужен ли репроцетру СТР
npenpecc
23.10.2007, 15:42
На разных форумах регулярно возникают темы о CTP.
Но это, как правило - типографии.
Оно и понятно - важен часто цикл...Тогда и рентабельность по другому считается...
А вот насколько интересно маленьким и средним типографиям сторонний CTP.
Срочность в данном случае не всегда возможна, поэтому один из плюсов теряется.
А за оставшиеся положительные моменты - готовы ли платить?
Нужно ли это кому-то?
EXpressprePRINT
23.10.2007, 16:00
Мне это тоже интересно.
Я, однако, склоняюсь к выводу (логическому, не фото-), что как самостоятельный бизнес это в, наших условиях, невозможно.
Если у тебя — своя типография и ты просто соседям что-то выводишь — да. А как сейчас — отдельностоящий фотовывод — увы!
Главная проблема — доставка. Пленки в метро возят, а здесь машина нужна. По Москве можно 6 часов клиенту доставлять. Да и нежные они — упаковывать аккуратно надо. Чуть царапнут — клиент скажет — брак.
В Европе, насколько я знаю, это не так выглядит. Там, скажем, округ. В нем десяток мелких типографий. Где-то в его середине с всеобщего согласия организуется "формовывод". Ездит машинка по гладкой дорожке мимо лужков (всмысле — лужаек) с коровками...
Сколько кому чего надо — на 10 лет вперед известно.
KALENDAR.RU
23.10.2007, 16:09
А если на станке форма срубится?
npenpecc
23.10.2007, 16:11
А если на станке форма срубится?
А если пленка помялась?
Я не зря исключил срочность.
Мы и сечас добрую часть пленок выводим планово для типографий.
А с утра водитель раненько их и развозит.
Да и большинство этих типографий не очень удалены.
Гладких дорожек правда маловато...
EXpressprePRINT
23.10.2007, 16:12
К кому вопрос?
Если про западную модель, то у них там 15 мин. от города до города.
EXpressprePRINT
23.10.2007, 16:14
А если пленка помялась?
Это ты зря. Устойчивость к порче пленки и формы — как у металлического шарика и хрустального сервиза.
EXpressprePRINT
23.10.2007, 16:19
Мы и сечас добрую часть пленок выводим планово для типографий.
А с утра водитель раненько их и развозит.
А это кто сказал?
Просто в пятницу почему-то все клиенты вспоминают, что им пленки срочно нужны...
npenpecc
23.10.2007, 16:22
Срочно - к понедельнику..
;-)
А у нас в выходные только оператор работает...препрессить - некому.
KALENDAR.RU
23.10.2007, 16:26
Если пленка помялась, яму на станок вешать не буду и прилаживаться... я могу поставить другую работу, а эту пленку перевывести. А если у меня навернулась форма - будут простои или лишняя приладка...
EXpressprePRINT
23.10.2007, 16:35
Ты меня не уговаривай. Посмотри сам на свою ситуацию. Есть у тебя портфель заказов?
Новых ты много не найдешь, ИМХО.
Да и старые ненадежны. В Европе этой — стабильность. Соседние типографии будут, скорее всего, медленно-медленно расти. И ты с ними.
А у нас — один вдруг вырос — сам себе вывод купил. Другой скуксился. Третий переехал. А у четвертого на менеджера пришла жена оператора конкурирующего фотовывода.
Все это и на пленочном выводе есть, но там клиентов искать куда как проще. Было, по крайней мере. Расходники дешевле, сам апарат, маржа больше, цена брака — меньше.
KALENDAR.RU
23.10.2007, 16:36
Ну, если так говорить, то я вообще не понимаю, какое преимущество мне даст СТР, если его поставит себе Маркелыч и будет для меня выводить формы (вместо пленок, как это делается сейчас)
npenpecc
23.10.2007, 17:28
Вообщем, все эти аргументы "против" я и сам знаю.
Я думал, может кто-то - "за" выскажется.
За:
Типография на месте формного участка сможет макулатурный пресс поставить. :)
EXpressprePRINT
23.10.2007, 19:06
Ты посчитай границу рентабельности при достаточной загрузке и дай объяву с этой ценой или, даже, ниже процентов на 10-15.
Посмотришь, сколько типографий откликнется.
npenpecc
23.10.2007, 22:01
Хорошо.
Ситуацию на сегодняшний день мы выяснили.
Но известно, что ФНА больше не выпускают, говорят, и производство пленки сворачивают...
Значит, все-таки придем к этому?
EXpressprePRINT
23.10.2007, 22:06
Момент, когда вся "пленка кончится", ИМХО, будет таким:
У значительного (если не бОльшего) числа типографий будут свои СТР (которые к тому времени будут достаточно дешевыми), а остальные будут делать формы у них.
Это будет лет через 10 (здесь можно сильно ошибиться). До этого времени вывод в целом будет загибаться.
npenpecc
23.10.2007, 22:14
Тогда почему не все типографии сейчас обзавелись ФНА?
Они вообще копейки стоят..
Мне кажется, ты забываешь еще одно - нужны спецы. а они денег стоят.
Есть определенный барьер, когда типографии не выгодно иметь таких спецов.
Например, выводит типография у меня (у тебя) на штуку-две пленок в месяц. Думаешь, они купят себе агрегат?
EXpressprePRINT
23.10.2007, 22:16
Нет, пойдут в соседнюю типографию покрупнее. Тем более, что типографии начинают сильно кучковаться.
npenpecc
23.10.2007, 22:45
Дык, может и репроцентру в эту кучку?
;-)
KALENDAR.RU
23.10.2007, 22:47
Разумно, ИМХО. Во всяком случае, на Западе разделение труда происходит активно, насколько я слышал...
Мы видимо, будем ставить в следующем году. Ближе к концу, ИМХО, а пока еще один Праймсеттер ставим.
Единственное что, ориентироваться будем не на А3, а на А1 формат. Там рентабельнее. А А3 формат пойдет довеском. Возможно.
Момент, когда вся "пленка кончится", ИМХО, будет таким:
У значительного (если не бОльшего) числа типографий будут свои СТР (которые к тому времени будут достаточно дешевыми), а остальные будут делать формы у них.
Это будет лет через 10 (здесь можно сильно ошибиться). До этого времени вывод в целом будет загибаться.
К огромнейшему сожалению, практика показывает, что сворачивание производства пленки идет более ускоренными темпами, чем реальная на то необходимость. И инициирует этот процесс, как ни парадоксально, один из ведущих ее производителей. Т.е. они насильственно загоняют людей в СиТиПизацию. И плевать им на то, что шелкухе, тампе и прочим спецвидам печати офсетная CtP как зайцу пятая нога... :(
этот мир погубят маркетологи...
EXpressprePRINT
24.10.2007, 13:16
to dj-alex
Согласен полностью. Тем более, что по моему глубокому убеждению эта СиТиПизация оказывает на рынок полиграфической продукции в целом значительное "качествопонижающее" воздействие.
johnson_copy
24.10.2007, 13:21
по моему глубокому убеждению эта СиТиПизация оказывает на рынок полиграфической продукции в целом значительное "качествопонижающее" воздействие.
Не понял? Почему именно качество понижающее воздействие?
EXpressprePRINT
24.10.2007, 13:21
Единственное что, ориентироваться будем не на А3, а на А1 формат. Там рентабельнее. А А3 формат пойдет довеском. Возможно.
Не понял. Поясните. Речь, разумеется, о пленках, а не о формах? Что значит "ориентироваться на А1 формат"? Поощрять клиентов к выводу А1, а не А3? Или будете покупать фотонабор формата А1? Тогда что вы "уже ставите"?
EXpressprePRINT
24.10.2007, 13:27
Не понял? Почему именно качество понижающее воздействие?
Долгий разговор. Обещаю написать.
В общих чертах — качество печати типографии, перешедшей на СТР в большом числе случаев резко падает и потом уже не возвращается на место.
Причины — бОльшие потери от брака, а потому готовность смириться с его некоторыми случаями, значительно большие трудности при линиаризации (как, кстати, правильно писать это слово?), необъяснимое простой человеческой логикой использование профилей и т.д.
Аналогия — съемка на слайд и последущее сканирование и цифровая съемка. Там тоже "исключается лишний этап".
johnson_copy
24.10.2007, 13:29
К огромнейшему сожалению, практика показывает, что сворачивание производства пленки идет более ускоренными темпами, чем реальная на то необходимость. И инициирует этот процесс, как ни парадоксально, один из ведущих ее производителей. Т.е. они насильственно загоняют людей в СиТиПизацию.
Потому что, продажа CtP-пластины приносит огромные прибыли...
И рынок этот сформировался - сюда чужака уже не пустят, а вот с рынком аналоговых пластин все более мутно: поэтому маркетологи и убивают его ;)...
этот мир погубят маркетологи...
Алексей, полностью согласен...
Именно маркетологи, а не инженеры и ученые определяют будущее полиграфии...
EXpressprePRINT
24.10.2007, 13:34
Мне кажется, ты забываешь еще одно - нужны спецы. а они денег стоят.
Есть определенный барьер, когда типографии не выгодно иметь таких спецов.
Ты сам свое будущее нарисовал. Твое дело — принимать у клиента "мусор" и отправлять готовый спуск в типографию на тамошний CTP.
А аппарат тебе не нужен. И "кучковаться" с типографиями, ИМХО, смысла нет. (Конечно, возможны варианты — я говорю о ситуации в целом.) Все равно кто-нибудь из них себе сам аппарат поставит и тебя задавит, поскольку ему его эксплуатация будет обходится дешевле.
johnson_copy
24.10.2007, 13:41
Ну вот здесь я с вами поспорю ;)
Причины — бОльшие потери от брака, а потому готовность смириться с его некоторыми случаями, значительно большие трудности при линиаризации (как, кстати, правильно писать это слово?), необъяснимое простой человеческой логикой использование профилей и т.д.
1) При использовании CtP-оборудования процент брака не выше, а значительно ниже, чем у копировальной (имеется ввиду брак технологический).
2) Трудности при линиаризации чего? Сколько российских типографий в аналоговом процессе занималось настройкой экспонирования в рамки стандарта и контролем этой стабильности? 1-2 из 10!!!
У CtP - линиаризация занимает 15минут... Дальше работаем и контролируем. ВСЕ ТОЧКА! Процесс СТАБИЛЬНЫЙ: лазер работает стабильно...
3) Какой профиль? О чем вы? Переход типографии из аналога в цифру ничем существенно не отличается в печати.
А вот дальше начинается самое интересное: человеческие ручки по природе шаловливые. А когда они без наличия мозгов лезут куда попало и не задумаются о том, что делают - то получается то, что вы называете "в общих чертах" ;)
В общих чертах — качество печати типографии, перешедшей на СТР в большом числе случаев резко падает и потом уже не возвращается на место.
EXpressprePRINT
24.10.2007, 14:05
В чем спор?
Привели теоретические преимущества перехода на CTP, а в конце вроде как согласились с тем, что на практике все бывает наоборот.
Однако постом Вашим недоволен. Не вижу в нем практической ценности. А мои умные измышления, основанные, кстати, на практике, на собственном опыте, вроде как нивелировались.
Ладно, пройдусь по порядку.
1) Основная причина брака — бардак. Избавиться от котрого в России нельзя. Вот проскочило у Вас что-то на пленках. Во-первых это лучше видно — пленки черно-белые и контрастные. Во-вторых именно этот "лишний этап" обеспечивает "лишний" контроль. В третьих, представьте, что пленки выводили пополосно (обычный и предпочтительный способ для ответственных изданий). Перевывести одну А4 ч/б пленку или даже ее кусок, или форму А1 — есть разница?
2) Опишите процесс контроля линейности CTP, плиз. Если в описании будет фигурировать денситометр, измеряющий формы, то приведите также его стоимость и степень желания съэкономить именно на нем.
3) Не отличается? От чего?
johnson_copy
24.10.2007, 14:49
Основная причина брака — бардак. Избавиться от котрого в России нельзя.
Избавиться можно только одним способом: уменьшить влияние человеческого фактора - в данном случае как раз CtP и позволяет это решить за счет уменьшения технологической цепочки и снижения влияния человеческого фактора...
Вот проскочило у Вас что-то на пленках. Во-первых это лучше видно — пленки черно-белые и контрастные. Во-вторых именно этот "лишний этап" обеспечивает "лишний" контроль.
Если данный брак относится к вопросам рипования и цветоделения, то рассматривать не будем - данный брак должен отсеиваться до вывода через распечатки или спусковой proof.
В третьих, представьте, что пленки выводили пополосно (обычный и предпочтительный способ для ответственных изданий). Перевывести одну А4 ч/б пленку или даже ее кусок, или форму А1 — есть разница?
Разница есть - исключительно в цене убитого материала...
Но, как это влияет на качество?
Заниматься качественным быстрым монтажом 16 пленок А4 не любая копировщица в состоянии, а вывести пластину А1 достаточно одного нажатия кнопки "обученной обезьяной";)
А как известно - время деньги: не думаю, что 1,5 часа монтажа одного комплекта А1 формата эффективно, чем 15минут вывода пластин...
2) Опишите процесс контроля линейности CTP, плиз. Если в описании будет фигурировать денситометр, измеряющий формы, то приведите также его стоимость и степень желания съэкономить именно на нем.
Линиаризация пластин осуществляется вначале первой работы аппарата на определенном виде пластин и включает:
1) подготовка проявочного процессора и настройка параметров под используемый тип пластин - 5минут
2) вывод тестовой шкалы по определению фокуса и мощности прожига лазера (настройка CtP)... 5 минут
3) вывод полутонового клина и его измерение с использованием dot-метра (цена инструмента - 2000Евро), внесение компенсационных коэффициентов и контрольный вывод пластины - 10минут...
Либо можно воспользоваться обычным денситометром в отражении, но без использования его для замеров высоких светов (1-15%)...
Все! Цена вопроса - 15-20минут работы и наличие спец.инструмента.
При работе с правильным поставщиком все эти работы делает сервис-инженер, у которого весь инструментарий есть...
Необходимости в постоянной перекалибровки аппарата и линиаризации пластин нет. Процесс стабильный... Достаточно раз в месяц/квартал проводить проверку линиаризации пластин (опять вызвать сервис-инженера)...
Для оперативности контроля за выводом пластин внедряем в каждую работу контрольную шкалу.
3) Не отличается? От чего?
При переходе типографии с аналоговых пластин на цифровые (CtP) - качество печатного оттиска (цветовоспроизведение) не отличается от оттисков, которые выполнены с качественных аналоговых пластин...
Цветоделение как было идентичным, так и осталось... Как почти 90% работ делилось под стандартный EuroScale, так продолжается с приходом CtP...
Но, в случае повышения качества цветовоспроизведения типография занимается внедрением собственного ICC-профиля, что в связи с наличием современного оборудования стало очень легким процессом...
EXpressprePRINT
24.10.2007, 15:33
Думаю, все мы стали свидетелями, как очередной кусочек мира — а именно эта ветка форума — была погублена маркетологами.
Не смогу ответить. ИМХО, вся концепция Вашего поста неверна.
Если кому-то вдруг потребуются примеры того, что я говорил из практики — милости прошу.
johnson_copy
24.10.2007, 15:39
Думаю, все мы стали свидетелями, как очередной кусочек мира — а именно эта ветка форума — была погублена маркетологами.
Спасибо! Никогда не знал, что стану маркетологом ;)))
Не смогу ответить. ИМХО, вся концепция Вашего поста неверна
Если концепция моего поста неверна - прошу вас, поправьте меня и покажите в чем я неправ...
Если кому-то вдруг потребуются примеры
работы CtP в реальных типографских условиях - то обращайтесь... Компании являются одними из лидеров полиграфического рынка и процент брака составляет 0,5-1%...
EXpressprePRINT
24.10.2007, 15:56
1. В Вас безусловно проявился маркетологический подход.
2. и 3. Он заключается в следующем. Вы говорите все больше о теории перехода на CTP (да и то не всегда справедливо) или о праздничных примерах успешного применения CTP в типографиях-лидерах полиграфического рынка.
Ваш пост хорош? Что это значит? Всем следует переходить на CTP!
Поскольку, согласно опять же Вашемо маркетологическому посту:
-Это позволяет уменьшить влияние человеческого фактора.
-Снижает процент брака.
-Лианеризация — элементарна.
-Экономия — очевидна. Ведь время — деньги.
-Переход с аналоговых процессов не вызывает проблем. Как делали — так и продолжаем.
-Научить выводить формы можно даже обезьяну.
Еще выводите пленки? Тогда мы идем к Вам!
johnson_copy
24.10.2007, 17:33
1. В Вас безусловно проявился маркетологический подход.
2. и 3. Он заключается в следующем. Вы говорите все больше о теории перехода на CTP (да и то не всегда справедливо) или о праздничных примерах успешного применения CTP в типографиях-лидерах полиграфического рынка.
ОК, пусть буду теоретиком и маркетологом...
Но, за 7 лет работы в типографиях я оценил работу с аналоговыми пластинами и выводом пленок и с системами прямого изготовления пластин...
И сейчас участвуя в жизни типографий в лице консультанта могу вас заверить - CtP это хорошо и многие технологические и временные проблемы она снимает, но покупка CtP - это не панацея от всех проблем, вместе с покупкой такой системе необходимо вносить изменения и в организацию производства...
KALENDAR.RU
24.10.2007, 17:46
О-па... Джонни, а какие изменения в организацию производства надо вносить и почему?
EXpressprePRINT
24.10.2007, 17:49
CtP это хорошо и многие технологические и временные проблемы она снимает, но покупка CtP - это не панацея от всех проблем, вместе с покупкой такой системе необходимо вносить изменения и в организацию производства...
Скажите, Вы серьезно считаете, что в написании или произнесении этой фразы есть какой-либо смысл, кроме маркетологического?
EXpressprePRINT
24.10.2007, 17:52
О-па... Джонни, а какие изменения в организацию производства надо вносить и почему?
ПА, спросите у меня!
KALENDAR.RU
24.10.2007, 17:54
О-па... Джонни (зачеркнуто) Кирилл, а какие изменения в организацию производства надо вносить и почему?
EXpressprePRINT
24.10.2007, 18:06
CTP требует высокой культуры производства — как я уже говорил выше цена брака и сложнее его отследить.
Не знаю как сейчас, а раньше за рубежом существовали критерии, по которым определялось — готова ли типография к установке CTP.
Вобщем, несмотря на то, что говорил уважаемый johnson_copy, обезьян, боюсь, придется повыгонять.
Смотрите сами, возможно Вам и не потребуется внесения изменений.
Подробнее расскажу, если все-таки к Вам приеду.
johnson_copy
24.10.2007, 18:08
О-па... Джонни, а какие изменения в организацию производства надо вносить и почему?
1. Вводится должность корректора (контролера) или кого-то там еще, кто будет заниматься проверкой спусковых proof на правильность...
Почему: ввиду того, что при риповки что-то может слететь и не выводить формы в мусор, необходимо проверить корректность рипования, следовательно: наиболее корректно проверять распечатки спуска...
2. Для стабильной работы необходимо подготовить помещение (микроклимат, кондеционирование, чистота)...
Этого может и не понадобится, но для некоторых типографий нужно, т.к. наблюдал как делают аналоговые формы на "коленке"...
3. Организация цифровой цветопробы...
Можно конечно и без нее обойтись, но с ней намного лучше...
Ведь не будете ради цветопробы клиенту выводить где-то пленки и делать chromalin...
4. Решить под что настраиваем процесс...
Имеется ввиду корректировка градационной вывода пластин под текущие аналоговые пластины, либо под ISO, либо оставляем линиаризованными...
Вот основные 4 пункта...
Дальше пойдут частные случаи, задачами которых является создание стабильно печатающей структуры под выработанные нормативы качества... Ведь имея CtP плохо печатать уже не хочется...
ИМХО, все это относится как "средняя температура по больнице". Есть типографии полностью довольны системой, заточенные под аналоговые пластины, другие же находят выход в переходе на CtP. Хозяин барин.
Но, если на предприятии с аналоговыми пластинами идет большой брак, то переход на CtP его не устранит - нужно трудная кропотливая работа...
EXpressprePRINT
24.10.2007, 18:11
ПА, скажите, а копия Джонсона — одна?
А то смысл постов больно разный.
С текстом выше — в целом согласен.
johnson_copy
24.10.2007, 18:19
ПА, скажите, а копия Джонсона — одна?
А то смысл постов больно разный.
Копия одна и Джонсон один ;)
Перечитал еще раз свои посты - разного смысла не нашел...
Общий смысл следующий:
1. Переход на CtP не таит в себе огромных трудностей
2. Использование цифровых пластин снижает технологический брак
3. CtP не панацея от всех проблем. Устранять проблемы придется самому.
4. Заниматься выводом может обученная "обезъяна", которой никогда не доверишь делать монтаж ;)
npenpecc
24.10.2007, 21:58
Ну, вот...
Значит, надо чего-то соображать?
Положим, копировщицу научили формы делать и за аппаратом следить.
Но я же упоминал еще типографии, которые валят нам файлы, собранные от посредников и прочих клиентов и не готовых к прямому выводу...
Хорошо, когда в типографии раньше уже были хорошие препрессчики, а не мальчики и девочки, собирающие спуск из епсов...
Иначе получается, то о чем Кирилл и говорил...(блин, начитался на Составе)
;-)
npenpecc
24.10.2007, 22:00
Да, и самое главное - Джонни о типографии говорит, а вопрос был про другое...
npenpecc
24.10.2007, 23:06
Кстати, тут один человек, от сохи так сказать ФНАшной, в личку мне отписал:
"Думаю, что обитателям отечественных мегаполисов пора завязывать с натуральным хозяйством (пытаться сделать все своими руками), типографии пусть надежно печатают, репроцентры - предсказуемо выводят (на пленки, пластины...), логисты - вовремя и без потерь доставляют, а владельцы бизнесов - не мешают все в одну трудноуправляемую кучу."
Вот!
:)
1. Вводится должность корректора (контролера) или кого-то там еще, кто будет заниматься проверкой спусковых proof на правильность...
2. Для стабильной работы необходимо подготовить помещение (микроклимат, кондеционирование, чистота)...
Этого может и не понадобится, но для некоторых типографий нужно, т.к. наблюдал как делают аналоговые формы на "коленке"...
3. Организация цифровой цветопробы...
Можно конечно и без нее обойтись, но с ней намного лучше...
Ведь не будете ради цветопробы клиенту выводить где-то пленки и делать chromalin...
И всё это удовольствие, на длинных тиражах, ковыряет в носу, тихо посасывая бюджет типографии.
KALENDAR.RU
24.10.2007, 23:16
Ну, на длинных тиражах и собственный фотовывод тем же самым занимается...
npenpecc
24.10.2007, 23:23
Ну, на длинных тиражах и собственный фотовывод тем же самым занимается...
Это - к цитате выше...
:)
Джонни, у меня все равно дикое ощущение, что пишет специально обученная копия, в то время, как ты где-то занимаешься другими делами... ;) ;)
Не понял. Поясните. Речь, разумеется, о пленках, а не о формах? Что значит "ориентироваться на А1 формат"? Поощрять клиентов к выводу А1, а не А3? Или будете покупать фотонабор формата А1? Тогда что вы "уже ставите"?
Поясняю.
1. Уже ставим мы второй Праймсеттер 102. Это - ФНА. СТП будем ставить (вероятно) в следующем году, причем ближе к концу.
2. Почему в следующем году и к концу: потому что по моим оценкам, рынок на вывод форм СТП на сторону растет, но не быстро. И дойдет до нужной нам кондиции примерно через год. По моим оценкам, подчеркиваю.
3. Был вопрос: брать ли СТП малых ыорматов для малых типографий? Мой личный, опять-таки ответ - если брать СТП, то БОЛЬШОГО формата, т.к. в большом формате гораздо бОльшие деньги. В малых формах - огрызки. Хотя и их можно подобрать с большим аппаратам.
Пример - когда у меня сломалась рама большого формата, несколько дней я тратил на СТП-формы примерно 25 000 рублей в сутки. Не считая мелочи, которую я продолжал светить с пленок. Кстати, тогда я и прочувствовал проблемы с транспортировкой и плановостью вывода форм - проблемы есть, но вполне решаемые...
Успехов.
Мой личный, опять-таки ответ - если брать СТП, то БОЛЬШОГО формата, т.к. в большом формате гораздо бОльшие деньги. В малых формах - огрызки. Хотя и их можно подобрать с большим аппаратам.
Пример - когда у меня сломалась рама большого формата, несколько дней я тратил на СТП-формы примерно 25 000 рублей в сутки. Не считая мелочи, которую я продолжал светить с пленок.
Следствие Садовникова: имея машину первого формата, СтР необходимо тоже первого.
Смело :).
А я больше скажу. ФНА можно иметь 3го и монтировать на первый.
ЗЗЫ По общей теме выскажусь позже.
Не совсем. Повторю, если непонятно объяснил.
У меня репроцентр работает независимо от типографии - 70% работ идет на сторону, и эта доля будет только расти.
И СТП, когда будет куплен, будет куплен в основном для сторонних работ. В типографии меня пока вполне устраивает ФНА по экономическим соображениям. Я уже писал как-то об этом на РУДТП.
Первый формат надо брать потому, что в А1 формате крутятся существенно бОльшие деньги. Рентабельность А1 формата выше. А на малые типографии с формами А3 формата ставку делать не стоит. Понятно?
johnson_copy
25.10.2007, 10:42
Репроцентр - это компания, занимающаяся услугами допечатной подготовки изданий...
Дополнительно, к этим услугам было включено вывод пленок - как один из видов носителей цветоделенной информации для печати... И заказчик имея пленки было без разницы, где печатать...
Когда, репроцентр начинает изготавливать формы, он сближается с заказчиком и становится его тесным компаньоном... И заказчиком становится уже не клиент - а ТИПОГРАФИЯ.
А ввиду того, что объем вывода форм полностью зависит от загрузки типографии, то такое сотрудничество должно быть очень тесным... Т.е. Репроцентр становится мужей (женой) типографии и создается "семья", а как известно, семья не может жить раздельно - следовательно,
вывод №1: репроцентр по выводу форм и типография должны находится на одной территории...
вывод №2: одинаково любить всех одновременно никогда не получится, следовательно репроцентр будет заниматься ранжированием типографий и определением "главной жены"...
вывод №3: а "любовницы" (мелкие типографии) будут рядом только до тех пор, пока не найдут вариант лучше (более выгодные условия кооперации) или не заведут свою семью (покупка собственного устройства) ;)))
вывод №4: в отношения не может быть шаблона, следовательно необходимо с каждой типографией репроцентру строить уникальные отношения (форматы пластин, типы и марка пластин, особенности цветоделения и градационной передачи и т.п.)...
И на основании всего этого, ИМХО: CtP нужен только для компании, которая расположена рядом с несколькими одинаковыми мелкими типографиями...
В остальном - затея выделки не стоит, потому что:
1. Необходим стабильно работающий аппарат А1 формата с высокой скоростью записи - следовательно 200тыс.Евро и выше за комплекс... И желательно в дублирующем варианте, т.е. x2 ;)
2. Склад по различные форматы пластин и возможность работы с несколькими поставщиками пластин - следовательно, универсальность химии и пластин...
npenpecc
25.10.2007, 12:39
Меня кормят типографии, и неплохо, типографии, где машины А2 и А3.
Зачем мне СТР А1?
Если с ФНА все понятно, так же как на А1 можно намонтировать А3, так и А1 спокойно шинкуется на А2 и А3. Здесь и выгода понятна - скорость вывода.
Если наоборот - форму А1 не попилишь. Скорость вывода практически та же.
Про семью - это хорошо сказано.
;-)
А если репроцентр заводит семью с наиболее мощной типографией, где машинки А2 и А3?
Причем, весь препресс остается там же где и сидел?
Я знаю пример такой успешной работы, правда в известной Джонсону типографии -препресс в одном месте - СТР и типография - у черта на куличиках.
;-)
Правда, там - без любовниц обошлось - типография сама достаточно мощная.
Но! Там и раньше была самостоятельная и грамотная препресс-служба.
И знаем мы с тобой обратные примеры, когда типографии со слабым препрессом вбухивали бабки в новое оборудование, рассчитывая на "обезьяну" - и попадали...
johnson_copy
25.10.2007, 13:53
А если репроцентр заводит семью с наиболее мощной типографией, где машинки А2 и А3?
А смысл мощной типографии заводить роман с репроцентром по выводу пластин, когда проще самой CtP заиметь? ;)
Выводить пластины на стороне идеально для типографии с объемом не выше 500-750м2, т.е. печатная машина SM-52-4... А этот рынок характерен для оперативной полиграфии и оптимальным решением является создание некого оазиса, где будут сосредоточены 5-10 типографий с одним общим препресс-бюро.
Все остальное - бла-бла-бла и к нормальному бизнесу вряд ли будут иметь отношение...
И знаем мы с тобой обратные примеры, когда типографии со слабым препрессом вбухивали бабки в новое оборудование, рассчитывая на "обезьяну" - и попадали...
Я уже сказал, что вывод пластин может делать "обезъяна", подготовка файлов - только квалифицированный препрессник ;)
И таких примеров достаточно, даже и в известной нам типографии ;)
KALENDAR.RU
25.10.2007, 14:04
Джонни, а разве нет примеров, когда типография с объемом, больше указанного тобой, не покупает СТР, а все-таки заводит роман с репроцентром? И причины могут быть вовсе не экономические. Например, нехватка места или нежелание иметь дополнительную головную боль...
npenpecc
25.10.2007, 14:05
А смысл мощной типографии заводить роман с репроцентром по выводу пластин, когда проще самой CtP заиметь?
Наверное, потому же, почему сейчас ФНА не покупают..
:)
подготовка файлов - только квалифицированный препрессник ;)
Во!
А что же это за зверь, скока он стоит и многие ли понимают цену ему?
Если наоборот - форму А1 не попилишь.
Зато на некоторых больших цтп, можно светить сразу две маленьких формы.
А если объемы заказов позволяют, то можно и не один цтп поставить (это я всё о репроцентрах).
По поводу трудностей транспортировки пластин - 3й и даже 2й формат можно сунуть в коробку от матчпринта и, с очень высокой вероятностью, с ними даже в метро ничего не случится. А если сделать специальную тару (лёгкую и прочную), то вполне можно гонять с ней курьеров, хоть на метро, хоть на мотопёдах.
А смысл мощной типографии заводить роман с репроцентром по выводу пластин, когда проще самой CtP заиметь?
Это хорошо, когда у нее один большой заказчик - всё отлажено, препресс почти не напрягается и может быть даже "обезъяной".
А вот когда пациентов много и их, через одного, лечить надо - тут без кошерного препресса не обойтись - отсюда большие зряплаты и т.п.
ЗЫ да и накой типографской бухгалтерии геморрой с кучей пациентов и различными формами оплаты, когда это может взять на себя репроцентр :) .
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:35
Джонни, а разве нет примеров, когда типография с объемом, больше указанного тобой, не покупает СТР, а все-таки заводит роман с репроцентром?
ПА, примеры есть, но их будет недостаточно для целого направления деятельности. Серьезно.
Ко всем. Приводя отдельные примеры, соизмеряйте их с ситуацией в целом, плиз.
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:37
У меня репроцентр работает независимо от типографии - 70% работ идет на сторону, и эта доля будет только расти.
Что, в типографии так плохо дела идут?
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:41
To npenpecc:
Все твои доводы, даже если они верны, не объясняют, зачем тебе нужен свой аппарат.
Не получится у тебя никакой "семьи", мать ее. Чем лучше у тебя будут идти дела, тем скорее они себе свой аппарат купят.
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:42
По поводу трудностей транспортировки пластин - 3й и даже 2й формат можно сунуть в коробку от матчпринта и, с очень высокой вероятностью, с ними даже в метро ничего не случится.
А что, в Питере правда так хорошо? Я там никогда не был.
А что, в Питере правда так хорошо?
В Питере и так хорошо, и эдак - главное выбрать правильную позицию. :)
Я там никогда не был.
И я в Париже не был, но есть к чему стремиться. :)
KALENDAR.RU
25.10.2007, 14:52
ПА, примеры есть, но их будет недостаточно для целого направления деятельности. Серьезно.
Ко всем. Приводя отдельные примеры, соизмеряйте их с ситуацией в целом, плиз.
Минуточку! Что я такого ужасного сказал?! Речь идет о специализации, а это - тенденция, во всяком случае, на Западе.
Люди послепечатку свою не имеют, не то что препресс...
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:54
В нашем метро (насколько я знаю), единственная позиция при которой коробка с формой А2 останется целой — прилепившись к потолку. И то, пока кто-нибудь с лыжами не войдет.
EXpressprePRINT
25.10.2007, 14:55
Минуточку! Что я такого ужасного сказал?! Речь идет о специализации, а это - тенденция, во всяком случае, на Западе.
Люди послепечатку свою не имеют, не то что препресс...
Все рисуют редкие примеры ситуаций, длящихся к тому же недолго.
Бизнес на этом построить нельзя.
"Люди" будут, конечно, заказывать формы на стороне, но не в отдельностоящем репроцентре (а его совместное стояние, как я уже писал выше — утопия), а в соседней типографии, которая в цену форм не будет включать ни аренду помещения+амортизацию ("все равно "дура" стоит") ни зарплату ("все равно дураки не хрена не делают").
Вы что, сами этих примеров не видите?
johnson_copy
25.10.2007, 14:57
Стоп! Мы сейчас рассуждаем о CtP - о таком ящике с кнопочкой, куда необходимо засунуть пластины и 1tiff или pdf-файл, а на выходе получим форму с которой доблестный печатный пресс выдаст продукцию ;)
И следовательно, разговор идет на тему - где должен стоять этот ящик?
Пока "+" аргументов за репроцентр я не услышал...
А вот вопрос:
Это хорошо, когда у нее один большой заказчик - всё отлажено, препресс почти не напрягается и может быть даже "обезъяной". А вот когда пациентов много и их, через одного, лечить надо - тут без кошерного препресса не обойтись - отсюда большие зряплаты и т.п.
Мне ничего не мешает заниматься подготовкой файлов у квалифицированного репроцентра. Я ему файлы от заказчика, он мне их подготавливает под мои нужды и дальше "обученная обезъяна" засовывает формы и подготовленный файл в CtP ;)))
В данном случае, я именно так бы и построил свое производство...
И вот он пример западного расделения труда ;))
npenpecc
25.10.2007, 15:00
Вот вам свежий пример из аськи:
DDD(14:43:17 25/10/2007)
Мы тут тираж х**нули чей-то с ваших пленок. Лак для ногтей какой-то!
DDD(14:43:46 25/10/2007)
500 листов фиганули! Эт пленки чьи то чужие к нам попали!
npenpecc (14:45:01 25/10/2007)
а зачем х**нули-то
мы этих пленок обыскались и перевывели
DDD (14:49:13 25/10/2007)
да блин распечатки курьер отсавил у вас, а на производстве по телефону не разобрались и п***анули это дело!
:)
В нашем метро (насколько я знаю), единственная позиция при которой коробка с формой А2 останется целой — прилепившись к потолку. И то, пока кто-нибудь с лыжами не войдет.
На счет А2 и на сегодняшний день - ничего не скажу, но 3 года назад, катался у вас в метро с А3 коробкой (в часы пик тоже) - привез ее обратно в Питер в целости и сохранности (будете предлагать к вам курьером - имейте в виду: 2х комнатная квартира в 10 минутах от работы за счет работодателя и оклад не менее 1,5т ойро :) ).
EXpressprePRINT
25.10.2007, 15:04
То препресс
Ну, так этот пример показывает, что не нужен тебе аппарат.
EXpressprePRINT
25.10.2007, 15:08
Ты сам свое будущее нарисовал. Твое дело — принимать у клиента "мусор" и отправлять готовый спуск в типографию на тамошний CTP.
А аппарат тебе не нужен. И "кучковаться" с типографиями, ИМХО, смысла нет. (Конечно, возможны варианты — я говорю о ситуации в целом.) Все равно кто-нибудь из них себе сам аппарат поставит и тебя задавит, поскольку ему его эксплуатация будет обходится дешевле.
Мудрость не грех и три раза повторить.:)
Вот вам свежий пример из аськи:
DDD(14:43:17 25/10/2007)
Мы тут тираж х**нули чей-то с ваших пленок. Лак для ногтей какой-то!
DDD(14:43:46 25/10/2007)
500 листов фиганули! Эт пленки чьи то чужие к нам попали!
npenpecc (14:45:01 25/10/2007)
а зачем х**нули-то
мы этих пленок обыскались и перевывели
DDD (14:49:13 25/10/2007)
да блин распечатки курьер отсавил у вас, а на производстве по телефону не разобрались и п***анули это дело!
:)
Теперь пациентам только-то и осталось, что ценник на макулатуру обсудить друг с другом. :)
На счет А2 и на сегодняшний день - ничего не скажу, но 3 года назад, катался у вас в метро с А3 коробкой (в часы пик тоже) - привез ее обратно в Питер в целости и сохранности (будете предлагать к вам курьером - имейте в виду: 2х комнатная квартира в 10 минутах от работы за счет работодателя и оклад не менее 1,5т ойро :) ).3 года назад - это далеко не сейчас... сейчас в метро вокруг тебя не то что твою же коробку с алюминием обернут, но даже и со стальными листами. причем не только А2, но и А3...
а автомобильный коллапс наблюдается уже не только во время осадков :(((
сейчас в метро вокруг тебя не то что твою же коробку с алюминием обернут, но даже и со стальными листами. причем не только А2, но и А3...
УжОс! У вас там что, одни робокопы с терминаторами ездят?
УжОс! У вас там что, одни робокопы с терминаторами ездят?"Кругом курьеры. Десять тысяч одних курьеров"(С)
"Кругом курьеры. Десять тысяч одних курьеров"(С)
Пора к электричкам почтовые вагоны цеплять, или рыть товарные ветки... :shock:
KALENDAR.RU
26.10.2007, 14:14
Вы забыли самое главное: если типография пользуется услугами репроцентра, то, ИМХО, пленки им получать выгоднее, чем формы СТР. По одной-единственной причине: если навернется форма - проблема слабо решаемая.
Вы забыли самое главное
"Увлеклись" © :)
По разговору на выставке есть информашка. Уже положительная.
Сами формы и образец печати с нее.
Продолжаем испытания ;))
Сами формы и образец печати с нее.
Продолжаем испытания ;))
Пластик?
npenpecc
29.10.2007, 13:21
Вообщем, "делаем вывод":
СТР - не нужен....может мне и ФНА продать, пока не поздно?
;-)
А многие ли готовы платить за услуги препресса?
Тут за вывод-то делают круглые глаза - а чой-то у вас так дорого?
Пластик?нет, офсет, термальный.
Хотя может и по пластику печатать будет, правда пока на тему обжига не проверяли - негде...
npenpecc
29.10.2007, 15:33
Офтоп:
Где бы мне в аренду какой-нито квазарчик прихватить?
;-)
KALENDAR.RU
29.10.2007, 16:23
Исходя из обсуждения, мои видения перспективы:
1. Правильно это или - нет, но СТР понемногу вытеснит фотонаборы. Вот перестанут пленку поставлять - и кирдык.
2. Как только это произойдет, типографии начнут массово закупать СТР, поскольку они дешевеют, а возить формы из репроцентров - малореально.
3. Репроцентры начнут заниматься чистым препрессом и, наконец, зарабатывать нормальные деньги, не отвлекаясь на вывод пленок.
EXpressprePRINT
29.10.2007, 16:32
Собстаенно, я это пытался сказать.
EXpressprePRINT
29.10.2007, 16:45
Вообщем, "делаем вывод":
СТР - не нужен....может мне и ФНА продать, пока не поздно?
;-)
А многие ли готовы платить за услуги препресса?
Тут за вывод-то делают круглые глаза - а чой-то у вас так дорого?
А кто говорил, что будет легко? При смене технологии и очень крупные фирмы прекращают свое существование.
У тебя два пути — или специализация, или диверсификация. А лучше — и то и другое.
А еще лучше — все продать и купить несколько (насколько хватит) однокомнатных квартир.
KALENDAR.RU
29.10.2007, 16:59
Собстаенно, я это пытался сказать.
Ну, так... а я - сказал...:)
Впрочем, ИМХО, это - очевидно...
Офтоп:
Где бы мне в аренду какой-нито квазарчик прихватить?
;-)у меня к примеру или у экспрепринта квартиры
EXpressprePRINT
29.10.2007, 19:08
Какого-такого экпропринта квартиры?
Какого-такого экпропринта квартиры?ну тыж тут однокомнатными барыжил: А еще лучше — все продать и купить несколько (насколько хватит) однокомнатных квартир
npenpecc
29.10.2007, 19:32
Что-то мне кажется у Валера свое мнение про репроцентр и СТР....
;-)
PS Вообще-то я слыхал тот же Принт-офис собирается еще один аппарат прикупать...врут?
KALENDAR.RU
29.10.2007, 20:03
Можно, можно купить еще один аппарат. Те процессы, о которых идет речь, случатся не завтра.
Но квартирами барыжить, как предлагает Кирилл, несомненно перспективней...:)
Принт-Дизайн купил еще один, мы купили еще один... раззоряемся потихоньку...
ЗЫ: Маркелыч, Квазар десятку стоит, если везти из-за бугра, за 15 000 кто-то здесь продавал недавно совсем. Купи слоника...
EXpressprePRINT
29.10.2007, 20:33
Что-то мне кажется у Валера свое мнение про репроцентр и СТР....
;-)
PS Вообще-то я слыхал тот же Принт-офис собирается еще один аппарат прикупать...врут?
Вот — чудак!
Нравятся ему только подходящие мнения.
npenpecc
29.10.2007, 20:36
Вот — чудак!
Нравятся ему только подходящие мнения.
Ты про квартиры?
;-)
EXpressprePRINT
29.10.2007, 20:42
Принт-Дизайн купил еще один, мы купили еще один... раззоряемся потихоньку...
ЗЫ: Маркелыч, Квазар десятку стоит, если везти из-за бугра, за 15 000 кто-то здесь продавал недавно совсем. Купи слоника...
Вот, сам видишь, как все эти слухи рождаются.
Сейчас кто нибудь в другом форуме начнет писать, что у всех, буквально у всех уже CTP!
Вот, сам видишь, как все эти слухи рождаются.
Сейчас кто нибудь в другом форуме начнет писать, что у всех, буквально у всех уже CTP!
Контупер ту папир? Ну-таки да, почти у всех начинается компутером и заканчивается бумагой. :)
npenpecc
30.10.2007, 01:18
у меня к примеру
Так-так-так...поподробнее, пжлста, когда звонить?
:)
EXpressprePRINT
30.10.2007, 21:25
Чего это препресс замолчал?
Все порывался обрушить рынок вывода форм на сторону, а сам, видать, удовольствовался Квазаром напрокат.
KALENDAR.RU
30.10.2007, 21:52
А как он может обрушить рынок? Рынок сам рухнет, когда пленку перестанут выпускать...
EXpressprePRINT
30.10.2007, 22:43
Я имел в виду — пластин. Он же на них замахивался.
npenpecc
30.10.2007, 22:59
Я имел в виду — пластин. Он же на них замахивался.
Это где я такое говорил?
:shock:
Я ж в общем рассуждал, может для знакомца какого выяснял...
:)
А как он может обрушить рынок? Рынок сам рухнет, когда пленку перестанут выпускать...
Да не перестанут выпускать пленку в течение ближайших пяти лет, ёлы палы, как дети прямо...
KALENDAR.RU
31.10.2007, 09:11
Конечно, не перестанут. А что, я где-то написал, что ее в ближайшие 5 лет перестанут выпускать? Да? Где?
Мы говорим о тенденции, а жизнь и через 5 лет будут продолжаться...
EXpressprePRINT
31.10.2007, 13:02
Как нефига делать престанут.
По крайней мере престанут возить в количестве, достаточном для нормального ведения бизнеса
KALENDAR.RU
31.10.2007, 13:16
Нет, Кирилл, это - врядли. Пока будет выпуск пленки спрос удовлетворять будут...
EXpressprePRINT
31.10.2007, 16:01
Удовлетворяют только тот спрос, который выгодно удовлетворять.
KALENDAR.RU
31.10.2007, 16:36
А что, торговать пленкой ВДРУГ стало невыгодно? С чего бы?
EXpressprePRINT
31.10.2007, 16:44
А почему она все время дорожает? И почему с ней перебои?
KALENDAR.RU
31.10.2007, 16:49
Не знаю. Наверное, производство все-таки сворачивается... да еще и бардак у наших поставщиков может быть...
А почему она все время дорожает? И почему с ней перебои?Дорожает, потому что: http://www.printtender.ru/showpost.php?p=93550&postcount=22 и производство сворачивают тоже...
а перебои с поставками бывают из-за того, что нас ставят в известность об изменениях (цен, ассортимента, количества, сроков изготовления и т.д.) "постфактум", а не "до" как положено в цивилизованном мире... а если у вас нет проблем с материалами, то, поверьте, исключительно заслуга российского поставщика...
и все равно я уверен, что этот мир погубят маркетологи...
EXpressprePRINT
31.10.2007, 17:02
Алексей, я с Вами согласен. Это не наезд на Вас.
Я просто объясняю, что продажа пленки в определенный момент может стать невыгодной.
EXpressprePRINT
31.10.2007, 17:19
... этот мир погубят маркетологи...
А не взять ли это в качестве подписи на Составе?:rolleyes:
Алексей, я с Вами согласен. Это не наезд на Вас.
Я просто объясняю, что продажа пленки в определенный момент может стать невыгодной.я не обижаюсь даже на наезды, но если они обоснованные ;))
пленка станет невыгодной сейчас только в том случае, если на рынке появится оборудование CtScreen по цене, сопоставимой со стоимостью ФНА и расходкой не дороже стоимости пленки + химии.
Тогда появятся репроцентры (выводные конторы, или как по другому назови) по выводу сеток, офсетных пластин, флексоформ (они уже и сейчас есть) и т.д.
А не взять ли это в качестве подписи на Составе?:rolleyes:Тогда я тоже отчасти получусь виновным в гибели этого мира, т.к. приходится заниматься маркетингом ;))
johnson_copy
01.11.2007, 11:58
Тогда я тоже отчасти получусь виновным в гибели этого мира, т.к. приходится заниматься маркетингом ;))
;) Алексей, вот мы с вами и убьем этот мир ;)))
;) Алексей, вот мы с вами и убьем этот мир ;)))Ну да... Я сам признался, а тебя обвинили ;))
А приходится этим заниматься исключительно для того, чтобы типографиям, дизайн-бюро, выводникам и т.д. было на чем работать!
npenpecc
15.11.2007, 10:21
Одно другому не мешает, и вообще -это разные услуги...Я ж так поступаю...,
;-)
Мы что - давали обязательство на замораживание цен на услуги предпечатки?
:)
AlexTeren
18.12.2008, 12:24
Наш мир убъет нас сам а если не убъет то разорить может сто процентов
Я думаю что все-таки не нужен репроцентру СТР, хотя кто знает что будет лет через 10..
Прошло 2 года с начала темы - что теперь люди думают по поводу ctp?
"Марк-Принт" купил себе CTP года полтора назад, вовсю выводит формы на сторону и не жужжит.
KALENDAR.RU
04.12.2009, 17:04
"Не жужжит" - не аргумент...
"Не жужжит" - не аргумент...
За аргументами лучше обратиться к ребятам из Марк-Принта. Мое посредничество здесь явно лишнее.:) Я просто выдал информацию о том, что есть компания, которая для себя решила обсуждаемый вопрос.
Собственно, одно неудобство может быть... Транспортировка и перетаскивание пластин (формат, количество при большом формате).
Ну, и перевывод неудобен... ехать опять, потом обратно, простой машины.
Все-таки, типография скорее должна его иметь, а репроцентр - может... ;)
AMGrafix
18.01.2010, 03:22
Тем более, что по моему глубокому убеждению эта СиТиПизация оказывает на рынок полиграфической продукции в целом значительное "качествопонижающее" воздействие.
кхм... Кирилл, стесняюсь спросить, а ты случайно свою точку зрения не поменял? Ты и сейчас так считаешь?
кхм... Кирилл, стесняюсь спросить, а ты случайно свою точку зрения не поменял? Ты и сейчас так считаешь?зная Кирилла, могу заверить, что он в силах аргументированно отстоять свою любую точку зрения на любой предмет.
:)
KALENDAR.RU
19.01.2010, 11:54
Боюсь говорить здесь о качестве, но, если, с одной стороны, происходит массовое внедрение СТР, а с другой - это оказывает негативное влияние на качество продукции, то, следовательно, глобальный вектор развития направлен не на повышение качества, а на снижение себестоимости, повышение оперативности и т. д.
Боюсь говорить здесь о качестве, но, если, с одной стороны, происходит массовое внедрение СТР, а с другой - это оказывает негативное влияние на качество продукции,влияние СтР на качество продукции в большинстве случаев все-таки положительное. Уверен, что и в случае Кирилла это произойдет, если он наконец-то купит СтР.
:)
EXpressprePRINT
19.01.2010, 19:44
А что — не согласен кто-то?
Всегда так происходит с более сложными инструментами.
Во-первых померить плотность — целое дело.
Во-вторых — перевыводить дорого и мелкие недочеты (которые, к тому же на пленках видно лучше) хочется оставить " как есть".
В-третьих — самое главное — в рипе можно подключить профайл и считается преступлением этим не воспользоваться. Конечно, это можно было сделать и на обычном фотовыводе, но там, видимо, замер 10% (в файле) плашек, дающий значениу, скажем, 18 пугал людей и нони начинали думать. Теперь не то...
Вот, я только что для одной детской книги убирал с фона 3% циана, потому как получалось все слишком темным.
Цветопередача коплекса CTP+печатная машина порой ставит в тупик.
EXpressprePRINT
19.01.2010, 19:45
Андрей, я же говорил "на рынок" а не на конкретную продукцию.
Во-первых померить плотность — целое дело.
Во-вторых — перевыводить дорого и мелкие недочеты (которые, к тому же на пленках видно лучше) хочется оставить " как есть".
В-третьих — самое главное — в рипе можно подключить профайл и считается преступлением этим не воспользоваться. Конечно, это можно было сделать и на обычном фотовыводе, но там, видимо, замер 10% (в файле) плашек, дающий значениу, скажем, 18 пугал людей и нони начинали думать. Теперь не то...
1) там нужна была плотность для того, чтобы засветка рамы не пробила
а здесь только площадь растра осталась
2) зато теперь можно распечатать на плоттере и действительно увидеть ошибки
3) это я вообще не понял. никто ничего бессмысленно никуда не подключает.
EXpressprePRINT
19.01.2010, 21:41
1) там нужна была плотность для того, чтобы засветка рамы не пробила
Ну, я растр и имею ввиду.
2) зато теперь можно распечатать на плоттере и действительно увидеть ошибки
Ага, можно, но многие это делают? Еще раз говорю, я же не против технологии.
никто ничего бессмысленно никуда не подключает
Уж, прям. Поверь, подключают!
Вообще, с использованием СТП допечать больше смещается из репроцентров в типографии, а там в среднем по больнице на этом участке работают менее грамотные люди.
Кирилл, а почему ты пешком на работу не ходишь?
AMGrafix
19.01.2010, 22:06
Дык, и я, аккуратно спросил, потому как СТП - СТП рознь... разные они, более того, тема начиналась 2 года назад, тогда и подход был немного другим, страшилок больше было...
Я вполне допускаю, что например речь шла о например СТП выводящая полимерные пластины, или СТП с приводом а-ля-капстан, где очень много регламентных ограничений в эксплуатации, которую в силу невозможности их преодоления - все равно выводили пластины. Например, при температуре в помещении более 30 градусов...
У нас как то на недельку встала машина... пришлось мотаться по всей Москве, выводить пластины там где такая была возможность... так выводили на различных устройствах (термал, фиолет, фиолет-капстан) ... ВСЕ пластины, по своему были разные (я качество имею ввиду, геометрию физического расположения точек)... но, все эти пластины были пригодны для печати, какие то сводились - идеально, какие то не совсем, но в целом, по большому счёту всё было прилично и достойно...
То, что Джони-копи описывал, это он описывал процесс фиолетового СТП, с термальным, почти всё немного не так. Там, практически всё по другому... Результат у всех одинаковый - годные, качественные для печати пластины. Разумеется на бумаге, соответственно получается качественный оттиск.
Во-первых померить плотность — целое дело.
Берёшь пластину, замеряешь денситометром, проверяешь соответсвие замера с константой (например в файле растр = 50%, допустимый диапазон на пластине 52-54% или любое другое значение взависимости от формы растровой точки или её типа). Включаешь СТП и после вывода 100 пластин, у первой и последней пластины все показатели будут аналогичные. Собственно само время замера мизерное (равен времени клика * количество кликов), а сам процесс очень прост в исполнении.
Во-вторых — перевыводить дорого и мелкие недочеты (которые, к тому же на пленках видно лучше) хочется оставить " как есть".
Это есть самая, с первого взгляда, убедительная страшилка. Перевывод 1 пластины = стоимости 1 пластины + затраченная на него химия и ресурс комплекса, если перевести в реальные деньги это почти столько же, сколько уйдёт всех явных и косвенных затрат на перевывод одного отрезка плёнки сравнимая по площади с пластиной.
За все выведенные нами, например более 60 тыс. пластин - все выявленные недочёты можно посчитать используя пальцы одной руки... Причем, плотерные распечатки ни ч/б ни цветные (в масштабе 100% и близкий к ним) мы не делаем... Распечатки делаем, но фит-то-пажем на обыкновенном лазерном принципу с того ПДФ-а, с которого затем будет делаться вывод. В этом ПДФ УЖЕ ВСЁ ВИДНО, что там не так и что там слетело...
Умея делать правильные, грамотные ПДФ-ы , можно быть уверенным в том, что на пластинах будет то же самое... ПДФ - ПДФ - ПДФ... именно в создании корректного ПДФ лежит залог качественной работы.
В-третьих — самое главное — в рипе можно подключить профайл и считается преступлением этим не воспользоваться.
Собственно на СТП, принцип аналогичен, можно подключать, можно не подключать... Всякого рода примочек - достаточно. И мы набрали всё, что как бы необходимо для работы. Все настроили, но так ими и не пользуемся. И без этого процесс стабильный и предсказуемый.
Как то печатаем одну работу, с оранжевой СМУК-овой плашкой, всё бы ничего, но вот как бы по диагонали видим на оттиске какой то паразитный фон, половина - ок, а другая половина ровной гранью переходит в другой оттенок... Смотрим в микроскоп - всё одинаково и там и там... И только пипеткой в файле определили разницу заливок в 0,5%...
Цветопередача коплекса CTP+печатная машина порой ставит в тупик.
Как ставит, так и выводит, и чем больше так народу считает, тем дольше, я, например буду пользоваться имеющимся конкурентном преимуществом... 8)
EXpressprePRINT
19.01.2010, 22:10
для Valery:
А, должен?
Валер, я не понял, ты считаешь что качество повысилось?
Тогда это противоречит утвержденим ПА о снижении спроса на качественную продукцию.
EXpressprePRINT
19.01.2010, 22:15
Ребят, Вы в упор не слышите, что я говорю.
Я, что, сказал не надо ставить CTP?
Я говорю — из-за того что много сложных аппаратов попало в руки дураков, на рынке стало много дерьма, выпущенного этими дураками посредством этих аппаратов.
Среднее качество фотографий сейчас значительно ниже, чем 100 лет назад, когда были деревянные ящики, неужели непонятно.
А, кто снимал хорошо на пластины, тот и на цифру снимает хорошо.
AMGrafix
19.01.2010, 23:13
Вообще, с использованием СТП допечать больше смещается из репроцентров в типографии, а там в среднем по больнице на этом участке работают менее грамотные люди.
Ну у кого как, кто при плёнках допечать делал, тот и с СТП её делать будет так же...
Вопрос в виде этой работы.
У нас например, вся допечатка сводится к тому, что бы раскидать пополосный ПДФ на спуски, пришпандорить шкалку для печатника и подписать ЦМИК, что бы неполучилось зелёного неба и фиолетовых губ...
Всё! Вся допечатка... принесли - посмотрел - раскидал - получил ПДФ для печати...
Шаг вправо - шаг влево смотрим по ситуации, смотрим на объёмы дополнительной работы, смотрим на заказчика, на его запанки, ботинки и сигареты которые он курит и обсудив цену вопроса - доделываем сами или всё таки заворачиваем макет на доработку...
Спецы у нас нормальные, и руки у них заточены под поток, под конвейер, некогда нам шрифты менять и с заказчиком какие то там изменения согласовывать...
Вёрстку уже практически не носят, в 75% это уже приличные ПДФ ы, в худшем случае без вылетов и блэк по всем четырем... ну нет-нет оверпринты светлого на тёмном поправим, естественно вычислим не залинкованные картинки, и т.д. ... Это поправимо...
А вот повозиться... что то там подкорректировать - это не, это не к нам, впринципе мы это умеем делать, даже сможем сделать, но практически не делаем, потому что у нас руки заточены немного под другие задачи... мы тиражируем макеты на бумаге.
Я говорю — из-за того что много сложных аппаратов попало в руки дураков, на рынке стало много дерьма, выпущенного этими дураками посредством этих аппаратов.
Если когда нибудь, я свихнусь с этой работой в полный фиг, то даже себе представить не могу, что такого можно сделать на этом аппарате, что бы всё выходило наперекосяк... Да он сам всё делает, даже когда ему мешаешь... он всё равно делает всё правильно...
Среднее качество фотографий сейчас значительно ниже, чем 100 лет назад
Ну мне кажется это сравнение немного неправильное, фотография, всё же больше к искуству относится, там много моментов, требующих художественного восприятия... а это многим не дано...
Да и потом, если бы 100 лет назад были цифровый мыльницы, то и было бы с чем сравнивать... Снимок на фотоплёнку, принципиально отличается от растровой картинки получаемой в цифровой исполнении. Ну мне так кажется, ну, да, я уверен в этом... был...
KALENDAR.RU
19.01.2010, 23:33
Ребят, Вы в упор не слышите, что я говорю. Я, что, сказал не надо ставить CTP? Я говорю — из-за того что много сложных аппаратов попало в руки дураков, на рынке стало много дерьма, выпущенного этими дураками посредством этих аппаратов. Среднее качество фотографий сейчас значительно ниже, чем 100 лет назад, когда были деревянные ящики, неужели непонятно. А, кто снимал хорошо на пластины, тот и на цифру снимает хорошо.
Кирилл, а кто с этим-то спорит???!!!
KALENDAR.RU
19.01.2010, 23:34
Валер, я не понял, ты считаешь что качество повысилось? Тогда это противоречит утвержденим ПА о снижении спроса на качественную продукцию.
Во-первых, если что-то противоречит моим утверждениям, это вовсе не значит, что это - неверно :)
Во-вторых, СТР прежде всего дает оперативность, качество - побочный эффект, ИМХО
AMGrafix
20.01.2010, 00:59
качество - побочный эффект
Ну, когда качество от этого улучшается... это хороший "побочный эффект"
EXpressprePRINT
20.01.2010, 15:08
Кто-нибудь понимает разницу между обязательным снижением качества продукции отдельной типографии вследствие внедрения CTP и общим снижением уровня на рынке в целом?
Кто-нибудь понимает разницу между обязательным снижением качества продукции отдельной типографии вследствие внедрения CTP и общим снижением уровня на рынке в целом?
Которое из качеств продукции вы имеете в виду?
KALENDAR.RU
20.01.2010, 15:42
для EXpressprePRINT:Я понимаю!
Валер, я не понял, ты считаешь что качество повысилось?
Тогда это противоречит утвержденим ПА о снижении спроса на качественную продукцию.
Кирилл, я считаю, что в ввод в эксплуатацию СтР как минимум не ухудшает качество продукции, а как правило - повышает, снижая процент брака от перекопировки.
Я абсолютно не понимаю, как из этого можно сделать противоречие к снижению спроса на КАЧЕСТВЕННУЮ продукцию, особенно если мы не будем передергивать, а применим слово ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННУЮ, как и было в оригинале.
Такое ощущение, Кирилл, что ты оспариваешь не существо, а форму.
я считаю, что в ввод в эксплуатацию СтР как минимум не ухудшает качество продукции, а как правило - повышает, снижая процент брака от перекопировки.
Во первых - это дорого... :)
Во первых - это дорого... :)мы же не обсуждаем цену решения.
мы не обсуждаем прочие моменты, сопряженные с внедрением СтР.
мы просто обсуждаем качество офсетных форм с разных технологий
Кирилл утверждает, что формы с СтР по качеству ниже, чем при классике.
PS вообще не понимаю, как можно это обсуждать трезвым. пойду, что ли...
Кирилл утверждает, что формы с СтР по качеству ниже, чем при классике.
"Хочу мороженого, сказала девочка, а чего мороженного не сказала - то-то страху натерпелась" © анек. :)
Которое качество форм у цтп хуже - цена?
EXpressprePRINT
21.01.2010, 12:02
Кирилл утверждает, что формы с СтР по качеству ниже, чем при классике.
Где? Я этого никогда не говорил.
Типичный пример форумной дискуссии.
Ну, вот, много еще могу написать, особенно, после вчерашнего разговора с Андреем о "многообразии цветопроб", но — имеет ли смысл?
Ведь как будто на разных языках говорим.
Валера спорит с утверждением, которое на моем месте должен был бы высказать упертый критик-дилетант и никакие мои протесты, доводы и аргументы не могут его сдвинуть.
Валер, ты, наверное, и не читаешь то, что я пишу?
Андрей, который Магнето, а Вы меня не понимаете тоже? Ну, шуточкой своей Вы еще больше убедили Валеру в моей тупой упертости?
Не согласны хотя бы с тем, что чем больше сложных приборов попадет в кривые руки, тем больше будет продукции низкого качества?
В любом случае, я говорю по своему опыту. Добиться качества от типографий, поставивших себе CTP стало сложнее, чем в старые времена, когда я отдавал им свои пленки.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 12:03
Кирилл утверждает, что формы с СтР по качеству ниже, чем при классике.
Где? Я этого никогда не говорил.
Типичный пример форумной дискуссии.
Ну, вот, много еще могу написать, особенно, после вчерашнего разговора с Андреем о "многообразии цветопроб", но — имеет ли смысл?
Ведь как будто на разных языках говорим.
Валера спорит с утверждением, которое на моем месте должен был бы высказать упертый критик-дилетант и никакие мои протесты, доводы и аргументы не могут его сдвинуть.
Валер, ты, наверное, и не читаешь то, что я пишу?
Андрей, который Магнето, а Вы меня не понимаете тоже? Ну, шуточкой своей Вы еще больше убедили Валеру в моей тупой упертости?
Не согласны хотя бы с тем, что чем больше сложных приборов попадет в кривые руки, тем больше будет продукции низкого качества?
В любом случае, я говорю по своему опыту. Добиться качества от типографий, поставивших себе CTP стало сложнее, чем в старые времена, когда я отдавал им свои пленки.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 12:13
Которое из качеств продукции вы имеете в виду?
О! Я сам, оказывается, не вчитался. Подумал, что это
— сарказм. Ну, после того, как долго все объясняешь на пальцах, трудно схватывать с полуслова.
Я имеи в виду возросший человеческий фактор. Технически качество цифровых форм уже, в среднем, видимо лучше, чем аналоговых.
Добиться качества от типографий, поставивших себе CTP стало сложнее, чем в старые времена, когда я отдавал им свои пленки.
Кирилл, так вот ты о чем. Я правильно понимаю? -
Ты хочешь сказать, что пластины с твоих пленок выше по качеству, чем пластины с СтР, выведенные в абстрактной среднебольничной типографии?
Из одних и тех же файлов?
EXpressprePRINT
21.01.2010, 15:29
для Valery:
Нет, конечно. Технически — не выше.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 15:33
Но, скажем, 10% в файле — это всегда (в пределах допуска) 10% на моих пленках и почти всегда 10% на сделанных с них формах и совсем не всегда на формах, выведенных из этих же файлов на CTP среднебольничной типографии.
KALENDAR.RU
21.01.2010, 16:51
Если я правильно понимаю, то Кирилл утверждает, что В СРЕДНЕМ снижение качества происходит не из-за перехода с фотонабора к СТР, а из-за массовой установки СТР (или фотонаборов - неважно) в типографиях и переходу работ по препрессу от репроцентров в типографии.
Далее, Кирилл утверждает, что, поскольку хороших спецов по препрессу мало, то на репроцентры их еще более-менее хватает. а на типографии (которых на порядок больше) - не хватает.
Снижается уровень квалификации препрессчиков В СРЕДНЕМ, поэтому снижается уровень препресса и печати В СРЕДНЕМ тоже.
Если я правильно понял Кирилла, то могу согласиться с ним.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 18:05
для KALENDAR.RU:
В СРЕДНЕМ все так. :D
AMGrafix
21.01.2010, 18:11
УРА!!!
Мы сделали это!
AMGrafix
21.01.2010, 18:32
А ещё Кирилл, в контексте имеет ввиду следующее.
Что когда, Кирилл, выводит потоком плёнки невзирая на заказчика - его люди внимательно их изучают. И при выявлении каких либо сомнительных, и, не дай бог явных косяков - Кирилл, останавливает вывод и сообщает о том, что в макетах есть "вот такая то бяка" с готовностью "эту бяку" устранить. Ну разумеется, это, в первую очередь связано с цветокоррекцией.
Заказчик с Кириллом соглашается или не соглашается, а в результате, передовая выведенные плёнки заказчику, Кирилл, на все 100% уверен в качестве своих плёнок.
А типографии, самостоятельно выводящие пластины СТП или плёнки, по мнению Кирилла - подобные операции не проделывают, или проделывают их косвенно и непостоянно. От такого вывода, с неправильными изображениями, получается брак. Под браком имеется ввиду несоответствие реального цвета растиражируемых объектов с реальным цветом этих изделий. Хотя, технологически, возможно, всё выдерженно так как это требуется, т.е. печатник и технологи ни причём, "мина, т.е. брак" была уже в макете, человеку выводившего эти НЕПРАВИЛЬНЫЕ изображения, по мнению Кирилла, не ставилась задача останавливать и отсеивать БРАК ЦВЕТОПЕРЕДАЧИ.
Вот.
Кирилл, знал бы я про это в своё время, то плёнки выводил исключительно только у тебя. Серьёзно.
Кстати, Кирилл, может это всё реально показать в живую (сам видел). т.е. бракованные, оттиражированные легкомысленными полиграфистами - И - исправленные, цветооткорректированные те же самые изображения/картинки и напечатанные повторно.
KALENDAR.RU
21.01.2010, 21:54
Еще раз хочу сказать, что согласен с Кириллом, но... устанавливая свой СТР или фотовывод, типографии повышают оперативность и, в большинстве случаев, снижают себестоимость. Да, В СРЕДНЕМ, в ущерб качеству препресса.
Но, опять-таки, раз это делается, значит на рынке более востребованы оперативность и низкая цена, нежели качество
EXpressprePRINT
21.01.2010, 22:00
Но, опять-таки, раз это делается, значит на рынке более востребованы оперативность и низкая цена, нежели качество
И опять это не доказательство. Типографии устанавливают CTP, в том числе, и потому, что продавцы убеждают их в том, что качество продукции возрастет.
KALENDAR.RU
21.01.2010, 22:05
Да тут не может быть никаких доказательств - только предположения. Твое предположение выглядит сомнительно для меня
И опять это не доказательство. Типографии устанавливают CTP, в том числе, и потому, что продавцы убеждают их в том, что качество продукции возрастет.
Кирилл, да это всего навсего побочный и абсолютно не рассматриваемый никем серьезно эффект. СтР и ФНА в типографиях ставят исключительно по причинам ОПЕРАТИВНОСТИ и САМОДОСТАТОЧНОСТИ (законченности процесса). Пример - ПА. Он страшно не хотел ФНА, потому что осторожно боялся того самого теряемого качества. И что теперь? Спроси его? Сильно упало у него качество? Зато что будет если ФНА встанет ...
EXpressprePRINT
21.01.2010, 22:35
Зато что будет если ФНА встанет ...
Все будет отлично, не сомневайся! Для всех его менеджеров отпуск оператора фотонабора — праздник!
Ну, и качество, конечно, в эти критические дни сильно повышается. :D
KALENDAR.RU
21.01.2010, 22:44
Подтверждаю. В первую очередь - оперативность, самодостаточность - во вторую.
Я выводился в нескольких хороших репроцентрах, в том числе и у Маркелыча и Кирилла. Да, у них - сильные спецы, но кроме спецов нужны еще и курьеры, а они - везде одинаковы :)
Но дело не в этом: когда мы переехали в люберцы, офис на Арбате совсем утратил оперативность: получили заказ, надо подготовить файл и отправить его в репроцентр, потом дождаться пленок, проверить их и отправить в Люберцы. На это уходило много времени и мы не могли себе этого позволить. Ведь в Люберцах еще пусть небольшая, но - очередь на печать, оперативность была потеряна и...
вобщем, восходящая звезда на рынке б/у оборудования для препресса, фирма Про-Дельта www.pro-delta.ru инсталировала в нашей типографии легенду фотонаборного искусства - фотонабор Лохотронник (если я не путаю название).
EXpressprePRINT
21.01.2010, 22:47
для KALENDAR.RU:
Да, ну Вас ПА! Именно из-за невысокого качества бланков анализов у нас в стране такая медицина...
AMGrafix
21.01.2010, 22:54
... Типографии устанавливают CTP, в том числе, и потому, что продавцы убеждают их в том, что качество продукции возрастет.
Стоп! Мухи - отдельно, а котлеты в кучку...
Это уже совершенно другая опера... Обобщать понятие качества на всех этапах, наверное всё таки не стоит...
Во первых, аргументы продавца это последний аргумент в принятии решения.
Во вторых, качество оттиска, в сравнении аналоговых с цифровыми пластинами - действительно выше, и в этом не надо кого то убеждать, это итак ясно, оно, качество, уже по определению должно быть выше.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 22:56
это итак ясно, оно, качество, уже по определению должно быть выше
Ага. Хорошо сказал.
AMGrafix
21.01.2010, 22:58
Сути не меняет.
EXpressprePRINT
21.01.2010, 23:00
Суть в том, что качество не может быть выше просто "по определению".
На первых порах, кстати, оно было ниже.
KALENDAR.RU
21.01.2010, 23:11
для KALENDAR.RU: Да, ну Вас ПА! Именно из-за невысокого качества бланков анализов у нас в стране такая медицина...
Ввожу новые термин "Оптимальное качество". До этого в споре с Кириллом по поводу печати на Коне по 8 рублей я вводил термин "Справедливая цена", он прижился :)
Так вот, когда мы вошли на рынок медбланков, их печатали в основном в регионах, качество было поистине ужасающим (непропечатки, ужасная бумага и т. д.).
Мы стали печатать с нормальным качеством, которая устраивало медицину.
Вместе с тем, один мой товарищ печатал эти же бланки, но он - зануда и аккуратист, как... ну, ладно, неважно :)
Вобщем, мы выдавали с машины 20-30 тыс. листов в день, а он - 5 тыс. Причем, разумеется, продавал их по той же цене, ведь медицина была не готова платить больше.
В итоге он разорился...
EXpressprePRINT
21.01.2010, 23:41
ПА, я просто хочу пожелать Вам пореже встречать в своей жизни сторонников "оптимального качества". Особенно по части медицины.
P.S. Термин и понятие придумали не Вы. Об этом написано во всех докризисных учебниках по бизнесу.
AMGrafix
21.01.2010, 23:43
В итоге он разорился...
так выходит, качество это порок?
EXpressprePRINT
21.01.2010, 23:45
для AMGrafix:
Не дергайся! Это порок только среди товарищей ПА.
AMGrafix
21.01.2010, 23:47
Не дергайся! Это порок только среди товарищей ПА.
угу... конкурентов...
Вот оно как с бланками связываться...
KALENDAR.RU
21.01.2010, 23:53
так выходит, качество это порок?
Если излишнее - да, адназначна
Если за него не готовы платить соответствующие затратам бабки - тоже
да при чем тут оптимальное качество? Кирилл неправ. жаль, что ему хочется оставаться в заблуждении. он сам себе роет яму (бизнесу своему)
EXpressprePRINT
22.01.2010, 00:35
Кирилл неправ.
Согласен! Хотя и не понял — в чем именно.
Согласен! Хотя и не понял — в чем именно.
Где? Я этого никогда не говорил. Типичный пример форумной дискуссии.
У нас 2 последовательные операции: изготовление пластин и печать. Печать в обоих случаях одинаковая. Результаты, как ты уверяешь, по качеству разные. Понятно, что в одном случае именно пластины получаются более качественные, чем в другом. Что не так?
KALENDAR.RU
22.01.2010, 13:11
Валера, Кирилл говорит о падении качества не из-за перехода на технологию Стр, а из-за того, что в типографиях В СРЕДНЕМ спецы хуже, чем в репроцентрах
Валера, Кирилл говорит о падении качества не из-за перехода на технологию Стр, а из-за того, что в типографиях В СРЕДНЕМ спецы хуже, чем в репроцентрах
не мешайте мне. пусть Кирилл теперь сам выкручивается.
KALENDAR.RU
22.01.2010, 13:57
Он-то может и будет выкручиваться, только мало кто поймет его без моего перевода :)
EXpressprePRINT
22.01.2010, 14:46
Да, незачем мне выкручиваться. Я пересматриваю свои убеждения, если чувствую, что неправ, но последовательно отстаиваю и не подгоняю к ситуации, если уверен, что прав.
Раньше существовал некий этап коннтроля качества — репроцентр.
В нем были калиброванные мониторы, качество цветопередачи которых подвергалось постоянному испытанию вследствие большого объема работы с цветом для самых разнообразных условий (у меня только постоянноиспользуемых профилей цветоделения — десятки), аналоговая цветопроба, по определению соответствующая ISO и элементарно настраиваемая (вероятность ошибки мала крайне), настроенные сканеры, наконец, просто, опыт и чутье.
Одинаковая везде аналоговая цветопроба выполняла роль эталона метра. Все ориентировались на нее и типографиям хочешь- нехочешь приходилось отлаживать свои машины, подгоняю их к стандартной (iso) цветопередаче.
(Рассматриваем стандартные условия. Лист, меловка, Европейская триада и т.д.)
когда я работал директором Репроцентра МГТ, у нас там был отдел контроля пленок. Тетенька (старой школы) по пленкам видела, что рожи будут красными и останавливала работу.
Сейчас всего этого нет. У каждого свой метр. Появилось понятие "цветопередача конкретной печатной машины" (раньше это называлось плохим техническим состоянием), плюс масса возможностей для проявления своей идиотской индивидуальности — профиля, подключаемые куда надо и куда не надо, куча бесполезных ( но, интересных как функции нового мобильника) растров и прочая и прочая.
Люди выгоняют на своей раздолбанной машине тестовые шкалки и (ни с чем их не сравнивая) суют в спектрофотометр, который, вроде как должен построить "профиль печатной машины". Этот профиль подключается везде, где его можно подключить, а цветопроба настраивается под все эти непонятные условия. Считается, что после этих танцев с бубнами все должно заработать. Почему — никто не знает.
Вся эта система существует сама по себе и никак не привязана к внешнему миру.
Все цветопробы показывают разное. (для просторы я принимаю, что они, действительно отражают "цветопередачу печатной машины", хотя это не так.
Во все эту кашу поступает файл, сделанный "никиткой". Причем, монитор он калибровал сам, начитавшись мудрых советов на форумах, цвет плашек и текста подбирал по вееру, соответствующему "евроскейлу" (ну, опят-таки я беру не самый страшный вариант), а в CMYK делил по "носамерикэну", поскольку в его ворованном фотошопе так и стояло.
Типография, оснащенная по последниму слову техники и особо гордящаяся своей тончайшей пленкой специально подготовленной воды печатает это "как есть", ведь ее задача — качественно (технически!) напечатать то, что принес заказчик.
Заплатив за оборудование, процесс и т.д. столько же, сколько нужно и для качественной печати, а телодвижений совершив еще больше, мы получаем то, что получаем.
Аллес!
Кирилл, если ты хотел сказать, что правильно подготовленный для вывода файл - это хорошо, а неправильно - плохо, то ты слишком издалека начал, как в анекдоте про поцелуй.
Но вот прямой связи между подготовкой файла и наличием СтР у типографии я не вижу.
Как раньше любой репроцентр брал минимум за вывод из PS, и всегда был огромный процент людей, которые так и делали, предпочитая самим все делать, так и сейчас. Есть те, кто относится к подготовке серьезно, а кто хочет сэкономить.
И еще - наличие вывода в репроцентре еще ничего не говорит о его профессионализме.
Выносите(с)
EXpressprePRINT
22.01.2010, 16:10
Валер, очевидно, что я не только это хочу сказать. Возьми, поставь в моем посте после слов "во всю эту кашу" фразу — "Поступает идеально, в соответствии со стандартами ISO и здравым смыслом подготовленный файл" и все равно получишь на выходе из типографии дерьмо, пусть и не такое ядреное.
Я про кашу говорю.
AMGrafix
22.01.2010, 17:17
Появилось понятие "цветопередача конкретной печатной машины" (раньше это называлось плохим техническим состоянием),
Кирилл, не заводи меня... не заводи...
Не правильно. Это называется цветовой охват печатной машины применительно к использованию при выводе пластин различных видов растровой точки. И к техническому состоянию машины, это имеет косвенное отношение.
Цветовых охватов может быть много для каждой конкретной печатной машины.
Цветовые охваты были, есть и останутся, даже у казалось бы самого стабильного и малоизменяемого процесса нанесения краски на бумагу с анилоксовых валов - то же есть его индивидуальный, особенный, характерный только этой печатной машине - ЦВЕТОВОЙ ОХВАТ!!!
А знаешь ли ты Кирилл, что при использовании овальной растровой точки, муара на человеческих лицах получается гораздо меньше в сравнении с круглой растровой точкой... а пастельные цвета в тенях получаются более выигрышнее у квадратной точки.
Газеты лучше всего печатать стахастикой, с размером точки 36 - 50 микрон, сложные сюжеты с различными яркими и сочными цветами - лучше печатать гибридным растром. Естественно, предварительно, для каждого вида растра надо настроить процесс наращения размеров растровой точки, затем проверить, затем отладить, затем подкорректировать, затем опять проверить, затем опять отладить в случае отклонений и так далее по кругу до тех пор, пока процесс не будет отлажен в соответствии с допускаемыми нормами.
Цветовых профилей должно получиться множество...
(печатная машина)*(вид растра)*(тип бумаги)*(необязательные или маловлияющие факторы)
А всё это, по большому счёту для того, что бы имея и управляя цветовым охватом своей печатной машины, я смог создать, свою цветопробу, по которой затем смогу работать и быть уверенным в своём результате.
Ну как бы понятнее сказать... Ну вот есть цветопроба. А печатать надо или на меловке или на картоне или на офсетке... И чего? Один и тот же сюжет по разному будет там напечатан. А цветопроба то одна! И будет стоять заказчик над душой парить мозг, а в репроценте, сделавшие эту цветопробу по своим каким то стандартам (пусть даже не с ворованного фотошопа) - будут ехидно подначивать этого бедняжку заказчика ... вот, мол... раздолбанная у них машина, пластины дерьмо, а печатник дальтоник...
и т.д. и т.п.
Да, действительно, раньше считалось, что в репроцентрах работаю супер специалисты (да и сейчас собственно работают), но в процессе трудоустроства соискателей из репроцентров, на которых в свое время я делал особый акцент, я не встретил ещё ни одного нормального специалиста, получается так, что я его учу как надо работать, не он меня, а я - его, ни один не задержался более чем на месяц, не в состоянии они стабильно работать и отслеживать процесс влияя на него своей работой. Возможно начальник у этого специалиста и был супер-спецом, но он как работал ТАМ, так и остался там работать, и по сути ничего профессионального этому человеку так и не передал...
EXpressprePRINT
22.01.2010, 18:55
Ну, вот — типичный случай.
Начитался и пытается решать тончайшие проблемы (которыми ему бы лучше пока пренебречь) не сделав самого главного.
Андрей, объясни мне, какие такие замечательные растры и прочее приводят к тому, что при переводе в СМУК грейскейлового градиента по профилю уважаемой типографии мы получаем значения типа 73-52-30-10?
Что нада сделать, чтобы это был нейтральный тон?
Пример реальный.
Никто не будет, надеюсь спорить, что у меня наиболее полная информация и рабочих профилях московских (и не только) типографий?
EXpressprePRINT
22.01.2010, 18:55
Ну, вот — типичный случай.
Начитался и пытается решать тончайшие проблемы (которыми ему бы лучше пока пренебречь) не сделав самого главного.
Андрей, объясни мне, какие такие замечательные растры и прочее приводят к тому, что при переводе в СМУК грейскейлового градиента по профилю уважаемой типографии мы получаем значения типа 73-52-30-10?
Что нада сделать, чтобы это был нейтральный тон?
Пример реальный.
Никто не будет, надеюсь спорить, что у меня наиболее полная информация и рабочих профилях московских (и не только) типографий?
EXpressprePRINT
22.01.2010, 19:00
Андрей, не пожадничай.
Возьми десяток типографий. Пусть везде в них стоят четырехкрасочные хейдели, да, хотя бы и одного формата.
Отправь в каждую один и тот же файл и попроси сделать цветопробу, оговорив заранее все условия — и растр и бумагу и все, что хочешь.
Потом мы все это сравним и посмеемся.
А знаешь ли ты Кирилл, что при использовании овальной растровой точки, муара на человеческих лицах получается гораздо меньше в сравнении с круглой растровой точкой...
форма точки на муар не может влиять никак.
это просто вылезают погрешности алгоритмов Крео.
но это только доказывает, что есть моменты, которые не может знать препрессбюро. они проявятся только на печати.
EXpressprePRINT
22.01.2010, 19:30
Заметь, Валер, раньше препрессбюро обо всем этом знало, поскольку само выводило пленки. Десять лет назад мы углы под сюжеты подбирали.
Про крео — ну, несолидно.
Андрей, ну и как ты со своей струйной пробой собираешься решать проблемы с муаром?
EXpressprePRINT
22.01.2010, 19:32
Короче.
Сейчас у типографий появились новые возможности.
И они почти всегда используются во вред.
Я сторонник прогресса, но он всегда приводит к нарастанию идиотизма.
Мне больше нечего сказать. ПА может переводить.
AMGrafix
22.01.2010, 20:01
форма точки на муар не может влиять никак.
Валера - может. Это как раз связано с самой формой точки, и построением из-за этих разностей площадей (самой точки и межточечного пространства) точки растровую розетку.
Я это проходил когда эксперементировал. К сожалению, образцы утеряны. Повторять, не хочу... денег это всё стоит )))
Алгоритм Крео, ну не знаю... я в этом не уверен. Но не думаю, что он, алгоритм растрирования, как то может влиять на общую картину и её, возможные побочные эффекты и артефакты.
AMGrafix
22.01.2010, 20:05
Андрей, ну и как ты со своей струйной пробой собираешься решать проблемы с муаром?
Так же как и все. Кстати, Кирилл, неважно какая печать, даже струйная - может имитировать растровую точку, сам процесс имитирования своей собственной точки (не средней по палате) нудный и долгий. Но этого делать не обязательно, если у тебя есть профиля того печатного станка, под который готовится проба.
Десять лет назад мы углы под сюжеты подбирали.
Про крео — ну, несолидно.
тебе не кажется, что одно с другим противоречит
EXpressprePRINT
22.01.2010, 20:26
Не кажется, если мы старались сделать еще лучше, а не избавлялись от проблем.
Андрей, ну какая растровая точка? На эпсоне?
EXpressprePRINT
22.01.2010, 20:26
Не кажется, если мы старались сделать еще лучше, а не избавлялись от проблем.
Андрей, ну какая растровая точка? На эпсоне?
AMGrafix
22.01.2010, 20:34
Начитался и пытается решать тончайшие проблемы (которыми ему бы лучше пока пренебречь) не сделав самого главного.
Нет, Кирилл, не начитался. Это к сожалению иногда быват неизбежный рабочая проблемма, которую надо решать. Как правило это глобальная проблема, т.е. не разовая. Они отсекаются и их можно отсечь, если на этапе допечати проделывать какие то действия или же поручив делать это РИПу...
И поверь на слово, что самое главное уже сделано... по ходу оттачиваем детали, которые впринципе на полёт пули не влияют...
Начитался, я, до того, как купил СТП, после этого, вся теория перешла в практику... Для меня это жизнено важные моменты.
Выводя пластины на сторону, я всегда делаю всё по стандартной процедуре, ну как бы по умолчанию, если заказчик ещё не знает что ему надо изменить в процессе вывода... Разрешение, линиатуру, форму точки или вид растра - пожалуйста, любой каприз, всё ведь отлажено... Если он делает на чём то акцент, то естественно мы учитываем его требования... Надо скомпенсировать размер точки - пожалуйста! А как по стандарту или по нашей подкорректированной таблицей? ... Не понимаешь о чём мы говорим - ок - стандартная... Понимаешь - сначала смотри, при необходимости сможем продублировать свою с твоими изменениями и в последствии выводить именно по ней (индивидуальные таблицы для каждого вида бумаг, даже с разделением по плотности, если надо)...
И после того, как я вывел качественные пластины - мне всё равно что и как он там печатает, я просто уверен в своих пластинах, что там нет подвоха... Я их просто тиражирую... тупо вывожу, принесли макет - вывел... естественно отслеживая качество вывода соответствующей процедурой и приборами... Ну, а так как я не только их тиражирую на сторону, а ещё и сам печатаю с таких же пластин, и знаю как ЭТИ пластины переносят краску на бумагу, я уже знаю какие возможные баги проявятся от определённых сюжетов, не понаслышке, а вживую, у себя на станках - я всегда вижу эти возникающие проблемы, и оперативно вношу какие то коррективы в процесс...
Возьми десяток типографий. Пусть везде в них стоят четырехкрасочные хейдели, да, хотя бы и одного формата.
Отправь в каждую один и тот же файл и попроси сделать цветопробу, оговорив заранее все условия — и растр и бумагу и все, что хочешь.
Потом мы все это сравним и посмеемся.
Ок! Давай. Я даже сюжет подберу, что бы смешнее было.
А ты в свою очередь, то же не пожадничай, возми десяток репроцентров, пусть даже с одинаковыми машинами, отправь в каждую один и тот же файл и попроси сделать цветопробу, оговорив заранее все условия — и растр и бумагу и все, что хочешь.
Потом мы все это сравним и посмеемся.
AMGrafix
22.01.2010, 20:46
Андрей, ну какая растровая точка? На эпсоне?
Кирилл, читай внимательнее, "эмитация"! Мы можем эмитировать растровую точку. Но этого делать НЕ НАДО!!! Нам нужна картинка. Правильная картинка! Картинка, которую мой печатный станок просто обязан получить соответствие с этой картинкой и подогнать печатный оттиск под цвета и оттенки этой цветопробы.
Кирилл, ты наверное просто не понимаешь про что я говорю... Одно дело просто делать пленки, пластины, цветопробы для кого то там... и быть уверенным в том, что всё что тобой сделано - ВСЁ СУПЕР, ВСЁ ПРАВИЛЬНО!
И совсем другое дело с ЭТИМ работать... что то там добиваться какого то соответствия оттиска с пробой - а у тебя не получается, потому что ВСЁ это выведено для палаты по усреднённым каким то там параметрам или на глазок пусть даже СУПЕР-профи - и те кто тебе это всё сделал типографии говорят, да у тебя там машины раздолбанные, бумага со стоков, печатники и технологи ни во что не годятся...
EXpressprePRINT
22.01.2010, 21:03
Да, конечно, я не знаю как работать со всем этим. С чумными заказчиками, непрофессиональными типографиями...
Да, и откуда мне знать? Я же — критик. Не созидатель. А, вот попробовал бы я...
Ладно, я потерял интерес.
Я так понял — у всех все хорошо. Все работает. Ну, и ладушки.
EXpressprePRINT
22.01.2010, 21:06
Последнее.
Андрей, ты сам сделал себе рулетку на глаз.
И теперь строишь дом отмеряя все этой рулеткой с точностью до сотой доли миллиметра. Того миллиметра, который ты сам придумал.
Теперь уже, правда, все.
KALENDAR.RU
22.01.2010, 21:12
Ладно, я потерял интерес. Я так понял — у всех все хорошо. Все работает. Ну, и ладушки.
Странные ты выводы делаешь... даже непонятно - откуда...
EXpressprePRINT
22.01.2010, 21:25
ПА, я ведь ничего не доказываю. Просто, объясняю — откуда проблемы. Непонимаю, с чего здесь, вообще, может возникнуть спор.
KALENDAR.RU
22.01.2010, 21:34
Ну, если честно. в последнем споре я с тобой согласен (редкий случай, кстати), ты говоришь очевидные и бесспорные вещи. Это я про "кадровый вопрос"
AMGrafix
22.01.2010, 21:51
Валера, вот тут пару страниц назад Паша сделал вот такое вот заключение...
Если я правильно понимаю, то Кирилл утверждает, что В СРЕДНЕМ снижение качества происходит не из-за перехода с фотонабора к СТР, а из-за массовой установки СТР (или фотонаборов - неважно) в типографиях и переходу работ по препрессу от репроцентров в типографии.
Далее, Кирилл утверждает, что, поскольку хороших спецов по препрессу мало, то на репроцентры их еще более-менее хватает. а на типографии (которых на порядок больше) - не хватает.
Снижается уровень квалификации препрессчиков В СРЕДНЕМ, поэтому снижается уровень препресса и печати В СРЕДНЕМ тоже.
Если я правильно понял Кирилла, то могу согласиться с ним.
Я сторонник прогресса, но он всегда приводит к нарастанию идиотизма.
Возможно я чего то не понимаю в фотовыводе, возможно это действительно супер-сложный в сравнении с СТП процесс, который требует неимоверных усилий и труда, а так же супер знаний.
Но видится мне, что репроцентры просто не знают на сколько шагнул прогресс и упростил саму процедуру получения конечного результата, и то, что они (репроцентры) делали много лет назад прикладывая колоссальные усилия для того что бы достичь стабильного вывода - считают, что только они смогут сделать нечто подобное. Что типографии, в виду отсутствия специалистов - вообще не в состоянии этого сделать без ущерба качества получаемого вывода.
Валера, ну что надо сделать такого, что не делаем мы, типографии работающие с СТП - что бы качество не страдало!?
Приехала машина, сервисный инженер включил её, откалибровал, привязал тип пластины к проявочному процессору (если таковой нужен), показал последовательность нажимание кнопок для вывода пластин, показал как надо проверять пластины, что бы они считались качественными... Всё!
Осталось только всё это запомнить и чётко выполнять эти мероприятия... У меня, поначалу, это всё делала копировщица, которая осталась без работы, а затем, я просто посадил туда брошюровщицу, что бы она в свободное от ручных операций времени - выводила пластины. Вернее не выводила, а караулила этот ящик на случай каких то посторонних шумов или остановок работы... а, ну, ещё проявку что бы переодически мыла...
Всё! Это и есть все специалисты требующие для непосредственной работы... Кто ещё нужен? Если процесс налажен? Что она может сделать не так?
Всякого рода коррективы и вмешательства в работу РИПа и СТП - это уже в большей степени от лукавого... всё ведь УЖЕ хорошо, но иногда хочется ещё лучше... да, бывает, что то меняем, правим, добавляем... НО этого, по большому счёту ведь можно и не делать, не менять. А всё потому, что всякого рода подобные "вмешательства", на результат конечно же влияют, но доля их на столько мола, что этого можно и не делать...
Ну вот прожили репроцентры с аналоговой цветопробой... наверняка зубы на ней съели... да не вопрос! Навеняка каждый репроцентр считает, что лучшая цветопроба - именно у него! НО эта цветопроба усреднена ОДНА НА ВСЕХ!!! И у каждого свои расходники (что есть из того и сделаем) и свои усреднения...
И тут ЕЩЁ появляется цифровая цветопроба - и не понятно почему, репроцентры это начинает возмущать. Ну, возмущения благИе, типа, вы-чо, вы-чо, как вы там растровую розетку сделаете!? Цветовой охват!? Под конкретную машину!? Да и вообще это всё несерьёзно, баловство... А! Так вы ещё по этой цветопробе работаете!? Ну всё! Трындец полный - лезете не знамо куда - а в результате брак!
Наверное всё таки, репроцентры просто немного отстали от того самого прогресса, замкнулись в себе, в своих детищах (и ни кто ведь не посягает на эти детища, у каждого свои достижения, свой подход, своя гордость), и судя по этой ветке ещё дальше отдалились от непосредственного производства, на которых до недавнего времени безальтернативно печатали только с их материала...
AMGrafix
22.01.2010, 22:07
я с тобой согласен (редкий случай, кстати), ты говоришь очевидные и бесспорные вещи. Это я про "кадровый вопрос"
Паш, вот когда нибудь, ты купишь себе СТП, поработаешь с ним год-полтора, и обязательно перечитай эту тему... Вот честно, мне будет очень интересно узнать, поменяешь ты своё мнение или нет...
Хотя, завтра СТП уже будут совсем другие...
AMGrafix
22.01.2010, 22:07
я с тобой согласен (редкий случай, кстати), ты говоришь очевидные и бесспорные вещи. Это я про "кадровый вопрос"
Паш, вот когда нибудь, ты купишь себе СТП, поработаешь с ним год-полтора, и обязательно перечитай эту тему... Вот честно, мне будет очень интересно узнать, поменяешь ты своё мнение или нет...
Хотя, завтра СТП уже будут совсем другие...
AMGrafix
22.01.2010, 22:12
Последнее.
Андрей, ты сам сделал себе рулетку на глаз.
И теперь строишь дом отмеряя все этой рулеткой с точностью до сотой доли миллиметра. Того миллиметра, который ты сам придумал.
Считаю, что правильно было бы заменить слово "Андрей" на "типографии использующие СТП"
AMGrafix
22.01.2010, 22:24
... есть моменты, которые не может знать препрессбюро. они проявятся только на печати.
А может это и есть ключевой момент истины?
Мы просто не понимаем друг друга... Ведь и при выводе фотоплёнок и изготовлении аналоговой цветопробы - наверняка есть моменты про которые я, и мне подобные не знаю, а по сути - это прописная истина для репроцентров...
Я считаю "нечто", то же, прописной истиной в своей, свойственной непосредственному производству кухне, и, не говорю про неё явно подразумевая, что мой собеседник так же как и я знаю про ЭТО...
А в результате, получается мы просто спорим не о чём! Спорим, но каждый о своём! О наболевшем! И ничего общего, в этих проблемах - спор не увязывает между собой...
KALENDAR.RU
22.01.2010, 23:15
для AMGrafix:Андрей, я тут вообще ни при чем, я только переводчик :)
И я сказал, что согласен с Кириллом в том, что В СРЕДНЕМ спецы по препрессу в типографиях хуже, чем в репроцентрах... потому, что репроцентров на порядок меньше, а спецов, как известно, не хватает. И речь шла именно о спецах по пррепрессу, а не об операторах фотонаборов (СТР)
AMGrafix
22.01.2010, 23:52
речь шла именно о спецах по пррепрессу, а не об операторах фотонаборов (СТР)
В таком случае, спец по препресу при наличии СТП - есть сервисный инженер, который подсказывает всем операторам как и что надо делать при решении определённой задачи.
AMGrafix
22.01.2010, 23:52
речь шла именно о спецах по пррепрессу, а не об операторах фотонаборов (СТР)
В таком случае, спец по препресу при наличии СТП - есть сервисный инженер, который подсказывает всем операторам как и что надо делать при решении определённой задачи.
npenpecc
23.01.2010, 01:27
Свершилось!
Наконец-то оператора СТР можно приравнять к оператору аппарата для попкорна!
:)
KALENDAR.RU
23.01.2010, 01:54
Насколько я понял Кирилла, речь шла не об операторах, а о препрессчиках
EXpressprePRINT
23.01.2010, 01:56
Андрей, ты, прямо, джидай!
Надо же! Какие откровения доступны владельцам CTP! Нам, туповатым и серым работникам фотовывода все эти сокровенные знания недоступны.
Так, как, я не понял. Сила пребывает с тобой? В смысле, у тебя все идет как по маслу?нет проблем ни с цветопередачей, ни с цветопробой?
Может, поменьше надо пафоса?
AMGrafix
23.01.2010, 03:50
Я не знаю что такое джидай.
Если, чётко следовать предписаному алгоритму работы с СТП и цветопробой, то, да, проблем с этим - нет.
Не знаю, где в моих откровениях проскакивают пафосные нотки, по крайней мере, я этого не заметил. Но как бы там ни было, твои, Кирилл, предположения, о том, что при наличии СТП, типографии начинают производить дерьмо и брак - абсолютно беспочвенны! Это всего лишь твои предположения и домыслы. Я владею совершенно другой информацией и доказательствами, абсолютно противоположной твоим безаргументированым высказываниям, более того, не только в рамках фирмы, которую я представляю.
На сколько я тебя понял:
1) Что под дерьмом и браком ты подразумеваешь исключительно цветопередачу непосредственно макетов переданных для тиражирования, на которую типографии якобы закрывают глаза, не отслеживают явные некачественные изображения и тупо печатают то, что есть.
2) Низкий профессионализм отделов допечатной подготовки в типографиях является отсутствие таких кадровых работников, как цветокорректоров.
3) Цифровые цветопробы, профиля которых, (на каждый вид растровой розетки и вид растровой точки и конкретную бумагу матовую/глянцевую/офсетную, картон и прочие носители), выстроены под цветовой охват непосредственной печатной машины, и в последствии их использование - свидетельствует прикрытие типографии раздолбанность печатных машин.
Плюнул наполиткоректность и твои ярлыки и определения, я оставил практически в оригинале.
Так вот.
По большому счёту, такое толкование и антиреклама инсталяций СТП в типографиях меня, мою прозорливость - устраивает, и чем больше подобная пропаганда будет идти в таком ключе, тем больше я буду использовать имеющее преимущество. Эти все страшилки, да чё там эти, три года назад, подобных страшилок было в разы больше, и более аргументированы - так вот это всё я уже съел, проглатил и ... кхм... вообщем избавился от них.
Но, тут есть один момент, упоминая все типографии чохом, ты подразумеваешь и мою типографию, ты же не выделил фирму АМ Графикс как исключение, так вот именно это меня задевает, и вполне естественно что меня, как владельца СТП и цифровой цветопробы - это не устраивает, и мне кажется, что свои контраргументы я более детально расшифровываю, в отличии от твоих обобщений.
Основная моя проблема, в использовании СТП и цифровой (контракной) цветопробы - это то, что я все возможности этих устройств использую примерно на 50-60%, до остального пока, физически не дошли руки. Например в СТП я так и незапустил имеющийся ВоркФлоу, ввиду отсутствия полного профиля цветового охвата моих печатных машин, в настоящее время я всего могу манипулировать компенсационными кривыми для средних по плотности сортов мелованной глянцевой и матовой бумаги АМ растра круглой и овальной формы точки, а так же стахастическим растрированием в 25 и 36 микрон. Это да, действительно, процесс отработан, но это далеко далеко не всё, что заложено возможностями комплекса. Всё остальное делаем "по умолчанию" какого-то там стандарта (какого именно не помню, надо в РИПе смотреть), но на качество это ни как не влияет, вернее это не улучшает качество и неустраняет возможные побочные эффекты, в основном связанные с приростом (растискиванием) растровой точки. То есть всё остальное выводим линейно. Тупо. Что в файле, то и на пластине 1:1 +/- 1% , вернее даже стараемся сделать - (минус) 1-2%, машина своё добавит, какая бы она замечательная не была.
Теперь по перечисленным мною пунктам.
1) Мы, я, АМ Графикс - типография, мы не готовим макеты, не создаём их, не корректируем, мы, приносимые к тиражированию макеты просто печатаем, раскладываем на печатный лист, и, печатаем. Приходящие к нам макеты в подавляющем своем большинстве это макеты препресбюро и дизайстудий, там их готовят вся иерархия допечатной подготовки. Наша задача заключается в том, что бы выловить из этих макетов явные так называемые косяки. Это соответствие цветовой модели (CMYK), картинки с низким разрешением, отсечь прозрачности, переназначить оверпринт, задать трепинг, и прочие технические операции, то что не заметит человек - РИП подскажет. Коментарии к дизайну как таковому, к типографике и конпановке шрифтов, своё видение уровня и качества цветокоррекции, целесообразность содержимого - МЫ НЕ ДЕЛАЕМ, НЕ КОМЕНТИРУЕМ И НЕ ВМЕШИВАЕМСЯ в уже готовый, отлаженый и возможно законченый образ. Мы проверяем только техническую его часть.
Оценивая качество подготовки макетов, то есть тенденция того, что качество исходных материалов постоянно прогрессирует. Плохих, некачественных макетов - всё меньше и меньше. Это в том числе говорит о том, что проф. уровень людей готовящих/создающих макеты - постоянно растёт, оставляя нам только техническую и незначительную доработку.
И это всё не значит, что мы в конце концов что то недоделывам и в результате получим кхм... брак.
2) Если, такой специалист, как цветокорректор, будет необходим для нашей, допечатной, работы, он несомненно появится. А пока, нам, наши заказчики, таких полномочий не дают, они просто говорят - в макет не лезте! Мы, и не возвражаем. Новые не создаём, имеющиеся - не меняем, правим, но не меняем. более того, если вдруг. Бывают случаи с откровенно сомнительными картинками, например с явно тёмными или какими то непонятными фото или изображениями - разумеется мы спрашиваем у заказчика, что всё ок или же что то не так? Так вот примерно 1 или 2 работы в год, всё таки заворачивается на цветокоррекцию, но не нами заварачивается, а самими заказчиками, потому что только они знают, как это должно быть.
3) Цветопроба. Наша цветопроба, та самая цифровая (во всех документах написано контрактная), на базе GMG ColorProof 4 и струйного 8-ми красочного ультрохромного принтера Epson. Да есть проблема. Вернее была. Я не уверен, что мы её решили.
Проблема заключалась в том, что при построении цветового охвата используемой бумаги (мы пользуемся не родной GMG бумагой, с готовыми под неё ВСЕВОЗМОЖНЫМИ профилями, ввиду одного единственного поставщика этой бумаги), так вот при увязки цветового охвата бумаги и печатной машины - мы допустили отклонение в каких то полутонах красного цвета. И ипытывали проблемы в оттенках от тёмно розового до кирпичного цвета... Такие сюжеты попадались не часто, и нет - нет мы снова и снова натыкались на эту проблему. После чего мы ещё раз все перекалибровали, как бы перецифровали имеющийся профиль, но пока так им, и своей цветопробой не пользуемся. Я решил, ещё раз всё перецифровать от и до, что бы быть полностью в ней уверенным. Если ты, Кирилл, как эксперт, как профессионал, мне в этом поможешь, буду тебе примного благодарен, а заодно и сам прочувствуешь на практике в сравнении что это за зверь и с чем его можно есть.
Свою позицию я изложил полностью, надеюсь, твоя позиция так же будет аргументирована и не обобщена, иначе, дальнейшая полемика на эту тему просто не имеет смысла.
Ни в коем случае я не пропагандирую целесообразность перехода на СТП и пользование исключительно цифровой цветопробой, бога ради, об этом я уже писал выше... я просто пытаюсь защитить свою территорию, результаты трудов моей фирмы.
AMGrafix
23.01.2010, 03:51
Я не знаю что такое джидай.
Если, чётко следовать предписаному алгоритму работы с СТП и цветопробой, то, да, проблем с этим - нет.
Не знаю, где в моих откровениях проскакивают пафосные нотки, по крайней мере, я этого не заметил. Но как бы там ни было, твои, Кирилл, предположения, о том, что при наличии СТП, типографии начинают производить дерьмо и брак - абсолютно беспочвенны! Это всего лишь твои предположения и домыслы. Я владею совершенно другой информацией и доказательствами, абсолютно противоположной твоим безаргументированым высказываниям, более того, не только в рамках фирмы, которую я представляю.
На сколько я тебя понял:
1) Что под дерьмом и браком ты подразумеваешь исключительно цветопередачу непосредственно макетов переданных для тиражирования, на которую типографии якобы закрывают глаза, не отслеживают явные некачественные изображения и тупо печатают то, что есть.
2) Низкий профессионализм отделов допечатной подготовки в типографиях является отсутствие таких кадровых работников, как цветокорректоров.
3) Цифровые цветопробы, профиля которых, (на каждый вид растровой розетки и вид растровой точки и конкретную бумагу матовую/глянцевую/офсетную, картон и прочие носители), выстроены под цветовой охват непосредственной печатной машины, и в последствии их использование - свидетельствует прикрытие типографии раздолбанность печатных машин.
Плюнул наполиткоректность и твои ярлыки и определения, я оставил практически в оригинале.
Так вот.
По большому счёту, такое толкование и антиреклама инсталяций СТП в типографиях меня, мою прозорливость - устраивает, и чем больше подобная пропаганда будет идти в таком ключе, тем больше я буду использовать имеющее преимущество. Эти все страшилки, да чё там эти, три года назад, подобных страшилок было в разы больше, и более аргументированы - так вот это всё я уже съел, проглатил и ... кхм... вообщем избавился от них.
Но, тут есть один момент, упоминая все типографии чохом, ты подразумеваешь и мою типографию, ты же не выделил фирму АМ Графикс как исключение, так вот именно это меня задевает, и вполне естественно что меня, как владельца СТП и цифровой цветопробы - это не устраивает, и мне кажется, что свои контраргументы я более детально расшифровываю, в отличии от твоих обобщений.
Основная моя проблема, в использовании СТП и цифровой (контракной) цветопробы - это то, что я все возможности этих устройств использую примерно на 50-60%, до остального пока, физически не дошли руки. Например в СТП я так и незапустил имеющийся ВоркФлоу, ввиду отсутствия полного профиля цветового охвата моих печатных машин, в настоящее время я всего могу манипулировать компенсационными кривыми для средних по плотности сортов мелованной глянцевой и матовой бумаги АМ растра круглой и овальной формы точки, а так же стахастическим растрированием в 25 и 36 микрон. Это да, действительно, процесс отработан, но это далеко далеко не всё, что заложено возможностями комплекса. Всё остальное делаем "по умолчанию" какого-то там стандарта (какого именно не помню, надо в РИПе смотреть), но на качество это ни как не влияет, вернее это не улучшает качество и неустраняет возможные побочные эффекты, в основном связанные с приростом (растискиванием) растровой точки. То есть всё остальное выводим линейно. Тупо. Что в файле, то и на пластине 1:1 +/- 1% , вернее даже стараемся сделать - (минус) 1-2%, машина своё добавит, какая бы она замечательная не была.
Теперь по перечисленным мною пунктам.
1) Мы, я, АМ Графикс - типография, мы не готовим макеты, не создаём их, не корректируем, мы, приносимые к тиражированию макеты просто печатаем, раскладываем на печатный лист, и, печатаем. Приходящие к нам макеты в подавляющем своем большинстве это макеты препресбюро и дизайстудий, там их готовят вся иерархия допечатной подготовки. Наша задача заключается в том, что бы выловить из этих макетов явные так называемые косяки. Это соответствие цветовой модели (CMYK), картинки с низким разрешением, отсечь прозрачности, переназначить оверпринт, задать трепинг, и прочие технические операции, то что не заметит человек - РИП подскажет. Коментарии к дизайну как таковому, к типографике и конпановке шрифтов, своё видение уровня и качества цветокоррекции, целесообразность содержимого - МЫ НЕ ДЕЛАЕМ, НЕ КОМЕНТИРУЕМ И НЕ ВМЕШИВАЕМСЯ в уже готовый, отлаженый и возможно законченый образ. Мы проверяем только техническую его часть.
Оценивая качество подготовки макетов, то есть тенденция того, что качество исходных материалов постоянно прогрессирует. Плохих, некачественных макетов - всё меньше и меньше. Это в том числе говорит о том, что проф. уровень людей готовящих/создающих макеты - постоянно растёт, оставляя нам только техническую и незначительную доработку.
И это всё не значит, что мы в конце концов что то недоделывам и в результате получим кхм... брак.
2) Если, такой специалист, как цветокорректор, будет необходим для нашей, допечатной, работы, он несомненно появится. А пока, нам, наши заказчики, таких полномочий не дают, они просто говорят - в макет не лезте! Мы, и не возвражаем. Новые не создаём, имеющиеся - не меняем, правим, но не меняем. более того, если вдруг. Бывают случаи с откровенно сомнительными картинками, например с явно тёмными или какими то непонятными фото или изображениями - разумеется мы спрашиваем у заказчика, что всё ок или же что то не так? Так вот примерно 1 или 2 работы в год, всё таки заворачивается на цветокоррекцию, но не нами заварачивается, а самими заказчиками, потому что только они знают, как это должно быть.
3) Цветопроба. Наша цветопроба, та самая цифровая (во всех документах написано контрактная), на базе GMG ColorProof 4 и струйного 8-ми красочного ультрохромного принтера Epson. Да есть проблема. Вернее была. Я не уверен, что мы её решили.
Проблема заключалась в том, что при построении цветового охвата используемой бумаги (мы пользуемся не родной GMG бумагой, с готовыми под неё ВСЕВОЗМОЖНЫМИ профилями, ввиду одного единственного поставщика этой бумаги), так вот при увязки цветового охвата бумаги и печатной машины - мы допустили отклонение в каких то полутонах красного цвета. И ипытывали проблемы в оттенках от тёмно розового до кирпичного цвета... Такие сюжеты попадались не часто, и нет - нет мы снова и снова натыкались на эту проблему. После чего мы ещё раз все перекалибровали, как бы перецифровали имеющийся профиль, но пока так им, и своей цветопробой не пользуемся. Я решил, ещё раз всё перецифровать от и до, что бы быть полностью в ней уверенным. Если ты, Кирилл, как эксперт, как профессионал, мне в этом поможешь, буду тебе примного благодарен, а заодно и сам прочувствуешь на практике в сравнении что это за зверь и с чем его можно есть.
Свою позицию я изложил полностью, надеюсь, твоя позиция так же будет аргументирована и не обобщена, иначе, дальнейшая полемика на эту тему просто не имеет смысла.
Ни в коем случае я не пропагандирую целесообразность перехода на СТП и пользование исключительно цифровой цветопробой, бога ради, об этом я уже писал выше... я просто пытаюсь защитить свою территорию, результаты трудов моей фирмы.
так дело в цветокоррекции?
Кирилл, таких как вы - единицы. Можешь быть спокойным. Качество продукта, к которому вы приложили руку, становится выше, чем у других.
но в целом с появлением СтР в типографиях ничего особо не поменялось.
халтурных РА хватало и до этого. теперь их исключили, взяв в штат типографии дизайнеров-верстальщиков.
конечно же вы потеряли некоторого клиента, он теперь идет напрямую в типографию и ему там примитивно, без особенных забот с цветокоррекцией, лабают макет и печатают с него. клиенту это как минимум удобнее.
так борись за него. ему твои рассуждения пофиг.
среднему клиенту должно быть удобно и выгодно.
или тебе работы хватает со своими несредними?
вон Андрей говорит 50% загрузки. хотя может не надо больше то?
"печатаю со скоростью 500 ударов в минуту"(с)
KALENDAR.RU
23.01.2010, 11:23
так дело в цветокоррекции?
Ну, нконец-то! Как говорила одна знакомая - лучше поздно, чем...
Да, я же переводил Кирилла несколько раз, он говорит не о сравнении технологий СТР и фотонабора, а именно о препрессе, в том числе и цветокоррекции.
И никак не может понять, что есть элитные рестораны, есть Дурдин и есть Макдональдс. И у каждого из них - свои посетители.
И еще не может понять, что лучший управленец - это не Кирилл, даже не я :), а господин Рынок!
Если Рынку понадобилось бы, чтобы было больше работ по цветокоррекции - появилось бы больше цветокорректоров, в том числе и в типографиях.
Ну, или можно сказать по-другому: если бы я увидел, что мои заказчики начинают требовать от нас цветокоррекцию более высокого класса, чем мы сейчас иногда делаем, я бы просто переманил цветокорректора у Кирилла.
EXpressprePRINT
23.01.2010, 11:31
Мне кажется, что вы все шутите...
Я здесь ни слова не говорил о необходимости цветокоррекции.
Андрей, да и Валера. Я вижу, что совершенно не смог донести до вас свою мысль. Вы, это очевидно следует из последнего поста Андрея, не поняли ни слова.
Либо я не те слова подбираю, либо мы совершенно на разных волнах находимся.
Давайте, правда, закончим.
Разговор совершенно бесмысленный.
EXpressprePRINT
23.01.2010, 11:31
Мне кажется, что вы все шутите...
Я здесь ни слова не говорил о необходимости цветокоррекции.
Андрей, да и Валера. Я вижу, что совершенно не смог донести до вас свою мысль. Вы, это очевидно следует из последнего поста Андрея, не поняли ни слова.
Либо я не те слова подбираю, либо мы совершенно на разных волнах находимся.
Давайте, правда, закончим.
Разговор совершенно бесмысленный.
KALENDAR.RU
23.01.2010, 12:05
Да, Кирилл, ситуацию ты описал правильно - никто (даже теперь и я) не понял, что именно ты хотел сказать.
Но выводы ты делаешь неправильные, ИМХО - надо попробовать объяснить по-другому.
Ну, все же просто: если ты говоришь не о сравнении технологий СТР и фотонабора, а о разнице в бизнес-процессах, то поясни простую вещь: есть несколько стадий, которые проходит макет заказчика, прежде, чем он, так или иначе попадет на печатную форму.
Перечисли эти стадии и покажи, на каких из них страдает качество в СРЕДНЕЙ типографии по сравнению с репроцентром.
Чтобы не путаться, представим, что репроцентр и типография испоьзуют одну и ту же технологию (фотовывод или СТР - неважно)
npenpecc
23.01.2010, 21:00
У меня, поначалу, это всё делала копировщица, которая осталась без работы, а затем, я просто посадил туда брошюровщицу, что бы она в свободное от ручных операций времени - выводила пластины. Вернее не выводила, а караулила этот ящик на случай каких то посторонних шумов или остановок работы... а, ну, ещё проявку что бы переодически мыла...
Думаешь, если б стоял ФНА, нацеленный именно на твою типографию - было бы сложнее?
Спроси у ПА, кто у него этим в типографии занимается?
Кстати, вот уже дальнейшие шаги по оптимизации (http://www.job.ru/design/job-1513303.html)
:)
Перечисли эти стадии и покажи, на каких из них страдает качество в СРЕДНЕЙ типографии по сравнению с репроцентром.
ага. ща-а.
KALENDAR.RU
23.01.2010, 22:42
Спроси у ПА, кто у него этим в типографии занимается?
Чем "этим"? Еще раз: мы говорим об операторе или о препрессе?
npenpecc
23.01.2010, 23:01
По-моему, я в цитату взял "оператора"
:)
KALENDAR.RU
23.01.2010, 23:03
Андрей говорит об операторе, а Кирилл (если я правильно его понял) о препрессчике
npenpecc
23.01.2010, 23:09
Ну, Андрею препроессоры ваще не нужны ж.
:)
У него препрессчик сервисный инженер
Я к тому, что он пытается сказать, что обслуживание СТР проще ФНА
Ну, вот я подобный пример и привел.
Я к тому, что он пытается сказать, что обслуживание СТР проще ФНА
ну где-то да.
химия - только проявитель. гум не всегда нужен
держать только уровень экспозиции
загружать пластины не сложнее пленки.
npenpecc
23.01.2010, 23:32
Кстати, название темы не пора поменять?
KALENDAR.RU
23.01.2010, 23:38
На какое? Тут стразу несколько тем...
На какое? Тут стразу несколько тем...Давний спор с Кириллом
AMGrafix
24.01.2010, 17:52
Ну, Андрею препроессоры ваще не нужны ж.
:)
У него препрессчик сервисный инженер
Я к тому, что он пытается сказать, что обслуживание СТР проще ФНА
Ну, вот я подобный пример и привел.
ага ага... ещё один )))
Сергей, видимо, ты не внимательно прочитал моё мнение по поводу связи СТП-ФНА...
ФНА - я вообще не знаю, как там и что там, какие особенности при выводе, сложность/простоту его калибровки/подготовки к работе и собственно его обслуживание в процессе самого вывода. Я НЕ ЗНАЮ, могу догадываться, но на догадках диагноз не строю...
... вполне возможно, что обслуживания ФНА требуется полный штат разношёрстных препрессоров... - не знаю. По СТП знаю, а по ФНА - не знаю.
И если кто то говорит, что вот мол, типографии наставили себе СТП, и попёрло обилие дерьма и брака... от самого СТП и в том числе от низкого уровня квалификации препрессоров, то как владельца СТП, меня это немного обескураживает. Петрович, можешь поверить мне на слово, что я работал с плёнок ФНА, много работал, и разница в том числе по качеству выдаваемой нами продукции при отказе от плёнок и переход на СТП - изменилось. Качество изменилось. Но качество изменилось в лючшую сторону ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ! В том числе и изменилось качество в подходе к подготовке макетов моими "допечатниками"... Макеты стали готовить более скорпулёзно, на многие вещи стали обращать особое внимание... Всё! Больше, ничего в жизни нашей фирмы не изменилось. Заказчики довольны, количество бракованных пластин от неправильной копировки - исключены, мы стали вырабатывать намного больше своей продукции.
Если например раньше, у монтажистки-копировщицы была норма 60-80 смонтированных ею пластин (и в конце работы она валилась с ног), а затем из этих 60-80 пластин какое то количество обязательно окажется бракованным и печатнику ночью придётся где то там искать монтажи, подбирать режим засветки и выводить пластины ценой времени простоя печатной машины, то сейчас вывести 200 пластин за смену - это нормально... и все эти 200 пластин - будут соответствовать друг другу от первой до последней, в том числе и вчерашним, позавчерашним и т.д. давности вывода... Ну может быть, что каждая сотая пластина будет с царапкой (чаще заводской брак, или же неаккуратная укладка в автозагрузчик)...
AMGrafix
24.01.2010, 17:53
Давний спор с Кириллом
Нескончаемый спор...
npenpecc
24.01.2010, 20:04
ага ага... ещё один )))
Ага....ты тоже не въехал....
:)
Я о том, что в типографии и репроцентре задачи отличаются
AMGrafix
24.01.2010, 21:29
Угу!
Кроме того, что навыводить, типографии, ещё - с "этого" надо и напечатать. Да так, что бы всё супер было. И как минимум в пробу попасть.
npenpecc
24.01.2010, 23:32
А ПА чем занимается?
AMGrafix
24.01.2010, 23:36
Хороший вопрос.
Павел Адольфович, чем это ты там у себя занимаешься?
И вообще, как ты считаешь, нужен ли репроцетру СТР?
KALENDAR.RU
24.01.2010, 23:40
Я занимаюсь тем, что пытаюсь понять, что имеет ввиду Кирилл и перевести это вам :)
Нужен ли репроцентру СТР? Похоже - да, поскольку технология фотовывода устарела и вытесняется СТР, причем темпы вытеснения растут.
Как решить проблему с доставкой форм (а не пленок) и проблему перевывода - не знаю
AMGrafix
24.01.2010, 23:55
Доставка это не самая главная страшилка. Это всё уже давно решено.
Самая главная проблема - это привязка к конкретной типографии. Правильность и корректность создания спусковых ПДФ, а также решение проблемы многогигобайтного трафика...
Что касается перевывода - то, да, культуру на производстве надо будет повысить, и не обращаться с пластинами как с картошкой переваливая её туда-сюда... У нас, например, перевывод пластин по вине неаккуратного с ними обращения печатниками - очень большая редкость... в неделю разок - точно бывает...
Но ни разу, выводимые нами пластины "на сторону" не приходилось перевыводить... вероятно в тех типографиях культура на производстве - выше чем у нас, и они бережно относятся в том числе и к пластинам.
Справедливо будет упомянуть и тот факт, что 4 из 5 наших постоянных типографий, которым мы выводили пластины - со временем установили себе свои СТП...
KALENDAR.RU
25.01.2010, 00:11
Доставка это не самая главная страшилка. Это всё уже давно решено.
Я и не говорю, что это - нерешаемо в принципе, просто доставка пластин сложнее, чем пленок.
А что касается перевывода, то он бывает не только из-за механического повреждения пластин, но и из-за слетевшего шрифта, например.
npenpecc
25.01.2010, 00:30
Мля...балбесы....
Я к тому, что ПА печатать не надо и в пробу попадать не надо?
Тока у него до ЛохотроННика с Главнокомандующей Самкой Верстальщика еще Илюша сидит и об этом беспокоится...
KALENDAR.RU
25.01.2010, 00:32
для npenpecc:Сам ты балбес! Я уже на протяжении нескольких страниц пытаюсь сказать, что дело не в операторе, а в препрессчике!
AMGrafix
25.01.2010, 00:40
Тогда, я не понимаю, о чём вы!
KALENDAR.RU
25.01.2010, 00:54
Дык... похоже, уже никто не понимает...:)
EXpressprePRINT
25.01.2010, 12:44
Ну, что же... Новая трудовая неделя началась.
Давайте, вот что попробуем.
ПА, заведите, пожалуйста тему "Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр."
Будем там писать, по-возможности, короткими постами.
А, для начала, пусть Андрей, если он согласен, простыми шагами опишет нам настройку цветопередачи комплекта Спидак-CTP-цветопроба.
Вот, купили три этих девайса — что надо сделать?
Павел Зинченко
25.01.2010, 13:57
Вмешаюсь в разговор.. Цены на печать с фотовывода или с готовых пластин не особо отличаются, если учесть еще з.п. мантажистов и т.д. Мне кажется, что с пленками работать удобнее, но заметьте, все больше типографий стали приобретать CTP..
KALENDAR.RU
25.01.2010, 17:45
ПА, заведите, пожалуйста тему "Разбираемся с "цветовым охватом печатной машины", профилями, цветопробой и пр."
Это принципиальный вопрос? Тему должен создать именноя? Особенно если принять во внимание, что я - абсолютно не в теме...:)
Кстати, у меня вот какая мысль появилась: давайте назовем 5-10 типографий, которые признанно считаются лидерами по качеству печати. Ну, я только не хотел бы составлять этот список сам, чтобы меня не упрекали в предвзятости.
Так вот, когда мы составим этот список, можно будет посмотреть, имеют ли эти типографии свой фотонабор или СТР или пользуются услугами репроцентров...
EXpressprePRINT
25.01.2010, 18:33
Так вот, когда мы составим этот список, можно будет посмотреть, имеют ли эти типографии свой фотонабор или СТР или пользуются услугами репроцентров...
А зачем? Вы, случайно, не хотите доказать,что CTP — более передовая технология, чем ФНА?
Тему могу сам создать. Утром с Айфона, просто, неудобно было.
Так, как, Андрей? Согласен еще помучаться?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot