Разница в зарплатах

[KALENDAR.RU]

В одной теме Сергей Садовников высказал мысль, что сейчас идет тенденция сглаживания разницы в зарплатах у сотрудников разных квалификаций. Такое впечатление, что он прав.
Вот интересно, откуда взялась такая тенденция?
Известно, что такая картина была при совке, потом разница в доходах стала расти, теперь, получается, стала снижаться... почему? Да и зачем - это же не выгодно - нет стимула к росту и развитию...

[iSergio]

Полностью поддерживаю. У меня водилы стали получать на уровне верстальщика. Причем спрос на водил очень велик и з/п там сумасшедшие, если раньше спокойно брали на 400 баксов, то теперь от штуки нос воротят. Вот спрашивается, нахрена идти в дизайнеры, верстальщики или салоном рулить у г-на Садовникова? У нас вообще много тенденций, говорящих о том, что идет регресс...

[KALENDAR.RU]

Так вот и интересно, ПОЧЕМУ это происходит? В макроэкономике что-то развинтилось?

[iSergio]

Нефть пошла...

[Valery]

Я жду очередного дефолта. Такого беспредела на рынке труда не было с 98го года.
Тогда тоже народ пальцы гнул.

[Leshka]

Я жду очередного дефолта. Такого беспредела на рынке труда не было с 98го года.
Тогда тоже народ пальцы гнул.

Придётся ещё годок подождать ;)

Есть, правда ещё один вариант, но я его тут не буду озвучивать, - недолго и на Лубянке оказаться.

[KALENDAR.RU]

Ребята, дефолт тут ни при чем, я же говорю не о том, что люди не хотят работать и спецов найти трудно, а о том, что разница в зарплатах спецов разных уровней снижается, а это - плохо.

[Leshka]

Ребята, дефолт тут ни при чем, я же говорю не о том, что люди не хотят работать и спецов найти трудно, а о том, что разница в зарплатах спецов разных уровней снижается, а это - плохо.

Просто "нижняя планка" поднялась. Связано это как с инфляцией так и с удорожанием жизни в Москве. А больше платят неохотно, да и часто просто возможности нет. В матанализе есть лемма (не помню названия) "Если функция монотонно возрастает и ограничена сверху, то она имеет предел на"

[KALENDAR.RU]

Похоже, ты - прав.

[Ch]

Есть такая тенденция и тенденция неприятная. Это связано с политикой государства. И действительно приводит к стагнации бизнеса (как и многие действия государства сейчас).

Цепочка такая:
- увеличивается приток денег в бюджет - нефть, и т.д.
- увеличиваются социальные выплаты, причем деньги идут самым бедным - иждивенцам фактически, или непроизводительным работникам (поскольку те, кто что-то умеет делать, уже давно в коммерции на большей зарплате).
- увеличивается спрос на покупки первой необходимости - те, которые покупает данный класс. Как следствие увеличиваются цены.
- растет стоимость жизни, притом на самом низком уровне.

- сотрудники коммерческих организаций, которые работают за небольшие деньги, начинают понимать, что не делая ничего (в государстве) они могут получать также или немного меньше. Они хотят больше. Начинается подъем нижнего уровня зарплат.

А вот с высокооплачиваемыми сотрудниками все совсем по-другому. Их зарплата зависит (по факту) не от "кушать хочется", а от их разультатов работы, т.е. производительности труда и спроса на их услуги.

Производительность труда не меняется (несильно меняется).
Спрос тоже не растет сильно - бизнес задавлен административными ограничениями, ненормальной арендой, геморной бухгалтерией. Накладные расходы по этому поводу весьма высоки. Поэтому расти трудно.

Вывод 1: "схлопывание" границ зарплат.

Вывод 2: огромная разница между "желаемой" зарплатой (которая рассчитывается работником в уме как "минимум с коэфициентом" и тем, что может реально предложить нормальная фирма. Отсюда нервозность, падение производительности труда, слабомотивированные уходы и т.д.

Выполнить же ожидания сотрудников невозможно - те фирмы, которые этим занимаются, несут сильные убытки. Это тот же "демпинг" - только наоборот, на занижение цен, а завышение расходов выше уровня рентабельности. Происходит от той же причины - неумение правильно считать расходы.

Вывод 3: Для обеспечения экномического роста и вообще для нормальной экономической жизни необходима прослойка бедных и голодных граждан. Т.е абсолютно необходимо. Пример - Китай.

А когда ее нет, то а) замедляется рост б) появляется социализм. Пример - Европа, где разница зарплат мало- и высоко- квалифицированных специалистов тоже небольшая. Там и рост маленький. Просто общий уровень большой, но за это надо благодарить не теперешних европейцев, а их отцов (дедов), которые восстанавливали Европу после войны и работали в условиях, больше напоминавших теперешний Китай, чем теперешнюю Европу. Впрочем - это уже другая история.

[KALENDAR.RU]

Наверное, все так и есть (кроме рассуждений о Европе) но только непонятно, нафига ведется такая политика? Цель должна какая-нибудь быть?

[kapustnica]

А какими должны быть соображения руководителя, чтобы сильно дифференцировать оплату труда именно своих работников, в зависимости от их отдачи?

[KALENDAR.RU]

Соображения очень просты: зарплата должна отражать кореллироваться с прибылью, которую принес работник. Это - в идеале.

[iSergio]

Какая у нашей политики может быть цель? Вы что?

А про Европу согласен - та же фигня, что у нас, но из-за других причин.

[KALENDAR.RU]

Нет, Сережа, не надо считать, что все наши правители - дураки. Цели они имеют, просто они не всегда соответствуют декларируемым. И если ведется политика прижимания бизнеса, так или иначе, значит - кто-то поставил это целью. Вот только зачем - непонятно.

[kapustnica]

Соображения очень просты: зарплата должна отражать кореллироваться с прибылью, которую принес работник. Это - в идеале.
Мне просто идеал представлялся малость по-другому: когда все работники работают хорошо и вкладываются в общее дело в соответствии с возможностями их должности. И одним относительно других переплачивают только за годы, потраченные на образование…

[KALENDAR.RU]

Смешно. Нафига платить "за годы, потраченные на образование"? Мне заказчики платят за РАБОТУ, а не за какие-то годы... ну, если только мы заказ не делаем годами...:)

[kapustnica]

Нет, Сережа, не надо считать, что все наши правители - дураки. Цели они имеют, просто они не всегда соответствуют декларируемым.
Ну это само собой, цели есть и даже успешно достигаются.

И если ведется политика прижимания бизнеса, так или иначе, значит - кто-то поставил это целью.А вот это уже не факт… последствия управленческой деятельности могут быть много ширше, чем способен просчитать мозг управленца, который всего-то хотел решить текущую задачу подпирания своего кресла.

[npenpecc]

Мне просто идеал представлялся малость по-другому: когда все работники работают хорошо и вкладываются в общее дело в соответствии с возможностями их должности. И одним относительно других переплачивают только за годы, потраченные на образование…
Не совсем...
Вот скажем -нет работы...
Один верстун...- на нет и суда нет...будет на анекдот ру сидеть...
А другой - на рудтп..
Потом приносят работу, анекдотчик ее целый день ковыряет, а второй - за 15 минут сделает....
:mrgreen:
Кому я должен больше платить?

[KALENDAR.RU]

Платить надо больше тому, кто работает быстрее и приносит больше прибыли, а те, кто работает медленнее, будут петь песни про "годы, потраченные на образование", ж@по-часы и т. д.

[Micropack]

В одной теме Сергей Садовников высказал мысль, что сейчас идет тенденция сглаживания разницы в зарплатах у сотрудников разных квалификаций. Такое впечатление, что он прав.
Вот интересно, откуда взялась такая тенденция?
Можно узнать, на основании каких данных или наблюдений вы сделали вывод, что такая тенденция есть?

[npenpecc]

Можно узнать, на основании каких данных или наблюдений вы сделали вывод, что такая тенденция есть?
Пожалуйста...
Сдал седни машинку в сервис и ехал в метро...
Читал с интересом рекламу...
:p
Машинист метро поезда - от 29 000 рублей...
Хватит?
;-)

[kapustnica]

Смешно. Нафига платить "за годы, потраченные на образование"? Мне заказчики платят за РАБОТУ, а не за какие-то годы... ну, если только мы заказ не делаем годами...:)Я к тому, что мотивы повышения маленьких зарплат и оставления на прежнем уровне высоких — в пределах одного предприятия — мне как раз понятны, и я часто это вижу. Когда низкооплачиваемому работнику денег мало, его зарплата повышается, иначе он, видимо, «умрёт с голоду»; а когда мало высокооплачиваемому — он перестаёт быть наёмным работником и уходит в бизнес. Но его никто не держит… По-моему, эта тенденция и есть естественный процесс, не требующий проведения специальной политики государством.

[kapustnica]

…Кому я должен больше платить?Выгнать анекдотчика, и всего делов. Речь-то про идеал.
Зачем Вам низкооплачиваемый анекдотчик?

[KALENDAR.RU]

Можно узнать, на основании каких данных или наблюдений вы сделали вывод, что такая тенденция есть?

На основании мониторинга рыночных зарплат в полиграфии, а что?
Вы не согласны?

[kapustnica]

Платить надо больше тому, кто работает быстрее и приносит больше прибыли, а те, кто работает медленнее, будут петь песни про "годы, потраченные на образование", ж@по-часы и т. д.А Вам зачем эти песняры? Неужели быстрых и прибыльных поискать, на высокую зарплату, не лучше?

[KALENDAR.RU]

Конечно, лучше... только вот, когда принимаешь на работу, сразу и не разберешь, песняр это или работник, потом даешь шанс исправиться, потом нет времени искать нормального - запарка, потом - вроде и выгонять жалко...:)

[kapustnica]

Конечно, лучше... только вот, когда принимаешь на работу, сразу и не разберешь, песняр это или работник, потом даешь шанс исправиться, потом нет времени искать нормального - запарка, потом - вроде и выгонять жалко...:)С какого размера фирмы в ней появляются люди, которые работают в ней только потому, что их выгнать пожалели?

Чем больше организация, тем больше она кормит бездельников. Это И ЕСТЬ причина сабжа.

[npenpecc]

Выгнать анекдотчика, и всего делов. Речь-то про идеал.

Я то это знаю...
А как же - его часы-образование?
:razz:

[KALENDAR.RU]

С того размера фирмы, при котором фирма может себе это позволить и не разориться.
Но к сабжу это не имеет прямого отношения, тут я не согласен.

[kapustnica]

С того размера фирмы, при котором фирма может себе это позволить и не разориться.
Но к сабжу это не имеет прямого отношения, тут я не согласен.
Почему это не имеет? Слабые объедают сильных.

[Micropack]

Пожалуйста...
Сдал седни машинку в сервис и ехал в метро...
Читал с интересом рекламу...
:p
Машинист метро поезда - от 29 000 рублей...
Хватит?
;-)Мы говорим о полиграфии или вообще?

[npenpecc]

Чем больше организация, тем больше она кормит бездельников. Это И ЕСТЬ причина сабжа.
Чаще люди бегут, потому что не оценивают их возможности...и - соответственно - выгодность...

[kapustnica]

Мы говорим о полиграфии или вообще?
В обществе в целом.

[Micropack]

На основании мониторинга рыночных зарплат в полиграфии, а что?
Вы не согласны?Я считаю, что идет повышение минимальной РЕАЛЬНОЙ з/п и только. Кто мешает повышать з/п хорошему специалисту?

А как вы проводите мониторинг рыночных з/п, если не секрет? И как там учитывается квалификация сотрудника?

[kapustnica]

Чаще люди бегут, потому что не оценивают их возможности...и - соответственно - выгодность...А куда они бегут? Не ищут ли они, случайно, место, где кормиться можно будет за счёт работы другого?

[kapustnica]

Кто мешает повышать з/п хорошему специалисту?Так денег же нет. Ch уже всё очень хорошо описал.

[Micropack]

Так денег же нет. Ch уже всё очень хорошо описал.Не смешите меня. Пусть разоряется раз денег нет, и хорошие специалисты уйдут к тем у кого деньги есть.

Вот здесь еще интересней обещают: http://www.b-online.ru/articles/a_25800.shtml

[npenpecc]

Выгнать анекдотчика, и всего делов. Речь-то про идеал.
Ну, не на анекдотах...скажем - деушки...сайты знакомоств...магазины...
и когда работы нет...значит - я виноват...
Но когда работа есть - работают!
Но - по классическим...канонам...дефис от тире отличают...
:razz:
Зато под руководством того, кто нового не гнушается отфигачут какой-нить каталог за сутки вместо недели...
Зачем мне четыре высокооплачемыемых?
;-)

[Ch]

Нет, Сережа, не надо считать, что все наши правители - дураки. Цели они имеют, просто они не всегда соответствуют декларируемым. И если ведется политика прижимания бизнеса, так или иначе, значит - кто-то поставил это целью. Вот только зачем - непонятно.

Наши правители не дураки, но их цели предельно конкретны - бабла нарубить, Юкосы попилить... такая мелочь, как экономика, их просто не интересует. Ну прижали бизнес - подумаешь, кто о каких-то торгашах беспокоится. Тем более, что нефтяных денег хватит, чтобы заткнуть рот самым крикливым. А после них - так хоть потоп.

Тем более, что оценивать последствия собственных действий наши правители традиционно не умеют. Строго говоря, и для умного человека это порой проблема.

ЗЫ: Для Микропака Спешал - Сергей Садовников готов отказаться от своих слов только для Вас, чтобы не вступать в дискуссию.

[KALENDAR.RU]

Я считаю, что идет повышение минимальной РЕАЛЬНОЙ з/п и только. Кто мешает повышать з/п хорошему специалисту?

А как вы проводите мониторинг рыночных з/п, если не секрет? И как там учитывается квалификация сотрудника?

Общаюсь с коллегами, читаю этот форум...
Квалификация учитывается, естественно, чисто умозрительно... во всяком случае там, где сделка неприменима...

[Micropack]

ЗЫ: Для Микропака Спешал - Сергей Садовников готов отказаться от своих слов только для Вас, чтобы не вступать в дискуссию.
Уже хорошо.
Я только не понял от каких конкретно ваших слов.

[Ch]

От всех сразу. Можете говорить, что Садовников Вас боится.

[Micropack]

Не для Садовникова.
http://www.sostav.ru/articles/2007/03/02/article3/

[Грин-В]

В одной теме Сергей Садовников высказал мысль, что сейчас идет тенденция сглаживания разницы в зарплатах у сотрудников разных квалификаций. Такое впечатление, что он прав.
Вот интересно, откуда взялась такая тенденция?
Известно, что такая картина была при совке, потом разница в доходах стала расти, теперь, получается, стала снижаться... почему? Да и зачем - это же не выгодно - нет стимула к росту и развитию...

На наш взгляд «развинтилось» в системе профессионально-технического образования. В постперестроечный период она просто рухнула.
А эффект (как положительный, так и отрицательный) от крупномасштабных событий в образовании наиболее ярко дает о себе знать через 11-13 лет. В прошлом веке это было отчетливо прослежено по результатам основных войн.
Пример. До 1990 года операторов станков с ЧПУ готовили в каждом профессионально-техническом училище. К 1995 году ПТУ практически не стало. Сейчас мы ощущаем это очень остро – найти квалифицированного рабочего очень сложно, а действующие специалисты, пользуясь дефицитом, взвинчивают свою «цену». Т.е. требуют зарплату на уровне специалиста с высшим образованием.
Это, конечно, ненормально, И как мы надеемся – временно.
Если кому интересно – могу рассказать о соотношении зарплат у нас и за рубежом еще в советские времена (правда не в полиграфии, но это не принципиально).

[EXpressprePRINT]

[QUOTE=Грин-В;60691]На наш взгляд «развинтилось» в системе профессионально-технического образования. В постперестроечный период она просто рухнула.
......

Если кому интересно – могу рассказать о соотношении зарплат у нас и за рубежом еще в советские времена (правда не в полиграфии, но это не принципиально).[/QUOTE

1. Сам хотел это написать.
Но она (система) начала портиться ИМХО еще раньше.

2. Расскажите. Мне — интересно.

[Ch]

1.Система рухнула гораздо раньше - тогда, когда качество этих самых специалистов по работе с ЧПУ не годилось для работы с ЧПУ. А потом и выпуск просто отмер, за фальшивостью.

2. То, что КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ исполнитель-специалист получает больше балбеса с вышкой - тоже правильно. Потому что он РЕЗУЛЬТАТ дает, а не языком трепет. И у буржуев тоже так - специализированное образование ценится выше общего.

У нас еще одна фигня на это все накладывается. По данным какого-то статистического опроса, высшее образование имее 85%(!!!) населения. Т.е. не имеют его только ленивые. Понятно, что в таких условиях: а) высшее образование стремительно девальвируется в глазах людей б) качество этого образования стремительно падает - столько хороших учителей не найдешь.

В целом - типичное смутное время, да еще с ценами на нефть. Перебеситься надо время, а до тех пор будем мучаться.

[Tima]

Из этого выводы:- доля зарплаты (и аренды) в себестоимости пролиграфии стремительно растет. В этих условиях хорошо себя чувствуют фирмы, у которых новое, высокопроизводительное и компактное оборудование. Залог успеха - не покупать у буржуев тихоходное г. Б/У подешевле (от которого они избавляються по вышеназваным причинам), а вкладывать деньги в самое производительное и современное...

[Tima]

Вообще ощущение такое, что настала эпоха дефицита трудовых ресурсов и производственных площадей. {как же мне повезло с печатниками}. Кадры решают все.

[KALENDAR.RU]

А мне кажется, что Вы путаете причину и следствия. Производственных площадей намного меньше не стало, просто происходит вывод производства из Москвы, такой процесс идет во многих странах, только там он идет планово и цивилизованно.
Еще одна причина - ухудшение условий для фирм, занимающихся производством, особенно остро это чувствуется в полиграфии, хотя, конечно, многих отраслей я не знаю. Отсюда и относительно низкие зарплаты и уход малооплачиваемых работников в другие отрасли и, как следствие, проблемы с кадрами.

[Ch]

Из этого выводы:- доля зарплаты (и аренды) в себестоимости пролиграфии стремительно растет. В этих условиях хорошо себя чувствуют фирмы, у которых новое, высокопроизводительное и компактное оборудование. Залог успеха - не покупать у буржуев тихоходное г. Б/У подешевле (от которого они избавляються по вышеназваным причинам), а вкладывать деньги в самое производительное и современное...

Не очень корректные выводы.

1. Существует такая вешь, как загрузка. Если она далека от максимально возможной, то зачем иметь более быстроходный аппарат. А примеры успешного бизнеса с немаксимальной загрузкой вполне существуют.

2. Быстроходное и компактное оборудование необязательно новое. И наоборот. Многие фирмы-производители призводят лишь косметические улучшения своего продукта, и путем рекламы впихивают его доверчивым лошкам. В таком случае рациональнее использовать более старое, которое к тому же еще и дешевеет.

Короче, берешь калькулятор, ручку, бумажку, и рисуешь график: как окупается более крутое оборудование, как - менее крутое, по времени, или по планируемой загрузке... элементарно - срезу все становится видно.

3. Самый быстрый способ поднять рентабельность - посмотреть, какие операции приносят какую прибыль. Разница в среднем бизнесе - в разы. Возможно, от чего-то придется отказаться, а на чем-то более прибыльном - сосредоточить усилия...

[Грин-В]

[QUOTE=Грин-В;60691]На наш взгляд «развинтилось» в системе профессионально-технического образования. В постперестроечный период она просто рухнула.
......

Если кому интересно – могу рассказать о соотношении зарплат у нас и за рубежом еще в советские времена (правда не в полиграфии, но это не принципиально).[/QUOTE

1. Сам хотел это написать.
Но она (система) начала портиться ИМХО еще раньше.

2. Расскажите. Мне — интересно.

В период глубокого застоя довелось мне учиться в горном институте.
И был у нас студент из Африки, из Конго.
По заданию преподавателя экономики привез он для курсовой работы из дома кучу материалов по функционированию одного из карьеров своей страны. А карьер – он хоть в Африке, хоть в Европе, хоть в Австралии – и есть карьер. Т.е. набор должностей везде с необходимостью одинаковый.
И наш вольнодумец-препод взял, да и сделал сравнительную табличку зарплат на аналогичных должностях.
В рассмотрение попали:
директор,
мастер,
машинист экскаватора,
помощник машиниста экскаватора,
лаборантка химлаборатории,
уборщица заводоуправления.
Если принять зарплату машиниста экскаватора за единицу, то соотношение зарплат на советском карьере было следующее;
директор – 1,9
мастер – 0,7
машинист экскаватора – 1
помощник машиниста экскаватора - 0,65
лаборантка химлаборатории – 0,25
уборщица заводоуправления – 0,2.
А в Конго:
директор – 10
мастер – 4,5
машинист экскаватора – 1
помощник машиниста экскаватора - 0,3
лаборантка химлаборатории – 0,9
уборщица заводоуправления – 0,05.
Ну, директор нас особо не волновал. Но «взлет» мастера и лаборантки, а также «падение» помощника машиниста и уборщицы произвели сильное впечатление.
Разгадка была проста: должность мастера требовала высшего образования, машинист и лаборантка были со средним, помощнику достаточно было 4 классов, а уборщица могла быть неграмотной.
Вывод. В нормальной экономике работник должен получать «по труду». А мерило эффективности труда – образование. Конечно, нет правил без исключений, но исключения только подтверждают правило. Да и «Кулибины» вовсе не неучи, а самоучки (что на самом деле весьма почетно).
В стране гегемонии пролетариата перекос в зарплатах поддерживался искусственно. Сейчас причины его другие и, на наш взгляд, устранимые. Однако, для этого видимо потребуется не менее 10-15 лет.

[johnson_copy]

А вот как раз по теме в РБК статейка была: http://www.rbcdaily.ru/2007/03/09/focus/267820

Повышение зарплат в последние годы обеспечивается высокими ценами на энергоресурсы. Однако это происходит без адекватного роста производительности труда. Эксперты предупреждают: если тенденция не изменится, через 4—5 лет страна может столкнуться с серьезными проблемами

[СержКА]

Мне просто идеал представлялся малость по-другому: когда все работники работают хорошо и вкладываются в общее дело в соответствии с возможностями их должности. И одним относительно других переплачивают только за годы, потраченные на образование…

Ага, за годы «отсидки» в институте платить. У вы, но по статистике около 60% молодых специалистов не востребованы из-за отсутствия у них необходимых знаний!!! А им платить, за что, за корку?:!:

[Грин-В]

Ага, за годы «отсидки» в институте платить. У вы, но по статистике около 60% молодых специалистов не востребованы из-за отсутствия у них необходимых знаний!!! А им платить, за что, за корку?:!:

С советских времен мы считаем получение образования и получение «корки» синонимами. Даже говорим: «Получил диплом», а не «Стал инженером».
Безусловно, платить надо не за корку, а за знания.
Тех, кто купил диплом или «высидел» его в институте надо рассматривать как малограмотный персонал.

[СержКА]

Работодателю нужны руки и знания, а не диплом (хотя его наличие только плюс). А в ситуации с зп виноваты сами работодатели.:arrow:

[KALENDAR.RU]

Безусловно, платить надо не за корку, а за знания.


Платить надо не за корку и не за знания. А за работу. Если знания позволяют делать эту работу быстрее или лучше, то платить надо больше.
В идеале, надо платить работнику за то, за что работодателю платит заказчик. А заказчик не платит "за знания".

[СержКА]

Платить надо не за корку и не за знания. А за работу. Если знания позволяют делать эту работу быстрее или лучше, то платить надо больше.
В идеале, надо платить работнику за то, за что работодателю платит заказчик. А заказчик не платит "за знания".

Я имел ввиду знания ( навыки работы позволяющие приносить фирме прибыль):idea:

[Грин-В]

Платить надо не за корку и не за знания. А за работу. Если знания позволяют делать эту работу быстрее или лучше, то платить надо больше.

Совершенно справедливо.
Именно знания позволяют сделать практически любую работу быстрее и лучше.
Вспомните, например, как успешно торговал на базаре дынями дипломированный музыкант Басилашвили в «Вокзале для двоих»!

[KALENDAR.RU]

Вы меня не поняли: для оценки любого процесса лучше пользоваться прямыми измерениями, а не косвенными - это я Вам как бывший инженер-исследователь говорю...:)
Для оценки труда работника лучше учитывать, сколько прибыли он принес в фирму. Независимо от того, за счет чего он это сделал - за счет усидчивости или за счет тайных знаний, позволивших ему повысить производительность.

Я не спорю с тем, что ПРАВИЛЬНОЕ образование может помочь человеку в его работе, но учитывать это при начислении зарплаты - неправильно.

[Грин-В]

Вы меня не поняли: для оценки любого процесса лучше пользоваться прямыми измерениями, а не косвенными - это я Вам как бывший инженер-исследователь говорю...:)


Разумеется. Но это только в тех случаях, когда прямые замеры возможно осуществить с разумными затратами. Например, измерение количества краскооттисков или длины выкопанной траншеи.
Но как оценить степень интеллигентности и квалифицированности общения менеджера с клиентом? Ведь от этого напрямую зависит прибыль.

[СержКА]

Вы меня не поняли: для оценки любого процесса лучше пользоваться прямыми измерениями, а не косвенными - это я Вам как бывший инженер-исследователь говорю...:)
Для оценки труда работника лучше учитывать, сколько прибыли он принес в фирму. Независимо от того, за счет чего он это сделал - за счет усидчивости или за счет тайных знаний, позволивших ему повысить производительность.

Я не спорю с тем, что ПРАВИЛЬНОЕ образование может помочь человеку в его работе, но учитывать это при начислении зарплаты - неправильно.

Согласен:idea:
Пример адекватности ???
Водитель на доставке получает 20-25 ,работая с 9до 6,а хороший печатник на 2х краске то же самое, работая по 12 часов 2*2.
Принося прямую прибыль, а водитель косвенную и не всегда :arrow:
Для водителя эта зп хорошая, а печатник, видя это, думает, зачем тут пахать (брак, проблемы, грязь) я в водители пойду

[СержКА]

Разумеется. Но это только в тех случаях, когда прямые замеры возможно осуществить с разумными затратами. Например, измерение количества краскооттисков или длины выкопанной траншеи.
Но как оценить степень интеллигентности и квалифицированности общения менеджера с клиентом? Ведь от этого напрямую зависит прибыль.

Менеджеры в типографиях это отдельная каста, отдаленно понимающая в технологии, экономике и т.д. (лишь бы заказ сорвать), находя заказчиков, сразу считают их своими. А денег им надо УУУХ:D Телефонисты
Я НЕ ПРО ВСЕХ!!!!ЕСТЬ СУПЕР

[KALENDAR.RU]

Но как оценить степень интеллигентности и квалифицированности общения менеджера с клиентом? Ведь от этого напрямую зависит прибыль.

Легко! По количеству принесенных или оформленных заказов.

[kapustnica]

Легко! По количеству принесенных или оформленных заказов.И качеству?

[KALENDAR.RU]

Нет, качество тут ни при чем. Точнее можно говорить о прибыли с заказов.

[johnson_copy]

Все верно, но:
1) рынок труда очень динамичен и если у тебя специалист работает на твердую "4" - ты ему платишь сегодня 1000.
А в другой компании взяли и подняли зарплату аналогичному сотруднику на 1200 - и твой сотрудник начал нервичать и убежит в конце концов ;)
И теперь, тебе - чтобы закрыть вакансию придется увеличить планку зарплаты или взять на такой же доход, только с уровнем хуже...

2) сотрудников типографии можно разбить на 2 лагеря: а) кто обеспечивает выпуск продукции и б) кто контролирует его... Так вот для первого лагеря зарплаты будут повышаться - ведь без отсутствия работника - выпуск снизится...
А второму лагерю, что делать? Увеличение зарплат в этом лагере может и происходит, но только в минимальных пределах... Иначе - руководитель теряет в рентабельности...
Пока грань еще соблюдена - но, уже начинается кризис - достаточно вглянуть на резюме специалистов - сейчас очень много из разряда менеджеров среднего и высшего звена...
А что будет дальше?

3) А как оценивать уровень топ-менеджеров будем? Следовательно - их необходимо привязывать к прибыли типографии... Кто сейчас на это идет?

[Tima]

Не очень корректные выводы.

1. Существует такая вешь, как загрузка. Если она далека от максимально возможной, то зачем иметь более быстроходный аппарат. А примеры успешного бизнеса с немаксимальной загрузкой вполне существуют.

2. Быстроходное и компактное оборудование необязательно новое. И наоборот. Многие фирмы-производители призводят лишь косметические улучшения своего продукта, и путем рекламы впихивают его доверчивым лошкам. В таком случае рациональнее использовать более старое, которое к тому же еще и дешевеет.

Короче, берешь калькулятор, ручку, бумажку, и рисуешь график: как окупается более крутое оборудование, как - менее крутое, по времени, или по планируемой загрузке... элементарно - срезу все становится видно.

3. Самый быстрый способ поднять рентабельность - посмотреть, какие операции приносят какую прибыль. Разница в среднем бизнесе - в разы. Возможно, от чего-то придется отказаться, а на чем-то более прибыльном - сосредоточить усилия...

Мне кажется, что отсутствие среднемесячной загрузки хотя бы 70% это результат плохой работы менеджмента... Не более того... Клиентов - полно!

[СержКА]

Мне кажется, что отсутствие среднемесячной загрузки хотя бы 70% это результат плохой работы менеджмента... Не более того... Клиентов - полно!

Согласен на 100%:razz:

[СержКА]

Все верно, но:
1) рынок труда очень динамичен и если у тебя специалист работает на твердую "4" - ты ему платишь сегодня 1000.
А в другой компании взяли и подняли зарплату аналогичному сотруднику на 1200 - и твой сотрудник начал нервичать и убежит в конце концов ;)
И теперь, тебе - чтобы закрыть вакансию придется увеличить планку зарплаты или взять на такой же доход, только с уровнем хуже...

2) сотрудников типографии можно разбить на 2 лагеря: а) кто обеспечивает выпуск продукции и б) кто контролирует его... Так вот для первого лагеря зарплаты будут повышаться - ведь без отсутствия работника - выпуск снизится...
А второму лагерю, что делать? Увеличение зарплат в этом лагере может и происходит, но только в минимальных пределах... Иначе - руководитель теряет в рентабельности...
Пока грань еще соблюдена - но, уже начинается кризис - достаточно вглянуть на резюме специалистов - сейчас очень много из разряда менеджеров среднего и высшего звена...
А что будет дальше?

3) А как оценивать уровень топ-менеджеров будем? Следовательно - их необходимо привязывать к прибыли типографии... Кто сейчас на это идет?

Вот вот. Им и 1500 мало - «Я столько заказов приношу»

[Грин-В]

Легко! По количеству принесенных или оформленных заказов.

В простейшем случае – да.
Но когда менеджеры работают в команде все несколько сложней.
Например. У нас большая часть предварительных звонков клиентов приходит в Центральный офис (Павелецкая). Звонок принимает любой из шести менеджеров. В ходе разговора может выясняться, что клиенту гораздо удобней приехать в Дополнительный офис (Маяковская). Он перезванивает туда и беседует со вторым менеджером, который работает по схеме 2 дня через два. Через день он приезжает и оформляет заказ у третьего менеджера.
Кто из менеджеров самый полезный?
Тот, который убедил клиента разместить заказ у нас или тот, который оформил заявку?
Как доказать менеджеру, что он не должен «тянуть одеяло на себя» (читай – самому во чтобы то ни стало оформить заявку, не передавая клиента другому менеджеру), а работать на конечный результат?

[KALENDAR.RU]

Не согласен, Джонни:
1. "Просто так" в другой кампании зарплату не поднимут, значит, ты находишься "не рынке" и платишь меньше, ну, либо там подняли зарплату более профессиональному работнику, чем у тебя.

2. При неизменных ценах рентабельность упадет и при повышении зарплаты печатнику, а не только "контроллеру". ЕСЛИ в техпроцессе типографии участвует "контролер" и он йдет - снищится и выпуск и качество, и прибыль.
3. % от прибыли платят значительно больше предприятий, чем ты думаешь, и это количество имеет тенденцию к росту. Так правильней и выгодней обеим сторонам.

[KALENDAR.RU]

Как доказать менеджеру, что он не должен «тянуть одеяло на себя» (читай – самому во чтобы то ни стало оформить заявку, не передавая клиента другому менеджеру), а работать на конечный результат?

У нас похожая ситуация была. Выход такой: зарплата менеджера зависит от ОБЩЕГО объема, с коэффициентом трудового частия. КТ определяется визально и может меняться по мере роста менеджера.

[Грин-В]

У нас похожая ситуация была. Выход такой: зарплата менеджера зависит от ОБЩЕГО объема, с коэффициентом трудового частия. КТ определяется визально и может меняться по мере роста менеджера.

Уверен, что КТУ у вас во многом зависит именно от знаний (читай - образования) менеджера. Что и требовалось доказать.

[СержКА]

Иногда прибыль, которую принес менеджер (особенно когда их больше3х) сложно подсчитать, с печатниками проще - сделка:!:

[johnson_copy]

Не согласен, Джонни:
1. "Просто так" в другой кампании зарплату не поднимут, значит, ты находишься "не рынке" и платишь меньше, ну, либо там подняли зарплату более профессиональному работнику, чем у тебя.

"Просто так" - нет... Но, когда образуется дыра в производстве из-за нехватки кадров - то идет процесс перекупки с более высоким предложением ;)...
Пример, 3 года назад была взвинчена заработная плата операторов ВШРА на 15-20% (открылись 3 крупнейших полиграфических комбината в Москве)...

2. При неизменных ценах рентабельность упадет и при повышении зарплаты печатнику, а не только "контроллеру". ЕСЛИ в техпроцессе типографии участвует "контролер" и он йдет - снищится и выпуск и качество, и прибыль.

Уход "контролера" не болезненно скажется на прибыли и объеме выпуска, как уход печатника... Вот если уйдут в один момент начальник, мастер и технолог - тогда да...

3. % от прибыли платят значительно больше предприятий, чем ты думаешь, и это количество имеет тенденцию к росту. Так правильней и выгодней обеим сторонам.

Руководителю типографии (если он наемный работник) - то да, таких много...
А вот для начальников (директоров) производства и главных технологов - на рынке всего 1-2 таких предложения...

Если брать статистику роста зарплат, то получается следующее:
Например, монтажистка-копировщица - у нее за 3 года увеличился доход с 300$ до 600-700$ (т.е. в 2-2,5 раза)...
У начальника производства - макс. на 500$... Т.е. он добрался до потолка в размере 2000-2500$.

Таким образом, я могу сказать, что при том объеме и той рентабельности - потолок зарплат "непрямых" сотрудников очень сильно ограничен...

При этом типография готова идти на большие затраты в выплате заработной платы только тем сотрудникам, которые "прямо" влияют на прибыль - самая активная часть - это менеджеры по продажам...

В настоящее время - это правильно, а вот какую мы создаем почву для будущего?

[KALENDAR.RU]

Ну, Джонни, мы об этом говорили в другой теме, рост зарплаты быстрее у низкооплачиваемых потому, что на их зарплату прожить невозможно вообще и они могут уйти в другую область (торговать на рынок), поскольку их квалификация относительно низкая и они не держатся так сильно за профессию, как печатники и т. д.

[СержКА]

В корне не согласен. Уход хорошего руководителя может и неощутим вначале , все идет по накатанной, но последствия будут:!: , а иногда и фатальные.:arrow:

[СержКА]

Согласен,но у печатников, то-же она не такая хорошая ,как лет 3-5 назад и не ростет особо.

[Ch]

Все верно, но:
1) А в другой компании взяли и подняли зарплату аналогичному сотруднику на 1200 - и твой сотрудник начал нервичать и убежит в конце концов ;)
И теперь, тебе - чтобы закрыть вакансию придется увеличить планку зарплаты или взять на такой же доход, только с уровнем хуже...

2) Пока грань еще соблюдена - но, уже начинается кризис - достаточно вглянуть на резюме специалистов - сейчас очень много из разряда менеджеров среднего и высшего звена...
А что будет дальше?

3) А как оценивать уровень топ-менеджеров будем? Следовательно - их необходимо привязывать к прибыли типографии... Кто сейчас на это идет?

1. Вообще-то сотрудники не должны бегать, из за поднятия зарплаты на 10 долларов в другой фирме. Есть такое понятие, как лояльность. Которая выражается, с другой стороны, и в том, людей на фирме часто учат, лечат им голову, двигают карьеру и т.д. А другая фирма - это известный риск, и достаточно большой - там может быть и откровенное кидалово, и искреннее непонимание с новым начальством - все может быть. Так что, меньше, чем за 30-40% разницу я бы в другую фирму не побежал бы.

2. Очень много сотрудников претендуют на должность топ-менеджеров, не имея на это никаких оснований. Топ менеджер - это не награда, не медаль или орден за хорошую службу в среднем звене - это работа по определенной специальности, требующей вполне определенных действий и квалификации. Очень много народа ломается при переходе из среднего звена в высшее. Это и есть, ИМХО, потенциальные податели этих резюме.

3. Я.

[Грин-В]

Ребята!
А если не секрет - сколько у вас курьеры получают?

[СержКА]

Ребята!
А если не секрет - сколько у вас курьеры получают?

12 в среднем, но работа простая, в некоторых фирмах за 9 работают и пашут как лошади

[РПК]

У нас в регионе вообще идет тенденция, что на дядю работать становится выгоднее, чем самим быть хозяином...

[Коняхин Александр]

Я жду очередного дефолта. Такого беспредела на рынке труда не было с 98го года.
Тогда тоже народ пальцы гнул.

Дефолт будет. Это мне объяснял знакомый экономист. Жем его (дефолта) в 9-12 годах. И это будет не то, что в 98. Рухнет все. Затронет не только Россию. Накопиться много негатива на мировых рынках.
Что сейчас происходит? Народ (определенный круг лиц) тупо рубят бабло увеличивая и увеличивая добычу нефти. Огромные, нет, даже ГИГАНСКИЕ деньги вливаются в нашу и стороннюю экономику. Инвестируют во все, что можно...
Посмотрите на курс Евро и доллара? Их лихорадит даже сейчас! Диаграмма курса похожа на кардиаграмму предсмертного...
ЗАмер в ужасе... :)

[sealmag]

ЗАмер в ужасе... :)тогда нужно в погреб спрятаться и ждать начало запуска коллайдера.

и ваще жить всегда страшно. люди выжили и при дефолте 98, так что зачем разводить панику?

[KALENDAR.RU]

ИМХО. Паниковать не надо - бесполезно. Сидеть сложа руки в ожидании - тоже, так можно всю жизнь просидеть, ожидая стабилизации обстановки.
Расчитывать, что дефолт что-то изменит в лучшую сторону - наивно, во всяком случае эти изменения длятся недолго

[Московский Печатный Двор]

Ребята!
А если не секрет - сколько у вас курьеры получают?

12000 минимум, как правило, больше. Плюс компенсация всевозможных расходов

[Коняхин Александр]

тогда нужно в погреб спрятаться и ждать начало запуска коллайдера.

и ваще жить всегда страшно. люди выжили и при дефолте 98, так что зачем разводить панику?

А кто панику разводит? Я это написал для того, что бы учасники форума были готовы/предупреждены к этому.

Хм... про 98... Я помню, как родители вернувшись с работы приперли два мешка гречки, мешок баранок (зачем-то) и мешок риса. Сгрузив это домой сказали: "фуф... это все, что (!) УСПЕЛИ купить" :) Было реально страшно, ведь мне тогда было 12 лет...

[Типография "Печатный Дом"]

Я жду очередного дефолта.

Когда?

[Коняхин Александр]

Я жду очередного дефолта.

Когда?

Пророчат в 9-12 годах.
Хотя может отложиться. :) Вон как цену на нефть колбасит...

[RusEuroMedia]

В одной теме Сергей Садовников высказал мысль, что сейчас идет тенденция сглаживания разницы в зарплатах у сотрудников разных квалификаций. Такое впечатление, что он прав.
Вот интересно, откуда взялась такая тенденция?
Известно, что такая картина была при совке, потом разница в доходах стала расти, теперь, получается, стала снижаться... почему? Да и зачем - это же не выгодно - нет стимула к росту и развитию...


ключевая причина - жуткий, повальный дефицит кадров всех профессий при общем росте экономики, росте спроса на рабочую силу. если бы не киргизы, не знаю, как полиграфия выжила бы, по крайней мере в москве. без них было бы еще хуже.
усугулбляет ситуацию также то, что полиграфия - одна из самых конкурентных отраслей, что резко снижает норму рентабельности, оставляет значительно меньше возможностей работодателю для маневра...

[KALENDAR.RU]

А почему именно киргизы? Где вы их берете? :)

[RusEuroMedia]

достаточно взять одного, он тянет за собой других (родственников как правило)
приходят они по объявлениям, котоыре я время от времени размещаю в работе для вас
в полиграфию приходят люди разных национальностей, но мне почему-то попадаются киргизы. так что это как бы некое обобщение
работают все по-разному - есть и лентяи, есть и турдолюбивые нормальные сотрудники
многие стараются расти, продвигаться, пытаться переходить с брошюровки на резку или монтаж допустим

[KALENDAR.RU]

Я видел, как работают киргизы в одной типографии - ужас тихий. Правда, они там - повсюду, на резаках, на станках... блин, на одном станке киргиз ни слова по-руски не понимал! Он там брак явный гнал, иректор, который меня водил по цеху подбежал и стал на него кричать - ноль эмоций. Тогда директор позвонил их боссу - русскоговорящему киргизу и проорал в трубку: скажи своему умдаку, чтобы выключил станок!

Нет уж - нафиг-нафиг

[sealmag]

Я видел, как работают киргизы в одной типографии - ужас тихий. зря Вы обобщаете! среди них есть очень толковые русскоговорящие специалисты, которые еще могут дать фору другим. И дело тут совсем не в нации. Просто некоторые директора берут на работу не профессионалов и в этом вся проблема!
Конечно, легко набрать неграмотных гастербайтеров, которые готовы за копейки работать. Это дешевле. Вот с такими и мучаются потом.

[RusEuroMedia]

зря Вы обобщаете! среди них есть очень толковые русскоговорящие специалисты, которые еще могут дать фору другим. И дело тут совсем не в нации. Просто некоторые директора берут на работу не профессионалов и в этом вся проблема!
Конечно, легко набрать неграмотных гастербайтеров, которые готовы за копейки работать. Это дешевле. Вот с такими и мучаются потом.


абсолютно согласен. дело не в нации. не надо никакого национализма. толковые и бестолковые, ответственные и безотвественные есть везде.
здесь все то же самое, если на этот вопрос взглянуть спокойно и без эмоций. нужен отбор и подбор кадров, нельзя брать и ставить всех подряд.
что касается брака, то приезжие все прекрасно понимают, когда их начинаешь наказывать рублем. механизмы воздействия на них те же самые.
давайте вернемся к теме - причины выравнивания зарплат.

[KALENDAR.RU]

Блин, я - не националист, вы меня не поняли. Я говорил только о низкоквалифицированных гастербайтеров, которых я видел в одной типографии! Вовсе не собирался обидеть целую нацию!

[EXpressprePRINT]

"Ты — русский! Помни об этом!"

[RusEuroMedia]

Блин, я - не националист, вы меня не поняли. Я говорил только о низкоквалифицированных гастербайтеров, которых я видел в одной типографии! Вовсе не собирался обидеть целую нацию!


я понял, просто испугался, что тема уйдет не в ту сторону

[RusEuroMedia]

Издание: Ведомости
Дата: 30 июля 2008


Экономика без рук

http://www.securities.com/94dec/Data/RU/News/Vedomosty/russian/DATA080730_27315572_i005.gif
Экономике не хватает работников, затраты на труд растут быстрее производительности. Без притока рабочей силы экономический рост замедлится, предупреждает «Ренессанс капитал»

Ольга Кувшинова, Алена Чечель


В 2007 г. вклад труда в экономический рост составил 16%, но к 2009 г. его доля может снизиться до нуля, рассказывает соавтор исследования «Российский экономический рост: путь в условиях глобального шторма» Елена Шарипова. Этот факт учтен в прогнозе роста ВВП: по оценкам «Ренессанс капитала», к 2011 г. он замедлится до 5,5% (прогноз Минэкономразвития – 6,2–6,5%). Экономика будет расти только за счет капитала и прочих факторов продуктивности, в которых сейчас наибольший вес имеет дорожающая нефть, говорит Шарипова.
У России почти наименьшая доля занятых среди стран группы БРИК: в Китае заняты 60,7% населения (800,3 млн человек), в Индии – 46,5% (516,4 млн), в Бразилии – 52,6% (99,5 млн), в России – 52,1% (74,1 млн). Придется выбирать: либо приток мигрантов, либо снижение темпов экономического роста, считает Шарипова. В 2009–2011 гг. трудоспособное население будет сокращаться на 300 000–400 000 человек ежегодно, говорит Валерий Елизаров из Центра по изучению проблем народонаселения МГУ.
Оставшиеся работники продолжат дорожать, уверен экономист ЦМАКП Владимир Сальников. Труд в России все еще дешев (см. график на стр. А1), несмотря на быстрые темпы роста стоимости рабочей силы (за 2001–2007 гг. – в 6,2 раза) из-за низкого последефолтного старта. На Украине за тот же период рабочая сила подорожала в 6 раз, в Казахстане – в 4,5 раза, в Китае – в 3,3 раза.
При этом по темпам роста производительности труда Россия уступает только Китаю (см. график). Этот рост ускоряется, говорит эксперт Центра развития Валерий Миронов, – с 5,5% в 2005 г. до 8,4% в 2007.
Зарплаты растут вдвое быстрее: в реальном выражении – на 17,4% в январе – июне 2008 г. по отношению к первому полугодию 2007 г. Удельные трудовые издержки предприятий растут примерно на 20% в год, отмечает Миронов: вдвое быстрее, чем в Китае, и на порядок больше, чем в Европе. По его словам, по сравнению со странами – торговыми партнерами конкурентоспособность российской промышленности снижается на 12–15% каждый год.
На рост производительности труда раньше влияло высвобождение занятых, сейчас увольнять некого, рассказывает Миронов: в 2006 г. обрабатывающие производства сократили 2% рабочих мест, в 2007 г. – 0%. В то же время раздут сектор госуслуг, говорит он: «У нас милиционеров на тысячу населения в четыре раза больше, чем в других странах».
Потенциал роста производительности – в технологиях, в оптимизации процесса производства, уверен Сальников: снова высвобождаются лишние работники, снижаются издержки. По оценкам управляющего партнера Strategy Partners Александра Идрисова, текущий объем ВВП России могли бы создавать втрое меньше работников и это альтернатива привлечению мигрантов. Для работы в современном обрабатывающем центре завода нужны один-два специалиста и их производительность сравнима с работой 20 обычных токарей, рассказывает замгендиректора «Трансмашхолдинга» Анатолий Мещеряков.
Нерентабельные предприятия не всегда можно закрыть из-за возможных социальных последствий, напоминает директор Центра трудовых исследований ВШЭ Владимир Гимпельсон.
По данным Института экономики переходного периода, для 40% промпредприятий нехватка квалифицированных кадров – главная причина, мешающая росту выпуска, в этом году она впервые стала большей проблемой, чем дефицит оборотных средств. Несмотря на это, 68% предприятий довольны производительностью труда, только 25% хотели бы ее повысить. Из-за высоких темпов роста зарплат работодатель не может быстро найти сотрудников, говорит Гимпельсон, – это создает иллюзию нехватки рабочей силы. Кроме того, рост зарплат увеличивает спрос на работников сферы услуг – уборщиков, сиделок и проч., их дефицит будет восполняться как в Европе – за счет мигрантов, считает он.

[Книга]

если бы не киргизы, не знаю, как полиграфия выжила бы, по крайней мере в москве. без них было бы еще хуже.

Никогда не знал.
Ни одного киргиза в нашей типографии, а типографии 80 лет.
Вадим.

[Zheca]

Может вы не видели киргизов :)