Просмотр полной версии : Социализм или капитализм
KALENDAR.RU
10.04.2007, 12:32
Ну, собственно, обсуждение началось здесь, причем, к моему удивлению, довольно бурно и нервно: http://www.printtender.ru/showthread.php?t=25230
Что хочу сказать: ну, никто не будет спорить, что при социализме были положительные стороны (стабильность и т. д.), но перспектив у большинства населения жить не по свински не было никаких.
Сейчас такие возможности есть, правда, далеко не у всех - в городах-заводах, где завод остановился - фиг развернешься. Да и перспективы в основном - в столицах.
Кроме того, переход от социализма к капитализму прошел у нас крайне нецивилизованно, большинству народа не помогли адаптироваться к новым условиям.
Приведу пример:
Когда я начал свой бизнес (еще не полиграфический) я арендовал помещение (имел глупость) на родном заводе, где проработал много лет, мне казалось, что так будет лучше.
Ну, про зависть работников завода я говорить не буду, не в этом дело, но как-то мы долго беседовали с директором завода и он говорил мне, что мне, мол, легко - я собрал лучших людей и успешно работаю, а ему приходится держать на заводе ВСЕХ, включая откровенное быдло, как называет их Садовников. Я предложил директору выгнать их... Он покачал головой и сказал: Паша, да их же ТАК МНОГО, их сделали такими за все эти годы, куда ж их теперь девать?
Тогда я с им не согласился категорически, много лет спустя я вспоминал его слова и уже не был столь категоричен... может, постаел, а может и поумнел...
С другой стороны, я не согласен с позицией Слона, предлагающего утопичный (для нашей страны и ситуации) симбиоз социализма и капитализма, хотя, в принципе, он возможен и существует, например, в Швеции.
Хотя... если выбирать из двух зол, я бы лично выбрал то, что у нас есть сейчас, чем то, что было...
Осподя... наконец-то о деле заговорил..., опамятовался. Я уж начал бояться, что всю жизнь проведёт в секте полиграфистов, света белого не видя.:?
Думаю, что назад не хочет никто. Ни на 25 лет, когда пили портвейн, закусывая обёрткой от сырков "Дружба", ни на 15, когда закусывали трёпом профессиональных мошенников. Люди должны жить хорошо, получая достойную компенсацию за честный труд, кто будет с этим спорить? Возврата к зашоренности и косности быть не должно, это как-то противоестественно.
Только вот что делать с тем фактом, что образ жизни, именуемый у нас почему-то капитализмом, (хотя, на мой взгляд, более подошло бы название "воровской рай"..), стал для большинства людей путёвкой вниз по социальной лестнице? Работать не умеют? Вряд ли. Не хотят? Да тоже вряд ли, не больше и не меньше, чем в других странах. Может быть, дело в том, что стайка весёлых п*доров устроила людям некий шок, который выпустил на поверхность инстинкты швали, и придавил разумное?
Социализм, укреплённый частной инициативой - единственное сбалансированное решение для нашей, традиционно общинной, страны. Остальные, подсказанные доброхотами, варианты постепенно отомрут. Что и происходит.
Я думаю - инстинкты швали просто присущи человеческому обществу, в котором не всем хватает хлеба и нет неотвратимости наказания.
Как мне рассказывал недавно один вернувшийся оттуда - заплыв за буйки на пляже, он попал в рапорт пляжного патруля. Устроиться куда-либо стало проблематично. Банки тоже отвернулись сразу же.
А у нас можно спьяну врезаться на джипе в толпу на остановке и не ответить ничем.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 13:11
Социализм, укреплённый частной инициативой
А это что за фигня такая?
:mrgreen: Вы дурку-то не включайте.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 13:33
Обзываеся, значитца? Ну, ладно...
Дело в том, что процитированная мной фраза - пустой звук - "социалисты" как раз и утверждали, что в ТО время все это было и так, то есть надо не просто говорить, а должна быть четкая схема, причем закрепленная законодательно...
Отсюда и мой вопрос....
ochevidets
10.04.2007, 13:35
Социализм или капитализм .... и катаклизьм.
Дело в том, что процитированная мной фраза - пустой звук - "социалисты" как раз и утверждали, что в ТО время все это было и так, то есть надо не просто говорить, а должна быть четкая схема, причем закрепленная законодательно...
Извините, что говорю шёпотом...это чтобы Вас не волновать.., но Вы сами-то читали, что написали?:?
И даже поняли?
Социализм - не ругательное слово, как Вы вначале подумали под влиянием буржуинской пропаганды, а устройство общества, при котором интересы бизнеса не превалируют над государственным устройством. И много чего ещё.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 13:52
Утопия. И демагогия. Я имею ввиду не Вас, а эти определения. Должна быть четкая схема и законы.
ochevidets
10.04.2007, 14:20
Утопия. И демагогия. Я имею ввиду не Вас, а эти определения. Должна быть четкая схема и законы.
Это же не выгодно? В бардаке удобнее воровать, поэтому, осмелюсь предположить, зааконы и схема будут в бардаке оооочень долгое время. Цели-то другие, не порядок навести а карманы набить поплотнее пока возможность есть. А закон в помощь...
Во, нормально так поговорили.
Чё, грит, лучше - от так или от этак? Отвечают ему - от этак. Чё так, спрашивает он? Ну, вот видим вот так и так, потому-то и затем-то. Физдёж и провокация(с), отвечает он.
И тогда его спрашивают: а Вы, уважаемый, собираетесь ли поддерживаать приемлимый уровень оппонирования, не ограничиваясь в обсуждении не своих позиций односложным, не аргументированным мычанием, предлагая к обсуждению собственную, развёрнутую точку зрения?
Пока в контексте вижу только одно преимущество: сюда ещё не заглянули штатные истерики.
ochevidets
10.04.2007, 14:30
штатные истерики.
Штатных в Кабинет к ПА отправим..
EXpressprePRINT
10.04.2007, 15:04
Социализм или капитализм?
Может правильнее поставить вопрос : Либеральная или социальная модель?
Или даже :Более либеральная или более социальная?
Первоначальный вариант уж очень способствует производству парадоксальных заявлений в силу их большей красоты и яркости.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 15:48
Штатных в Кабинет к ПА отправим..
На всякий случай поясню, что ПА в даном случае означает кабинет ПсихоАналитика, открытый в Бойцовском клубе и по случайности совпадающий с моими инициалами...
На всякий случай поясню....
И опять - ничего по теме... голимый флуд.
ПА! Это капиталистическое мировоззрение на Вас так повлияло?...
KALENDAR.RU
10.04.2007, 16:06
У меня нет "капиталистического" мировоззрения, как и у большинства людей не было "социалистического".
Вопрос этот скорее экономический, нежели политический
У меня нет "
Вопрос этот скорее... , нежели ...
(скандирует)
...флудер, флудер!...
KALENDAR.RU
10.04.2007, 16:18
Слон, ты хочешь сказать, что при соцализме у каждого конкретного человека были цели иные, кроме как денег заработать, чтобы уж совсем по свински не жить? Что все стремились к коммунизму и только об этом и думали? В большинстве своем?
Не угодно ли будет флудеру, таящемуся под уважаемым ником КАЛ-У, прочитать мой пост от 14ч28мин?
KALENDAR.RU
10.04.2007, 16:57
Прочитал, фигня полная :)
На мой взгляд, социализм отличается от капитализма не тем, что "начертано на знамени" в виде цели, а наличием частной собствености, частного бизнеса и т. д.
... социализм отличается от капитализма не тем, что "начертано на знамени" в виде цели, а наличием частной собствености, частного бизнеса и т. д.
Ой, я шас кончусь...
Ну ладно, Вы принципиально не читаете постов выше Вашего, это ещё можно как-то понять... Но, млямба, свои-то читайте после бездумного тыкания пальчиками в Клаву!
Какой, в *опку, социализм с частным бизнесом, который выгодно отличает его от капитализма? Или Вы опять хотели сказать не то, что мы подумали?:shock:
И эти люди печатают нам полиграфию...
KALENDAR.RU
10.04.2007, 17:20
А я писал про социализм с частным бизнесом? Где?
Я исал, что дело не в названии, а в сути.
А Вы суть не раскрыли, хотя долго пытались что-то предложить в качестве "идеала".
Специально для грамотеев повторяю.
социализм отличается от капитализма... наличием частной собствености, частного бизнеса и т. д.
Учите матчасть!
Micropack
10.04.2007, 17:34
Так и не понял о чем тема.
Первые три поста еще тянут на осмысленность, хотя у топикстартера :)) я так и не обнаружил вопроса в пространном воспоминании о заводских буднях, а остальное вообще - кто в лес, кто по дрова.
ochevidets
10.04.2007, 17:40
Так и не понял о чем тема.
Первые три поста еще тянут на осмысленность, хотя у топикстартера :)) я так и не обнаружил вопроса в пространном воспоминании о заводских буднях, а остальное вообще - кто в лес, кто по дрова.
Это slons снова воду мутит. Так и будет продолжаться пока в теме про ролики не определимся..
А если серьезно.. Ну, есть частная собственность и что? ПА, лично Вам от этого легче?
Если подумать о том что у людей нефтяные скважины отбирают, стоит задуматься есть ли она вообще или есть иллюзия? Подъем экономики страны за счет голов наиболее активных представителей группы и последующий отъем (огосударствление если угодно...) бизнеса.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 17:41
А у меня нет ВОПРОСОВ. Я попытался объяснить две вещи:
1. Что свои преимущества и недостатки есть в обеих системах
2. Что нельзя требовать от ВСЕХ предприимчивости и "бизнесменчивости", нас несколько десятилетий от этого отучали, и нельзя обвинять людей в отсутствии этих качеств.
Micropack
10.04.2007, 17:47
Теперь, ПА, хотя бы понятно что вы хотели сказать...
...но не сказали.
Или уж совсем иносказательно сказали. :)
... Я попытался объяснить две вещи:
1. Что свои преимущества и недостатки есть в обеих системах
2. Что нельзя требовать от ВСЕХ предприимчивости и "бизнесменчивости", нас несколько десятилетий от этого отучали, и нельзя обвинять людей в отсутствии этих качеств. (Встал, пожал руку, сел)
(сидя): Ну и хрен ты нас в непонятки вгоняешь, если и сам суть понимаешь?...
KALENDAR.RU
10.04.2007, 17:52
Как сказал недавно участник Пинья (это сосна итальянская такая): не рассчитал уровень интеллекта участников...:)
ochevidets
10.04.2007, 17:59
Как сказал недавно участник Пинья (это сосна итальянская такая): не рассчитал уровень интеллекта участников...:)
А за это можно и по морде ©:-D
Micropack
10.04.2007, 18:01
Как сказал недавно участник Пинья (это сосна итальянская такая): не рассчитал уровень интеллекта участников...:)И как только с таким умением рассчитывать что-либо вам удается столько лет вести бизнес при капитализме. На 2% (с) живете? :)
ochevidets
10.04.2007, 18:06
И как только с таким умением рассчитывать что-либо вам удается столько лет вести бизнес при капитализме. На 2% (с) живете? :)
За рубль купил, за четыре продал, на эти 5% и живу...:friday
KALENDAR.RU
10.04.2007, 19:04
Это, если я правильно понял, вы все на меня нападаете? :)
И ты, Макс? :)
Ладно, ПА, чтобы не утомлять Вас разговорами с самим собой (все знают, что собеседник Вы ещё тот...., устанете от себя самого - и куда пойдёте?..в какие зеркала не посмотритесь - а там опять Вы...:friday), я выскажу подробней свои личные взгляды.
По моему глубокому убеждению, социальны строй должен обьединять людей, а не разьединять их . По крайней мере, для нашей страны, с её неровностями в социуме и несколько нервным населением - уж точно.
Что может стать таким обьединяющим началом для моей родины?
Бизнес, предпринимателская инициатива? Даже не смешно, предназначение и миссия бизнеса не в том, что написано в красивых буклетах, а в том, чтобы приносить прибыль его владельцам. И более не в чём. Это правильно, это нормально, и не надо ни покупаться на сказки о социальной ответственности коммерсантов, ни придумывать их, обманывая себя.
Русская идея? Нормальный вариант. Только вот куда я дену в этом случае граждан России - армянцев, грузинцев и еврейцев по национальности? На обучение к пацанам в ботинках с высокой шнуровкой? Да хрен-та. Одно дело - показать гостям из ближнего зарубежья, понимающим только силу, что такая сила их с нетерпением ждёт, и совсем другое - допускать боевиков к установлению общего порядка. Спасибо Германии - научила надолго.
Православие? Уже теплее. Но, опять-таки - см. выше. Да, Россия , несомненно, православная страна, и это хорошо. Но целиком строить этнос на этом не получится - Родиной её считают и муслимы, и иудеи, и буддисты. Среди моих знакомых на Составе даже есть один агностик - его куда?
Вот и получается, что справедливое социальное устройство - единственный путь лодку не расшатывать, а помогать её уверенно преодолевать волны. Вы считаете, что шторма закончились? Напрасно.
Называть такое устройство можно как угодно, но проще всего - социализм.
Симбиоз частной инициативы и гос. регулирования, порой жёсткого - решение, на мой взгляд, оптимальное.
(Помнишь, ПА, случай с той девочкой с Украины? Помнишь, сколько *овна вылилось на тебя н Составе от местных крутых, которые с пеной у рта отстаивали своё право никому не быть должными? Чтобы запустить механизм помощи ей, мы действоли как раз на стыке методов социализма и капитализма - и я рад, что у неё всё идёт лучше, чем раньше. Никто не знает, повлияли ли наши действия на то, что вдруг пошли деньги, но то, что это совпало по врмени - меня, как личость, откровенно греет.)
Извини за офтоп.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 21:20
Симбиоз частной инициативы и гос. регулирования, порой жёсткого - решение, на мой взгляд, оптимальное.
Вот опять прошу поподробнее с этого места
EXpressprePRINT
10.04.2007, 21:28
slons
Сказано красиво. Вроде все правильно. Трудно оспорить.
Но именно этими словами можно, например, преподнести и оправдать всеобщую любовь, скажем, к Путину, как объединяющую идею для всех Россиян.
EXpressprePRINT
10.04.2007, 21:33
Может, все-таки, стоит оглянуться и на уже имеющиеся примеры.
Возьмем два многонациональных государства — США и Францию.
Где устройство либеральнее, а где социальнее? А где социальных (главным образом межнациональных) проблем меньше?
Неважно, какого цвета кошка, главное, что она ловит мышей. (с)
Коммунизм-в том виде, который прочувствовали многие из нас-просто способ давить. Капитализм, - (или демократия) воспетый видиками, которые и разрушили ИМПЕРИЮ(!) -это способ воровать. На эту тему уместно привести анекдот, заранее прошу уважаемого Админа не гасить меня, как волка....(Что не в теме пропарил, но тем не менее....))))
Итак....
....- Мойше-рабэйну(Моисей, значицца) показывает пальцем на небо...
Всё оттуда!
......- Мой аватар показывает пальцем в небо....
Всё оттуда!
.....- Карла Марла и Ф.Энгельс похлопывают друг друга по животикам...
Всё оттуда!
......- Зигмунд Фройд показывает пальцем на ....
Всё оттуда!
......- Альберт Айнштайн чешет гриву....
Всё относительно......
Наверное, всё действительно относительно...Смотря кого,...Смотря чего....И прочая...
Вот опять прошу поподробнее с этого места
Больше всего на свете (кроме дантиста), не люблю, когда, потратив энное время на написание, получаю в ответ не осмысление поста с той или иной позиции, а комент фраз, или, ещё хуже - оставление смысла за скобками, и выдёргивание параграфов.
Если я не смог пояснить свою позицию - значит, мне надо копить опыт общени ещё. Но пояснять, что банан - это иногда всего лишь банан(с), не буду. Это не менее неуважительно к собеседнику, нежели игнорирование его мыслей и зацикливание только на одном вопросе.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 22:21
Так ты не описал ключевых моментов: как насчет частной собственности?
Частного бизнеса?
... а Вы, уважаемый, собираетесь ли поддерживаать приемлимый уровень оппонирования, не ограничиваясь в обсуждении не своих позиций односложным, не аргументированным мычанием, предлагая к обсуждению собственную, развёрнутую точку зрения?
Все знали: если уж акын начал петь - закончит к понедельнику.:shock:
Извиняюсь за самоцитирование - устал просить.
KALENDAR.RU
10.04.2007, 22:55
Ой, блин... ну, хорошо, скажи, что с моей типографией будет при твоей схеме? Неужели непонятно, что волнует обыкновенного "купчишку"? :)
Ой, блин... ну, хорошо, скажи, что с моей типографией будет при твоей схеме? Неужели непонятно, что волнует обыкновенного "купчишку"? :)
Когда я на госэкзамене по научному коммунизму сообщил, что на основе ленинского определения классов выделил в нашем, якобы безклассовом обществе, два новых класса - трудящихся и административный аппарат, то возникла неловкая пауза и только нач.кафедры грустно спросил: а меня куда?
Ой, блин... ну, хорошо, скажи, что с моей типографией будет при твоей схеме? Неужели непонятно, что волнует обыкновенного "купчишку"?
Г-ди, да что волнует???? Человеком быть-вот что волнует... Не подниматься по звонку и не брести в серой толпе.... В конце концов именно этот "купчишка" создаёт рабочие места для неё. И что плохого, что за свою энергию он получает немного больше отдельного представителя серой толпы, хотя и день его ненормирован, и ответственности наааамного больше, да мало ли...????
З.Ы. Появился вопрос, очень риторический... Что такое деньги? Отсюда и надо прыгать. Самое интересное, что ответ на этот вопрос я нашёл в Талмуде. Но мне интересно мнения участников уважаемого Форума.)):idea:
Ой, блин... ну, хорошо, скажи, что с моей типографией будет при твоей схеме? Неужели непонятно, что волнует обыкновенного "купчишку"? :)
Работать ты будешь. На себя и на налоги.
Полагаю, что при "моей" схеме ты будешь исправно платить налоги, причём ТОЛЬКО государству, ибо, если ты не будешь их платить, тебя, скорее всего, посадят у турму.. А если кто-то придёт с тебя требоавать ещё какой-то "налог", ты напишешь заяву в ментовку, и этот человек уедет туда вперёд тебя. Такой вот приказ будет у ментов, ПА, ты ведь для государства - источник зарплат и поступлений, ему ты нужен в достатке и спокойствии.
От подношений учасковому по праздникам тебя не спасёт ничего. Традиция-с.
Твои работники будут получать только белую зарплату, и , скорее всего, войут в профсоюз. Ты будешь с ним так или иначе договариваться, Дети твоих работников будут ходить в бесплатные (за счёт и твоих налогов, ПА),детсад, школу и институты, не боясь возвращаться по вечерам, т.к. сроки для тех, кто готов будет на них покуситься, будут гораздо круче того срока, который будет висеть над тобой за уклонение от налогов.
Может, не буду я тебе азбуку сбалансированного социума читать, а?
[
З.Ы. Появился вопрос, очень риторический... Что такое деньги? Отсюда и надо прыгать. Самое интересное, что ответ на этот вопрос я нашёл в Талмуде. Но мне интересно мнения участников уважаемого Форума.)):idea:
Деньги - гениальное изобретение. Талмуд я не читал, поэтому отвечу, как могу.
Ничто не исчезает и не появляется ниоткуда. Если тебе что-то дали - ты должен что-нибудь отдать. Не отдал - появляется дырка в балансе. Вот для того, чтобы не было дырок, и людям не приходилось платить неудобными им эквивалентами в виде здоровья, обязательств либо адекватного по размеру труда, и появились деньги - грузик на весах справедливости.:razz:
и появились деньги - грузик на весах справедливости.
Деньги - это всего навсего возможность. Можно сказать-инструмент для достижения определённой цели. А то, что они отягощают справедливость, Вы правильно заметили.))))
Работать ты будешь.
Позвольте спросить, а кто же всем этим великолепием будет управлять? специально обученные безгрешные люди? бреднах, - таких не бывает. Или появятся (да уже есть) точно такие же как все остальные "точно знающие как надо"? Вам это ничего не напоминает?
Деньги - гениальное изобретение. Не отдал - появляется дырка ... в балансе. Вот для того, чтобы не было дырок, и людям не приходилось платить неудобными им эквивалентами в виде здоровья...
...люди придумали паяльник, - несколько минут в запасе чтобы одуматься.
vicbl6 - respect
Какой замечательный, а главное - дельный вопрос.
А кто управляет подобными великолепиями в других странах, где социализм живёт и побеждает? Примеры у всех на слуху: США, Швеция, отчасти - Германия. Сидят себе чиновники, пишут бумажки, при обнаружении ошибок отправляют их в суд, при обнаружении преступлений - в полицию, потом в суд.
Не стоит цепляться за слова. КАЛЕНДАРУ спросил как, по моим субьективным представлениям, будет развиваться построение социально-экономической системы страны. Я ответил, и уже который пост с удовольствием наблюдаю отстутствие альтернативы.
КАЛЕНДАРУ спросил как, по моим субьективным представлениям, будет развиваться построение социально-экономической системы страны. Я ответил, и уже который пост с удовольствием наблюдаю отстутствие альтернативы.
А я наблюдаю тенденцию к третьему сроку и нифига никакие другие альтернативные пути развития мне не видны. А потом - железный занавес.
"Игра может продолжаться бесконечно"(с)
...
Такой вот приказ будет у ментов, ПА, ты ведь для государства - источник зарплат и поступлений, ему ты нужен в достатке и спокойствии.
От подношений учасковому по праздникам тебя не спасёт ничего. Традиция-с.
...
Какой замечательный, а главное - дельный вопрос.
А кто управляет подобными великолепиями в других странах, где социализм живёт и побеждает?
Одна из проблем состоит в том, что такое общество не построишь по приказу... за исключением, пожалуй, варианта утопить всё в крови (как вариант сажать за каждый неверный чих), - у такого общества нет будущего (вернее есть, только недолгое). Опять же, если топить в крови, то должен быть институт принимающий такие решения и исполняющий их, а это живые люди со своими страстями и слабостями...
Мрачненькая перспектива, не так ли? ... Хотя... некоторым может и приглянуться.
Не стоит цепляться за слова. КАЛЕНДАРУ спросил как, по моим субьективным представлениям, будет развиваться построение социально-экономической системы страны. Я ответил, и уже который пост с удовольствием наблюдаю отстутствие альтернативы.
Нет, Вы указали "конечную точку" развития (или промежуточную, не важно, важно то, что её можно принять за некий результат).
"Социализм, укреплённый частной инициативой"
А как к ней двигаться?
Да, в качестве серьёзной альтернативы социализму с "человеческим лицом" я вижу конституционную монархию (страна по своему укладу и историческому опыту больше склонна именно к такой форме управления)
Да, вот ещё, на самом деле не очень важно, какой государственный строй в стране, важно то, как государство обращается с частной собственностью. В нашей стране, - безобразно, путей выхода из этого 6JI9Iдства не видно.
KALENDAR.RU
11.04.2007, 18:35
Не стоит цепляться за слова. КАЛЕНДАРУ спросил как, по моим субьективным представлениям, будет развиваться построение социально-экономической системы страны. Я ответил, и уже который пост с удовольствием наблюдаю отстутствие альтернативы.
Я так и не понял, Слон пишет, что так БУДЕТ, или что ему ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы так было?
Кроме того, описанная Слоном схема абсолютно нечетка, то, что происходит сейчас можно, при определенном желании, вписать в эту схему.
Например, многие и сейчас платят большое количество налогов, создают рабочие места и т. д. и должны, по логике Слона быть выгодны государству, как класс, но государство не оказывает им никакой поддержки и не стимулирует остальных к подобным действиям.
И вопрос: а что же должно произойти, чтобы позиция власти изменилась?
Micropack
11.04.2007, 19:45
Например, многие и сейчас платят большое количество налогов, создают рабочие места и т. д. и должны, по логике Слона быть выгодны государству, как класс, но государство не оказывает им никакой поддержки и не стимулирует остальных к подобным действиям.Например введение драконовских штрафов за использование труда нелегальных мигрантов, прошлогоднее шоу налоговой по повышению уровня белых зарплат с которых уплачиваются налоги. Мне кажется это и есть гос. стимулирование. Поддержка законопослушных путем увеличения издержек не законопослушных.
KALENDAR.RU
11.04.2007, 20:01
Надеюсь, Вы шутите?
Micropack
11.04.2007, 20:08
Где?
KALENDAR.RU
11.04.2007, 20:19
В последнем посте. Или Вы это все всерьез написали?
Micropack
11.04.2007, 20:26
В последнем посте. Или Вы это все всерьез написали?Может мы по-разному понимаем термин "стимулирование" применительно к государству?
Например повышение пошлин на импорт бумаги - это стимулирование производства бумаги внутри страны.
Понижение пошлин на ввоз автокомплектующих и повышение на ввоз готовых авто - это стимулирование сборки иностранных автомобилей внутри страны.
Вы согласны?
Например введение драконовских штрафов за использование труда нелегальных мигрантов, прошлогоднее шоу налоговой по повышению уровня белых зарплат с которых уплачиваются налоги. Мне кажется это и есть гос. стимулирование. Поддержка законопослушных путем увеличения издержек не законопослушных.
Одними штрафами проблему не решить, надо придумать механизм, делающий взятки экономически невыгодными. Учитывая то, что существующий режим увеличил объём рынка взяток в разы, можно предположить, что он рассматривает их как прямой инструмент обогащения, и такой механизм сейчас является утопией.
Micropack
11.04.2007, 20:38
Одними штрафами проблему не решить, надо придумать механизм, делающий взятки экономически невыгодными. Учитывая то, что существующий режим увеличил объём рынка взяток в разы, можно предположить, что он рассматривает их как прямой инструмент обогащения, и такой механизм сейчас является утопией. Согласен.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Как говорил Барщевский, отстаивая повышение штрафов ГБДД (в моем изложении :)): "если водитель будет знать что за нарушение он заплатит 3000 р государству или 1500 р. в карман инспектору, но эта сумма будет для него велика в обоих случаях, это многих остановит от нарушения правил". Так же и в нашем случае. Очевидно, что для кого-то, у кого, например, нет "крыши", использование нелегальных мигрантов стало экономически невыгодным, т.к. он понимает что и штраф и взятка для него неподъемны, соответственно он их и не использует. За что же тогда проверяющему с него взятку брать?
KALENDAR.RU
11.04.2007, 20:49
А знаете, что произойдет? Тот, у кого, как Вы выразились, "нет крыши", действительно перестанет использовать нелегальных мигрантов, при этом, как Вы понимаете, себестоимость его услуг возрастет и он не сможет конкурировать с теми, кто их использует, подстраховываясь "крышей"
надо придумать механизм, делающий взятки экономически невыгодными.
это как же?
KALENDAR.RU
11.04.2007, 21:30
Ну, это как раз можно: должна быть высокая зарплата и угроза потерять работу, если попадешься на взятке.
Ну, это как раз можно: должна быть высокая зарплата и угроза потерять работу, если попадешься на взятке.
+1
если у того же самого дорожного мусора (да и любого другого чиновника) будет достойная з/п, а в случае поимки на взятке кроме срока он ещё и получит, ну например, пожизненный запрет на работу в любых госструктурах, - это будет очень действенно, - можно даже без срока обойтись, - перспектива остаться голодным на самом деле страшнее любого срока.
если у того же самого дорожного мусора (да и любого другого чиновника) будет достойная з/п,
Денег много не бывает.(с)
если у того же самого дорожного мусора (да и любого другого чиновника) будет достойная з/п,
Денег много не бывает.(с)
Согласен, но Вы не учитываете перспективу остаться голодным в будущем :)
Куда ему потом идти? - он же делать, вообще говоря, ничего не умеет, - в криминал? Ну да, боец может. Да и какие они бойцы? А остальные? В бизнес на накопленные за время "мздоимания" "возможности"? Так можно помимо запрета на работу в госструктурах запретить занимать любые ключевые руководящие должности.
Ерунда если есть зицпредседатель Фирс.
Ерунда если есть зицпредседатель Фирс.
Того, по моему, звали Фунт.)) Кстати, как звали его внучку?
НО...учитывая, что Вы знаете понаслышке фамилию зицпредседателя, но хорошо осведомлены о его должности, хотелось бы просто по человечески предостеречь... Не играйтесь чужими жизнями.))
Ерунда если есть зицпредседатель Фирс.
Того, по моему, звали Фунт.)) Кстати, как звали его внучку?
Голконда Евсеевна.
А зицпредседатель Фирс, это новый директор Менонсовполиграфа, господин Фирстов, которому на днях, как раз срок дали...
А зицпредседатель Фирс, это новый директор Менонсовполиграфа, господин Фирстов, которому на днях, как раз срок дали...
За что ж так его, бедолагу? Много взял? Или посадили руководить художественной самодеятельностью?))
Голконда Евсеевна.
Уважаемый valery!Сымаю шляпу!:friday
Дима Пупин
12.04.2007, 08:38
Социализм-капитализм - мишура все это...
Не в деньгах счастье.
Чиновников надо выписывать из-за границы и шибко религиозных, чтоб не брали по моральным причинам. Из стран третьего мира завозить, чтоб дешевле было. Например, буддистких монахов из Непала. Только представьте себе - стоят они у дороги на ветру, лысые и в розовом одеянии, скорбно подняв вверх полосатую палочку... Ляпота...
Micropack
12.04.2007, 10:04
А знаете, что произойдет? Тот, у кого, как Вы выразились, "нет крыши", действительно перестанет использовать нелегальных мигрантов, при этом, как Вы понимаете, себестоимость его услуг возрастет и он не сможет конкурировать с теми, кто их использует, подстраховываясь "крышей"Я не специалист в "крышах", но полагаю, что услуги крыши в этом случае тоже вырастут. Позволить себе это смогут только крупные компании, и не факт, что решат себе это позволить. Например сейчас мои знакомые из крупной компании везут себе станок. Везут совершенно "в белую", хотя стоимость станка выражается в сотнях тысяч евро. Таможат по полной стоимости, хотя имеют все возможности занизить стоимость оборудования и использовать другие способы минимизации платежей гос-ву. Почему? Потому что считают, что сейчас денежные выгоды, которые они получат, не компенсируют риски. А з/п у них в фирме уже давно белые.
В среде мелких (к которым я отношу подавляющее большинство полиграфических:)), где и идет постоянная драка за заказы, посредством демпинга в основном, возможности демпинговать уже будет меньше, т.к., как вы правильно пишете "себестоимость услуг возрастет". К этому же приведет и требование налоговой выплачивать официальную з/п не меньше чем определенный уровень. Что приведет к более цивилизованной конкуренции, к уменьшению количества участников рынка и к повышению цен на продукцию, и, в итоге, к повышению рентабельности бизнеса. Это плохо?
Да и почему вы ждете, что гос-во за вас все должно делать? Если вы знаете, что типография с вами по соседству использует нелегалов в работе, и при этом вы проигрываете в ценовой конкуренции с ней, вы будете просто смиренно ждать своего разорения?
ochevidets
12.04.2007, 13:03
Это, если я правильно понял, вы все на меня нападаете? :)
И ты, Макс? :)
Макс просто присказку вспомнил. А Вы, как человек грамотный и так все понимаете. Мне одно непонятно: Вы, с течением времени стали сомневаться в правильности Ваших мыслей или хотите понять сколько человек на ПТ понимают ситуацию и реально оценивают сегодняшний мир?
Могу сказать лишь одно... Государству, если и надо будет, разобраться, подавить, "урегулировать" ситуацию или положение на рынке, ему, проще это делать с крупными компаниями, их проще отловить. Мелочь из под ног убрать чтоб не мешалась а дальше проще.
А зачем государству отнимать что-то у мелких? Они, что, садились, как Юкос, на скважины через кровь? Покупали города оптом? Пытались диктовать?
Мелкие государству ничего не должны, они не брали концесии на ископаемые за копейки, и не пытались надувать защечные мешки, что... мы - хозяева недр....
Мелкие деньги зарабатывают через пот. И, тобы сделать их союзниками, надо всего лишь ослабить удавку, оставшуюся с времён разгула демократии.
KALENDAR.RU
12.04.2007, 20:08
Однако, удавка, похоже, не ослабляется, а вовсе наоборот... и именно мелкие и средние страдают больше всего...
Однако, удавка, похоже, не ослабляется, а вовсе наоборот... и именно мелкие и средние страдают больше всего...
И каков же вывод????
npenpecc
12.04.2007, 21:45
И каков же вывод????
Дык ...Хуже нет олигарха, чем - чиновник...
Дык ...Хуже нет олигарха, чем - чиновник..
Дык..откуда дровишки?))))))
флудеры, 6JI9ITb
Да! Я чесно флудю!:-o
npenpecc
13.04.2007, 00:08
А что не понятно?
Крупные чиновники (государство) занимается юкосами.
Но ведь каждый чиновник помельче тоже хочет...
На них-то юкосов не хватает....
И ведь их гораздо больше...
ochevidets
13.04.2007, 09:32
А зачем государству отнимать что-то у мелких? Они, что, садились, как Юкос, на скважины через кровь? Покупали города оптом? Пытались диктовать?
Мелкие государству ничего не должны, они не брали концесии на ископаемые за копейки, и не пытались надувать защечные мешки, что... мы - хозяева недр....
Мелкие деньги зарабатывают через пот. И, тобы сделать их союзниками, надо всего лишь ослабить удавку, оставшуюся с времён разгула демократии.
1. Затем чтобы денежка шла в козну а не частным лицам.
2. Нет конечно, не садились но, бизнес поставили и теперь не нужны. Управлять проще тем что уже есть нежели строить новое. И потом, тот кто выжил - молодец, значит система построена правильно, а почему бы не забрать то что хорошо работает и приносит регулярную прибыль?
3. Это мы думаем что не должны, они же, в силу своей значимости думают совсем наоборот.
4. Союзники? В лице кого? Да им пох на союзников. Что им мешает гнуть свою линию с отсутствием таковых? Вот и я думаю что ничего. А про удавку в корне не правильно. Она затягивается. Меееедленно но верно.
Оставляя софистику про мы и они в стороне (что поделать, национальная традициянах,... пока не появится кто-то третий, собачим своих...), обращусь к фактам.
Удавка затягивается? Чем же? Тем, что не дают нанимать таджиков, пытаясь хоть как-то отслеживать прибытие гостей и не провоцируя гостей обживаться здесь? И это плохо? Не эти же люди будут, не могнув глазом, обвинять всех (кроме себя , разумеется...), что вдоль дорог на корточках сидят обкуренные чурбанчики, а муэдзина слышно чаще, чем звон колоколов?...
Убедительно просят платить налоги, а не обналичивать на радость бандосам и ментам из их крыш каждую поступающую сумму? Не эти же люди будут позже говорить, что государство не сумело построить деверсифицированную экономику, а жило только с нефти? А с чего платить социалку, когда на счетах преуспевающих типографиё по сто рублей, а остальное - в помойках?
Налоги душат? Те, кто работал в эпоху шабаша - помните ТЕ налоги? Подоходный, фондовые...Сейчас 13% и ЕСН Вам много? Побойтесь Бога.
Отстаём от нормальных государств во внимании к работящим, и по сути, делающим экономику людям? Чиновьё ворует? Так всю жизнь отставали и воровали. 15 лет только бизнесу, а говна друг на друга вылили лет на сто. Отойдите сами от себя в сторону и посмотрите на ситуацию со стороны. Говорите, тренд негативный? Ну-ну...
ochevidets
13.04.2007, 10:28
Оставляя софистику про мы и они в стороне (что поделать, национальная традициянах,... пока не появится кто-то третий, собачим своих...), обращусь к фактам.
Удавка затягивается? Чем же? Тем, что не дают нанимать таджиков, пытаясь хоть как-то отслеживать прибытие гостей и не провоцируя гостей обживаться здесь? И это плохо? Не эти же люди будут, не могнув глазом, обвинять всех (кроме себя , разумеется...), что вдоль дорог на корточках сидят обкуренные чурбанчики, а муэдзина слышно чаще, чем звон колоколов?...
Убедительно просят платить налоги, а не обналичивать на радость бандосам и ментам из их крыш каждую поступающую сумму? Не эти же люди будут позже говорить, что государство не сумело построить деверсифицированную экономику, а жило только с нефти? А с чего платить социалку, когда на счетах преуспевающих типографиё по сто рублей, а остальное - в помойках?
Налоги душат? Те, кто работал в эпоху шабаша - помните ТЕ налоги? Подоходный, фондовые...Сейчас 13% и ЕСН Вам много? Побойтесь Бога.
Отстаём от нормальных государств во внимании к работящим, и по сути, делающим экономику людям? Чиновьё ворует? Так всю жизнь отставали и воровали. 15 лет только бизнесу, а говна друг на друга вылили лет на сто. Отойдите сами от себя в сторону и посмотрите на ситуацию со стороны. Говорите, тренд негативный? Ну-ну...
Таджики тут не при чем. Акромя усиления миграционной политики Вы ничего не видите?
Типографии не эталон. Во всех сферах такая картина. Дайте нормально развиваться и деньги не будут прятать.
Типографии не эталон. Во всех сферах такая картина. Дайте нормально развиваться и деньги не будут прятать.
А что значит "нормально развиваться"? Да и деньги, если они есть, нормальные люди никогда не прятали, независимо от строя. Деньги работали. Прятали копейки, на "чёрный день".
Micropack
13.04.2007, 10:47
Таджики тут не при чем. Акромя усиления миграционной политики Вы ничего не видите?
Типографии не эталон. Во всех сферах такая картина. Дайте нормально развиваться и деньги не будут прятать.
Озвучьте условия для "нормального" развития, плз.
Удавка затягивается? Чем же? Тем, что не дают нанимать таджиков, пытаясь хоть как-то отслеживать прибытие гостей и не провоцируя гостей обживаться здесь? И это плохо? Не эти же люди будут, не могнув глазом, обвинять всех (кроме себя , разумеется...), что вдоль дорог на корточках сидят обкуренные чурбанчики, а муэдзина слышно чаще, чем звон колоколов?...
Убедительно просят платить налоги, а не обналичивать на радость бандосам и ментам из их крыш каждую поступающую сумму? Не эти же люди будут позже говорить, что государство не сумело построить деверсифицированную экономику, а жило только с нефти? А с чего платить социалку, когда на счетах преуспевающих типографиё по сто рублей, а остальное - в помойках?
Налоги душат? Те, кто работал в эпоху шабаша - помните ТЕ налоги? Подоходный, фондовые...Сейчас 13% и ЕСН Вам много? Побойтесь Бога.
Отстаём от нормальных государств во внимании к работящим, и по сути, делающим экономику людям? Чиновьё ворует? Так всю жизнь отставали и воровали. 15 лет только бизнесу, а говна друг на друга вылили лет на сто. Отойдите сами от себя в сторону и посмотрите на ситуацию со стороны. Говорите, тренд негативный? Ну-ну...
Дело не в таджиках, а в том, что большинство присутствующих тут просто не выживут, если начнут все делать в белую. Не выживут при нынешних ценах. С одной стороны - вроде неплохо, налицо тренд к повышению цен ближе к Европейским. И тогда вроде все будет нормально. Но нифига не так, есть несколько причин:
1) Пожарники, СЭС, Налоговые и прочие неприятные организации, привыкшие кормиться взятками не перестанут предъявлять невыполнимых и необоснованных претензий, в погоне за наживой. А с чего их платить, если все так бело и пушисто?
2) Откаты. Дело плохое, что уж тут говорить. Но тут так заведено. Из чего их платить? Или встать гордо в третью позицию и послать нафиг, какого-нибудь клиента типа "Газпрома"? Так другие, менее гордые подбирут... А я разорюсь.
3) У нас не все равны. Что нельзя Юкосу делать в сфере налогооблажения, можно делать Лукойлу или СибНефти...Соответственно, всегда найдутся конторы, свои проверяющим органам, к которым не прийдет ни одна проверка. Они будут брать таджиков, не платить налоги, работать в черную... И будут держать цены на нынешнем уровне, а сдохнут те, кто поведется на вашу ура-патриотичную риторику... Тут, кто первый пошел в это играть, тот и сдох...
4) Я не хочу, что бы мои деньги с налогов шли на всякую херь вроде поддержания движения "наши", поддержания политкомпаний Януковича, запреты Боржома, и Шпрот... Это же колосальные деньги, выкинутые непонятно куда, и я буду уменьшать, а не увеличивать долю своих денег там.
Есть еще пару непонятных моментов: если, как Вы заверяете, государство борется с помойками, то почему оно их не закрывает? Любой, как Вы их называете "комерс" на память Вам назовет 3-5 адресов, так что же туда не съездить? Или все-таки Френкель прав? Похоже прав... Тут у государства Любовь с интрересом... А нам под видом борьбы с помойками сливают чистку несвоих помоек, что бы остались только подконтрольные и заносящие... Соответственно, вообще не понятно чего они хотят? Хотят одновременно запугать и создать иллюзию борьбы, и в то же время не грохнуть весь средний и мелкий бизнес, получая при этом стабильный доход с помоек?
ЗЫ: Намерянно пишу более-менее сдержанно на эту тему, так как это становится небезопасно, тут одного бедолагу пытаются засудить за сообщение на ЖЖ, что менты и гопота это одно и тоже...
http://ikd.ru/node/2667
ЗЫ2: На марш несогласных завтра никто не пойдет? Говорят будет весело. Мордовский и Удмурские ОМОНы подтянулись, потому что наш, родной, Московский не такой дикий и озлобленный и вообще деморализованный Московской жизнью... Еще бы соколы Кодырова подтянулись, вообще красота была бы...
Отвечаю с конца.
Френкель прав. И цепочка от его писем сыграет на руку нашим банкам - ЦБ почистят от друзей иностранных банкиров.
Помойки держат менты и налоговики, и закрыть их - та ещё война. Не считайте людей тупее себя. Гоняться за комарами в комнате надо, сначала закрыв окна.
Ваши деньги с налогов идут на хрень...Янукович и давление грузин... Для того, чтобы обсуждать действия экскаваторщика, надо оставить дома лопатку, выйти из песочницы и получить допуск к управлению тяжёлой техникой.
Налоги чистят все, рано или поздно потом за это расплачиваются, мир так устроен. Но не все убивают мэров городов, кричат в лицо людям: "это мы здесь хозяева, понял?" (факт) и в обход государства пердают активы и сублицензии компаниям недружественных держав, которым государство отказало.
Откаты есть, были и будут Это бизнес.
Мелкие побирушки уйдут проживать нажитое через секунду после того, как начнут сажать. И начнут.
Извините, но видимо, свои посты выше, в начале темы, я писал слишком маленькими буквами, и они проскочили у Вас незамеченными. Исправлюсь.
Отвечаю с конца.
Френкель прав. И цепочка от его писем сыграет на руку нашим банкам - ЦБ почистят от друзей иностранных банкиров.
Помойки держат менты и налоговики, и закрыть их - та ещё война. Не считайте людей тупее себя. Гоняться за комарами в комнате надо, сначала закрыв окна.
Ваши деньги с налогов идут на хрень...Янукович и давление грузин... Для того, чтобы обсуждать действия экскаваторщика, надо оставить дома лопатку, выйти из песочницы и получить допуск к управлению тяжёлой техникой.
Налоги чистят все, рано или поздно потом за это расплачиваются, мир так устроен. Но не все убивают мэров городов, кричат в лицо людям: "это мы здесь хозяева, понял?" (факт) и в обход государства пердают активы и сублицензии компаниям недружественных держав, которым государство отказало.
Откаты есть, были и будут Это бизнес.
Что тут сказать? Слава Б-гу, для меня эти реалии незнакомы.)))
ochevidets
13.04.2007, 12:02
Озвучьте условия для "нормального" развития, плз.
IMHO Нормальное развитие это когда налоги в первые три года развития отменены. Это когда для приоритетных проектов есть городская аренда и "вход свободный". Это когда Город инвестирует в бизнес без %. Хотя бы. Я уж не говорю о дотациях которые должны быть. Чего дождемся в итоге? Все просто. Свою промышленность разрушили - пожалуйста, ставьте свои заводы, господа буржуи.
Френкель прав. И цепочка от его писем сыграет на руку нашим банкам - ЦБ почистят от друзей иностранных банкиров.
У Вас похоже тоже было письмо все мелким текстом набранно и крупно про иностранные банки? Я вам пришлю версию, где все одним шрифтом, там совсем про другое...
Помойки держат менты и налоговики, и закрыть их - та ещё война. Не считайте людей тупее себя. Гоняться за комарами в комнате надо, сначала закрыв окна.
Допутим, что так. А Вы считаете, что весь мелкий бизнес и средний бизнес, которые не на трубе сидят, не грохнутся в результате закрывания окон? Выражаясь Вашим языком в результате убивания комаров, не жалко перебить гартнеровский сервиз на 18 персон начала 19-го века?
Ваши деньги с налогов идут на хрень...Янукович и давление грузин... Для того, чтобы обсуждать действия экскаваторщика, надо оставить дома лопатку, выйти из песочницы и получить допуск к управлению тяжёлой техникой.
Вы не угадали с меттафорой - я коллекционирую дебильные книги и моя любимая в коллекции: "Справочник молодого машиниста экскаватора", страниц на 400 с формулами :)
Откаты есть, были и будут Это бизнес.
А вот тут по-подробнее... И как жить в белую? Нарисуйте нам, от сохи, понятную схему работы в белую, но с откатами.
Micropack
13.04.2007, 12:21
Допутим, что так. А Вы считаете, что весь мелкий бизнес и средний бизнес, которые не на трубе сидят, не грохнутся в результате закрывания окон? Выражаясь Вашим языком в результате убивания комаров, не жалко перебить гартнеровский сервиз на 18 персон начала 19-го века? ДА в том-то и дело что это надо делать одновременно для всех. Как с зарплатами. Почему по требованию налоговой две третьих фирм из нескольких десятков тысяч подняли з/п более чем в 2 раза? И не разорились почему-то. А остальные тоже подняли, только у них з/п повыше уже была. Не подняли меньше сотни, за что и поплатились.
То же и с обналичками. Что произойдет? Цены повысятся, дураки уйдут из бизнеса, и это - хорошо.
Micropack
13.04.2007, 12:42
IMHO Нормальное развитие это когда налоги в первые три года развития отменены.Такое уже было в начале девяностых. Когда то ли полгода, то ли год, новая фирма не платила налоги. Что же делали добропорядочные коммерсанты? Да просто бросали старую и открывали новую.
Вы не угадали с меттафорой - я коллекционирую дебильные книги и моя любимая в коллекции: "Справочник молодого машиниста экскаватора", страниц на 400 с формулами
Мне попадалась как то книга, учебно-методическое пособие, год издания -1924. "Строительство туалетов". Из неё я узнал разницу между туалетом типа "сортир"(да-да, к французскому не имеет отношение) и туалетом типа "очко", причём иллюстрации были просто чудо!)))))))))))):razz:
ochevidets
13.04.2007, 15:06
Такое уже было в начале девяностых. Когда то ли полгода, то ли год, новая фирма не платила налоги. Что же делали добропорядочные коммерсанты? Да просто бросали старую и открывали новую.
Извините, а Вам хватит года чтобы выйти на такой уровень чтобы работать в белую и не прятать доходы?
Я сомневаюсь. Т.е. теоретически это возможно а после что? Налоги. Да такие, что о развитии и расширении и речи быть не может. Я понимаю, лизинг и прочие вещи для оптимизации налогообложения, но, сдается мне что не так должно быть.
Я понимаю, лизинг и прочие вещи для оптимизации налогообложения, но, сдается мне что не так должно быть.
Вроде бы так не должно бы быть, но так оно вроде бы и есть,,(с)
Micropack
13.04.2007, 16:04
Извините, а Вам хватит года чтобы выйти на такой уровень чтобы работать в белую и не прятать доходы?
Я сомневаюсь. Т.е. теоретически это возможно а после что? Налоги. Да такие, что о развитии и расширении и речи быть не может. Я понимаю, лизинг и прочие вещи для оптимизации налогообложения, но, сдается мне что не так должно быть. Вы дурку-то не включайте.(с)
Если подумать:
- никто не будет выходить ни на какой уровень. Зачем, если можно просто бросить фирму и открыть новую? А все это время не платить НИКАКИЕ налоги законно.
- как вы думаете, на сколько будут отличаться цены, у фирмы только что открывшейся (безналоговой) и проработавшей более 3-х лет и обложенной по-полной? К нормальной конкуренции это имеет отношение? Ситуация будет еще хуже чем сейчас.
Какая разница для бизнеса, ориентированного на внутренний рынок, какие он платит налоги, если все платят ОДИНАКОВО? 10%, 50%, 100%? Да никакой, пока цена на продукцию ниже, чем изготовление такой же в соседней стране+доставка+растаможка. Конкуренция же внутри станы.
Придумывайте другие "нормальные условия".
KALENDAR.RU
13.04.2007, 16:54
Господа, объясните мне одну вещь: мы обсуждаем, как ДОЛЖНО БЫТЬ, или КАК БУДЕТ?
Господа, объясните мне одну вещь: мы обсуждаем, как ДОЛЖНО БЫТЬ, или КАК БУДЕТ?
Да никак не будет. Вспомните расхожую поговорку.."Кто при немцах жил, тот и сейчас живёт".)))))):razz: И так было, так есть и так будет.(с)
Micropack
13.04.2007, 17:10
Господа, объясните мне одну вещь: мы обсуждаем, как ДОЛЖНО БЫТЬ, или КАК БУДЕТ?
Мне лень 10 страниц просматривать, но Вы, по-моему, ничего не обсуждаете.
А ваше мнение, только развернутое, услышать хотелось бы.
KALENDAR.RU
13.04.2007, 17:16
Мнение о чем? О том, что происходит? О том, что будет в результате? О том, как ДОЛЖНО БЫТЬ?
Мне лень 10 страниц просматривать, но Вы, по-моему, ничего не обсуждаете.
А ваше мнение, только развернутое, услышать хотелось бы.
Да! Давно хотел увидеть на форуме развернутое мнение Павла Адольфовича Капеля по поводу помоек, обнала в свете правления кровавого режима Путина!
И именно развернутое! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Micropack
13.04.2007, 17:24
Мнение о чем? О том, что происходит? О том, что будет в результате? О том, как ДОЛЖНО БЫТЬ?
Мне интересно ваше мнение, как по любому из вышеперечисленных вопросов, так и по всем вместе. Я абсолютно серьезно.
Мне интересно ваше мнение, как по любому из вышеперечисленных вопросов, так и по всем вместе. Я абсолютно серьезно.
А Вас, йия Штирлиц, попрошу остаться(с) (Из обращения Мюллера с арабским акцентом)
AMGrafix
13.04.2007, 23:21
Мне лень 10 страниц просматривать, но Вы, по-моему, ничего не обсуждаете.
А ваше мнение, только развернутое, услышать хотелось бы.
мда... ПА, ..:)))
так как есть? ... или как будет?
)))
Можно переодично чемоданами бюджетные бабки обналичивать и галдеть о том, что ... "типа... я чё? я ни чё... другие вон чё... и им ни чё, ..." ну как в старом анектоте... чувствуя себя упешным меном-бизнеса...
А можно типа по белому и пушистому зарабатывать свою корочку хлеба...
В моей квалификации это и есть - как было - как есть!...
А может ну её нафик... отмыть денжат... включить дурку... до первого "представителя" (дальше не прокатит)... и грести лопатой...
И чё тут огород городить... Пятница как никак - 13ое... сколько ещё той жизни)))
ОФФ
... мне тут сон давичи приснился... типа срок дали гонцам ходить по заказам... надо проверить... вдруг вещий!!!??? с ума сойти... не дай бог слить проповедником... ну на всякий случай свечу поставлю... "хранителю-чудотворцу" ... не дай бог... )))
KALENDAR.RU
15.04.2007, 18:47
Мне интересно ваше мнение, как по любому из вышеперечисленных вопросов, так и по всем вместе. Я абсолютно серьезно.
1. Что происходит. Ну, точно я не знаю, но вижу, что нас всех ПУГАЮТ. Всеми доступными способами. Я тут вынужденно неделю валялся в койке и смотрел телевизор - ужас тихий, один негатив целый день. В бизнесе тоже пугают, не обозначая нормальных правил игры.
Рассылаются какие-то циркуляры с требованием платить официальную зарплату не ниже прожиточного уровня. А остальное как платить?
Малый и средний бизнес начали прижимать, причем мне кажется, что делают это не намеренно, а это просто какой-то боковой эффект от совершено других действий.
2. Что будет? Не знаю, честное слово.
3. Что надо делать? Ну, если бороться с левой зарплатой, так проще закрыть помойки и народ автоматом начнет платить в белую. Что вобщем, хорошо. Как уже справедливо отмечалось, если платить будут ВСЕ, то ничего страшного не произойдет, мы просто увеличим цену продукции на суму налогов.
Что еще надо? Грамотно распорядиться собранными налогами и не допустить их исчезновения...
Micropack
15.04.2007, 18:58
Спасибо.
В бизнесе тоже пугают, не обозначая нормальных правил игры.
Рассылаются какие-то циркуляры с требованием платить официальную зарплату не ниже прожиточного уровня. А остальное как платить?
Малый и средний бизнес начали прижимать, причем мне кажется, что делают это не намеренно, а это просто какой-то боковой эффект от совершено других действий.А Вам не кажется, что рассылка циркуляров и есть попытка установить праввила игры? Они же ВСЕМ рассылаются. Вот недавно глава ФНС заявил, что будут ОФИЦИАЛЬНО оформлены требования к финансовым показателям фирмы, при выполнении которых не будет оснований для налоговой проверки. А при невыполнении - будут.
А что понимается под "прижимать" бизнес?
KALENDAR.RU
15.04.2007, 19:18
Не кажется! Хотелось бы ЧЕТКИХ ПРАВИЛ. При которых не будут пугать налоговой проверкой. При которых можно будет эффективно работать, не нарушая законы. А так... проверки все равно могут быть, никто же НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что их не будет, если будут выполняться требования ФНС, а раз так, то ничего и не меняется...
Micropack
15.04.2007, 19:28
А так... проверки все равно могут быть, никто же НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что их не будет, если будут выполняться требования ФНС, а раз так, то ничего и не меняется... В этом случае можно будет в суде оспорить правомерность назначения проверки, к примеру. А дела против налоговой даже сейчас в большинстве случаев (кажется в 70%) выигрываются налогоплательщиками. За это налоговиков по голове не гладят, у них будет стимул выполнять свои же требования.
KALENDAR.RU
15.04.2007, 19:31
А что именно оспорить? Сошлются на какой-нибудь регламент, на разъяснительное письмо, на... на много чего...
А что именно оспорить? Сошлются на какой-нибудь регламент, на разъяснительное письмо, на... на много чего...
Во-во, вы знаете, что гаишники не имеют нас права останавливать, если мы ничего не нарушили? Кто-нибудь пытался бороться с их остановками для проверки документов и требованиями подуть в трубку? Они не имеют права! И что... Останавливают же... И мотивируют тем, что 2 месяца назад очень похожую Таху угнали в Кашире, вдруг это она?
AMGrafix
16.04.2007, 01:13
Прецендента нет... вот и безпредельничают... а повод, "у нас", всегда найдётся... мотавация, как хроническое отсутствие денег (особенно у должностных бюджетников) - всегда всподвигнет... ТО уже не проверяют на обочинах ))) (не наличие талончика, а именно техническое состояние автомобиля)
По большому счёту социализм - капитализм - какая разница?
ИМХО суть в свободной возможности самореализоваться в меру своих потребностей... ну разумеется речь идёт о здравом смысле и легальных инструментах...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot