Просмотр полной версии : Печать фотографий на цифре?
Планируем печатать юбилейный фотоальбом малым тиражом (20-50 экз.).
Подскажите, какие цифровые машины дают наилучшее качество печати фотографий (черно-белых и цветных)? Насколько это качество ушло вперед по сравнению с тем, что можно получить на DC12? Или существенного прогресса по сравнению с DC12 в этом деле нет?
EXpressprePRINT
03.04.2007, 14:22
Качество печати, помимо самой машины, зависит от очень многих факторов. Например от РИПА, возможности ручной калибровки и способности оператора ее сделать.
Мы выбирали машину ориентируясь главным образом на качество печати. Сделали массу тестов и выбрали XEROX DC250 с рипом CREO. Могу утверждать, что возможности машины позволяют получать качество, как минимум не хуже, чем у любой ЦПМ в ценовом диапазоне до 400 000 у.е.
А ИМХО оно выше, чем у любой из этих машин.
Если интересно свяжитесь с нами: 781 6502/03/04/05/06. (Кирилл). Мы покажем Вам образцы. Возможно результат Вас приятно удивит.
EXpressprePRINT
03.04.2007, 14:25
Не забывайте также, что качество печатной продукции порой на 90 процентов зависит от допечатной подготовки. А это — то, что мы умеем лучше других.
[FONT=Verdana]Планируем печатать юбилейный фотоальбом малым тиражом (20-50 экз.).
Поддержу кАменты :)
Короче, Виктор, заезжай в гости, да захвати с собой тестовых полос, - на 6060 напечатаем, - посмотришь "в живую"... да и клиенту будет что показать.
... XEROX DC250 с рипом CREO. Могу утверждать, что возможности машины позволяют получать качество, как минимум не хуже, чем у любой ЦПМ в ценовом диапазоне до 400 000 у.е.
А ИМХО оно выше, чем у любой из этих машин.
Ошибаетесь...
1) Индиго 3050/5000
2) Кэнон С1
3) Ксерокс 7000/8000
Все эти машиты ЗАВЕДОМО лучше 250. ИМХО. А по стоимости владения КАТЕГОРИЧЕСКИ ЛУЧШЕ. Кроме С1.
Тестируем Альтоной. Ставлю Хеннеси ХО. Принимаете?
EXpressprePRINT
03.04.2007, 20:27
Здравствуйте, Арсен!
Рад Вас видеть!
Специально для Вас написал до 400 000, а не до 500 000. (Предположительная стоимость НР5000).
Однако по совокупности качеств (включая нашу цветокоррекцию и умение калибровать DC250) можно побороться (заметьте, я вежливо говорю "побороться", а не выиграть).
Дальше: С1?
Во-первых на выставке не так уж и впечатлил. Во-вторых машина, скорее, виртуальная. Просто демонстрация "Чего мы можем, когда денег не считаем". Что толку от нее? Ведь вопрос задавал потенциальный клиент. Ему легче (и дешевле) отпечатать свой заказ на струйнике и заламинировать каждую страницу, чем искать С1.
Чем 7000/8000 лучше DC250? С точки зрения заказчика, я имею ввиду.
Да, я заработаю на ней меньше, но качество хуже не будет. А, по крайней мере, один очевидный плюс у DC250 есть — матовое изображение.
Стоимость владения — это фактор, заставляющий покупать сами машины, а не их продукцию. А уж качество от нее (стоимости владения), вообще, зачастую находится в обратной зависимости.
Вызов Ваш принять не смогу. Поскольку не понимаю, каким образом можно получить очевидный (и одинаковый :-) ) для нас обоих результат тестов.
С Уважением, Кирилл
Р.S. Коньяков я также много протестировал. Хеннесси ХО — далеко не лучший вариант. Уж как минимум следует пить Хеннесси ХО Grande Champagne, хотя любой Дэламейн гораздо лучше. Или вот Polignac Dynastie я допиваю — нравится.
Janishewskiy
03.04.2007, 20:50
А кстати объясните человеку далекому от цифры иногда наблюдающего результаты ее работы...
Там действительно невозможно победить жуткий разнотон хоть до приемлимых величин (для неквалифицированного наблюдателя)
KALENDAR.RU
03.04.2007, 20:52
Тестируем Альтоной.
Это, простите, как?
EXpressprePRINT
03.04.2007, 21:32
А кстати объясните человеку далекому от цифры иногда наблюдающего результаты ее работы...
Там действительно невозможно победить жуткий разнотон хоть до приемлимых величин (для неквалифицированного наблюдателя)
Сам вопрос предполагает ответы — действительно и недействительно.
Могу еще ответить как воробьяниновский дворник Остапу:
- М-м-можно!
Janishewskiy
03.04.2007, 22:04
Просто то, что я наблюдаю (нам порой приносят разные работки на послепечатку) заставляет волосы встать дыбом.
Я даже с трудом представляю как на офсете добиться такого разнотона, это нужно постоянно подачу краски в разные стороны крутить.
И вместе с тем, переодически вижу сообщения, что кто-то как-то пытается калибровать "лазерные" цветные принтеры.
Или есть какие-то модели, которые стабильны хоть в пределе одного тиража?
Это, простите, как?
Правильно! А не всякими картинками от злаба/терема/игена/индиги/итп
http://www.eci.org/eci/en/
http://www.altonatestsuite.de/en/index.php
Тестируем РИП+печатная машина.
Или есть какие-то модели, которые стабильны хоть в пределе одного тиража?
В пределах одного тиража на НР5000 вообще нет никакого разотона. Отсутствует как класс.
Что касается тонерных машин, чем старше класс - тем лучше решена эта проблема. Но в общем по рынку не существует адекватных решений для СТАБИЛЬНОЙ ПОСТОЯННОЙ ЦВЕТОПЕРЕДАЧИ (в первую очередь по отношению стоимости к практической необходимости). Во-вторых, практически полное отсутствие знаний, и тем более практики, в области калибровки цифры. Что в немалой степени обусловлено отсутствием рыночной востребованности.
Специально для Вас написал до 400 000, а не до 500 000. (Предположительная стоимость НР5000).
Наверное это лучше адресовать Ниссе. Но от своих слов не отказываюсь. Тем более, что красочный аппарат 3050 идентичен 5000. Практически полностью.
Дальше: С1?
Я упоминул его только всязи с 400000 тысячами...Видел его ровно год назад. Для проб - просто отличное качество. Об остальном - молчу. Ибо не в курсе.
Чем 7000/8000 лучше DC250? С точки зрения заказчика, я имею ввиду.
Да, я заработаю на ней меньше, но качество хуже не будет. А, по крайней мере, один очевидный плюс у DC250 есть — матовое изображение.
Стоимость владения — это фактор, заставляющий покупать сами машины, а не их продукцию. А уж качество от нее (стоимости владения), вообще, зачастую находится в обратной зависимости.
Матовое изображение возможно и на 7000/8000. У меня есть реальные образцы, которые печатались в моём присуствии. Хитрая технология, но она существует. И выглядит как офсет. Готов продемонстрировать.
И тем более не согласен с формулировкой пропорциональности качества и стоимости владения. Это субъективно. А заказчику нужно чтобы было ОТЛИЧНО и НЕДОРОГО. Правильного заказчика не должен волновать вопрос техники. ИМХО.
Вызов Ваш принять не смогу. Поскольку не понимаю, каким образом можно получить очевидный (и одинаковый :-) ) для нас обоих результат тестов.
С Уважением, Кирилл
Р.S. Коньяков я также много протестировал. Хеннесси ХО — далеко не лучший вариант. Уж как минимум следует пить Хеннесси ХО Grande Champagne, хотя любой Дэламейн гораздо лучше. Или вот Polignac Dynastie я допиваю — нравится.
Кирилл, я отменяю вызов, как отчасти провокационный. Просто приглашаю в гости, в т.ч. на виски. Односолодовый. Хороший. :beer
EXpressprePRINT
03.04.2007, 23:51
А это принимаю с удовольствием (приглашение, я имею ввиду. Ну и виски тоже...:lol: ).
До встречи!
Просто то, что я наблюдаю (нам порой приносят разные работки на послепечатку) заставляет волосы встать дыбом.
Я даже с трудом представляю как на офсете добиться такого разнотона, это нужно постоянно подачу краски в разные стороны крутить.
И вместе с тем, переодически вижу сообщения, что кто-то как-то пытается калибровать "лазерные" цветные принтеры.
Или есть какие-то модели, которые стабильны хоть в пределе одного тиража?
5-6dE по спектроаю вполне реально, но надо машину в приличное состояние привести и поддерживать в таком состоянии, и климат стабильный держать (по опыту DC12 и KM8050).
Попробую всех отвлечь от обсуждения моделей Индиг...
Нормальная фотопечать в лабе, по-любому круче. Нельзя отдать в лаб, а потом сыграть, на мульке, что фотографии будут вклеены в фотоальбом? Это может быть, как специальный эффект, а уж качество будет совсем другим...
Попробую всех отвлечь от обсуждения моделей Индиг...
Нормальная фотопечать в лабе, по-любому круче. Нельзя отдать в лаб, а потом сыграть, на мульке, что фотографии будут вклеены в фотоальбом? Это может быть, как специальный эффект, а уж качество будет совсем другим...
Не получится отвлечь. Сергей, а вы видели отпечатки Индиги CMYK+LcLm и передачу полутонов этой машины? А отпечатки Некспресса? Фотолабы отдыхают, особенно в плане себестоимости и скорости.
Видел я ее в работе на Друпе - как суперцифра впечатлило, но на мой взгляд (как человека, увлекающегося фотографией) - это все фигня в плане печати фотографий, или что-то новое с тех пор выпустили?
Если сравнивать нормальный лаб, не тот, что у каждого метро, с Индигой, то на Индиге все равно виден растр, видно бликование тонера, ни как на дисишке, конечно, но все-таки...
ЗЫ: не поленился - откопал плакат с друппы, отпечатанный одной из Индиг, может и не самой крутой, выкладываю его тут...
Видно, что все ярко и флюриесцентно, но не натурально... Для рекламной печати - зашибись, но для фото, что-то не верится...
Сергей, тоже приглашаю в гости! Можно на виски, можно на чай с кофе. Готов показать оттиски с шестикрасочной индиги. Lc+Lm. Как раз решение для развития минилабов. На Друпе кажется не показывали эти краски. На превьюшках шестикрасочная печать, но INDICHROME. Это с фиолетовым и оранжевым. Именно то, что установлено у нас.
А кодаковские картинки в чем то даже лучше.
Вэлкам!
Ну конечно на лабе будет лучше (но медленно и дорого). Принцип же совсем другой, безрастровый, там можно грубо сказать линиатура 400 lpi, против пусть даже 800dpi разрешения Индиги. Разрешение же DC250 - 2400dpi - ИМХО маркетинг.
Тут еще такой психологический эффект, если на лазерном принтере (хоть и на Индиге) просто напечатать и обрезать фотку в 10х15, то она выглядит ужасно, а если воткнуть ее в том же размере в некую верстку с текстом, фоном и т.п., то супер.:lol:
EXpressprePRINT
04.04.2007, 19:00
Разрешение 2400 dpi — это совсем не маркетинг. То есть абсолютно. Это — возможность нормального формирования растра. Не прибегая к ненадежным и нестабильным ухищрениям типа изменения интенсивности лазера. Это — действительно шаг вперед по стравнению со всеми остальными лазерными аппаратами.
EXpressprePRINT
04.04.2007, 19:14
Решил пояснить, поскольку почему-то не все понимают очевидную вещь.
Разрешение новых машин XEROX — 2400dpi на 1 бит. Т.е. она может формировать изображение как фотонабор. 2400 делим на 16 (сторона матрицы, необходимой для получения стандартных 256 оттенков серого), получаем ЧЕСТНЫЕ 150 lpi.
Вот другие линиатуры — 200, или даже 600 lpi — это, действительно, скорее, маркетинговые ходы.
(Естственно, при использовании светлой мадженты и светлого циана динамический диапазон увеличивается, что позволяет "съэкономить на разрешении", т.к. минимальная точка, скажем, светлой мадженты при разрешении 600dpi "равна", условно говоря минимальной точке обычной мадженты при разрешении 1200dpi)
Вот другие линиатуры — 200, или даже 600 lpi — это, действительно, скорее, маркетинговые ходы.
Взрослые РИПы давно уже такое умеют (суперячейка, иррациональный скрининг etc) практически без "маркетинга".
EXpressprePRINT
04.04.2007, 20:26
Умеют, конечно, но это по большей части не имеет практического смысла.
Стохастика еще куда ни шло, хотя большинство работ классическим растром получается лучше.
А высокие линиатуры делаются просто за счет уменьшения динамического диапазона (2400/600=4, т.е. 16 уровней серого). Это умеет любой приличный принтер даже без рипа.
Также не забываем, что все полученные задания сначала сбиваются до 600dpi (включая векторные изображения) в целях безопасности.
А высокие линиатуры делаются просто за счет уменьшения динамического диапазона.
Без уменшения тонового диапазона.
Также не забываем, что все полученные задания сначала сбиваются до 600dpi (включая векторные изображения) в целях безопасности.
"Откуда дровишки?" ©
EXpressprePRINT
04.04.2007, 21:04
Для того, чтобы сделать честные 600 линий с 256 градациями ЦПМ должна обладать разрешением (или квазиразрешением) 9600 dpi на 1 бит. Есть такие?
А иначе как, объясните физику процесса?
Рип только управляет машиной и, соответственно, может лишь ухудшить ее потенциальные возможности.
2 Арсен: приглашение принимается...
Как-нибудь заскочу... Вас как искать? Можно в личку...
Для того, чтобы сделать честные 600 линий с 256 градациями ЦПМ должна обладать разрешением (или квазиразрешением) 9600 dpi на 1 бит. Есть такие?
А иначе как, объясните физику процесса?
Вы немного путаете. Это если печатать офсетным способом, офсетной технологией.
В офсете считается, что элементарная точка всегда одного тона и 100% - не больше, не меньше. А полутона формируются растровой структурой. А у цифры есть возможность менять тон элементарной точки. Т.е. класть тонера больше или меньше в элементарный объем, таким образом делая одну и ту же точку более или менее насыщенной.
Таким образом "точка" цифры - это примерно "линия" офсета, по крайней мере, на растровых объектах, хотя на мелкой векторной графике, конечно, заметно. Я это проверял еще на Каноне 700 - он делал вполне приличный полноцвет на 400 дпи. Я уж не говорю про сублимационные принтеры - там эта технология практически совершенна.
Разрешение 2400 dpi — это совсем не маркетинг. То есть абсолютно. Это — возможность нормального формирования растра. Не прибегая к ненадежным и нестабильным ухищрениям типа изменения интенсивности лазера. Это — действительно шаг вперед по стравнению со всеми остальными лазерными аппаратами.
У меня стоят Xerox DC240 и KonicaMinolta Bizhub C450. У превой заявленное, как Вы говорите честное разрешение 2400dpi у второй - 600dpi. Вот сканы, разницу в 4 раза я что-то не наблюдаю.
У меня стоят Xerox DC240 и KonicaMinolta Bizhub C450. У превой заявленное, как Вы говорите честное разрешение 2400dpi у второй - 600dpi. Вот сканы, разницу в 4 раза я что-то не наблюдаю.
Даже по линиатуре разница вдвое заметна не вооруженным глазом.
ЗЫ Вы бы еще скан с туалетной бумаги сделали :) (такие тесты на плёнке печатать надо, чтобы структура бумаги не влияла)
А иначе как, объясните физику процесса?
Ошибка квантования "размазывается" по соседним ячейкам растра (самое простое - квадратно гнездовым способом, как в дешевых принтерах).
Даже по линиатуре разница вдвое заметна не вооруженным глазом.
ЗЫ Вы бы еще скан с туалетной бумаги сделали :) (такие тесты на плёнке печатать надо, чтобы структура бумаги не влияла)
Ну так в 2, а не в 4. Это не тесты, это реальные отпечатки, причем скан отпечатка DC240 на Колотеке 280, а С450 - на Балете:lol:
EXpressprePRINT
05.04.2007, 15:29
Вы немного путаете. Это если печатать офсетным способом, офсетной технологией.
В офсете считается, что элементарная точка всегда одного тона и 100% - не больше, не меньше. А полутона формируются растровой структурой. А у цифры есть возможность менять тон элементарной точки. Т.е. класть тонера больше или меньше в элементарный объем, таким образом делая одну и ту же точку более или менее насыщенной.
Таким образом "точка" цифры - это примерно "линия" офсета, по крайней мере, на растровых объектах, хотя на мелкой векторной графике, конечно, заметно. Я это проверял еще на Каноне 700 - он делал вполне приличный полноцвет на 400 дпи. Я уж не говорю про сублимационные принтеры - там эта технология практически совершенна.
Я ведь и говорю, что подобные ухищрения, а изменение тона достигается изменением интенсивности засветки, приводят к нестабильности процесса (результат — разнотон), нелинейной реакции на калибровку и т.д.
А в новой серии — 250/5000/7000/8000 — этот способ не используется, там все очень похоже на обычный офсет.
Про сублимационные принтеры в целом согласен, но ведь там нет растрирования, там, если взять идеальный случай и рассмотреть упрощенный вариант для серого, разрешение составит, скажем 150 dpi при 256 градациях, что равно 2400 при 2-х (т.е. 1-м бите).
Ну так в 2, а не в 4. Это не тесты, это реальные отпечатки, причем скан отпечатка DC240 на Колотеке 280, а С450 - на Балете:lol:
Ну так и примененная линиатура растрирования еще почти ничего не говорит о разрешении самой механики (я на геркулесе с разрешением 5080dpi могу вывести линиатуру 75lpi).
ЗЫ про С450 - всё ясно, как Божий день. Светодиодная линейка в 600dpi, как ее не морщи, большего разрешения не даст. С лазерами всё сложнее (можно, к примеру, фазу элементарного пятнышка подвигать).
EXpressprePRINT
05.04.2007, 15:40
Ну так в 2, а не в 4. Это не тесты, это реальные отпечатки, причем скан отпечатка DC240 на Колотеке 280, а С450 - на Балете:lol:
Эти тесты, к сожалению, абсолютно ни о чем не говорят. Любой офисный принтер может напечатать и левый вариант и правый и еще 10 других.
Могу предложить, например, такое объяснение. На отпечатке с Ксерокса — 150 линий с 256 уровнями серого. На отпечатке с хаба - 75 линий. При этом достигается 64 уровня серого за счет растрирования и еще, скажем, столько же (если получится, т.к. процесс — нестабильный) — за счет изменения интенсивности засветки. Получилось 128 против 256 — кто-то, вообще, не заметит разницы, другой спишет на бумагу похуже, ну а некоторым все покажется очевидным.
Я ведь и говорю, что подобные ухищрения, а изменение тона достигается изменением интенсивности засветки, приводят к нестабильности процесса (результат — разнотон), нелинейной реакции на калибровку и т.д.
Про сублимационные принтеры в целом согласен, но ведь там нет растрирования, там, если взять идеальный случай и рассмотреть упрощенный вариант для серого, разрешение составит, скажем 150 dpi при 256 градациях, что равно 2400 при 2-х (т.е. 1-м бите).
Да нет, процесс-то даже на тонере достаточно линейный, а у сублимации - вообще идеально-линейный. Проблема там именно в низком разрешении, что заметно, как я говорил, на векторных объектах, мелком тексте и т.п. Поэтому и повышают разрешение и переходят на похожие на офсет принцпы работы.
EXpressprePRINT
05.04.2007, 16:09
Про сублимацию со всем совершенно согласен.
А про тонер — нет, но спорить не буду, т.к. мы оба — лица материально заинтересованные, каждый в своем варианте.:wink:
Да ну, какой уж тут особый интерес. Но спор действительно не очень принципиальный.
Проблема там именно в низком разрешении, что заметно, как я говорил, на векторных объектах, мелком тексте и т.п. Поэтому и повышают разрешение и переходят на похожие на офсет принцпы работы.
А про старый добрый Antialiasing уже совсем забыли?
300 точек никаким альясингом за 1200 не выдашь. Даже и 300-600 и 600-1200 разница заметна. Это все еще на ч/б Лазерджетах проходили...
300 точек никаким альясингом за 1200 не выдашь. Даже и 300-600 и 600-1200 разница заметна. Это все еще на ч/б Лазерджетах проходили...
Я имел в виду сублимационные принтеры с их хорошим conton (ч/б лазерники все с halfton и antialiasing с вектором в них смысла особого не имеет).
Могу предложить, например, такое объяснение. На отпечатке с Ксерокса — 150 линий с 256 уровнями серого. На отпечатке с хаба - 75 линий. При этом достигается 64 уровня серого за счет растрирования и еще, скажем, столько же (если получится, т.к. процесс — нестабильный) — за счет изменения интенсивности засветки. Получилось 128 против 256 — кто-то, вообще, не заметит разницы, другой спишет на бумагу похуже, ну а некоторым все покажется очевидным.
Научите управлять растром в DC250, штоб давал, например 300 линий со 128 градациями или покажите как заставить его напечатать 1-bit-bitmap с разрешением 2400dpi.
Научите управлять растром в DC250, штоб давал, например 300 линий со 128 градациями или покажите как заставить его напечатать 1-bit-bitmap с разрешением 2400dpi.
А что вам даст однобитный тиф, в одну краску печатать будете? Вот если бы этим рипам можно было сепарёнку скармливать, тогда можно было бы попробовать прикрутить адаптивное растрирование проф. Кузнецова (чудная штука).
http://halftoning2000.narod.ru/rus/start.htm
Внешнему РИПу от EFI для DC250 можно совать DCS2
А Creo - DCS1
Если 1-bit файлы DC250 выводит с реальным разрешением 2400dpi, то не нем можно выводить пленки:-)
EXpressprePRINT
09.04.2007, 15:51
Все это делать, к сожалению, нельзя.
Да и зачем Вам это. Деньги хотите печатать? Вот поэтому и нельзя.
Но, к счастью, за Вас уже подумали и выбрали наилучшее значение. Им и стоит пользоваться. Между прочим, значительная часть стоимости рипа заплачена Вами именно за эти, специально подобранные параметры.
У меня на Долевах стоят Рипы Creo. Там можно менять все. Ставить любую линиатуру и любой угол, если приспичит. Да к тому же есть большой набор разных форм растра. Только работает лучше всего родной набор — проверено неоднократно. Больше скажу — когда мне Амос поставил апгрэйд, с этим апгрейдом поставились и новые растры ( сделанные для следующей версии карты, управляющей растрированием) и Долев стал нещадно полосить. Мучались долго, пока не сравнили параметры растра. Вернулись к старым — все стало ОК.
А по-поводу 2400dpi еще раз скажу — это не для того, чтобы с этим "заниматься", или чтобы "гибкость в теле образовалась", адля адекватности и стабильности цветопередачи.
У меня отличия между страницей журнала, отпечатанного на офсете, от той же страницы, распечатанной на откалиброванном мной вручную DC250, меньше, чем между двумя тиражами, отпечатанными с перерывом в месяц, в одной и той же типографии, на одной и той же машине.
EXpressprePRINT
09.04.2007, 15:53
Если 1-bit файлы DC250 выводит с реальным разрешением 2400dpi, то не нем можно выводить пленки:-)
Плотности не хватит. Да и зачем это нужно. ФНА формата В2 в хорошем состоянии в 2-раза дешевле стоит.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot