Франшиза. Печатные салоны. [Архив] - Полиграфические услуги

30.01.2007, 03:53

Есть идея предлагать людям готовые салоны под ключ, для работы, в качестве франшизы.

Комплектация:
- ДС-12 (РИП Файери Х12, б/у, не более 100 000 копий)
- ДС-470 (ч/б машина с себестоимостью 20 коп/А3 и скоростью 65 коп/мин, б/у, не более 1 млн копий).
- резак (Идеал 3905)
- рулонный ламинатор (Экзелам)
- степлер (Рапид-105)
- брошюровщик на металл и пластик
- компьютер
- кассовый аппарат
- мебель
- вывеска, штендер.
- любое оборудование на выбор Участника проекта на 1000 долларов.
- может еще чего? Жду предложений...

Франшиза
- организуется поддержка и реклама, как минимум в инете.
- размещение больших заказов в "материнской компании" цифровой печати - по 7 руб/базовый оттиск, офсета - по минимальным ценам.
- снабжение бумагой по оптовым ценам. Создание запаса бумаги бесплатно.
- решение "юридических" и бухгалтерских проблем.
- возможно организовать магазин канцтоваров и мелочей (типа катриджей и СД-дисков)
- может еще чего? Жду предложений...

Выплаты
- Обязательный ФСМА на копиры.
- Обязательный и срочный ремонт сломавшихся станков.
- Обязательная амортизационная выплата в размере 14 000 рублей в течение 36 месяцев. Независимо от количества оттисков.
- 50% чистой прибыли за вычетом всех расходов, включая аренду, зарплату (кроме зарплаты Участника). 50% чистой прибыли - доход Участника.
- первый месяц свободный от выплат.

Контроль
- постоянный финансовый с проверками. Вся работа через кассу строго.

Дополнительные инвестиции после выхода на окупаемость в зависимости от прибыли. Деньги есть.

Надо понимать, что стоимость такого салона по рыночным ценам, даже в случае подержанного оборудования - примерно 500 000 рублей.

Порядок работы:
- Участник ищет место. Место должно быть хорошим - это обязательное условие.
- Участник пишет бизнес-план в произвольной форме. Бизнес-план, как для банка, мне не нужен - нужно знать, представляет ли Участник вообще, как зарабатываются деньги в таких салонах - каков уровень цен, какие зарплаты, какие прочие расходы и т.д.
- Заключаем договор и работаем. Оборудования у меня примерно на 5 точек. Часть оборудование уже в Москве, часть приедет в феврале.

Контактная информация находится здесь: http://www.printtender.ru/showthread.php?t=19512

Arsen

30.01.2007, 19:03

Не пойдетъ сей бизнес... ИМХО.

Сергей, а ты не думал почему до сих пор ни один из крупных/старых игроков не создал франшизу или сеть?

30.01.2007, 22:52

Во-первых, создали. Те же три ИРМовских салона в принципе можно назвать небольшой сеткой.

Во-вторых, созданию сетей мешает <относительно> высокая стоимость вложений в точку - 600-1 000 000 рублей. Такая "жирная" точка не может существовать только на подножном корму - она должна отрабатывать 100 000 в месяц "чистыми", т.е. держать оборот минимум в 450-500 000 рублей в месяц, что трудно без привлечения посредников. Привлекая посредников, точка вынуждена снижать цены и т.д... замкнутый круг. Кроме того, квалификация персонала на точке должна быть достаточно высока.

А я "разработал" точку стоимостью в 300-330 000. Следовательно, меня устроит доход в 30-40 000 рублей в месяц. Следовательно минимальная прибыль точки, который всех устроит - 60 000 рублей, что нарабатывается гораздо (в разы) легче, чем 100 000.

В-третьих, за сетью не стоит типография. Извини, Арсен, но "крупный" цифровик - это мелкая типография, по-крайней мере, те, кто тусуются по форумам. Это имеет три следствия - а) я могу подождать денег, если вижу, что ситуация развивается в правильном направлении; б) можно открыть несколько точек одновременно; в) часть прибыли (до 50%) я закладываю на посредничестве точки в полиграфии.

В-четвертых, многих цифровиков напугали несколько неудавшихся проектов сетей, которые были запущены и провалены. Но основной причиной провала я считаю "слишком дорогую точку" (см. п. 2).

В-пятых, многие люди СЕЙЧАС вынашивают планы по созданию сети. Например - ТЫ (я знаю, ты ездишь смотреть готовые точки на продажу).

Ну и в-шестых, конечно, все это может "не пойти". Однако, ежели пойдет, значит у меня получится то, что не получилось у других. Что само по себе хорошо - я соскучился по громким проектам.

Кстати, насчет проекта - не хочешь присоединиться в качестве одного из отцов-основателей? Комплекты техники я могу ставить, места могу находить, бухгалтерию и прочие проблемы решать. А вот людей, и оперативное управление отдал бы партнеру.

Arsen

31.01.2007, 01:39

:-))))))))))))))))))))))

Пп. 1-4 не согласен. Вернусь из командировки 5 числа - обязательно отвечу...
5 - правда. Что и не особо скрываю.
Остальное по приезду...

31.01.2007, 05:34

Ок. Интересно будет поболтать. Ведь, если ты хочешь сделать что-то аналогичное, то у тебя должны быть свои соображения? Ты же не хочешь сказать, что "все не так", а "как надо - я не скажу" ;)

Если для каких-то вопросов форумный форммат будет слишком открытый, можем пообщаться приватно...

Ефанов А.Е.

31.01.2007, 19:48

Исходя из Ваших раскладов, прибыль салона будет варьироваться в диапазоне 60-100 т.р./месяц. Таким образом, человек, подвязавшийся на это, будет зарабатывать 30-50 т.р. ПОСЛЕ того, как точка раскрутится и начнет приносить ЧИСТУЮ (за минусом амортизации). Возникает вопрос: а зачем этому организатору, знающему, между прочим всю кухню, такие кабальные условия? Он не сможет найти себе работу за оклад 30 т.+% от прибыли? Причем сразу и без амортизации... Судя по ситуации на рынке, скорее всего сможет. Или сможет свять в лизинг/кредит этот комплект (сейчас дают всем и очень легко), и за 3 года он отдаст вместе с процентами не более 800 т.р. А по Вашей схеме за эти же 3 года при норме прибыли 60 т. он отдаст 1,5 млн!!!

01.02.2007, 01:50

Он не сможет найти себе работу за оклад 30 т.+% от прибыли? Причем сразу и без амортизации...

Или сможет свять в лизинг/кредит этот комплект (сейчас дают всем и очень легко), и за 3 года он отдаст вместе с процентами не более 800 т.р.

Вы переоцениваете сладкую жизнь как исполнителей, так и владельцев мелких салонов. Тому, кто умеет лишь работать в небольшом цифровом салоне - 30 000 + % не дадут. Жизнь у таких людей не такая уж и безоблачная, что подтверждают приходящие ко мне письма. Много людей по 16-20 000 получают, и с риском быть обманутыми, с риском быть уволенными в любой момент, с капризами владельцев и т.д.

А тому, кто может все сделать сам, и лизинг взять, и типографию раскрутить - конечно, это будет неинтересно, такой человек может сделать и типографию на миллион баксов. Таки пусть и делает.

Проблема в том, что далеко не все люди готовы взять на себя "за здорово живешь" кредит в поллимона рублей, и выплачивать его безотносительно того, пойдут дела или нет... Не все готовы нанять и платить людям из своего кармана.

Короче - не все готовы рисковать в одиночку. Даже если вероятная прибыль может быть велика.

У меня промежуточный вариант между своей фирмой и "работой на дядю". Оборудование чужое, самый большой риск - сказать "до свидания". Есть опытные кураторы, которые готовы подправить ситуацию. Есть "материнская типография" - это достаточно важно, т.к. бегать-размещать заказы достаточно сложно, особенно, если на шее висит еще и цифровая точка. Есть большая цифра с оттиском 7 рублей/А3, что тоже немаловажно - когда еще маленький салон выбъет такие привилегии у большой конторы. Короче, смотрите список - зарабатывать можно.

"Аудитория", которая мне нужна - это те толковые ребята-менеджеры, которые УЖЕ переросли роль наемного работника-исполнителя, но не хотят иметь всей головной боли, которую приносит такое выгодное собственное дело. Такие люди есть.

Valery

01.02.2007, 02:04

"Аудитория", которая мне нужна - это те толковые ребята-менеджеры, которые УЖЕ переросли роль наемного работника-исполнителя
Тебе правильно указали - такие люди на твои финансовые условия не пойдут.

01.02.2007, 02:17

Valery

01.02.2007, 02:30

В Мужики, вы либо хорошо устроились сами, либо немного оторвались от российской жизни.
Занимаюсь очень плотно кадровым вопросом уже полгода.
Я разочарован в будущем нашей страны. Нас будет лечить только периодический дефолт.

01.02.2007, 02:51

Валер, среди приходящих на работу - 90% мусора, это всегда так было. Причем - какие условия не выставляй, все примерно одинаково.

Смотри сам - все просто: допустим на рынке 50% хороших (условно) работников, и 50% плохих. "Хороший" сидит в среднем на одном месте года два-три минимум, а то и больше (на себя посмотри). Пусть будет 36 месяцев в среднем. "Плохой" - меняет работу в среднем раз в 2 месяца.

Ну вот и получается, что бездельников среди соискателей в каждый момент времени - АВТОМАТИЧЕСКИ в 18 раз БОЛЬШЕ!!! При том, что мы приняли их условно 50/50. Даже, если бездельников в ТРИ раза меньше, чем нормальных людей, даже в этом случае среди соискателей их будет в ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ.

Так что терпение и понимание матстата. Как ты думаешь, почему на Западе так популярна позиция менеджера по кадрам? Это работа, причем не самая легкая...

ЗЫ: Я все время учу своих скороспелых начальников отделов (которым тоже приходится этим заниматься): "Нам не нужны ВСЕ хорошие специалисты на рынке. Нам нужен один-два-пять конкретных хороших человека, которых надо отфильтровать среди всех тех, кто приходит." Чего и всем желаю.

Ефанов А.Е.

01.02.2007, 14:16

Вообще-то они уже пишут. А двое - ищут помещения. Три человека написало из Питера, что для меня явилось полной неожиданностью.

Так что аргумент "пойдут-не пойдут" немного устарел. Мужики, вы либо хорошо устроились сами, либо немного оторвались от российской жизни. Честная некидальная возможность заработать штуку-полторы, без постоянного мозгоклюйства начальства вполне пользуется спросом, ей-богу.

Ну, штуку-полторы они ВОЗМОЖНО заработают ПОТОМ, а сейчас-то нихрена не будет... Может кого-то и устраивают такие условия, я не спорю, но мне такие уже давно не попадалось...
И что это за "переросток", который сидел на 600 баксов, да еще и с возможностью кидалова? Зачем он там сидел? Не мог найти нормальной работы? У меня курьер 400 баксов получает. Вообще, в последнее время я обратил внимание на то, что большинство сотрудников хотят ПОЛУЧАТЬ деньги, а не ЗАРАБАТЫВАТЬ. Самое хреновое то, что им это в некоторой степени удается.

Но это мое личное мнение. Если кандидаты есть, да еще и способные поднять такое дело... я никогда не завидую чужим успехам, поэтому буду рад за Вас.

01.02.2007, 21:16

1. Я думаю, что если салон не выйдет на прибыль в первые 2-3 месяца, то он не выйдет никогда. Поэтому "ожидание штуки-полутора" не должно быть таким долгим, как подразумевается в предыдущем сообщении.

2. У меня курьеры получают 10 000 рублей, что соответствует 370 долларам. Однако даже 20 000 рублей заработать уже гораздо трудней, даже более квалифицированному специлисту. 30 000 - еще трудней.

Поднимаются в основном мелкие зарплаты: это связано с достаточно безрассудной политикой государства по трате нефтяных денег. Что касается же бОльших окладов, то их поднимают медленнее, разница в доходах сокращается. И это, кстати, правильно - на Западе разница между заработками разных классов сотрудников меньше, чем в России.

02.02.2007, 12:25

Кстати, сети салонов работают... не очень большие, но работают. Есть сеть Копитана, есть сеть Фана. про что-то я, наверное, еще не знаю...

KALENDAR.RU

02.02.2007, 12:40

Во-первых, создали. Те же три ИРМовских салона в принципе можно назвать небольшой сеткой.

Уф, после перенесения темы сюда, можно и поучаствовать...

1. Сергей, ты путаешь, у меня обычная сетка, а не франшиза. Развитие франшизы имеет дополнительные проблемы, по сравнению с обычной сеткой.

2. Я бы очень осторожно высказывал скепсис по поводу этой идеи, поэтому скажу так: в принципе, получиться может, но шансов не очень много.

Основные проблемы (часть из них перечислена уже) следующие:

1. Трудность с кадрами.
2. Сомнительная мотивация руководителя
3. Нечетко сформулированное тобой предложение (поясню, чего именно я не понял)
4. Серьезные проблемы с контролем
5. Возможность ВЗАИМНОГО обмана

Чуть позже я подробнее опишу каждый из этих пунктов и, возможно, добавлю еще несколько.

KALENDAR.RU

02.02.2007, 13:27

Начну с п. 3, поскольку остальные пункты с ним завязаны.
Насколько я понимаю, по условиям франшизы, создается отдельное юридическое лицо и владелец этого лица отстегивает франшизе ежемесячный платеж. При этом, именно он является владельцем оборудования и бизнеса в целом.
Насколько я понял, ты предлагаешь принципиально иное.

Есть еще один вариант - совместный бизнес (это тоже не франшиза). Когда у предприятия два владельца, один непосредственно участвует в его развитии, второй - инвестирует на первоначальном этапе и оказывает некоторую поддеержку впоследствии. Прибыль делится, но владельцами являются оба.
Если я правильно понял суть твоего предложения, то владельцем этих салонов будешь ты, если не так - поясни.

02.02.2007, 14:21

Уф. Ну поучаствуй.

1. Сергей, ты путаешь, у меня обычная сетка, а не франшиза. Развитие франшизы имеет дополнительные проблемы, по сравнению с обычной сеткой.

ОК. "Обычная сетка" тоже начинает параллельно развиваться. Строго говоря, я не вижу большого различия между руководителем на зарплате и руководителем на проценте. А именно франшизу можно и свернуть, если у одной из сторон возникнут какие-то сомнения.

Да, я предлагаю совместный бизнес, где один партнер вкладывает деньги а второй - работу. Поправка принята.

НО: Франшиза, если не ошибаюсь, это не отдельное юр.лицо. Это работа под конкретным брендом. И форма учредительства не определена - возможно и полностью "чужое" предприятие, и полностью "свое". Может, я конечно, неправильно понимаю?

2. Я бы очень осторожно высказывал скепсис по поводу этой идеи, поэтому скажу так: в принципе, получиться может, но шансов не очень много.

Я частично согласен с этой формулировкой. Кто бы сомневался, что будут трудности. Но шансы, как обычно - 50:50 - либо получится, либо нет. Точнее сказать трудно.

KALENDAR.RU

02.02.2007, 14:54

Уф. Нет, если хочешь, я могу не писать в этой теме, только скажи.
Пока продолжу все по тому же п. 3.

1. Это - не совместный бизнес, это наемная работа за %, не надо лукавить, ты же не считаешь, что менеджер, таскающий тебе заказы за % - твой полноправный компаньон, пусть и младший. Разница в том, что этот человек, выплачивая по 14 000 в месяц за оборудование, не становится ни совладельцем его, ни совладельцем бизнеса. Например, его можно в любой момент уволить - и все. И, после того, как он раскрутит салон, взять наемного директора на меньший процент, поскольку точка уже раскручена. Но это - отдельный разговор, у меня есть пункт о мотивации.

Еще вопрос: где-то в другой теме ты писал, что стоимость такого салона составляет примерно 350 тысяч рублей. В этой теме ты пишешь про 500 тысяч рублей.

KALENDAR.RU

02.02.2007, 15:20

п. 2 Сомнительная мотивация руководителя.

Тут уже писали коллеги, что человек, который РЕАЛЬНО в состоянии поднять салон, вряд ли пойдет на такие условия. Я с ними полностью согласен, добавлю лишь одно замечание: меня учиили давным-давно старшие товарищи, что бизнес надо строить так, чтобы максимально исключить заинтересованнность партнера в нечестной игре. Исключать это надо именно условиями работы, договоренностями, то есть. В этом смысле твоя схема далеко не безгрешна.

Итак, я попытался представить себя на месте этого соискателя (ЕСТЕСТВЕННО, С ПОПРАВКОЙ НА ТО, ЧТО У НАС С НИМ НЕСКОЛЬКО РАЗНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ПСИХОЛОГИЯ)
Мне предложение непонравилось вовсе.

Причины:
1. Как уже писал г. Ефанов, зарплата руководителя такого салона (в случае успеха) будет колебаться в пределах 30-50 т.р.
Если я способен раскрутить салон, я могу получить такие деньги без всякого риска, работая где угодно, у меня, например. Да и во многих других местах тоже.

2. Стоимость такого салона крайне невысока, кредит (в том числе и потребительский) доступен легко, деньги даже эти, можно вкладывать постепенно, риск минимален для человека с опытом. Примеров, когда значительно менее профессиональные люди, чем тебе требуются, открывали свои салоны и выживали - море. Привести примеры? На одном ПФ их десятки...
Зато, в случае удачи (а мы на нее и рассчитываем) прибыль будет вдвое больше, плюс, бизнес будет моей собственностью.
А головную боль от собственного бизнеса, в таком размере, переоценивать тоже не надо - это ж не крупная типография со всеми заморочками, тут значительно проще.

3. У меня (соискателя) есть резонное опасение, что компаньон (читай, реальный владелец) может быть заинтересован в том, чтобы я поднял салон с нуля, поставил там работу, помог владельцу понять этот бизнес, а потом владелец может посчитать, что ему выгодней избавиться от меня и взять наемного работника на меньший оклад, который будет поддерживать салон в том же состоянии, или взять другого директора на меньший %, поскольку салон уже раскручен. Или потерять интерес к этому бизнесу и продать его... и т. д.

В свою очередь, это чревато тем, что соискатель может предпринять ответные шаги, страхуясь от этого или умышленно подводя к разрыву отношений: можно работать в салоне на твоих условиях, накапливать портфель заказов, понемногу подготовить на противоположной стороне улицы аналогичный салон (свой собственный) и, в один прекрасный момент, перейти туда, забрав с собой заказчиков (ну, процентов 80)

При этом не надо будет делиться прибылью (30-50 тысяч рублей) и выплачивать ежемесячно 14000 рублей за аммортизацию ЧУЖОГО оборудования.

kapustnica

02.02.2007, 15:47

В моём скромном понимании, организация, планирующая предоставлать франшизу, сначала создаёт собственную сеть и раскручивает бренд, после чего требования к квалификации франчайзи — на порядок ниже, чем к «человеку, способному раскрутить печатный салончик с нуля».

KALENDAR.RU

02.02.2007, 15:54

О-па... да, действительно, про это я и забыл написать. Действительно, особенно после прочтения бизнес-плана, который написал Сергей в другой теме, без учета налогов и т. д. создается впечатление, что он все это затеял для того, чтобы соискатели написали ему нормальный бизнес-план. :)

Нет, конечно, речь идет не о франшизе, это - очевидно. И не о партнерстве. Речь идет о привлечении наемной рабочей силы на определенных условиях, ИМХО, не очень выгодных.

02.02.2007, 18:34

Мужики, а вы противоречия в своих рассуждениях не замечаете?

1. ПА, вот ты говоришь, что я потенциального кандидата оббираю. Условия невыгодные, и он запросто найдет себе работу лучше, а то и сам справится. Потом ты же говоришь, что я мечтаю выгнать этого замечательного покладистого человека, и на его место возьму ЕЩЕ на более плохие (а зачем брать на более хорошие, правда?) условия человека. Т.е. можно-таки найти еще более плохого.

2. Ну а потом, я постоянно задаю всем вопрос: ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ менять одного управляющего на другого???

Смена управляющего - геморрой. Опять-таки, ты пишешь, что если управляющий уйдет, мне будет плохо - он там клиентов уведет, салон через дорогу откроет... И тут же говоришь, что я захочу его выгнать.

3. И наконец. Даже если у меня есть еще один человек, который согласен на более плохие условия, чем партнер, почему не проще открыть другую точку с ним?

4. Зачем мне чужой бизнес-план? Если бы я плохо составлял бизнес-планы, я бы не сделал свою типографию.

5. Амортизация. Те самые 14 000. Надо понимать, что 14 000 - это не выкуп за оборудование. Это та сумма, КОТОРУЮ ОБОРУДОВАНИЕ ТЕРЯЕТ в месяц. Я имею ввиду не только ДС-шку, а и мебель, и компьютер, и постпечатку, и вывеску. Вложив что чужие, что собственные деньги, это оборудование будет терять и терять стоимость ежемесячно. Как - это вопрос, 14 000 - моя оценка.

6. Насчет стоимости оборудования. Да, мне оно обойдется в 350 000. Но это машинки напрямую из Германии, как я их могу привезти. Посчитайте, для интереса, сколько будет стоить комплект, если покупать его - и учтите, что есть еще мебель, вывеска, компьютер, штендер - это тысяч 100 стоит.

7. Вложить 500 000 в свое дело - даже при доступных кредитах - это удовольствие, доступное лишь избранным. Не хотят люди рисковать, вкладываться, и готовы получать меньше. Да и 500 000 - это не потребкредит, получить его без юр. лица достаточно сложно, особенно если опыта нет. Делайте поправку на свои давно работающие фирмы, господа руководтели. Вот, один человек только 10 минут назад попросил у меня кредит 20 000 баксов (на веб-дизайнерскую студию). Не могу, говорит в банке получить... кстати, фирма у него работает уже больше года... Я, кстати, отказал - какой мне смысл, я не банк...

8. Партнер/наемный сотрудник - вещь достаточно условная, особенно, когда проект небольшой. Или кто-то всерьез думает, что я хочу управлять каждым "своим" салоном? Вот, как раз, чтобы избежать этого, я готов договариваться с людьми, предлагать им не зарплату, а потенциально более выгодные условия - ИМЕННО для того, чтобы не управлять. Иначе бы я брал бы челвека на оклад.

9. Тем более, если ПА считает, что человеку на окладе можно платить 30-35 000 рублей и при этом быть в прибыли. Добавлю от себя - в хорошей прибыли, т.к. ЛЮБОМУ окладнику всегда платится поменьше, чем сдельщику, т.к. работодателю нужна "страховка", если что-то пойдет не так.

Отсюда, кстати, дополнительный вывод - поскольку подозревать ПА в неуемном альтруизме как-то не колмильфо, то фактически ПА утверждает, что прибыль с салона НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ, чем 35000*2=70 000, т.е. не менее 100 000. Примем это, как оптимистическую оценку, но это значит, что мой потенциальный партнер может заработать не менее 50 000.

Ефанов А.Е.

02.02.2007, 19:48

Дима Пупин

02.02.2007, 20:02

Идея интересна, но в Москве серьезный человек на такие условия не пойдет... А вот за МКАД может такой проект и покатит...

vicbl6

02.02.2007, 20:44

Если человек предлагает работу, чтобы быть в доле, значит он рассчитывает на знания. Как показывает практика, настоящий опыт приходит после 35 лет.
Просто по другому не бывает. Жать на кнопки не есть опыт. К сожалению, приходиться констатировать, а в полиграфии это сплошь и рядом, потому так много пролётов, что многие, имея 30-50 штук доллов думают, что купят весь мир.)))))))))))
Система полиграфии -это цепочка, и если какое то звено нарушено, весь бизнес превращается в известную субстанцию. А то, что называете цифровой печатью, или дигитальной, то это вообще.....:mrgreen:

Leshka

02.02.2007, 21:13

Сергей, а не проще ли найти одного партнера...

Это идеальный вариант, - если у Вас есть такой человек на примете, - тащите... Только таких людей мало очень... к сожалению...

Ефанов А.Е.

02.02.2007, 21:25

Ну, мало или много понятие относительное... С опытом подъема цифры, и с нужными способностями, наверное не много. Но ведь Немецкой фабрикой руководит человек, который раньше мебелью торговал. И вроде успешно руководит. Значит и в этом случае можно брать людей "со стороны", и в таком случае круг значительно расширяется.
Главное предлагать людям адекватные условия труда, такие, чтобы "аж сам бы пошел".

KALENDAR.RU

02.02.2007, 22:20

Мужики, а вы противоречия в своих рассуждениях не замечаете?

1. ПА, вот ты говоришь, что я потенциального кандидата оббираю. Условия невыгодные, и он запросто найдет себе работу лучше, а то и сам справится. Потом ты же говоришь, что я мечтаю выгнать этого замечательного покладистого человека, и на его место возьму ЕЩЕ на более плохие (а зачем брать на более хорошие, правда?) условия человека. Т.е. можно-таки найти еще более плохого.

Сергей, я, в моих рассуждениях, рассматривал обобщенный случай, а вовсе не тебя конкретно. Поэтому не надо все, что я написал, примерять на себя.
Кроме того, я не говорил, что ты кого-то там обираешь, не передергивай, я говорил, что условия, предложенные тобой, не очень интересны и способствуют возникновению конфликтных ситуаций.
Я вовсе не говорил что ты уже мечтаешь выгнать человека, которого ты еще не нашел :), я говорил, что при предложенной тобой схеме, в этом может возникнуть заинтересованность. Да, можно потом найти человека на меньшие деньги, не для раскрутки салона, а для работы в уже раскрученном салоне.

4. Зачем мне чужой бизнес-план? Если бы я плохо составлял бизнес-планы, я бы не сделал свою типографию.

Ну, тут я с тобой пошутил, а ты надулся (с) анекдот

8. Партнер/наемный сотрудник - вещь достаточно условная, особенно, когда проект небольшой.

Фиг-то... охренительная разница, даже комментировать не буду, ты сам прекрасно знаешь, чем отличается совладелец, от работника на проценте. И в части прав, и в части обязанностей и всего остального.

Отсюда, кстати, дополнительный вывод - поскольку подозревать ПА в неуемном альтруизме как-то не колмильфо, то фактически ПА утверждает, что прибыль с салона НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ, чем 35000*2=70 000, т.е. не менее 100 000. Примем это, как оптимистическую оценку, но это значит, что мой потенциальный партнер может заработать не менее 50 000.

Я уж не знаю, на основании каких моих слов ты сделал подобный вывод, но я его оспаривать не буду, да, может. И больше может.

Главное не в этом. Главное в том, что я считаю, более того, я готов сам предложить значительно более интересные условия и сделать человека реальным партнером и совладельцем салона, если буду уверен, что не буду потом с ним разбираться, как небезызвестная Татьяна с Голяндом.

KALENDAR.RU

02.02.2007, 22:41

Сергей, а не проще ли найти одного партнера, который будет "держать" сразу 10-15 салонов, а в каждом из них просто поставить девочку-администратора за старшую. Такую девочку можно найти за 20-25 т.р. + какой-то % (она же сможет и какую-то часть заказов брать на себя), а из "оставшихся" 25 (от планируемых 50) 10 отдавать Партнеру за руководство. Мне кажется так как-то солиднее получится: действительно грамотный человек, способный организовывать работу, руководить и т.д. И заработок солидный - 100-150 т.р.

ИМХО, не проще. Девочка-администратор способно запросто, без всякого злого умысла, завалить салон нафиг. Ежедневно возникают десятки вопросов, которые надо решать оперативно, от правильного решения прибыль салона может колебаться не только в разы, но и на порядки, даже уходить в убыток.
И никакой руководитель 15-ти салонов не сможет ежедневно их объезжать и исправлять хотя бы часть проколов. Я знаю, о чем говорю - когда-то, лет 8 назад я сделал попытку создать сеть на базе девочек-администраторов, у меня было штук 7 салончиков, пять из них пришлось прикрыть.
Знаю и опыт коллег, причем по использованию не девочек-администраторов, а "мальчиков". Та же фигня... Руководитель салона должен быть профи, иначе огромных потерь не избежать...

N-print

02.02.2007, 22:44

...мой собственный опыт: салон становится не на ноги, а только на "карачки" только через 4-5 месяцев...а прибыль ближе к 100 тык.(до выплаты аренды, кредита за машину, зарплаты и налогов) только через год, полтора...т.е. год, полтора нужно жить почти без денег...все это было 4 года назад, а сейчас когда цифровиков в Москве уже тьма...это время нужно умножить на два.
...второй раз такой "подвиг" врядли повторю...
...откусить от пирога "цифры" (все вкусное давно откусили) сейчас по моему мнению можно только работая на "улицу" (то что вы называете хорошим местом), самый яркий пример ФАН....но зайдите в любой из них и посмотрите какой там характер работы..."мелкопротивный"...и почему то уверен что 30 тык. там не зарабатывает никто...

...впрочем желаю удачи!

~bmp1~

03.02.2007, 01:37

Прочитал тему - как с меня писалось ))
И первоначальный набор оборудования очень похож (почти 1х1).

И условия очень даже неплохие! ... переразмещение заказов в офсетной типографии БЕЗ геморроя ... "под рукой" большая цифра. Бумага опять же... реклама... бухгалтерия! СКАЗКА!
Риск фактически нулевой (можно даже больше сказать, что просто приходишь к человеку набираться опыта :-D ).
Если уж и найдутся люди (а думаю, что вполне реально и такое ... но, маловероятно, что эти люди действительно раскручивали бизнес, иначе что бы они искали работу :-D ?).
Мне кажется, что и не сможет он перетащить 80% клиентов; цифровая печать "на улицу с вывеской" - это постоянный поток людей (как магазин).
И вот не знаю, почему это говорят, что цифра - дело неприбыльное... Например, мы! Существуем уже вот как целый год. Вывески на улицу нет. С заказами с форумов стараюсь работать осторожно (ибо правильно сказал как то на одном из форумов г-н Садовников, что это геморрой). Но, с 9 января загружены работой по самые небалуй (помню помню то утро, еще от НГ не отошел, а тут на тебе ...:grin: ).

Тут Вам, Сергей, нужно очень хорошо просмотреть всех кандидатов ( Вы им деньги же доверяете). хотя бы в глаза посмотреть (уж не бегают ли они "чего спереть" :grin: )

Желаю Успеха в этом деле! Потому что - очень уж интересно.

03.02.2007, 23:11

Сергей, а не проще ли найти одного партнера, который будет "держать" сразу 10-15 салонов, а в каждом из них просто поставить девочку-администратора за старшую.

Хорошая идея. Первый человек, который пришел к нам по этому объявлению - сказал именно так. И мы уже согласились. При условии, что салоны будут открываться и выходить на прибыльность по очереди.

Другое дело, что не думаю, что один человек сможет поддерживать в рабочем состоянии более 5-6 салонов, а то и 3-4. Но и 3-4 обеспечат его существенно более приличной зарплатой. Что же касается неудачного опыта ПА, то это неудачный опыт и есть. Кстати, ведь 2 из 7 салонов работают - я бы на твоем месте открыл бы еще 7, из которых осталось бы уже 4 (с поправкой на допущенные ошибки), и т.д.

N-PRINTу Ваш пример неудачен. ТАК развивать салон мне не надо. Надеюсь, что можно быстрее, существенно быстрее.

Да, можно потом найти человека на меньшие деньги, не для раскрутки салона, а для работы в уже раскрученном салоне.
Я считаю - это не так. Сам же писал, что работать в салоне должен профи, что есть постянные нюансы, которые нужно знать и т.п. Так вот - лучшее решение - оставить в салоне человека, который все это знает, т.к. и раскрутил салон. Или его протеже (под его началом) в случае, если человек будет делать несколькок салонов.

Вмешательство в управление, смена руководителя - это всегда перетряска, шок с неизбежной потерей прибыли.

03.02.2007, 23:51

И о главном:

Главное не в этом. Главное в том, что я считаю, более того, я готов сам предложить значительно более интересные условия и сделать человека реальным партнером и совладельцем салона, если буду уверен, что не буду потом с ним разбираться, как небезызвестная Татьяна с Голяндом.

Вот в это не верю. Я предлагаю 50% с прибыли. Как можно предложить БОЛЕЕ 50% ПРИБЫЛИ от любого бизнеса, причем мелкого бизнеса, человеку, который не вкладывает свои деньги? А зачем тогда огород городить?

Я думаю, причина непонимания в следующем. ПА описывает цифровой салон, как КРУПНЫЙ салон (относительно). С оборотом примерно в 500 000, прибылью, допустим, в 150 000.

Можно сделать такой салон? Да, можно. Но ГОРАЗДО труднее, чем мой "маленький" салон. И человеку, котрый может сделать "крупный" салон, конечно можно платить 30-35 000 зарплатой. Если быть уверенным, как говорит ПА, что он не кинет владельца. Или не провалит дело, будучи и честным человеком.

Вот тут-то собака и порылась. Нет такой уверенности у ПА, нет такой уверенности у меня. А значит - процент. А на проценте и у меня человек, способный раскрутить "крупный" салон по критериям ПА, будет получать гораздо больше - при прибыли в 150 000, 50% = 75 000.

Процент - прямее, грубее и честнее разнообразных сложных схем или зарплат. Поэтому его и не любят те, кто не уверен в своих способностях. Зато те, у кого получается - зарабатывают больше.

Далее: я подчеркиваю - да, я действительно не вижу разницы между совладельцем и процентным работником. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ на том рынке, где стоимость вложений невелика. Да, владелец нефтяной скважины отличается от самого крутого менеджера, но начальник цифрового салона, ежемесячно снимающий свою долю прибыли в карман, ничем принципиальным от владельца не отличается. Только денег не вкладывает, а следовательно - не рискует.

Ради бога - если человек внесет 50% стоимости салона наличными в момент открытия - пусть считает себя совладельцем в любом смысле этого слова - пусть даже отдельное юр.лицо организуется. И что - это предложение интереснее? Сразу масса доп. расходов по бухгалтерии, и т.д. и т.п.

А для "крутых" у нас есть отдельное предложение. Вот скажите, Павел (~bmp~), Было бы Вам интересно на похожих условиях поставить 6060??? Или открыть "под Вас" ту самую сеть из 3-4 салонов? А ведь запросто...

KALENDAR.RU

04.02.2007, 02:30

А на проценте и у меня человек, способный раскрутить "крупный" салон по критериям ПА, будет получать гораздо больше - при прибыли в 150 000, 50% = 75 000.

Далее: я подчеркиваю - да, я действительно не вижу разницы между совладельцем и процентным работником.

Разница в том, что совладелец может выйти из бизнеса и получить долю. В том, что совладельца нельзя выгнать. Много еще в чем, и ты это прекрасно знаешь.

Leshka

04.02.2007, 03:54

2. Разница в том, что совладелец может выйти из бизнеса и получить долю. В том, что совладельца нельзя выгнать. Много еще в чем, и ты это прекрасно знаешь.

ПА, Вы то прекрасно должны знать, что в нашей стране бизнес стоит ровно столько, сколько стоит его отнять ;)

Это я к тому, что если одна из сторон нечестна, то владение владение другой стороной 50% бизнеса ничего ей на самом деле не гарантирует. Примеров масса.

KALENDAR.RU

04.02.2007, 11:59

Леша, брось, пожалуйста... почему это я должен прекрасно это знать?
Гарантий в нашей жизни действительно никаких быть не может. Имеется виду ПОЛНЫХ ГАРАНТИЙ. Но, если человек ЮРИДИЧЕСКИ является совладельцем салона, то выгнать его значительно труднее, нежели, если он является наемным работником с оговоренными на словах процентами.
Более того, поскольку этот бизнес небольшой, то и попытки отъема маловероятны - игра не стоит свеч.

И дело вовсе необязательно в НЕЧЕСТНОЙ игре одного из партнеров, могут быть другие обстоятельства, например:
1. Владельцу может надоесть этот бизнес и он решит его продать (закрыть, подарить любимой женщине)
2. Владелец может захотеть его перепрофилировать (вы-то знаете, что это - довольно вероятно)
3. Могу привести еще много вариантов.

Так вот, если партнер - совладелец - с его мнением будут считаться, в противном случае - пошлют нафиг.

Valery

04.02.2007, 13:47

ПА, Вы то прекрасно должны знать, что в нашей стране бизнес стоит ровно столько, сколько стоит его отнять
Оценочный бизнес под угрозой. Вот звонят мне из банка и спрашивают - сколько стоит Праймсеттер к примеру при залоге. А я что - должен спросить какая крыша у клиента?
Ладно, проехали.
Мне как-то вся эта кутерьма с салонами внешне напоминает политику Чичваркина. Ну чтож, тоже форма ведения хозяйства.
Когда у нас контора была на Савеловской - мимо целый день потоком шла молодежь с одним вопросом - где здесь офис Евросети. Все одно - в кадры упремся, ну или в кадровую службу. Я понимаю, что Сергей нашел хорошую помойку с почти новыми Ксероксами, но оборудование, как и деньги, сейчас не проблема. КАДРЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ЗЫ Путать наемника с совладельцем может только владелец. Надеюсь, что намеренно, поскольку если нет, - то ты, Сергей, не понимаешь многих процессов в душе наемника, а следовательно ими управлять не можешь.

KALENDAR.RU

04.02.2007, 15:42

Вот. Добавить почти нечего. Почти. Действительно, кадры являются основной проблемой и основным сдерживающим фактором для открытия новых салонов.

Теперь, как и обещал вчера, нарисую схему, которую считаю справедливой:

1. Организуется отдельное предприятие, с двумя совладельцами, в равных долях по 50%. Назовем их Инвестор (И)и Работник (Р)

2. Инвестор вкладывает: деньги на покупку оборудования (желательно, нового) и финансирует первоначальные вложения (открытие фирмы, мебель и т. д.). Инвестор помогает на первоначальном этапе консультациями, на основании своего опыта в этом бизнесе!

3. Работник вкладывает в предприятие свое непосредственное руководство бизнесом, свой опыт в смежных областях (офсет, дизайн, что-то еще)

4. Прибыль делится пополам.

Чем эта схема предпочтительна и более выгодна, чем схема, предложенная Сергеем:

1. Работник, получая те же 50% прибыли, становится РЕАЛЬНЫМ, юридически оформленным совладельцем предприятия, всего имущества, которое предприятие накопит во время работы, бизнеса в целом.
2. Работник заинтересован в развитии предприятия, в превращении его в крупный салон, РА мирового уровня :), в типографию, да во что угодно, при этом он будет его совладельцем, сможет продать свою долю, завещать детям и т. д. Сможет, наконец, на равных правах назначать направления его развития и т. д.
3. Работник будет, особенно на первых порах, получать консультации Инвестора, умеющего развивать этот вид бизнеса.
4. Такая схема является идеальной, ИМХО, для человека, способного самостоятельно вести бизнес, но не решающего сделать первый шаг из-за опасения перед всевозможными трудностями первого этапа.

ilias

04.02.2007, 16:11

Как будет, если салон еще не отбил средства вложенные совладельцем (И), а "уставший" совладелец (Р) желает выйти со своей долей 50%?
Ведение бухгалтерской отчетности - кто контролирует?

KALENDAR.RU

04.02.2007, 18:19

Бухгалтерией управляет (Р), поскольку является директором. (И) имеет право проверки. Насчет досрочного выхода - существуют юридические формулировки, позволяющие избегнуть проблем при дележе имущества в данном случае. Это все придумано задолго до меня, и опробовано не раз.

04.02.2007, 19:00

Кадры, кадры... для тех, кто решил проблемы с деньгами и оборудованием, кадры - главное. Для тех, кто не решил - а таких пруд-пруди - что?

После серии моих писанин (начиная с объявлений про малотиражный участок, и кончая интервью в ПринтВике) мне ежедневно звонят/пишут 1-2 человека с просьбой дать денег/поставить оборудование.

Что касается "политики Чичваркина" - то я считаю ее практически образцом, это ты верно подметил, Валера. Собственно говоря, это единственная возможная политика БЫСТРОГО развития кадров.

Что касается твоего предложения, ПА - тут я не согласен, что она более выгодная.

1. Юридический собственник - это в Российских условиях не преимущество. Считать это преимуществом может либо человек наивный, либо намеревающийся использовать это в неблаговидных целях. Тебя, ПА, я считаю наивным (по-крайней мере, в этой области).

Единственным надежным способом гарантий прав более слабого человека в союзе с более сильным - это регулярное получение своей части денег "на карман". Вот это Я и хочу предложить. И ищу людей, которые скорее разделяют мою точку хрения. чем твою - по крайней мере, это лишняя гарантия того, что они воспринимают мир реально.

2. Если работник выведет салон с начального уровня, он и так будет иметь все возможные права. Не по бумажкам, котрыми можно... в туалет сходить, а по элементарной своей ценности для Инвестора. Я уже говорил, что считаю крайней глупостью замену Директора после раскрутки - у меня перед глазами масса примеров, и никогда это не окупалось.

Заинтересованность Инвестора - самая надежная гарантия для Директора салона от всего. Круче 1000 бумажек.

3. В "схеме ПА" возникают лишние расходы: по содержанию юр. лица, проверки, наезды. Это может выйти гораздо больше, чем мои 14 000, которые все равно теряются в силу старения оборудования. Я уж не говорю про новое оборудование - это такая нагрузка на точку, что охренеть можно.

4. Доп. вопросы: как ставится оборудование на баланс? В качестве учредительного взноса? Тогда при разводе, даже через месяц, Директор имеет право на 50% этого оборудования, не так ли?

5. И попрошу все-таки подробно озвучить "юридические формулировки" насчет развода соучередителей. Потому что от "формулировок" реальное положение дел с соучередительством зависит гораздо сильнее, чем от совместно подписанных юр. документов.

А еще лучше подробно рассмотрим ситуацию: Инвестор внес оборудование, Директор - свою работу. При разводе (допустим, через 3 месяца) - конкретно, кто чего забирает себе? Кому остается аренда раскрученной/нераскрученной точки? если эти три месяца были убыточными, кто конкретно и из каких денег закрывает убытки? если прибыльными - как конкретно распределяется прибыль?

Я думаю, что если подробно разобрать эти вопросы, то разница между моим и ПА вариантом станет исчезающе мала. При этом - мой вариант по крайней мере проще к пониманию (слово "честней" тоже можно употребить, в смысле меньшего количества сбивающих с толку формулировок - в честности ПА я не усомнился).

KALENDAR.RU

04.02.2007, 19:13

И ищу людей, которые скорее разделяют мою точку хрения.

Насчет точки Хрения - это оговорка по Фрейду...:razz::razz::razz:

Насчет всего остального - даже комментировать не буду. Разговор о том, что предложение равного, юридически оформленного партнерства в бизнесе - менее честно и перспективно, чем договоренность только на словах представляется мне смешным.

Если надо, могу подробно расписать "юридическую схему" страховки (И) от того, чтобы (Р) не "соскочил" с бизнеса в первый же месяц. Это - элементароно, думаю, ты в течении часа сам додумаешься до пары-тройки формулировок в Учредительном Договоре, например.
Если - нет, могу и расписать, но несколько позже, у меня проблемы с инетом.

04.02.2007, 21:31

Разговор о том, что предложение равного, юридически оформленного партнерства в бизнесе - менее честно и перспективно, чем договоренность только на словах представляется мне смешным..

Дело не в словах. А в том, что в любой момент, оба участника СРАЗУ получают то, чего друг-другу обещали. Таким образом, нет поводов для конфликтов в принципе (за исключением дележки денег за последние 30 дней). Нет "морковки перед ослинным носом", нет "светлого будущего", за которое надо платить настоящим.

А что касается "юридически оформленного чего-нибудь", то это в России на сегодняшний день ценится на вес ровно по цене макулатуры, на которой это отпечатано. КОНЕЧНО, мое слово гораздо крепче, чем бумажка - знаешь, сколько за последние 15 лет у меня скопилось таких неоплаченных бумажек? И твое слово, кстати, крепче, и еще ряд людей есть, которые мы с тобой знаем. И мы с тобой работали на свою репутацию, чтобы наши слова именно так воспринимались...

Если надо, могу подробно расписать "юридическую схему" страховки (И) от того, чтобы (Р) не "соскочил" с бизнеса в первый же месяц. Это - элементароно, думаю, ты в течении часа сам додумаешься до пары-тройки формулировок в Учредительном Договоре, например.
Если - нет, могу и расписать, но несколько позже, у меня проблемы с инетом.

А во второй месяц? А в третий? А в четвертый?

Так что таки-распиши. Не потому, что я не могу сам написать, а потому, что любая такая "страховка" в любом таком договоре сведет весь твой пафос фактически к нулю. Т.е. если ты не дашь возможность человеку уйти с половиной оборудования в кармане, то какой он к чертовой матери совладелец?

В лучшем (!) случае, ты фактически пообещаешь ему стать совладельцем когда-нибудь потом, а в худшем - ты сам писал, заметь, не я - раскручивается салон и меняется управляющий. Ведь основные риски (не работа, а риски) приходятся на первые несколько месяцев, а выгоды от совладетельства - потом.

Причем, заметь - в моем случае нет экономического резона выгонять управляющего, а в твоем - есть!!! Разница в том, что в твоей схеме управляющий имеет "вложенный капитал", которого более сильный участник его может лишить (по закону, против закона - не важно), а в моей - все деньги делятся сразу, а оборудование "проедается" с определенной фиксированной скоростью. И у меня, благодаря механизму возврата денег за оборудование не возникает в принципе желания сменить управляющего - даже если найдется более дешевый или перспективный кандидат, проще открыть еще одну точку.

Таким образом, кроме наших с тобой "честных слов", на твою схему работают юридические документы, а на мою - экономическая целесообразность. Ну и что является лучшей гарантией?

ilias

04.02.2007, 22:07

А может промежуточный вариант? Сначала у (И) - 100%, а в договоре прописывается процедура постепенной передачи 50% доли от (И) в пользу (Р) в зависимости от экономических успехов по "белой" бухгалтерии. Кстати дополнительный стимул для (Р) не "левачить" и следить за чистотой ведения бизнеса по крайней мере на этом этапе, может перейти в привычку, а может и нет. Правда что будет потом - непонятно. Как показывает пратика 90х, формально равноправные общества из небольшого количества участников нестабильны, вплоть до трагических инциндентов.

KALENDAR.RU

04.02.2007, 23:03

Итак, продолжим...
Но, прежде чем продолжить, хочу попросить тебя, Сергей, завязывать с переходом на личности и рассуждениями о моей наивности и честности, чтобы мне не пришлось отвечать, что я создал свои салоны еще тогда, когда у тебя даже "крутых ротаций" не было и я отлично знаю, о чем пишу. Не хотелось бы также писать о том, что меня учили создавать именно безконфликтные схемы, поэтому число работников, имеющих стаж в ИРМе больше десяти лет, исчисляется десятками (надо, кстати, точно посчитать). Заранее благодарен, теперь можно и продолжить дискуссию, рассматривая две АБСТРАКТНЫЕ схемы, без переходов на личности.

04.02.2007, 23:04

KALENDAR.RU

04.02.2007, 23:24

04.02.2007, 23:36

Итак, продолжим...
Но, прежде чем продолжить...

Про наивность и честность - это вообще-то был комплимент. Потому что основной недостаток предложенной тобой схемы - возможность (даже провоцирование) ведения заведомо нечестной игры, предполагающей вместо денег - обещания, которые в подавляющем большинстве случаев подавляющим большинством Инвесторов не выполняются. И если не предполагать наивность, придется предположить заведомый обман.

Что же касается схем подбора персонала, которые позволяют проработать большому проценту сотрудников большое количество лет в одной фирме, то я бы не счел это достоинством. В моей фирме основное внимание уделяется целесообразности нахождения сотрудников на соответствующем месте. Стаж я имею ввиду, но не в первую очередь. А схемы, направленные на удержание сотрудников имеют в качестве побочных эффектов снижение производительности, стагнацию производства, и прочие прелести. Впрочем - это новая и интересная тема.

KALENDAR.RU

04.02.2007, 23:52

Вот этот промежуточный вариант хорош всем, кроме того, что существует масса возможностей для злоупотреблений, причем, как с той, так и с другой стороны.

Как оценивать экономические успехи?
- По обороту? Возможности его искусственно завысить - без проблем.
- По прибыли? - ее можно запросто занижать, например, со стороны Инвестора, заставляя оплачивать какую-нибудь ненужную рекламу, например. Или те же бухгалтерские услуги.
- Сколько экономических успехов считать успехом?

Злоупотребления возникают всегда, когда говорится одно, а делается другое. Когда партнеры "типа равноправны" (не бывает равноправных партнеров, особенно, когда деньги у одного из них). Когда вместо дележа реальных денег "здесь и сейчас" в зачет идут непонятного вида обещания "вложений в будущий бизнес".

Ну, давайте МЕДЛЕННО и СПОКОЙНО, посмотрим, чем отличаются на самом деле эти два варианта, а то Сергей, по-видимому до конца не уяснив мой вариант, начинает его домысливать:

1. Деление прибыли в обеих вариантах одинаково
2. Руководит бизнесом (Р), поэтому (И) не может завысить или занизить прибыль.
3. В качестве страховки (И) можно, например, в Учредительном Договоре прописать, что учредитель вносит оборудование в создаваемую фирму после того, как прибыль фирмы (накопленная) достигнет, скажем, 500 000 рублей, до этого оборудование принадлежит (И). Завысить прибыль искусствено конечно можно, но несущественно и бессмысленно.
4. В моем варианте договоренности есть на словах, но и скреплены дополнительно юридическим договором. Чем это хуже.
5. В моем варианте кроме тех же 50% прибыли (выплачиваемых точно так же и в те же сроки, как в варианте Сергея) (Р) получает еще и владение половиной бизнеса.

Таким образом, мой вариант для (Р) отличается только тем, что (Р) получает существенно больше. Вот, собственно и все.

А предлагаю я к использованию именно такой вариант вот почему:

1. ИМХО, легче найти (Р) - более разумные и стабильные условия, отвечающие высокой квалификации

2. Более лучшая мотивация (Р) на развитие бизнеса.

05.02.2007, 00:02

1. Юридически оформленное партнерство - не 100-процентная гарантия (таковой не существует в природе), но 99-процентная - точно. Она позволяет избежать множества конфликтных ситуаций, которые, к сожалению, встречаются часто и Сергей это отлично знает...

Вот это наше принципиальное расхождение. Конфликтные ситуации, встречающиеся на моем пути НИКОГДА не зависили от того, было или не было юридически что-то оформлено. НИ ЕДИНОГО РАЗУ такой закономерности не было замечено.

Например, один из партнеров настаивает на пути развития, который не нравится второму партнеру, он не верит в его успех, эффективность и т. д. В моем варианте партнеры вынуждены договориться или расстаться по-хорошему (как именно я изложу ниже). В варианте Сергея (И) просто дает (Р) пинка под зад..

Нет не так. В моей схеме, пока салон в плюсе и нет воровства или другого криминала, я вообще не вмешиваюсь. Дело в том, что я вообще не ставлю перед салоном стратегических целей. Стратегические цели могут ставится перед СЕТЬЮ, но не перед отдельным салоном. И в случае недостижения конкретной точкой каких-то целей (кроме прибыли) - проще открыть ДРУГУЮ точку.

Еще раз повторю. Ежемесячные конкретные деньги - это все, что мне от салона надо. Все остальное - сфера интересов (Р). Если ему надо развиваться, куда-то идти, то пусть подходит и просит - помогу и советом и инвестициями.

А вот в "варианте ПА" участники действително должны согласовывать друг с другом каждый чих с ежеминутной вероятностью поссориться.

И не надо мне рассказывать, что вероятен вариант отъема небольшого бизнеса - себе дороже, скорее всего стороны договорятся, отнимают бизнесы значительно крупнее...

Именно тебе это рассказывать не надо. А соискателю полезно знать, что сильный слабого одним пинком под зад выставит с салона при ЛЮБОМ раскладе, и даже ботинков не запачкает. Стоит это 500 баксов примерно, приходит человек на работу, а там уже другое ООО аренду оформило, и оборудование на другое ООО переписано. И подходит человек в фуражке, и спокойно так говорит: "еще раз здесь появишься - ноги переломают".

И пойдет сильный партнер на такое или нет, зависит не от записей в ООО Ромашка, а от того самого "честного слова", которое ты так низко ценишь. Примеров масса.

2. В моей схеме, как и в схеме Сергея, прибыль делится тоже каждый месяц и та же морковка присутствует, только мотивация сильнее, больше прав, стабильнее положение и я уже не говорю о том, что оборудование лучше покупать все-таки новое....

2а. Про мотивацию и права я уже выше написал. Она может быть и сильнее, но только для тех, кто жизни не знает.
2б. Новое оборудование хуже. Тем, что оно дороже, следовательно и издержки выше. Впрочем это еще одна другая интересная тема.

3. ... Приведу один возможный пример расставания партнеров:
в Учредительном Договоре прописывается пункт, в котором сказано, что, если один из партнеров не может договориться со вторым, он имеет право отправить ему официальное письмо, в котором указывается, что дальнейшее ведение совместного бизнеса невозможно и предлагается продать ему долю в печатном салоне, скажем, за 500 000 рублей. Второй партнер должен либо согласиться и продать долю, либо он имеет право выкупить долю второго партнера за те же деньги.

Схема известная, известны и ее подводные камни. Например, денежное неравенство. Если у человека нет и 100 000 рублей, другой, богатый партнер его долю может оценить в 150 000, и бедный вынужден будет согласиться.

А потом интересно не это - интересно, как именно будет меняться доля (Р) во времени.

Ты уже сказал, что через 1 месяц ты не отпустишь (Р) с долей в 50%. И через 2 не отпустишь. Ты скзал, что эта доля будет зависеть от "экономических успехов". Вот я и хочу узнать, КАК будет выглядеть эта зависимость, т.к. именно эта неизвестность и дает мне право утверждать, что реального соучредительства ты не даешь, а даешь только обещания...

vicbl6

05.02.2007, 00:11

Я конечно извиняюсь, ежели что не так, но как я убедился, в любом деле, независимо от направления, хозяин должен быть один. К чему привели колхозы-мы все знаем. Если я знаю всё дело изнутри, знаю каждый винтик, каждую связь, зачем мне компаньон? Мне будет нужен рабочий, которого я сам обучу, составлю договор с ним и пущщщай трудится. А компаньонов берут только с одной целью.... И вообще, не обвиняйте меня в кулацкой психологии, это не единоличничество. Честный бизнес -это такая же вещь, как и святой грех, или широкая узость или сытый голод. Всегда есть тот, кто платит, за то, что он не знает. Если человек хочет вложить бабки в дело, и колеблется, во что ему их вложить, то 99% из ста, что его опрокинут. 1%-это то, что попадётся просто приличный человек, но как вы все знаете, бизнес и приличия вместе не идут. Да и вообще, весь этот разговор напоминает мне морализаторство из би-муви в стиле осовремененного О.Генри.
В бизнесе существует только один закон-выжить, и выжить любым путём. Выжить можно, если знаешь дело, или Г-дь наградил коммерческим даром. Менеджменту, маркетингу, какие там ещё словеса премудрые затесались в русский язык за последние 18 лет, -всему этому можно научиться, но коммерции(старое доброе русское слово!) научиться нельзя. Это или есть, или нет, и ничего не попишешь.:beer Прошу прощения , если немного резко, но я всё таки тоже в какой то степени имею отношение к печати...(С лордом-хранителем не путать.))))

KALENDAR.RU

05.02.2007, 00:14

Вот это наше принципиальное расхождение. Конфликтные ситуации, встречающиеся на моем пути НИКОГДА не зависили от того, было или не было юридически что-то оформлено. НИ ЕДИНОГО РАЗУ такой закономерности не было замечено.

Так у тебя и не было особо такой практики - я имею ввиду РЕАЛЬНОГО соучредительства в достаточном количестве, чтобы делать выводы.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 00:20

Нет не так. В моей схеме, пока салон в плюсе и нет воровства или другого криминала, я вообще не вмешиваюсь. Дело в том, что я вообще не ставлю перед салоном стратегических целей. Стратегические цели могут ставится перед СЕТЬЮ, но не перед отдельным салоном. И в случае недостижения конкретной точкой каких-то целей (кроме прибыли) - проще открыть ДРУГУЮ точку.

Еще раз повторю. Ежемесячные конкретные деньги - это все, что мне от салона надо. Все остальное - сфера интересов (Р). Если ему надо развиваться, куда-то идти, то пусть подходит и просит - помогу и советом и инвестициями.

А вот в "варианте ПА" участники действително должны согласовывать друг с другом каждый чих с ежеминутной вероятностью поссориться.

Ключевое слово "кроме прибыли". Тут-то и могут начаться расхождения, если (Р) захочет пойти по пути, который в ближайшем будущем (по мнению (И)) прибыли не принесет.
А согласовывать в моем варианте ничего не надо - управляет (Р), он ж директор, а не (И).

KALENDAR.RU

05.02.2007, 00:22

Именно тебе это рассказывать не надо. А соискателю полезно знать, что сильный слабого одним пинком под зад выставит с салона при ЛЮБОМ раскладе, и даже ботинков не запачкает. Стоит это 500 баксов примерно, приходит человек на работу, а там уже другое ООО аренду оформило, и оборудование на другое ООО переписано. И подходит человек в фуражке, и спокойно так говорит: "еще раз здесь появишься - ноги переломают".

И пойдет сильный партнер на такое или нет, зависит не от записей в ООО Ромашка, а от того самого "честного слова", которое ты так низко ценишь. Примеров масса.

Ну, ради салончика никто на это не пойдет, а, в случае чего, 500 баксов может найтись и у партнера, ерунда это.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 00:26

Схема известная, известны и ее подводные камни. Например, денежное неравенство. Если у человека нет и 100 000 рублей, другой, богатый партнер его долю может оценить в 150 000, и бедный вынужден будет согласиться.

А потом интересно не это - интересно, как именно будет меняться доля (Р) во времени.

Ты уже сказал, что через 1 месяц ты не отпустишь (Р) с долей в 50%. И через 2 не отпустишь. Ты скзал, что эта доля будет зависеть от "экономических успехов". Вот я и хочу узнать, КАК будет выглядеть эта зависимость, т.к. именно эта неизвестность и дает мне право утверждать, что реального соучредительства ты не даешь, а даешь только обещания...

1. Богатый партнер не будет рисковать и сильно занижать цену - вдруг, бедный партнер займет где-нибудь деньги и выкупит за бесценок. Эта схема отработана довольно давно, еще раз говорю.
2. Доля (Р) не будет меняться по времени и будет составлять 50%, что закреплено в Учредительном Договоре
3. Какая неизвестность? Я же четко прописал один из вариантов:

Приведу один возможный пример расставания партнеров:
в Учредительном Договоре прописывается пункт, в котором сказано, что, если один из партнеров не может договориться со вторым, он имеет право отправить ему официальное письмо, в котором указывается, что дальнейшее ведение совместного бизнеса невозможно и предлагается продать ему долю в печатном салоне, скажем, за 500 000 рублей. Второй партнер должен либо согласиться и продать долю, либо он имеет право выкупить долю второго партнера за те же деньги.

05.02.2007, 00:27

Так у тебя и не было особо такой практики - я имею ввиду РЕАЛЬНОГО соучредительства в достаточном количестве, чтобы делать выводы.

Ну-ну-ну. Не надо говорить о том, чего ты не знаешь. Достаточное количество это сколько - 10 фирм хватит?

Ключевое слово "кроме прибыли". Тут-то и могут начаться расхождения, если (Р) захочет пойти по пути, который в ближайшем будущем (по мнению (И)) прибыли не принесет.
А согласовывать в моем варианте ничего не надо - управляет (Р), он ж директор, а не (И).

Не придирайся к словам. Меня не интересует путь, меня интересует прибыль за текущий календарный месяц. И если я получу (по факту а не в перспективе) прибыль меньше, чем я ожидал, меня будет интересовать только, не своровал ли (Р) денег. Если нет - то он тоже получил мало, что по моему мнению, достаточное наказание для него.

А вот ТЫ сам писал (несколькими постами ранее), что в твоей схеме есть вопросы, по которым учредителям "придется договариваться". А у меня вот, кроме пресечения криминала, таких вопросов в принципе нет.

05.02.2007, 00:28

Ну, ради салончика никто на это не пойдет, а, в случае чего, 500 баксов может найтись и у партнера, ерунда это.

Кроме 500 баксов должны быть связи. У богатых они есть, у бедных - нет.
Проблема не в ценности цели, а в том, что в случае салончика - это один звонок. Даже не вспотеешь.

05.02.2007, 00:36

1. Богатый партнер не будет рисковать и сильно занижать цену - вдруг, бедный партнер займет где-нибудь деньги и выкупит за бесценок. Эта схема отработана довольно давно, еще раз говорю.

Ну, за бесценок или нет, но занизить стоимость богатому - реально. И этим реально пользуются - схема отработана давно, и ее обход тоже известен давно.

2. Доля (Р) не будет меняться по времени и будет составлять 50%, что закреплено в Учредительном Договоре.
Стоп. Ты только что писал, что пока "экономический успех не превысит ...", никаких 50% (Р) не получит. Значит есть изменение по времени, от 0% до 50%. Пожалуйста, поясни противоречие.

3. Какая неизвестность? Я же четко прописал один из вариантов:

Приведу один возможный пример расставания партнеров:
в Учредительном Договоре прописывается пункт, в котором сказано, что, если один из партнеров не может договориться со вторым, он имеет право отправить ему официальное письмо, в котором указывается, что дальнейшее ведение совместного бизнеса невозможно и предлагается продать ему долю в печатном салоне, скажем, за 500 000 рублей. Второй партнер должен либо согласиться и продать долю, либо он имеет право выкупить долю второго партнера за те же деньги.

См. п. 1. и 2. Если человек напишет тебе такое письмо через 2 минуты после подписания Учредительного Договора, он тоже может либо выкупить салон за полстоимости, или получить полстоимости на руки?

Давай еще для дальнейшего обсуждения определим:

- стоимость твоей версии салона.
- стоимость той самой прибыли, при которой (Р) получает-таки свои 50%

KALENDAR.RU

05.02.2007, 00:52

Поясняю... и иду спать, извини...:)

1. Допустим, "богатый" партнер сможет занизить несколько цену. Допустим. Но он выплатит партнеру хоть это, а в "твоей" схеме - кукиш с маслом.

2. Ты невнимательно прочел: я писал, что, после того, как суммарная прибыль салона за весь период его существования достигнет определенной суммы (скажем, 500 000 рублей), (И) переводит оборудование на баланс совместной фирмы, до тех пор оно принадлежит (И). Это можно прописать в Договоре.

3. Стоимость моей версии салона несколько выше (раз речь идет о новом оборудовании) и зависит от договоренностей в каждом конкретном случае.

Резюме на сегодня:

1. Да, моя схема не дает 100% гарантии, возможно нелигитимным путем оттяпать долю силой, но вероятность меньше, поскольку это труднее. Зато, в случае нормального развития отношений, (Р) получит больше по-определению.

2. Оформление отношений юридически ничему не мешает, но снижает вероятность конфликтов.

3. Управляет салоном (Р), как и в твоей схеме.

05.02.2007, 01:05

Ага. Т.е. все равно (Р) еще год будет пахать за кукиш с маслом. А к тому времени, реальная стоимость салона резко уменьшится, да и возможности избавится от человека будет достаточно.

Да, кстати, стоимость салона булет СИЛЬНО больше - примерно 1 млн. рублей. Следовательно, и сумма "накопленной прибыли", будет тоже около 1 млн. Смотрим ниже.

Ну, давайте МЕДЛЕННО и СПОКОЙНО, посмотрим, чем отличаются на самом деле эти два варианта, а то Сергей, по-видимому до конца не уяснив мой вариант, начинает его домысливать:

1. Деление прибыли в обеих вариантах одинаково
2. Руководит бизнесом (Р), поэтому (И) не может завысить или занизить прибыль.
3. В качестве страховки (И) можно, например, в Учредительном Договоре прописать, что учредитель вносит оборудование в создаваемую фирму после того, как прибыль фирмы (накопленная) достигнет, скажем, 500 000 рублей, до этого оборудование принадлежит (И). Завысить прибыль искусствено конечно можно, но несущественно и бессмысленно.
4. В моем варианте договоренности есть на словах, но и скреплены дополнительно юридическим договором. Чем это хуже.
5. В моем варианте кроме тех же 50% прибыли (выплачиваемых точно так же и в те же сроки, как в варианте Сергея) (Р) получает еще и владение половиной бизнеса.

Ага. Это тема для разговора.

1. ОК.

2. А как же договоренность по ключевым вопросам, где стороны "обязаны договориться"? А если (И) будет считать ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ заказ рекламы в типографии (И) "по разумным ценам"?

3. Ну так мы выяснили, что (Р) получит долю не сразу. А значит - и не при любых условиях. А значит - есть возможность условиями манипулировать.

4. Ладно. Слова + договор не хуже чем слова. Не лучше, ИМХО, но не хуже.

5. см. ниже.

А вот минусы могу назвать я:

6. Из-за покупки дорогого оборудования, издержки амортизации будут больше. Т.е. бизнес будет дешеветь быстрее. Раза в два. Даже если счастливчик (Р) выкупит-таки железо, оно быстро обесценится. Для салона в 1 млн (из нового оборудования) цена вопроса - еще примерно 20 000 руб/месяц плюс к 14 000 по моему варианту, т.к. новое оборудование дешевеет быстрее.

7. Из-за организации собственного юр. лица возрастут расходы на обслуживание. Примерно на 15 000 руб/мес.

Теперь минусы, исходящие из отсутствия моих плюсов:

8. Из-за отсутствия большой дешевой цифры, отсутствует возможность брать большие цифровые заказы. Думаю, если потенциальный (Р) не заработает на этом хотя бы 10 000 рублей/мес "в чистую", то он дурак.

9. То же самое могу сказать про А1 Спидмастер 5+0 (остальное не в счет). Еще минимум 10 000 р/мес.

Вот и получается, что на моем салоне можно зарабатывать на 40-50 000 рублей в месяц больше при прочих равных. Это минимум +20 000 на руководителя. За год = +240 000, что соответствует обещанной тобой половине стоимости салона (какая она будет через год с учетом падения цены на новое оборудование). Причем не обещаниями, а реальными деньгами, и в следующий год эта же ситуация сохранится.

А учитывая, что всего прибыль я планирую в 60-70 000 руб/мес, это означает, что вывести мой салон в прибыль будет ПРИНЦИПИАЛЬНО (!) ЛЕГЧЕ (!), т.е. с моим салоном справится и будет получать хорошие деньги гораздо менее опытный человек. Планка ниже - значит и вероятность успеха больше.

А такому человеку, который сможет раскрутить салон на ТВОИХ условиях, я могу предложить 6060. А с него, на моих условиях можно все равно заработать больше (не в процентах, а рублях).

Так что резюме немного другое:

Заместо формальных перспектив у меня больше способов заработать здесь и сейчас конкретно. Раскручиваться проще, требования к человеку мягче. Меньше вероятность возникновения конфликтов, приводящих к рассыпанию конструкции.

В конечном итоге, сумма сэкономленных денег, регулярно выплачиваемых (Р) уже примерно через год превысит "подарок" в виде доли в бизнесе, а долю раньше, чем через год и не получишь.
И эту долю с одной стороны еще надо заслужить, с другой - еще надо превратить в деньги...

ИМХО, мне кажется схема умудрилась стать невыгодной ОБЕИМ сторонам.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 01:23

Абалдеть! Я понимаю, Сережа, что ты меня специально разводишь, но не понимаю, зачем?:razz:

Хорошо, объясню еще раз, так, чтобы ты не только все понял, но и не мог больше делать вид, что не понимаешь:razz::

Берем твою схему, делаем несколько добавлений и получаем мою схему:

Добавления:

1. Оплата труда (Р). Точно такая же, как и в твоей схеме, только добавляется возможность, в случае ухода (Р) получить выходное пособие в виде половины стоимости бизнеса или возможность выкупить весь бизнес, заплатив половину его стоимости (И). Эта возможность появляется в случае, если суммарная прибыль за время существования достигла суммы (500-800 тыс. рублей)
Еще раз: это - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ бонус к твоей схеме.

2. Возможность все договоренности по разделу прибыли закрепить юридически. Давай напишем так: по желанию (Р)

3. Покупка нового (а не юзаного)оборудования за счет (И).
Очевидно, что работа на новом оборудовании - дополнительные преимущества для (Р)

Вот, собственно, и все.

Все остальное - в пользу бедных, как разговоры о льготном размещении заказов на офсет или большую цифру (мы рассматриваем в общем виде, а не конкретно твой случай, а то я тоже могу перечислить, что у меня можно размещать по льготным ценам), так и разговоры о том, что по моей схеме (Р) будет пахать год "за кукиш с маслом" - нифига, он будет получать ровно столько же, сколько и по твоей схеме, плюс бонус.

А вот все остальное - уже из другой области: я тоже могу предложить не двенадцатую Дисишку, а 6060 и т. д. Речь вообще идет не о нас с тобой, а о СХЕМЕ.

Visard

05.02.2007, 01:37

Сергей, думаю, лучше бы ты предложил соискателям два четких и ясных варианта:
2) настоящая франшиза, где владельцем является (Р), но ему в данном случае придется платить за оборудование, возможно в лизинг. При этом (Р) платит, как и положено, за франшизу, т.е. в том числе и за методическую помощь консультанта. Например, в данном случае (Р) получает на руки типовой бизнес-план, по которому он может хотя бы вникнуть в данный бизнес.
2) наемный менеджер с % от прибыли без всяких разговоров о партнерстве и совладении.

05.02.2007, 01:41

Стоп, стоп. Это кто тут кого разводит?

Берем мою схему, и делаем несколько изменений:

1. Оплата труда. Мы добавляем (Р) некую морковку, которую он получает не сразу, а при выполнении (предварительном) достаточно сложного условия, усложненного, заметим, пунктом №3. Причем тебе и мне отлично известно, что в 90% реальных случаях в Росиии такая морковка является чистым нае%аловом, так что (Р) остается надеятся на кристальную честность (И).

2. Тут ничего существенного не меняется.

3. Параллельно мы увеличиваем (и существенно) расходы салона, не увеличивая его возможности, т.к. работа на новом оборудовании отличается от работы на подержанном в первые 5 минут после первого включения. Плюс добавляем бухгалтерские издержки. Это достаточно существенно для маленькой точки, и сильно усложняет достижение "морковки", т.е. вообще достижение момента, когда (Р) сможет претендовать на что-то. И кроме того, это реально уменьшает доход (Р), в отличие от "морковки" - здесь и сейчас.

4. Размещение заказов на офсет и на большую цифру принципиально и входит в часть схемы. Причем именно на офсет А1 формата, и большую цифру по 7 рублей за оттиск. Потому что это может быть (должно быть) существенной частью заработка салона.

5. Пункты 3 и 4 дают моментальную и ежемесячную прибавку к зарплате (Р), в отличие от "морковки", которой кроме всего прочего можно воспользоваться только при закрытии бизнеса. А величина этой прибавки СРАВНИМА с величиной твоего планируемого "подарка", но в отличие от него, никакими условиями не регламентирована.

Так что ты давишь на перспективы и юридическое оформление чего-то светлого потом, а я - на дополнительные возможности заработать и сэкономить прямо сейчас.

05.02.2007, 01:56

[FONT=Verdana]Сергей, думаю, лучше бы ты предложил соискателям два четких и ясных варианта:

Не, я ищу тех, кто умеет считать деньги и поймет ЧТО ИМЕННО я предлагаю. Вот, Павел (http://www.printtender.ru/showpost.php?p=56340&postcount=31), это понял, находятся и нашлись еще люди - в первую очередь те, кто был близок к созданию своего салона, но испугались именно тех трудностей, которые я предлагаю решить.

Владельцу бизнеса я могу просто продать оборудование в лизинг - не вопрос, но это другая тема. Я не совсем понимаю, а за что в таком случае он будет платить мне деньги?

Менеджер на процент мне не нужен, т.к. я НЕ ХОЧУ РУКОВОДИТЬ!!! В принципе! А дай я такое объявление, ко мне бы пошли просто менеджеры. А дальше по накатанной - дай зарплату, а мы так дорого стоим, и устроимся з 30 000+% куда угодно (см. вот этот пост (http://www.printtender.ru/showpost.php?p=55970&postcount=6). Разводки старые и известные.

На самом деле, если все пойдет, пойдет так: откроется несколько салонов людьми, которые может и смутно будут понимать всю предлагаемую выгоду, потом они получат хорошие деньги гораздо быстрее, чем их коллеги (я планирую прибыльным уже 2-й месяц), потом пойдет поток желающих. У меня и с процентными менеджерами (только на процент) так было. А сейчас моя схема считается классикой.

05.02.2007, 06:56

И еще - в процессе спора с ПА я понял, что он этого не понял, а значит - не поняли и все остальные.

Главное отличие моего салона - в его БЮДЖЕТНОСТИ. Т.е. в экономии расходов и возможности дополнительных заработков.

Низкая стоимость начальных вложений. Это позволяет держать МАЛЕНЬКИЙ оборот. Даже при обороте в 200 000 - салон в небольшом плюсе.

Я считаю основной причиной закрытия одних сетей (как АльфаГрафикс) и медленного развития других (как ФАНа и ИРМа) - именно большие вложения. Они просто вынуждают владельцев пытаться поддерживать большие (для точки) обороты. Слишком большие.

Точка, особенно в хорошем месте, достаточно легко способна выработать 250-280 000. На подножном корму, без особо гениального руководителя. По достаточно высоким ценам (низкий процент стоимости расходных материалов)

А вот хотя бы небольшое увеличение оборота дается с гораздо большим трудом. Путем привлечения посредников, соответственно падает цена оттиска, соответственно меньше прибыль - замкнутый круг.

Поэтому салоны, которые ДОЛЖНЫ (в силу понесенных затрат) отбивать большие деньги, делают это с большим трудом. Следовательно, повышаются требования к месту, организации, и самое главное - к руководителю.

Т.е. руководителю, работающему по "моей" схеме будет проще получать прибыль. Следовательно - ему требуется меньше опыта, меньше времени раскрутки и больше денег остантеся с той же работы.

Причем заметьте - прибыли у "больших" салонов-ударников в среднем НЕ ВЫШЕ, чем у моего бюджетного салона, т.к. расходы на амортизацию выше - т.е деньги "уплывают". Например, купив новую 250-ю машину и гоняя на ней 8 000 оттисков в месяц (что характерно для маленького салончика) за год надо "отбить" хотя бы половину стоимости (машина за год теряет вдвое), т.е 250 000 рублей за 96 000 оттисков или 2,6 рубля за оттиск только за амортизацию. Плюс салон из ДС250 и одной ч/б машины будет стоить минимум полтора миллиона долларов - на эти деньги можно открыть ПЯТЬ бюджетных точек (ну, с учетом прочих расходов - допустим, 4). И отбиваться он будет при обороте в 280 000 рублей ежемесячно (из которых прибыль без учета амортизации - 70 000 рублей, и половину надо отдать (Р) ) - 42 месяца(!).А "моя схема" - уложится в 14000+28000= 8 месяцев с хвостиком.

Т.е. (И)нвестору по версии ПА, чтобы окупить оборудование ХОТЯ БЫ за полтора года, надо, чтобы ему возвращалось 1 млн ежегодно, т.е. более 80 000 в месяц. Иначе как-то не интересно получается. Следовательно и (Р) он должен отдавать не менее 80 000 в месяц, а общая прибыль должна составлять 160 000 в месяц (оборот от 600 000 рублей в месяц, а если работать на посредников - и все 800 000).

Это же охренеть, чтобы уличная точка столько приносила В МЕСЯЦ, да еще и В СРЕДНЕМ! Руководителю, который сможет сделать ТАКУЮ ТОЧКУ, никакой (И) точно нахрен не нужен. Вот он-то как раз и возьмет себе ДС за 150 000 рублей (1 месячная прибыль), и замутит все сам.

Я ориентируюсь на людей с более скромными способностями. И они у меня будут хорошо зарабатывать, и приносить мне достаточную прибыль на мои вложения.

Т.е. ИМХО, идея салона с новым оборудованием практически нереальна. То, что у ПА из 7 салонов два выжило - это просто чудо. Хотя тогда время было помягче.

Если хотите поспорить, нарисуйте для начала базовую экономику "большого" салона с новым оборудованием. Тогда поговорим.

Valery

05.02.2007, 10:10

KALENDAR.RU

05.02.2007, 11:04

Ну, что ж, продолжим: С самого начала темы я говорил, что схема Сергея на мой взгляд не очень выгодна и сказал, что предлагаю к обсуждению схему, которая дает больше (Р). То есть руководителю салона. Еще раз хочу напомнить, что все схемы рассматриваются АБСТРАКТНО, без привязки конкретно к Сергею или ко мне, поскольку, в противном случае, это будет прямая реклама, которая запрещена в данном разделе. Поэтому, надо обходиться без конкретных предложений, связанных с какой-либо фирмой, а рассматривать только СХЕМЫ.

Итак, попробую объяснить предельно просто чем предлагаемая мной схема более выгодна, чем схема, предложенная Сергеем:

1. Оплата труда (Р) составляет в обеих схемах 50% от прибыли.
При прочих равных, в моей схеме предусмотрен дополнительный бонус в виде владения половиной бизнеса.

2. В моей схеме отсутствуют обязательные выплаты в размере 14000 рублей в месяц. Таким образом, прибыль увеличивается на эту сумму, что дает увеличение дохода (Р) на 7000 руб. в месяц.

3. В моей схеме (И) поставляет за свой счет НОВОЕ оборудование (ту же Дисишку-12), что снижает количество поломок (за них по схеме Сергея надо платить салону) и снижает количество простоев из-за поломок

4. В моей схеме предусмотрена возможность (по желанию (Р)) Оформить договоренности юридически.

Таким образом, если сравнивать две схемы с точки зрения (Р), то очевидно, что предложенная мной схема, более выгодна. Сергей, по понятным причинам, будет отрицать очевидное, но тему читает не только Сергей, возможно, остальные поделятся своими выводами.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 11:09

Т.е. ИМХО, идея салона с новым оборудованием практически нереальна. То, что у ПА из 7 салонов два выжило - это просто чудо. Хотя тогда время было помягче.

Если хотите поспорить, нарисуйте для начала базовую экономику "большого" салона с новым оборудованием. Тогда поговорим.

"Идея с новым оборудованием" реализована в сотнях салонов по всей Москве.
У меня не "выжило 2 салона из 7", а я отказался от развития одновременно 7-ми салонов, сосредоточив свое внимание на двух. Причина - все те же кадры...

Ничего я "рисовать для начала" не буду, есть мой большой салон на Арбате, есть большие салоны ФАН, есть АБИ-ПРИНТ, есть 24принт, все они живут и живут неплохо.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 11:15

ИПричем заметьте - прибыли у "больших" салонов-ударников в среднем НЕ ВЫШЕ, чем у моего бюджетного салона, т.к. расходы на амортизацию выше - т.е деньги "уплывают". Например, купив новую 250-ю машину и гоняя на ней 8 000 оттисков в месяц (что характерно для маленького салончика) за год надо "отбить" хотя бы половину стоимости (машина за год теряет вдвое), т.е 250 000 рублей за 96 000 оттисков или 2,6 рубля за оттиск только за амортизацию. Плюс салон из ДС250 и одной ч/б машины будет стоить минимум полтора миллиона долларов - на эти деньги можно открыть ПЯТЬ бюджетных точек (ну, с учетом прочих расходов - допустим, 4). И отбиваться он будет при обороте в 280 000 рублей ежемесячно (из которых прибыль без учета амортизации - 70 000 рублей, и половину надо отдать (Р) ) - 42 месяца(!).А "моя схема" - уложится в 14000+28000= 8 месяцев с хвостиком.

Давайте не будем раасуждать о фильмах, которые мы не смотрели (с)
С чего это ты решил, что у большого салона прибыль такая же, как у маленького. Ты знаешь мою прибыль? Прибыль ФАНа? Прибыль 24принт?

Далее, ты напрасно передергиваешь и считаешь, что никто этого не заметит: мы рассматривали две схемы маленьких салонов, отличающихся только делением прибыли и тем, что ты предлагаешь ставить б/ушную ДС-12, а я новую, но тоже ДС-12.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 11:19

Я ориентируюсь на людей с более скромными способностями. И они у меня будут хорошо зарабатывать, и приносить мне достаточную прибыль на мои вложения.

На самом деле, если отбросить в сторону все понты и пиар, то это - ключевая фраза в нашем споре. Я считаю, что люди "с более скромными способностями" не смогут хорошо зарабатывать в салоне, а людям с большими способностями более предпочтительны предложеные мной условия работы. Все, спорить больше не о чем, ИМХО.

Ефанов А.Е.

05.02.2007, 11:32

Бесполезный спор... вся суть закончилась на 2 странице. Отрицать очевидное - редчайший "дар"! Весь мир покупает новое оборудование ( и наиболее успешные российские компании в том числе), а ОКАЗЫВАЕТСЯ (!!!) нужно брать б/у, у будет вам счастье!

Ефанов А.Е.

05.02.2007, 11:34

забыл добавить: для полного счастья (я бы сказал для нирваны) нужно покупать бу ксероксы у СС.

Sergeevna

05.02.2007, 12:53

А мне показалось, что каждый прав. Разные люди, разные взгляды, что вовсе не означает, что кто-то не прав.

05.02.2007, 13:05

А вот напрасно ты обижаешься. Приведи СВОИ цифры, тогда можно что-то обсуждать. А то получается так: я привожу цифры, а ты обвиняешь меня в разных грехах. Критиковать, особенно без аргументов - достаточно легко. Считать труднее.

Не радует меня, что ты повторяешь одни и те же тезисы даже без рассмотрения цифр. Те цифры, которые тебя не радуют, ты просто вычеркиваешь, объясняя, что это "не укладывается в схему". А схема (моя) ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ не только оборудование, но и поддержку, которой у тебя нет. И если у тебя ее нет - значит это недостаток твоей схемы, а не излишества моей.

На самом деле, если отбросить в сторону все понты и пиар, то это - ключевая фраза в нашем споре. Я считаю, что люди "с более скромными способностями" не смогут хорошо зарабатывать в салоне, а людям с большими способностями более предпочтительны предложеные мной условия работы. Все, спорить больше не о чем, ИМХО.

Вот, это действительно один из ключевых моментов. Люди, на которых ты рассчитываешь, вообще не нуждаются ни во мне, ни в тебе, ни в твоих условиях. Если они способны отбить б/у ДС за полтора месяца, то они действительно возьмут кредит и вернут его. Т.е. для твоих условий нет у тебя целевой аудитории.

А я рассчитываю на менее выдающихся людей. Вот они-то и боятся начать дело, понимая, что в обычных условиях, без поддержки, скорее всего утонут. И для них - мои условия лучше, потому что требования меньше, а возможность заработать деньги - остается.

ЗЫ: Кстати, АБИ-Принт и 24Принт - это другая модель бизнеса, не имеющая отношения к нашему спору. Совсем другие клиенты,совсем другие механизмы зарабатывания денег. Не приплетай их, это не та тема.

ЗЫЗЫ: Кстати, прибыли некоторых упомянутых тобой салонов я, естественно, знаю, т.к. наводил справки. Естественно, не всех.

05.02.2007, 13:29

Ты видишь в б.у. оборудовании только плюсы, причем играющие решительную роль в твоем бюджете. Поэтому ты и цифрами так жонглируешь: сравнивать начинаешь новую 250ю со старой 12й.
А б.у. тебе видимо нужны в проекте потому, как ты же их и поставляешь.
Думаю, закупка дешевле приведеных цифр, поскольку в расчетах ты оперируешь средними ценами здесь.
Если я не прав, то где вариант с Бизхабами? :)

Да. Я считаю низкую стоимость салона - решающим преимуществом в кокурентной борьбе. За счет б/у оборудования. Кстати, салоны на базе Бизхабов тоже используют это преимущество.

Новая ДС12 - это по-моему, вообще утопия. Во-первых, по цене новой ДС12 я притащу в Россию НОВУЮ ДС250(!). А во-вторых, у ДС есть ограничения по скорости - нарастить оборот выше определенной планки на ней очень трудно. Для моей схемы это непринципиально, а для схемы ПА - смерть.

Насчет моих продаж не изволь беспокоиться. Я и так за месяц продал 4 ДС-шки, без сайта, без раскрутки,и пятую должны приехать смотреть сегодня. Под проект я ОТДЕЛЬНО привезу машины - не на продажу.

Почему не взял Бизхабы - ну, будем считать, что я про них не знаю. На самом деле был плохой опыт, я согласен его не обобщать, но сам работать с ними не хочу.

Закупка, конечно, дешевле, но я, конечно, оперирую средними ценами здесь.

05.02.2007, 13:55

Весь мир покупает новое оборудование ( и наиболее успешные российские компании в том числе), а ОКАЗЫВАЕТСЯ (!!!) нужно брать б/у, у будет вам счастье!

Самый жалкий аргумент, который я когда-либо слышал, извините. Список неудачных прогнозов от "наиболее успешных" контор велик, как энциклопедия, и ходит по интернетам. Кажется, директор IBM сказал в 1970, что "к 2000 году в мире найдется место для 5-6 тысяч компютеров..."

Кстати, а что такое "наиболее успешные"? Если посчитать прибыль на вложенные деньги, то боюсь, я окажусь гораздо успешнее, чем эти конторы. У них просто денег изначально много было, а я все сам с нуля заработал.

И скорость заработка: Да, тот же ПА - успешен, поэтому, собственно, я с ним и разговариваю. Но ему и большинству остальных игроков понадобилось 10-15 лет для данного положения. Это не очень быстро - можно быстрее.

В общем - ссылка на авторитеты не канает. Постарайтесь избегать подобных глупостей.

И вообще господа, чтобы дискутировать - приведите СВОИ цифры СВОЕЙ модели. Тогда будет, о чем говорить.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 15:10

А вот напрасно ты обижаешься. Приведи СВОИ цифры, тогда можно что-то обсуждать. А то получается так: я привожу цифры, а ты обвиняешь меня в разных грехах. Критиковать, особенно без аргументов - достаточно легко. Считать труднее.

Не радует меня, что ты повторяешь одни и те же тезисы даже без рассмотрения цифр. Те цифры, которые тебя не радуют, ты просто вычеркиваешь, объясняя, что это "не укладывается в схему". А схема (моя) ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ не только оборудование, но и поддержку, которой у тебя нет. И если у тебя ее нет - значит это недостаток твоей схемы, а не излишества моей.

1. Я не обижаюсь.
2. Какие цифры ты хочешь, чтобы я привел и какое они имеют отношение к предмету обсуждения?
3. Где ты видел, чтобы я тебя хоть в чем-то обвинял? Наоборот, я постоянно призываю тебя рассуждать в этой теме обстрактно, не привязываясь к личностям ( к тебе, ко мне, к кому-то другому) и рассматривать только СХЕМЫ.
4. Моя схема тоже включает в себя поддержку, причем, кроме поддержки в виде возможности печатать в типографии по льготным ценам, есть поддержка в виде моего опыта успешной раскрутки салонов.
Но дело не в этом: ты опять пытаешься не обсуждать абстрактные цены, а сравнивать конкретно, что можешь дать ты и могу дать я. Это - неправильно и закончится тем, что нас с тобой обвинят в пиаре в этом разделе. Поэтому еще раз предлагаю обсуждать только схемы.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 15:13

И скорость заработка: Да, тот же ПА - успешен, поэтому, собственно, я с ним и разговариваю. Но ему и большинству остальных игроков понадобилось 10-15 лет для данного положения. Это не очень быстро - можно быстрее.

В общем - ссылка на авторитеты не канает. Постарайтесь избегать подобных глупостей.

И вообще господа, чтобы дискутировать - приведите СВОИ цифры СВОЕЙ модели. Тогда будет, о чем говорить.

Сергей, ты не прав, ты переходишь на личности:

1. твое право выбирать с кем тебе разговаривать, но это - форум, и тема доступна всем, не забывай об этом.
2. Еще раз говорю, какие цифры ты ждешь и от кого? Мы рассуждаем о цифрах, показывающих % участника в делении прибыли. Эти цифры названы. Какие еще нужны?

05.02.2007, 17:03

Спасибо.

2 ПА: если рассматривать схемы, то надо рассматривать не только схему ОПЛАТЫ, но и схему работы - т.е. при каких условиях работает та или иная система. Т.е. нужен хотя бы приблизительный бизнес-план, типа того, который ты раскритиковал за отсутствие статьи "налоги" (чей-то не смог ссылочку найти).

Потому что твоя схема выгодна при узких, практически недостижимых условиях работы. Конкретно - на больших, недостижимо больших (ИМХО) оборотах. Да и то там более выгоден собственный бизнес, даже с учетом всех возможных рисков.

А моя схема выгодна на более широком диапазоне, включая реальный маленький бизнес для начинающих.

Кстати, на определенных условиях твоя схема крайне невыгодна для тебя самого. Распиши цифры салона - я тебе на пальцах покажу.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 17:14

Сергей, что ты подразумеваешь под словами "схема работает"?
Какой твой бизнес-план я раскритиковал? Насчет налогов, помню, было, но я там только указал, что у тебя нет этой статьи расходов, в глаза бросилось - я и написал. Не считаю это критикой, для критики мне надо было его изучить повнимательней.

Повторю ...цатый раз: я написал следующее:

1. Я утверждаю, что при создании МАЛЕНЬКОГО салона, такого, как ты описал, могу предложить, В ДОПОЛНЕНИЕ к твоим условием еще кое-что ( отсутствие выплат по 14000, возможность совместного владения бизнесом и т. д.)

2. При этом я вовсе не собирался объявлять, что ИМЕННО Я готов дать такие условия (хотя я готов), в теме шло рассуждение только о том, какие условия выгодны и справедливы.

3. Еще раз хочу подчеркнуть ( в том числе и как модератор раздела), что переход на ЛИЧНЫЕ предложения в этом разделе недопустимы, бо они являются рекламными. А ты пытаешься поставить меня в неловкое положение, поскольку модератору нарушать правила совсем невозможно.

давай будем рассуждать абстрактно, без привязки к нашим конкретным фирмам

Tima

05.02.2007, 17:54

Мне кажется, что идея Сергея жизнеспособна, но при одном условии - это уже получается не печатный салон как таковой, а небольшое Р/А по направлению принт- брокер.
Я имею в виду, что DC - это завлекалочка для заказчиков на все остальное и в первую очередь на типографию + источник средств на оплаты офиса и содержания курьера и дизайнера. Нормальный вариант - с несколькими такими салончиками мы и сами дружим и 5000-10000 т.р. в месяц они по моим подсчетам зарабатывают просто не отказывая клиентам которым надо например к выставке подготовится в комплексе:- т.е. у себя напечатать визитки (комплектов этак 5) в типографии каталог а у меня графическое оформление стенда... Или просто не указывают на дверь людям которым надо штук 50 А1 принтануть. Все счастливы.

Tima

05.02.2007, 21:08

А теперь серьезно:- предлагаю поддержать это начинание в следующем. Предоставляем формирующейся сети гуманные диллерские цены на широкоформат (кстати в той же Германии недорогой плоттер есть у большинства салонов и это значит услуга востребована). Изготавливаем по достаточно льготным ценам те-же штендеры. Еще есть человек который поможет решить проблемы с вывесками наружкой (он у нас на аутсорсенге, но специалист класный и что самое важно человек порядочный). При необходимости я могу провести что то вроде семинара по данному виду печати. Печатаем на каждый салон по 1 плакату А2 или А1 с рекламой данной услуги (бесплатно, макеты ваши). Обеспечиваем каждую точку образцами.Консультируем людей по всем тематическим вопросам. Как у нас обстоят дела с качеством и сроками ты знаешь на собственном примере. В итоге задача франчайзи упростится еще примерно на 10% (средний заказ - 3-5 м2 = 30-50$ прибыли), ну и мы с тобой подзаработаем...

05.02.2007, 21:15

Печатный салон, РА, возможно точка по торговле всякими катриджами и офисными товарами - это равноправные компоненты в моей идее. Нельзя сказать, что ДС только завлекает клиента, нельзя сказать, что на него делается исключительная ставка.

ДС должен по идее приносить примерно 50% дохода, переразмещение - 30-35%, торговля - 15-20%. Хотя возможно и раскручивание переразмещения до произвольных величин.

2ПА: ты мне говоришь, что можешь дать что-то дополнительно К МОЕЙ СХЕМЕ.
А я тебе в ... цатый раз говорю, что дать к МОЕЙ СХЕМЕ ничего лишнего уже нельзя, т.к. это будет невыгодно инвестору. У тебя фактически ДРУГАЯ СХЕМА, с более высокими расходами, с принципиально другим (нереальным ИМХО) планом по выработке, вызванным черезмерной стоимостью оборудования.

Вот поэтому я и прошу тебя написать краткий бизнес-план, потому что на этом бизнес-плане (абстрактной схеме, без привязки к конкретному модератору) сразу будет ясно, кто что должен сделать, чтобы что-то получить. А ты упорно делаешь вид, что не понимаешь, т.к. ИМХО, стремишься избежать наглядного обсуждения с цифрами в руках.

KALENDAR.RU

05.02.2007, 21:32

Сергей, вот теперь я понял каких цифр ты ждешь и зачем. Кстати, ты не в ...цатый, а в первый раз говоришь, что моя схема будет невыгодна инвестору. Но это - уже другой вопрос: я согласен, что, при прочих равных, моя схема, по сравнению с твоей более выгодна (Р) и менее выгодна (И), чудес не бывает, но об этом-то и шла речь в самом начале: мы обсуждали справедливость данных схем с разных точек зрения (твоей, моей, еще нескольких участников).

Что касается бизнес-плана, то тут все предельно просто: давай возьмем за основу твой бизнес план (чтобы долго и нудно не спорить по вопросу разных статей расходов - налогов и т. д.),
Отличие только в том, что, в моем случае будет меньше расходов на ремонт оборудования (поскольку оно новое) и не будет обязательного отчисления 14000 в пользу (И).

Таким образом, если в твоем плане прибыль будет около 80000 рублей, то в моем она будет 80+14+ 6(экономия на ремонте и простоях) и составит около 100 000 рублей.
(И) получит половину - 50 000 рублей в месяц. Стоимость салона в моем варианте больше, около 900 000 рублей (максимум). Окупаемость - полтора года. На самом деле при данной схеме можно рассчитывать на более быструю окупаемость за счет развития дополнительных услуг (дизайн-студия, РА и т. д.)

Именно для стимуляции этого развития я и предложил в своей схеме равноправное участие (Р) в бизнесе, то есть - собственность.

Tima

05.02.2007, 21:43

Да просто не выжить им без посреднических заработков.
Аренда на проходном месте - минимум 30000р/мес.
Зарплата: - печатник, постпечатник, владелец- кассир- манагер в одном лице т.по 20руб.х3=60000, курьер-10000; инет+ тел+ налоги+ офисные расходы ( канцелярщина, вода в куллер, кофе и т.д.)- ну еще 30000. твоя амортизация 14000, сервис ну давай округлим 6000р. итого: - 120000руб. + тысяч 30 ты хочеш с точки в месяц... = 150000т.р. текущих расходов.... на DS12 и чернухе отбить нереально...

Дима Пупин

05.02.2007, 21:46

Тут у нас в соседней нитке похоже, разгорается обсуждение, может ли девочка-менеджер во Владимире сделать за 7000 в месяц примерно то же, что франчайзи в Москве или Питере за 30 000... Если серьезно-мне кажется, что стоимость оборудования, озвученная Сергеем, уже значительно выше многих предложений на рынке, и цены на б.у. цифру СТРЕМИТЕЛЬНО падают. Не знаю, зачем это надо Сергею, но ряд нюансов вероятно есть - например, в случае "распада" - цена уже совсем не та у Дисишки будет, что на момент входа была... Не знаю, кому от этого хорошо будет, а кому- нет, но такой нюанс безусловно есть: все, связанное с цифрой, за год дешевеет часто в разы...

Tima

05.02.2007, 22:05

Дим как и компьютеры...

05.02.2007, 22:24

А теперь серьезно:- предлагаю поддержать это начинание в следующем...

Годится. Вот если бы вы еще ставили в каждый салон по плоттеру типа Эпсона 60 см с СПНЧ (он копейки стоит), и имели бы с этого процент - было бы совсем хорошо.

А если бы я вам купил еще и Нур пятиметровый (к примеру) на условиях раздела прибыли, и поставили бы в салоны те же Эпсоны - было бы совсем замечательно.

06.02.2007, 00:17

Но это - уже другой вопрос: я согласен, что, при прочих равных, моя схема, по сравнению с твоей более выгодна (Р) и менее выгодна (И), чудес не бывает, но об этом-то и шла речь в самом начале: мы обсуждали справедливость данных схем с разных точек зрения (твоей, моей, еще нескольких участников)..

Она не менее выгодна, она вообще невыгодна. См. ниже.

Что касается бизнес-плана, то тут все предельно просто: давай возьмем за основу твой бизнес план (чтобы долго и нудно не спорить по вопросу разных статей расходов - налогов и т. д.)

Ладно, ты сам напросился. Будем рассматривать мой МАЛЕНЬКИЙ салон в качестве бизнес-плана.

1. Вот мой бизнес-план:
Оборот - 260 000 в месяц. Из них цифра - 200 000 в месяц, прибыль от размещения заказов на крупной цифре и Спидмастере - 60 000 (т.е. оборот фактически больше), торговли допустим нет.

Расходы:
Аренда - 80 000.
Зарплаты - 40 000
Расходные материалы (ФСМА) - 200 000*25%=50 000
Налоги - 200 000*3%=6 000
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 186 000.

ИТОГО ДОХОДА = 74 000 рублей.
Амортизация = 14 000 рублей.
Прибыль = 60 000 рублей.
50% прибыли = 30 000 рублей.

2. А вот твой бизнес-план
Вариант 2а. Одинаковый оборот по цифре, но отсутствует размещение.

Оборот - 200 000 (ты же не считаешь размещение существенной частью моего плана)
Аренда - 80 000.
Зарплаты - 40 000.
Расходные материалы (ФСМА) - 200 000*25%=50 000
Налоги - 200 000*6%=12 000
Ведение бухгалтерии = 8 000 (она же у тебя отдельная!)
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 200 000.

ИТОГО ДОХОДА = 0
Амортизация = 0
Прибыль = 0
50% прибыли = 0
А фактически Инвестору убыток - оборудование не молодеет...

Вывод - когда по моей схеме еще можно содержать салон с прибылью, по твоей - уже нельзя.

2. Далее
Вариант 2б. Одинаковый оборот вообще.
Ладно, ты понял, что размещение - это серьезно.
Но решил нагнать оборот цифрой.
Надо понимать, что это означает, что найти заказов на цифру надо на 30% больше!
(Р)уководителю уже труднее, чем в моем плане, но он очень старается. Итак:

Оборот - 260 000

Аренда - 80 000.
Зарплаты - 40 000.
Расходные материалы (ФСМА) - 300 000*25%=65 000
Налоги - 260 000*6%=16 000
Ведение бухгалтерии = 8 000 (она же у тебя отдельная!)
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 219 000.

ИТОГО ДОХОДА = 41 000
Амортизация = 0
Прибыль = 41 000
50% прибыли = 20 500

Вывод - даже при одинаковом обороте у меня расходов меньше и (Р) получает больше. А работает меньше - вот она - цена поддержки СМ 102 и ДС6060(!)

3. Но и это еще не все.

Вывод А.
(И) получает 20 500. Салон его стоит 900 000 и теряет в стоимости за первый год - половину (новое же оборудование(!))
Итого потеря стоимости оборудования = 900 000/2/12 = 37 500 В МЕСЯЦ.

Т.е. (Р) - в прибыли, (И) - в ОПЕРАТИВНОМ ЕЖЕМЕСЯЧНОМ убытке. Что и требовалось доказать.
(Р) получает 20 500 рублей в месяц.
(И) в убытке на 37 500 - 20 500 = 17 000 рублей в месяц.

Вывод Б.

Прибыль составляет 41 000. За 1 год прибыль составит 500 000 (примерно) и (И) согласно договору должен будет отдать еще половину оборудования. И хотя через год это оборудование будет стоить 450 000, потери (И) увеличатся на 225 000.

По итогам года убыток (И) составит (37 500-20 500)*12 + 225 000 = 429 000 рублей. Хорошая круглая сумма.

За год (Р) получит 246 000 рублей
За год (И) потеряет 429 000 рублей.

Справедливость, однака!

4. Но и это еще не все.

Допустим, мои расчеты неверны.
Допустим, мы просто имеем салон, с неважно каким оборотом, с неважно какими расходами.
Допустим мы знаем про салон, только то, что чистая прибыль, вычисленная ПА по своим методам равна 70 000 в месяц (это ПА где-то сверху написал).

Что мы имеем в этом случае?
(Р) получает 35 000 в месяц.
(И) получает 35 000 в месяц.
Всё правильно? Всё.

Но мы с вами помним, что салон стоит 900 000 рублей.
И стоимость оборудования ВСЕ РАВНО УПАДЕТ В ДВА РАЗА за первый год эксплуатации. Оно (оборудование) же НОВОЕ(!)

И мы все равно получим ежемесячную амортизацию равную 37 500 рублей (!) Т.е. (И) все равно в минусе - амортизация же не минусуется, и ПА считает это крупным подарком.

Это действительно подарок, и стоимость этого подарка (И) "дарит" (Р) за год:
(37 500 - 35 000)*12 + 225 000 (1/2 стоимости салона через год) = 255 000 рублей. Поменьше, чем в предыдущем варианте, но тоже (И) у нас в минусе.

За год (Р) получит 246 000 рублей
За год (И) потеряет 255 000 рублей.

Справедливость возвращается(!)

5. Делаем условия совсем сказочными.

Допустим, салон амортизируется за 5 лет равномерно (что неправда, т.к. новое оборудование теряет в первый год сильнее, но пусть будет).

Тогда ежемесячная амортизация составляет 900 000/60 месяцев = 15 000 рублей/месяц.

Прибыль, как мы помним, составляет все те же 70 000 в месяц.
(Р) получает 35 000 в месяц.
(И) получает 35 000 в месяц.
Всё правильно? Всё.

Тогда за первый год (И) получает (35 000 - 15 000)*12 - 900 000*4/5/2 (амортизация оборудования) = - 120 000 прибыли, т.е. 120 000 убытка.
За второй год = (35 000 - 15 000)*12 = 240 000 прибыли.

Т.е. только через 18 месяцев (И) вообще начнет получать хотя бы какую-то прибыль.

И за 5 лет получит ее аж целых 35 000*12*5 - 900 000 (салон самортизировался в ноль) = 1 200 000 (!) Йес!

Много это или мало?

Если (И) дает деньги в долг под 2% в месяц, с 900 000 он получит:
За 1 год = 1 116 000
За 2 год = 1 383 840
За 3 год = 1 715 960
За 4 год = 2 127 792
За 5 год = 2 638 462

Вычтем исходные 900 000, получим 1 738 462 рубля. В полтора раза больше.

06.02.2007, 00:35

Был задан вопрос: почему я налоги считаю себе по 3%, а ПА - по 6%.

Ответ: потому что в моей схеме салон является частью крупной фирмы. В крупной фирме налоги "замылить" можно легко. Среди моих 120 млн рублей оборота они вообще не видны будут.

В схеме же ПА салон ведет отдельную бухгалтерию. Он на виду. Стоит схитрить - получишь по шляпе. Поэтому я выбрал упрощенку - 6%.

KALENDAR.RU

06.02.2007, 00:35

1. Приведенные тобой выкладки бредовы (уж извини) настолько, что подробно их комментировать не буду, всем и так видно, мне уже об этом писали несколько человек. Несколько моментов приведу ниже.

2. Я не говорил, что не собираюсь уделять внимание размещению заказов, обратное я говорил. Могу процитировать, а ты можешь процитировать, где я говорил, что не буду уделять внимание размещению?

3. Прибыль в моем варианте будет больше за счет того, что не надо отстегивать 14 тыс. ежемесячно учредителю, за счет того, что новое оборудование ломается реже и простоев тоже меньше. ЭТО ВСЕ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Вопросы аморитизации и окупаемости не касаются Работника, это проблемы Инвестора. Поэтому Работник в моем варианте автоматически будет получать больше.

4. Прежде, чем утверждать, может ли успешно существовать мой вариант, создай хотя бы ОДИН салон и раскрути его. В пользу жизнеспособности моего варианта говорят мои печатные салоны, которые работают много лет и приносят прибыль - это тебе не бизнес-план на бумажке.

Leshka

06.02.2007, 00:45

4. Прибыль в моем варианте будет больше за счет того, что не надо отстегивать 14 тыс. ежемесячно учредителю, за счет того, что новое оборудование ломается реже и простоев тоже меньше. ЭТО ВСЕ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Вопросы аморитизации и окупаемости не касаются Работника, это проблемы Инвестора. Поэтому Работник в моем варианте автоматически будет получать больше.

ПА, помните анекдот:

- Папа, говорят, тебе понизили зарплату и теперь ты будешь меньше пить?
- Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть.

Так вот, аммортизация, - это фактически компенсация изменения стоимости за счёт _старения_ оборудования, а никак не мифическая сумма, платящаяся инвестору за то, что оборудование старое и ломается. И аммортизационные отчисления (читай "потеря стоимости") с нового оборудования будут значительно выше. Вы же, ПА, собираетесь эти деньги контрагенту просто подарить. Вперёд, можно в очередь становиться.

KALENDAR.RU

06.02.2007, 00:50

Leshka

06.02.2007, 00:57

Леша, не делай вид, что ты не понял: по моей схеме амортизация будет выплачиваться из доли прибыли Инвестора, а не из общей суммы. Поэтому Работника это не касается вовсе. Ничего я ДАРИТЬ не собираюсь, просто я, на основании своего опыта, утверждаю, что могу предложить именно такие, более выгодные условия партнеру.

А Вам не кажется, что раз Вы идёте с Работником 50х50 то аммортизация, - уж точно проблема обеих сторон? Именно тут Вы и дарите деньги. Никак по-другому это назвать, извините, нельзя.

06.02.2007, 00:59

Нельзя безнаказанно пренебрегать арифметикой. Мои расчеты достаточно элементарны, их может сделать любой. Вот я и разошелся.

Каковы же выводы из этого финансового великолепия.

Для схемы ПА невыгодно, чтобы чистая прибыль салона была менее (примерно) 150 000, т.е. оборот должен равняться (примерно) 600 000. Тогда в его схеме все сходится, и (И) наконец-то получает свою честно заработанную прибыль.

Однако (Р) вполне устраивает и 25-30 000 личного дохода, ведь он еще имеет половину салона. Здесь - конфликт интересов. В принципе, (Р) работая на 60 000 общей прибыли не нарушает никаких договоренностей, и (И), если он честный человек, вынужден терпеть захребетника.

Кроме того, раскрутить салон до оборота 600 000 ГОРАЗДО ТРУДНЕЕ, чем до 250-300 000. Отсюда и упоминаемая ПА проблема с кадрами - понятно, что во-первых, гениев рынка меньше, чем середнячков, которых я ищу, а во-вторых гении рынка - сами себе ПА, и могут раскрутить бизнес самостоятельно. В отличие от тех же середнячков, которых я ищу, и которые, как видно из расчетов, без поддержки - просто утонут.

По пункту 5: я не сомневаюсь, ПА, что твои салоны цветут. Однако ты, как хороший тактик, похоже просто не отдаешь себе отчет, ЗА СЧЕТ ЧЕГО ИМЕННО они цветут(!)

А в прибыли они за счет того, что уже раскручены. И обороты у них, держу пари, более 500 000 рублей в мес. Тогда и по твоей схеме все должно быть в порядке.

Но 5 салонов ты закрыл "из-за проблемы с кадрами", т.е.фактически - из за невыхода кадров на завышенный, по твоей схеме, уровень раскрутки.

06.02.2007, 01:05

А Вам не кажется, что раз Вы идёте с Работником 50х50 то аммортизация, - уж точно проблема обеих сторон? Именно тут Вы и дарите деньги. Никак по-другому это назвать, извините, нельзя.

Вот смотри, ПА - очень просто - разводка (И) по твоей схеме

Оптимальная стратегия для ленивого (Р) - год держать прибыль в размере 60 000 рублей в месяц (неважно, от какого оборота и расходов), а потом, получив через 8 месяцев 50% салона, оценить его в 600 000 рублей и сразу же потребовать развода.

Тогда гарантированно в любом случае (Р) в плюсе, а (И) в минусе.
И если (И) платит (Р) 300 000 рублей, и если (Р) выкупает салон за 300 000 рублей.

ЗЫ: В принципе после этого особо наглый (Р) может опять прийти к тому же (И) и предложить взять ВТОРОЙ САЛОН на тех же условиях ;);););)

А чего - он честно выполнял все указания (И), прибыли 500 000 получил, все пучком. Имеет право.

KALENDAR.RU

06.02.2007, 01:23

Ладно, ты сам напросился.
2. Далее
Вариант 2б. Одинаковый оборот вообще.
Ладно, ты понял, что размещение - это серьезно.
Но решил нагнать оборот цифрой.
Надо понимать, что это означает, что найти заказов на цифру надо на 30% больше!
(Р)уководителю уже труднее, чем в моем плане, но он очень старается. Итак:

Оборот - 260 000

Аренда - 80 000.
Зарплаты - 40 000.
Расходные материалы (ФСМА) - 300 000*25%=65 000
Налоги - 260 000*6%=16 000
Ведение бухгалтерии = 8 000 (она же у тебя отдельная!)
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 219 000.

ИТОГО ДОХОДА = 41 000
Амортизация = 0
Прибыль = 41 000
50% прибыли = 20 500

ПА, бросьте х%йней заниматься! Одолжите мне денег - выгоднее будет.

Что ж ты, ирод, оборот мне считаешь 260 000, а ФСМА из расчета 300 000?
Не одолжу я тебе денег нифига, ты их считать не умеешь...:p

06.02.2007, 01:25

Не, ПА, я в нюансах цифрового бизнеса пока не очень хорошо разбираюсь
Я просто считать умею - это от вида бизнеса не зависит.

Еще одна схема разводки (И) по методу ПА.

1. В понедельник (Р) приходит к (И) и они договариваются.

2. Во вторник (Р) приносит (И) 500 000 рублей и говорит ему: "Вот твоя охренненая прибыль". Неважно откуда, допустим с переразмещения.

3. В это т же вторник (И) отдает (Р) обратно 250 000, и в соответствии с договоренностями оформляет 50% НОВЕНЬКОГО салона на (Р).

4. В среду, как только (Р) получает 50%, он говорит, что в силу личных обстоятельств он вынужден разорвать совместный бизнес.

5. При этом (Р) оценивает салон (новенький, не сделавший ни одного оттиска) в 700 000 рублей.

Теперь (И) стоит перед выбором: либо он выплачивает (Р) 350 000 рублей (таким образом (Р) зарабатывает 100 000 рублей за 3 дня "из воздуха") либо он продает ему свой НОВЕНЬКИЙ салон за 350 000 + 250 000 = 600 000 рублей.

И в том и в том случае ни одной договоренности не нарушено. И в том и в том случае (И) в убытке.

ПА, скажи спасибо, что я не (Р). ;)

06.02.2007, 01:27

Что ж ты, ирод, оборот мне считаешь 260 000, а ФСМА из расчета 300 000?
Не одолжу я тебе денег нифига, ты их считать не умеешь...:p

Ой, ну надо же, нашел дырку в размере 10 000. Моих рассуждений это принципиально не меняет - все равно (И) в громадном минусе.

Зато я рад, что ты хотя бы сейчас начал знакомиться с моими расчетами... ;)

Кстати, у меня еще один козырь есть - я еще банковские проценты не считал, если (И) пользуется заемными деньгами... ;)

KALENDAR.RU

06.02.2007, 01:35

Спасибо говорить не буду - я б тебя раскусил на подлете и не стал бы сотрудничать...:)

Если серьезно, то это - нюансы, сума 500 000 была названа условно, в изложенном тобой варианте она должна быть равна 700.
Вобщем, взаимные страховки можно предусмотреть великое множество, в каждом конкретном случае могут быть нюансы и отдельные договоренности. Например, (Р) может захотеть вложить какую-то суму в бизнес - тогда отдельная схема и т. д.

KALENDAR.RU

06.02.2007, 01:37

Зато я рад, что ты хотя бы сейчас начал знакомиться с моими расчетами... ;)

Ща твоя радость быстро угаснет - мне написали в почте и указали на эту дырку.:razz:

06.02.2007, 01:48

KALENDAR.RU

06.02.2007, 01:58

Да я давно понял, что ты все, что не укладывается в придуманную тобой схему, просто не воспринимаешь, или пропускаешь это, не читая.

Суть спора была в том, что я предложил схему, более выгодную для (Р).
Для того, чтобы показать выгоду (И), надо действительно демонстрировать бизнес-план, причем подробный и серьезный.
Это - отдельный вопрос, но я ЗНАЮ, на основании своего опыта, что смогу извлечь эту выгоду, например, помогая (Р) раскрутить салон до бОльших величин, нежели 260 000 рублей.

Все, пошел спать.

06.02.2007, 02:22

Да я давно понял, что ты все, что не укладывается в придуманную тобой схему, просто не воспринимаешь, или пропускаешь это, не читая.

Это должна была быть моя реплика!

Суть в том, что ты предложил может и более выгодную, но гораздо менее выполнимую схему для (Р).

А мне не нужно серьезных бизнес-планов, потому что заработать у меня хорошие деньги может менее серьезный человек.

psp-print

06.02.2007, 03:00

Господа!
все бизнес-планы хороши, могу предположить, что при грамотном запуске проекта 50% можно в первый месяц-два закрывать! Не забывайте что мы в России. Все люди жадные и очень большая проблема - черная или "левая" печать, даже с кассой и строгой отчетностью! (Р) может получать в карман левые намного больше, чем горбатить за 50% (хотя предложение Сергея очень хорошее). Схем для левого = масса ! Нормальная работа возможна только с порядочными людьми, хотя при виде возможностей порядочные люди постепенно превращаются в непорядочных. Сначало мало-помалу, а тем разрыв и открытие своего дела !
На мой взгляд (ИМХО) я бы предложил схему без 50/50, а такую, она проще (в контроле) но не дает той возможности фантастически разбогатеть (И):

psp-print

06.02.2007, 03:14

1) (И) полностью владелец всего, он определяет так называемую аренду (ежемесячный платеж) которую платит (Р) Это будет интерес (И). Также определяется обязательная сумма в % от прибыли на развитие бизнеса (покупка недостающей постпечатки, реклама, новый персонал, и в зависимости от этой суммы покупка новой цифры)
2) (Р) горбатит на уже имеющемся оборудовании, у него нет проблем с бухгалтерией (всё организует И) ему интерсно получать свои 100% а не 50%. ессно никаких леваков - он должен отработать "месячные" и остальные накладные расходы. На "развитие" растет конторка.
3) Чтобы (Р) было еще интереснее работать есть возможность у Р выкупить бизнес у И, по договорной цене, исходя из объёма заказчиков, текущей стоимости оборудования и оборота!

конечно схема очень корява, но я не буду вдаваться как прописывать все отношения юридически, естественно можно вносить 1000 изменений (это как "программист может усовершенствовать программу бесконечно"), но общий принцип думаю понятен!
Моё мнение, что у буржуев надо учиться строить бизнес, брать их схемы но делать поправку на то что мы Россия :)

psp-print

06.02.2007, 03:24

по подбору оборудования
опыт в цифре у меня небольшой по сравнению с уважаемыми коллегами! мне кажется надо знать базовые принципы работы цифровых машин (особенности моделей разных фирм) и понять - что лучше! всё развивается и качество изображения больше зависит от математики машины чем от её ТТХ, поэтому офисные машины дают хорошую картинку, сравнивая её с профессиональными ЦПМ. А вот качество тиража, работа с бумагой - это к профессионалам. На качество смотрят все, многие придираются (несведение, как на бизхабак, оки, ксантах), но очень часто и быстро смиряются с этим если видят приятные глазу цифры за тираж. Конечно если стоимость тиража на том же 450Р и ДЦ250 убдет одинаково то все пойдут на ДЦ250 - но владельцу ДЦ250 неинтересно продавать также если он вложил в машину 40к а владелец бизхаба 6к. Поэтому один чуть дороже, а дургой чуть дешевле. НО ! самое главное - это цена расходки, т.е. стоимость клика. Она определяющее цвено в работе любой цифровой типографии за редким исключением.

psp-print

06.02.2007, 03:38

Я бы подобрал салон так:
1) ДЦ12 как компромис между стоимостью_расходки/качеством/скоростью. + сервис - без проблем, ликвидность = очень высокая !
7000-00
2) ч/б цифру (ризо уже умирает по качеству) с дуплексом, финишер со сдвигом (ДЦ470-480)
5000-00
3) резак лучше с шириной реза 470 мм (А3+ по долевой подрезать) + катер метровый (для роспуска листов 100х70)
2000-00
4) эл. степлер в тачку и в накидку до 30 листовк
500-00
5) широкоформатник на ВД красках, ширины достаточно 70 см
2000-00
итого примерно 16500, т.е. 440 000 руб
с учётом мамы большой цифры и дружелюбного офсета можно работать с улицей на малых тиражах с хорошей маржой, а с организациями по приятной для них цене.

psp-print

06.02.2007, 03:45

возможно салон превратится больше в посредника, все обленяться будут практически все заказы преразмещать у "мамы цифры" и у доброго офсета !
хорошие условия (7 руб) нужно предлагать на тиражах выше 100 экз (заказы будут в основном тонеро и след. фотобарабаноубийцы, а тиражи 3-5 листовк это, простите, 21-35 руб, а по времени на ДЦ печатать быстрее), а офсет хорошие цены на сроки 3-5 дней, чтобы можно было выстраивать цепочку, ну ессно за исключением срочных, за доп.% цене.

06.02.2007, 11:39

Я бы подобрал салон так:
1) ДЦ12
7000-00
2) ч/б цифру (ДЦ470-480)
5000-00
3) резак лучше с шириной реза 470 мм
2000-00
4) эл. степлер в тачку и в накидку до 30 листовк
500-00
5) широкоформатник на ВД красках, ширины достаточно 70 см
2000-00
итого примерно 16500, т.е. 440 000 руб.

Ну так я и предлагаю именно этот вариант.
Надо еще только учесть, что салон открывается с нуля, значит есть еще мебель, вывеска и прочие стартовые расходы.

Tima

06.02.2007, 16:59

По поводу узкого расчиповоного Эпсона в салоны ... Атстой полный. Расчиповка = некоторая экономия на расходке ( чернила)+потеря качества+потеря времени на ТО + потеря клиентов из за поломок и срыва сроков.
Далее, в сегменте коммерческой графики водник теряет конкурентоспособность стремительно из за дорогих материалов для печати. Потом он за собой тянет во первых ламинатор, во вторых резак и в третих большое помещение...

KALENDAR.RU

06.02.2007, 17:58

Ну то есть ты начинаешь потихоньку менять схему... и хочешь набирать тех, кто не умеет считать (это я так понял пассаж про то, что меня ты не возьмешь...)

Правильно делаешь.

Я тебе еще раз повторяю, что твоя схема работает только при выходе салона на оборот примерно в 600 000 и более (прибыль в 150 000 и более). В противном случае (И) попадает при любом раскладе. Прикинь сам несколько вариантов - это не ошибка счета, это ошибка в логике самой схемы.

Проблема еще и в том что те, кто способен раскрутить салон до 600 000 в мес, уже точно в партнере не нуждаются. Они могут под кредит взять оборудование на 300 000, и быстренько его окупить.

Работать в салоне с оборотом 250-280 000 руб/мес. можно только при жесткой экономии на инвестициях и издержках. Однако поднять салон до такого уровня очень просто - с этим справится и "середнячок". И моя схема при этом будет работать и приносить прибыль, а твоя - нет.

Начинаешь понимать?

Ничего подобного:

1. Я хочу набирать тех, кто УМЕЕТ считать, поэтому и не беру тебя:D
Да, кстати, ты бы в бизнес-план включил бы расходы на приходящую уборщицу, что-ли...

2. Я не требую от (Р) умения раскручивать салон до 600 000, достаточно того, что это умение есть у меня - я готов помочь своим РЕАЛЬНЫМ опытом.

3. Работать в салоне с оборотом в 300 000, как ты планируешь, можно и имея новое, а не б/ушное оборудование, сотни салонов в Москве это доказали. Я не знаю, будет ли работать твоя схема, а моя УЖЕ РАБОТАЕТ.

Printeks

10.02.2007, 23:59

Всем доброго времени суток!
Вот, что значит утратить интерес к тендеру - а тут прям страсти кипят по цифровым салонам.
По поводу оборудования.
Какую бы самую замечательную схему ни рисовал Ch, на б/у оборудование тратится несопоставимо больше ресурсов (временных, трудовых, материальных), не говоря о нервах. Была возможность сравнивать. Исключения бывают (некто купил б/у DC12 просто простоявшую несколько лет и даже нерасчехленную). Такое, простите, не каждый день и не со всеми. Однако, это исключение чуть не убедило меня в правдивости теории Ch. Но жизнь расставила все по местам.
Вариант ПА более предпочтителен для потенциального (Р). Вот вам мнение противоположной стороны. Однако, кроме умения считать потенциальному (Р) другие навыки нужней, а то лучшими руководителями были бы бухгалтеры.
Успехов вам в поисках работников. А найдя их, не растеряйте, не успев сработаться. Почитав все посты, у меня своя схема возникла, но об этом пока рано.

11.02.2007, 00:42

И Вам доброго.

Предложение ПА лучше для (Р), причем ровно на 50% от стоимости оборудования, которые он обещает. Проблема в том, я это показал, и никто (цифрами, разумеется) не опроверг, что оно гораздо менее реальное в реальной жизни. Из-за бОльших расходов требуется бОльшая выработка, причем существенно, и на мой взгляд - практически невозможно в разумные (до года) сроки.

Там, где даются завышенные обещания, велик риск их невыполнения, или, по-крайней мере, "коррекции" до реального уровня (т.е. примерно до уровня моих обещаний или ниже, учитывая бОльшие затраты). Обращаю внимание, что даже в процессе здешнего обсуждения, "условная" сумма, для "подарка" (Р) 50% бизнеса, УЖЕ увеличилась с 500 до 700 000 рублей чистой прибыли. И при внимательном расчете - эти обещания еще будут уменьшаться.

Не зная ПА, я бы назвал его предложение заведомо кидальным, т.е. с самого начала не предназначенным к выполнению. Зная ПА, я думаю, что он собирается его выполнять, но уверен, что предложение будет обставлено рядом дополнительных условий, которые (Р) будет сложно (невозможно) выполнить. В то время, как все мои условия исчерпывающе прописаны в предложении.

Мы ведь с Вами, кажется, разговаривали, и Вы уже говорили, что не раз оказывались в ситуациях, когда данные Вам обещания плохо выполнялись. Так что умение считать все-таки иногда необходимо.

KALENDAR.RU

11.02.2007, 11:21

И Вам доброго.

Предложение ПА лучше для (Р), причем ровно на 50% от стоимости оборудования, которые он обещает. Проблема в том, я это показал, и никто (цифрами, разумеется) не опроверг, что оно гораздо менее реальное в реальной жизни.

Там, где даются завышенные обещания, велик риск их невыполнения, или, по-крайней мере, "коррекции" до реального уровня (т.е. примерно до уровня моих обещаний или ниже, учитывая бОльшие затраты). Обращаю внимание, что даже в процессе здешнего обсуждения, "условная" сумма, для "подарка" (Р) 50% бизнеса, УЖЕ увеличилась с 500 до 700 000 рублей чистой прибыли. И при внимательном расчете - эти обещания еще будут уменьшаться.

1. Мое предложение лучше не тем, что ты написал, а совсем другим. Дело не в 50% стоимости оборудования, как ты это назвал, а в отсутствии необходимости каждый месяц, независимо от результатов, выплачивать 14 тысяч на амортизацию, в ЛОГИЧНЫХ отношениях (И) и (Р), в стабильной работе нового оборудования.

2. Сергей, ты всегда говорил, что, если человек не представляет из себя спеца в какой-то области, то нечего и на равных спорить со спецами. Обычно ты это говоришь, когда дело касается календарей, в коих ты считаешь себя спецом. Здесь обратная ситуация: у меня есть УСПЕШНЫЙ опыт работы с салонами в течении 9-ти лет. Поэтому я не делаю никаких "завышенных" обещаний, мои обещания абсолютно РЕАЛЬНЫ, поскольку основываются не на одностраничном бизнес-плане, а на 9-ти летнем опыте.

3. Что касается изменения условий как ты это называешь "подарка". Так ведь он ЕСТЬ, а в твоей схеме его нет вовсе.

Не зная ПА, я бы назвал его предложение заведомо кидальным, т.е. с самого начала не предназначенным к выполнению. Зная ПА, я думаю, что он собирается его выполнять, но уверен, что предложение будет обставлено рядом дополнительных условий, которые (Р) будет сложно (невозможно) выполнить. В то время, как все мои условия исчерпывающе прописаны в предложении.

А вот сейчас самое главное:

Если кто-нибудь помнит, тема эта посвящена не "предложению ПА", а обсуждению оптимальных условий построения взаимоотношений (И) и (Р) в печатном салоне. Я не делал и не собирался делать никому здесь никаких конкретных предложений. Мне (и не только мне) не понравились отдельные существенные моменты в схеме Сергея, мы стали обсуждать их, предлагая более разумные (на мой взгляд) условия, Сергей усомнился в их реальности, тогда я подтвердил, что готов взять человека в партнеры на таких условиях.

Вовсе не хотелось бы мне, чтобы эта тема выглядела так: Сергей выдвинул для обсуждения свое коммерческое предложение, а тут вылез я и стал вопить, что могу предложить нечто лучшее, мол, бегите быстрее ко мне... как-то это не комильфо...

Поэтому, обсуждая эти схемы, не следует обращать внимание на личности обсуждающих, ни на мою, ни на Сергея. В конце концов, в этом разделе запрещена любая реклама, в том числе и скрытая.

Сергей, я тебе об этом уже писал здесь несколько раз, прочти это внимательно и, пожалуйста, перестань в ЭТОМ разделе привязывать схемы к людям, их предложивших.

А вот чуть позже я попытаюсь сформулировать вдимые мной недостатки схемы, предложенной Сергеем, независимо от того, кто будет эту сжему реализовывать.

brosko

11.02.2007, 13:20

именно свой салон?
1. оборудование не то, в особенности упор на dc470.
2. dc12 смените на новый хаб, он именно для проходняка и покатит, а супер-пупер все равно собираетесь в мать отдавать.
3. опять же про мать. А зачем новому хозяину размещать большой заказ в матери за 7 рублей, если себестоимость окажется ниже на точке, следовательно это дополнительная прибыль для нового хозяина. Или весь крупняк должен именно отдаваться матери, без вариантов?
4. Биговщик забыт, широкоформатник, круглитель, сканер, еще один комп., принтер, еще один копир.
Вобщем, бюджет будет далеко за 500к.
И как все это разместить на 18 метрах и еще там умудряться работать я не знаю. Небольшой складик опять же должен быть. Помещение должно быть порядка 50 метров и более. Следовательно ваши стартовые расходы вырастут.
я бы взялся, но 30 тысяч в месяц для москвы???, это действительно надо тупенького чела искать :), но тогда прибыли опять же не будет. Замкнутый круг получается :)

KALENDAR.RU

11.02.2007, 15:46

Ну, что ж, попробую сформулировать по пунтам, что конкретно не понравилось мне в схеме, предложенной Сергеем:

1. Собственно название темы "кому нужен свой салон" и применение к схеме термина франшизы.

В этой теме уже неоднократно объяснено, что салон в ней не будет "своим", по этой схеме приглашается наемный руководитель на %. К франшизе данная схема тоже никакого отношения не имеет, это тоже объяснил один участник, повторяться нет смысла.
Проблема тут, кроме громких названий, не соответствующих сути, мне видится в том, что руководитель салона, имеющий кучу дополнительных обязанностей и головной боли, по сравнению с обычным менеджером на проценте, будет получать такую же зарплату.

2. Использование в салонах ДС-12 б/у.
Мой ОПЫТ, а не листок с бизнес-планом показывает, что преимущество ненового оборудования является более, чем призрачным, особенно с финансовой точки зрения: оно чаще ломается и приходится больше тратить денег на ремонт, чаще простои, дающие прямой убыток и отток клиентов, которых подвели из-за простоя. Поэтому раскручивать салон на базе б/ушной дисишки труднее, чем на базе новой. Если нет денег - можно купить новую Конику-Минолту, она современней, имеет больше возможностей, а разница в цене с дисишкой б/у - несущественна.
Об этом говорит не только мой ОПЫТ, но и опыт сотен салонов, использующих НОВОЕ оборудование. Например, салон САМ-полиграфист, сеть салонов "Мир визиток", мы их неплохо знаем, они используют новое, современное оборудование и получают прибыль.
Следовательно, прибыль получать можно, и поделить ее с (Р) - тоже.

3. Мне не понравился так называемый "бизнес-план", я понимаю, что лениво расписывать его по-человечески, но неточностей и ошибок там много, некоторые были указаны, некоторые - пока нет.

Есть и еще моменты, которые показались спорными, но именно перечисленные причины побудили меня предложить к рассмотрению схему, позволяющую убрать эти недостатки.

12.02.2007, 00:27

Ладно, тогда по пунктам и отвечу.

1. Если мы возьмем определение франчайзинга (http://www.fransh.ru/whatisfranshise/), то увидим, что (Р) не обязательно должен являться собственником даже части салона. Более того, почитай про "Франчайзинг бизнес-формата" и особенно примеры к нему. Так что уважаемый участник, который "всем все объяснил", видимо был неправ.

1а. Что касается названия "СВОЙ салон". Это наиболее полно передает СУТЬ моего предложения, которая заключается в том, что я выступаю исключительно ИНВЕСТОРОМ и никак не ограничиваю ни политики, ни управления салона (при условии, что его баланс положительный и отчетность достоверная, простыми словами - если есть прибыль и нет воровства). В этом тоже есть отличие от "схемы ПА", т.к. сам ПА неоднократно заявлял, что будет вмешиваться в управление, разумеется из благородных целей.

Таким образом, в "моей" схеме (Р) будет себя чувствовать собственником в гораздо большей мере, нежели в альтернативной.

2. Ты, конечно, удивишься, но у меня тоже уже есть опыт в создании салонов. Опыт - это вообще такая штука, которая может появится быстрее, чем думают окружающие. А то ты что-то начал напоминать одного нашего общего знакомого на "Э" - года эдак три назад...

Так вот, я поимел некоторое количество негативного опыта в расположении салонов, в пресечении воровства и т.д. Но вот как раз ПОДЕРЖАННОЕ оборудование не доставляло мне серьезных проблем. И это тоже уже свершившийся факт.

А что касается "массы компаний, использующих новое оборудование", ну так желающие потратить лишние деньги - это еще не авторитет. Кроме того, есть и люди использующие б/у - и они тоже не жалуются.

Что касается получить прибыль и разделить ее с (Р) - то что-то я не видел среди упомянутых тобой людей тех, кто делит эту прибыль ТАК, как ты указал... что неудивительно - прибыль получить труднее, и делиться - еще труднее.

3. МОЙ бизнес-план тебе не понравился. Твое право. Но ТВОЙ бизнес-план я вообще пока не видел. Только критика моего, и словесное указание, что уж твоя-то схема гораздо лучше. Так что в третий раз повторю - сначала напиши свой бизнес-план, а потом можно будет что-то пообсуждать... Из твоего плана сразу должно быть много чего видно...

Что еще добавить к сказанному - поживем-увидим. Расчеты правильные, но это еще не 100% гарантия. А вот по твоей схеме салон создать невозможно - это тоже можно проверить на практике.

vicbl6

12.02.2007, 00:33

В многословии много глупости. ( ССылку дать?)

Дешевизна всегда обходится дороже..))

Бизнес-план -это не панацея, а всего навсего кормёжка лентяев.:razz:

KALENDAR.RU

12.02.2007, 00:59

Ну, так и я отвечу по пунктам:

1а. В моем понимание "свой салон" означает собственность.
Далее, я не заявлял, что собираюсь вмешиваться в управление, говорил, что могу дать советы на основании моего опыта. В этом, кстати, суть франчайзинга.
Таким образом, прав в управлении ровно столько же, плюс опыт, плюс владение салоном на паях со мной.

Позже объясню, почему я считаю, что так - правильней и лучше обоим.

2. Я удивлен, что у тебя есть опыт, поскольку не знаю, что у тебя есть работающие салоны. Но дело не в этом. Последний раз говорю, тут надо рассматривать схемы без привязки к личностям, к тебе или ко мне, неважно. В противном случае, получается откровенная реклама, запрещенная здесь. Как модератор раздела буду вынужден ее чистить, избавь меня от этой необходимости.

Мне пофигу, кого я тебе напоминаю, твои ассоциации - твое личное дело. Даже если ты начнешь напоминать мне Памелу Андерсон, я не буду писать об этом в этой теме. Обещаю.

3. Я не собираюсь выкладывать здесь бизнес-план. В том виде, в котором его выложил ты - несерьезно, ИМХО, а развернутый план я пишу в каждом конкретном случае свой, под конкретные условия, которые могут отличаться. Да и зачем тут мой план? Ты предложил к обсуждению тему, мы ее обсуждаем... как я уже писал выше, я не собирался делать альтернативное предложение, меня к этому вынудил ты, заявив, что это - невозможно.

12.02.2007, 01:38

1. -

2. Уже нет - я их продал. Места были неудачные, поэтому прибыли были меньше ожидаемых и раскрутка слишком долгая, а работать в интернете, на форумах и т.д я принципиально не хотел. Выводы сделал. Но, как уже говорил, сама схема работала правильно, и салоны были прибыльными.

3. Раз ты не хочешь выкладывать свой бизнес-план, значит твои утверждения о том, что он ЛУЧШЕ, чем мой - бездоказательны. Сравнивать два пути можно только при наличии их обоих, а пока реально есть одна - моя схема. Твоей же просто нет, есть только "лучшие" обещания, без описания того, как эти обещания повлияют на бизнес.

Реклама удалена модератором

KALENDAR.RU

12.02.2007, 09:22

3. Смешно. По твоим словам, любое обсуждение на форуме должно предваряться публикацией бизнес-плана. Я не утверждал, что мой БИЗНЕС-ПЛАН лучше, как можно сравнивать бизнес-планы? Мы обсуждали условия оплаты труда руководителя печатного салона (Р), предложенные тобой. Я, и не только я, посчитали, что они не очень хороши и не соответствуют тем определениям (свой салон), которые ты дал. Я предложил к обсуждению другие условия, которые считаю более лучшими и приемлимыми. При чем тут бизнес-план?

Более того, я ни разу не сказал, что по твоим условиям нельзя создать салон В ПРИНЦИПЕ. Я говорю, что это намного труднее и менее стабильно для обоих партнеров. Поэтому "поживем-увидим" здесь ничего не докажет.

Что касается того, что моей схемы "просто нет", то условия оплаты труда, которые я считаю оптимальными и соответствующими твоему лозунгу (свой салон) я описал довольно подробно.

Valery

12.02.2007, 11:34

2. Уже нет - я их продал. Места были неудачные, поэтому прибыли были меньше ожидаемых и раскрутка слишком долгая, а работать в интернете, на форумах и т.д я принципиально не хотел. Выводы сделал. Но, как уже говорил, сама схема работала правильно, и салоны были прибыльными.
Т.е. ты продал прибыльное дело. Каприз художника?
А работа над ошибками - это я так понял: неудачное место и долгая раскрутка.
Понимаю - вопрос интимный, но ты первый начал.
А сколько их было, если это уже не секрет? На 7750ых или уже на б.у. ДС12?

12.02.2007, 17:10

Т.е. ты продал прибыльное дело. Каприз художника?
А работа над ошибками - это я так понял: неудачное место и долгая раскрутка.
Понимаю - вопрос интимный, но ты первый начал.
А сколько их было, если это уже не секрет? На 7750ых или уже на б.у. ДС12?

Я продал МАЛОприбыльное дело. Именно неудачное место, причем попали очень хитро - мы ориентировались на площади и выбрали большой бизнес-центр. Но там оказалось мало арендаторов, как выяснилось потом. Т.е. большие фирмы, у которых все и так схвачено.

Ошибка, естественно учтена на будущее. Салонов всего было два, но в одном я участвовал частично. Там была похожая проблема - плохое место. 7750 трансформировался в б/у ДС12 еще до открытия, хотя в одном салоне стоял вообще Рико 6513 - он мне на полгода на халяву достался. Отсюда мои сентенции про этот аппарат - печатает он хорошо, но себестоимость оттиска все-таки заметно выше.

Поэтому сейчас хочу сделать ставку на хорошее название и хорошие места. Но схема вполне рабочая. Основная задача - достижение, причем БЫСТРОЕ, приемлемого оборота. Чем меньше приемлемый оборот, т.е. чем меньше расходов, тем более живучее схема. Думаю, в данной редакции мне удалось свести расходы к минимуму, не задевая за живое.

Еще вопросы?

Ефанов А.Е.

12.02.2007, 17:20

...Еще вопросы?

Вопросов нет. Удачи!

12.02.2007, 18:37

Нет, не должно. Здесь - форум, ты разместил схему создания сети салонов - мы ее обсуждаем. Я не делал никаких предложений. Я высказал свое мнение, что схема - неоптимальна, объяснил - почему и сказал, какое решение, по моему мнению, лучше.

Ну, это не очень серьезно. Сам понимаешь, получается я что-то считаю, а ты флудишь, как в известном_тебе_месте.

Потом - ты не объяснил, почему. Ты просто высказал свое мнение, а доказывать его не хочешь. Чтобы доказывать - и нужно приводить цифры.

Удалено модератором.

KALENDAR.RU

12.02.2007, 18:44

1. Возможно, с ТВОЕЙ точки зрения, и несерьезно. Только и ты ничего не считаешь, написал ОЧЕНЬ приблизительную схему, не учел много деталей.

2. А вот тут ты прав - я плохо объяснил, почему я предлагаю к рассмотрению другой вариант. Просто не успел из-за того, что приходится сто раз писать тебе одно и то же. Что ж, критику воспринял, вечером объясню подробно, почему я так считаю.

Visard

12.02.2007, 23:43

То, что в схеме Сергея делается ставка на минимальную стоимость оборудования салона, является, на мой взгляд, ее важным достоинством. Только все равно не верится, что можно раскрутить (достичь прибыльности) новую точку с нуля за один месяц. И тогда возникают следующие вопросы. Какой срок дается (Р) для достижения заданной прибыльности? Если (Р) не уложился в данный срок – какие наступают последствия? Правильно ли я понял, (Р) ведь несет все расходы по раскрутке салона за свой счет?

13.02.2007, 01:23

Нет, неправильно поняли. Средства на раскрутку как минимум "в пополаме", т.к. вычитаются из оперативных расходов. Более того, я могу прокредитовать проект под будущую прибыль. Более того - есть "резервная" инвестиционная тысяча долларов, которую в принципе можно потратить в том числе и на раскрутку.

Я считаю, что первый месяц прибыльным быть не может. Но второй, как минимум должен быть "в нулях". Накладывает отпечаток еще и время запуска (лето, январь, и т.д.), но все это в пределах погрешности. Итого: второй месяц - ноль, третий месяц с прибылью. Думаю, это реально, если так не получится, то и огород городить не стоит.

Да, еще местоположение. Надо его выбирать так, чтобы оно здорово помогало - всю экономию на железе, ИМХО, надо пустить в хорошее место.

kostytpd3

13.02.2007, 04:14

Вообще-то они уже пишут. А двое - ищут помещения. Три человека написало из Питера, что для меня явилось полной неожиданностью.

Так что аргумент "пойдут-не пойдут" немного устарел. Мужики, вы либо хорошо устроились сами, либо немного оторвались от российской жизни. Честная некидальная возможность заработать штуку-полторы, без постоянного мозгоклюйства начальства вполне пользуется спросом, ей-богу.

Да в том то и дело что не особо.
Это приходят и пользуют антогонисты.Которым халявы захотелось,типа сетевого маркетинга.Всё красиво и подписать забыли,господа.
Что такое штука или полторы.Это просто ноль без палочки,ребята,просто НОЛЬ.
Сейчас печатник ,нормальный, меньше чем за 45000 рубчиков не придет трудиться.
Ей богу,читал всю эту ахинею и поражался,а оно это всё стоит такого умопомрачительного математического расклада.
Дайте вы лучше этим горе ,предпринимателям,по ксероксу и отпустите их валандаться по вокзалам Москвы,по моему больше пользы будет.

KALENDAR.RU

13.02.2007, 12:40

По поводу бизнес-плана. Бизнес-план, ИМХО, должен основываться на видах продукции, которую будет выпускать салон, поскольку на разных видах, например, на визитках и листовках, разный процент составляют расходники.
Хочу дать ссылку на тему, где мы, совместными усилиями, подобный бизнес-план составляли: http://www.printtender.ru/showthread.php?t=2100

Обобщенно он представлен здесь: http://www.printtender.ru/showthread.php?t=2100&page=6
Перенесу его сюда:
1. Оборот - 8000

2. Состав: Директор - 1000, верстальщик - 500, менеджер 500, послепечатник - 400. Возможно совмещение функций. Итого: 2400

Аренда - 1300
Реклама - 300
Контракт +бумага - 1200
Бухобслуживание - 300
Разное (налоги, мелочь) - 1000

Итого расходы: 6500

Прибыль: 1500.

Этот план имеет ряд существенных недостатков, ИМХО:

1. Неучтена прибыль от офсетных и других заказов
2. Раздел "Разное" несколько завышен
3. Реклама занижена вдвое

Основное отличие от бизнес-плана, представленного Сергеем в том, что аренда берется не на суперпроходном месте, и включаются расходы на рекламу.

Для сравнения приведу бизнес-план Сергея, опубликованный в этой теме несколько ранее:
1. Вот мой бизнес-план:
Оборот - 260 000 в месяц. Из них цифра - 200 000 в месяц, прибыль от размещения заказов на крупной цифре и Спидмастере - 60 000 (т.е. оборот фактически больше), торговли допустим нет.

Расходы:
Аренда - 80 000.
Зарплаты - 40 000
Расходные материалы (ФСМА) - 200 000*25%=50 000
Налоги - 200 000*3%=6 000
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 186 000.

ИТОГО ДОХОДА = 74 000 рублей.
Амортизация = 14 000 рублей.
Прибыль = 60 000 рублей.
50% прибыли = 30 000 рублей.

Попробую сравнить по статьям планы Сергея и приведенный мной план из другой темы и внести некоторые корректировки.

KALENDAR.RU

13.02.2007, 12:59

Причины корректировок:

1. Я включаю в план аренду в центре, но не на суперпроходном месте
2. Я добавляю в план расходы на рекламу
3. Несколько уменьшаю расходы по контракту, за счет привлечения с помощью рекламы бОльшего количества "визиточных" заказов, у которых расходники меньше стоят.
4. Я убираю одного человека из "общего плана", но повышаю зарплату оставшимся до уровня , представленного в плане Сергея
5. Я добавляю прибыль от сторонних заказов.

Получается:
Оборот - 260 000 в месяц. Из них цифра - 200 000 в месяц, прибыль от размещения заказов на крупной цифре и Спидмастере - 60 000 (т.е. оборот фактически больше), торговли допустим нет.
(Скопировано у Сергея)

Расходы:
Аренда - 35 000.
Зарплаты - 40 000
Расходные материалы (ФСМА) - 35 000
Налоги - 10 000
Реклама - 20 000
Бухобслуживание - 6 000
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 156 000.

ИТОГО ДОХОДА = 104 000 рублей.
Прибыль (без учета амортизации) = 104 000 рублей.
50% прибыли = 52 000 рублей.

Таким образом, при достижении этих величин, зарплата (Р) составит 52 000 рублей.
Если оборудование покупать новое, то стоимость проекта возрастет на 300 000 рублей и составит 900 000.
(И) вернет вложенный деньги через 1,5 года и будет после этого получать чистую прибыль.

Я понимаю, что для (И) эта схема менее выгодная, чем схема, предложенная Сергеем, но мне кажется, что на таких условиях легче найти (Р), который будет соответствовать требованиям данного бизнеса.

Теперь самое главное, ИМХО, что интересно было бы понять: каким должен быть (Р), какими качествами обладать, каким опытом? Ответ на этот вопрос, ИМХО, сразу определит, по какой схеме лучше работать...

Leshka

13.02.2007, 17:26

Прибыль (без учета амортизации) = 104 000 рублей.
50% прибыли = 52 000 рублей.

Таким образом, при достижении этих величин, зарплата (Р) составит 52 000 рублей.

Бл@@@-@ть!!!

Простите...

А аммортизация? А налоги?

KALENDAR.RU

13.02.2007, 18:48

Прощаю. Но лучше подобных терминов избегать.

Налоги в схеме учтены, посмотри внимательно, причем в несколько большем объеме, чем в схеме Сергея, я считаю, что так - правильней.

Про амортизацию тоже написано - она платится из доли (И)

Понимаешь, Леша, я предложил к обсуждению такую схему вовсе не для того, чтобы показать, какой я крутой и могу платить больше, чем Сергей. Более того, я эту схему здесь, в этом разделе, предлагаю к ОБСУЖДЕНИЮ, а не ищу (Р). Бодаться, как на Тендере, нет никакого смысла. Мне кажется, что на такие условия более реально найти соответствующего человека. Возможно, я ошибаюсь, но, чтобы это понять, надо определиться, какими качествами должен обладать (Р). Этот вопрос я и задал в своем последнем посте.

Leshka

13.02.2007, 23:14

Если аммортизация платится из доли (И), то это уже не 50х50 получается, а... ну я не знаю 30х70 например... об этом, кстати, говорилось выше.

По поводу налогов 260к*6%=15,6К и это без налогов на ФОТ (людей-то хотя бы в "серую" устраивать надо, - улица всё-таки), кстати, обратите внимание, практически никакой разницы между упрощёнкой и обналом...

Leshka

13.02.2007, 23:15

Кстати, ещё реальнее найти человека на условиях просто подарить ему деньги, - в очереди стоять будут :D

KALENDAR.RU

13.02.2007, 23:26

Ты прав, Леша.

1. Строго говоря, первые полтора года, (Р) будет получать больше, чем (И), я это понимаю.
2. По поводу налогов: Сергей заложил в схему еще меньше налогов, я неоднократно писал, что это - неправильно.
3. И тут ты прав: значительно проще подарить деньги.

Я уже на протяжении нескольких страниц пытаюсь сформулировать, что очень трудно найти подходящие кадры на подобную работу. Да и не только я писал об этом.

Поэтому я предлагаю на некоторое время перестать "делить деньги" и попытаться сформулировать, какими качествами должен обладать (Р)

13.02.2007, 23:44

Вот смотри, как появились цифры, сразу можно обсуждать. Тут не 30:70, тут 100:1 получается в пользу (Р).

Сначала поправки: т.к. у нас ФСМА получается рублей 5 на А3 (с незапланированным браком), а продается он рублей по 20 (в среднем на улицу), то траты на расходники получатся примерно 1/4 от оборота. Т.е. при обороте цифры в 200 000 расходников будет 50 000.

Второе: аренда помещения в 35 000 - это значит, что помещение расположено в жопе. Т.е. проходняка нет, и бедный руководитель очень долго, даже при выдающихся качествах, будет раскручивать салон до этих самых 260 000. Думаю, 200 000 в месяц В СРЕДНЕМ по году - это более реальный прогноз, тем более в первый год.

А при 200 000 (150 000 цифрой и 50 000 на размещении), статистика будет другая:

Расходы:
Аренда - 35 000.
Зарплаты - 40 000
Расходные материалы (ФСМА) = 150000/4 = 37 000
Налоги - 10 000
Реклама - 20 000
Бухобслуживание - 6 000
Непредвиденные расходы - 10 000.
ИТОГО РАСХОДОВ = 158 000.

ИТОГО ДОХОДА = 42 000 рублей.
Прибыль (без учета амортизации) = 42 000 рублей.
50% прибыли = 21 000 рублей.

Такой расклад и демонстрируют обычно точки с арендой за 35 000. Я этих вещей наслушался...

KALENDAR.RU

13.02.2007, 23:48

Leshka

13.02.2007, 23:57

Не согласен, тут все зависит от умения рекламироваться. Но дело не в этом: самое главное, ИМХО, определить требования к (Р) (я не слишком настойчив? :) ) тогда и станет ясно, насколько наши схемы оправданны.

Хрюк :)

Требования к Р самые обычные.

1. Честный (а как же ;) )
2. Трудолюбивый (ну разумеется :) )
3. И самое главное самый обычный, - т.е. не гений рекламы, не мастер торговли... (если такой попадётся, - вообще хорошо будет, но ему другая работа у нас найдётся, - более выгодная)

"Кадры решают всё" (С), - нельзя ставить успех бизнеса в зависимость от исключительных способностей работника.

13.02.2007, 23:59

Теперь вариант №2. Допустим, что точку-таки вывели на 260 000.
Расходов (с учетом моей поправки на материалы) будет около 170 000, доход - 90 000, 50% - 45 000. Плюс "подарок" в виде 50% стоимости салона после достижения прибыли в 500 000 - т.е. примерно через год.

Что при таком раскладе получается:

(И) вкладывает 900 000 рублей.
За первый год оборудование теряет 400 000 рублей - уже не новое же.
Из оставшихся 500 000, 50% - 250 000 рублей дарится (Р).

Итого (И) теряет за первый год 400+250 = 650 000 рублей.
Получает он - 45 000*12=540 000 рублей, т.е. 110 000 рублей ЧИСТОГО УБЫТКА.
(Р) получает 45 000*12+250 000 = 790 000 рублей. Очень неплохо, ничего не скажешь, но зачем такой (Р) нужен (И)???

Второй год более оптимистичен для (И).
Он зарабатывает 540 000 рублей, теряет на падении стоимости оборудования (допустим) 50%*250 000 = 125 000, итого зарабатывает 420 000 рублей.

Но за два года, (И) получает на вложенные 900 000 рублей процентов на 310 000 рублей, что соответствует 17% годовых. Это ОЧЕНЬ МАЛО(!)
По хорошему, я бы вычел еще среднюю банковскую ставку по кредиту - те же 17% годовых, потому что умение Инвестора, как профессионала - это занять сторонних денег, и вложить их так, чтобы окупить и кредит, и себя накормить. А при таком раскладе, особо сыт не будешь...

Вот я точку продал примерно при такой же прибыльности. Кстати.

Теперь за два года разблюдовка между (И) и (Р).
(Р) получил 125 000 (то, что осталось от его половины салона) + 2*12*45 000 = 1 млн 200 000 рублей за 2 года.
(И) получил 310 000 рублей.

Итого за ДВА года соотношение (Р) к (И) будет 75%/25%.
Вопроса два: нах%я такой (Р), и кто на кого вообще работает?

14.02.2007, 00:08

Да, и эти деньги (И) получит, ЕСЛИ ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!!! Если точку не попросят, если выход на рентабельность будет более-менее быстрый, и т.д. Если (Р) не уйдет.

Потому что самая выгодная схема для (Р) в этом случае - это свинтить через год, получив хотя бы 200 000 в счет стоимости салона. Тогда это будет самый выгодный вариант с точки зрения отношений деньги/работа.

Можно даже набраться наглости и прийти к ПА (зачеркнуто) к (И) и попросить раскрутить ЕЩЕ один салон... ;)

А в первый год (И) еще доплачивает (Р) из своих средств.

Кстати, в начале второго года, когда салон только-только выйдет на прибыль для (И), это будет уже салон с ПОДЕРЖАННЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ!!! На счетчике у ДС будет примерно 80-100 000. Т.е. весь потенциал "нового" салона уйдет на зарплату (Р).

Кстати-3: Это мы считаем оборот в 260 000. При меньших оборотах все будет ЕЩЕ ХУЖЕ (для (И)), и примерно фиолетово для (Р). Т.е. (Р) будет гораздо меньше (И) заинтересован в раскрутке салона.

Повторю - ЗАЧЕМ (И) вообще заниматься цифрой на таких условиях?

KALENDAR.RU

14.02.2007, 00:14

Ты сначала ответь на вопрос о требованиях к (Р), потом, возможно, станет понятней, почему я считаю, что ему надо дать условия лучше.

14.02.2007, 00:19

Теперь отвечаю на вопрос ПА.

Кто такой должен быть (Р), чтобы быть интересен (И) в схеме ПА???

1. Исходя из вышеприведенных расчетов, он должен поддерживать оборот салона хотя бы примерно в 400 000 в мес.

2. Он должен поддерживать такой оборот несмотря на то, что салон находится в .... (с арендой-то 35 000(!)/мес).

Т.е это должен быть талантище немерянный. Таком талантищу проще занять 300 000 рублей, и открыть свой собственный салон - тем более, что 100% прибыли отобьет салон за 3 месяца.

Кем болжен быть (Р) в моей схеме?

1. Он должен держать оборот в 250-300 000.
2. Он должен держать такой оборот на проходном месте (70 000 аренда).

Т.е мне нужен ОБЫЧНЫЙ человек, звезд с неба не хватающий. Менеджер цифрового салона "у дяди", который хочет немного большего. Тем более, что такие менеджеры "у дяди" получает примерно 20-25000, а у меня будет 30-35000.

Леша выразил нашу общую мысль: нельзя ставить бизнес под угрозу таланта одного человека.

KALENDAR.RU

14.02.2007, 00:31

Сергей, пожалуйста, избегай нескольких вещей:

1. Выражайся прилично ( я имею ввиду твое определение местонахождения салона)
2. Не приписывай моей схеме тот смысл, который я в нее не вкладывал (я имею ввиду оборот 400 000). Мы ведь говорим об АБСОЛЮТНО одинаковых оборотах, только о разной доле при дележке прибыли у (Р) и (И).
И не передергивай: почему надо занять 300 тыс., чтобы открыть салон, стоящий 500 тыс. по твоим раскладкам
И, если не трудно, чуть подробнее о качествах (Р). С учетом всех его обязанностей.

14.02.2007, 00:40

Хорошо.

1. Ж... в данном случае не ругательство, а "грубое, но точное" определение местонахождения.

2. Мы только что посчитали (хорошо, я посчитал), что оборот в 260 000 Инвестору в твоей схеме категорически не выгоден. Нетрудно также посчитать, что мало-мальски выгоден будет оборот в 400 000.

3. 300 000 можно занять, потому что необязательно покупать ВСЕ СРАЗУ. Тем более, что если человек может сделать оборот в 400 000 руб/мес, то некоторые вещи он может докупить уже в течение 2-3 месяцев.

4. Про качества (Р) можно сказать только одно - он должен уметь добиваться того, чтобы точка под его руководством приносила должный оборот(прибыль). КАК он этого будет добиваться, за счет каких личных качеств - НЕ ВАЖНО.

Понятно, что достичь оборот в 250 000 в проходном месте и 400 000 в ж.. (зачеркнуто) в непроходном - это принципиально разные задачи, требующие разных качеств.

KALENDAR.RU

14.02.2007, 00:50

1. Вот и сотри. Потому, что - грубое. Да и не точное. за 500-800 баксов за метр в год можно снять офис в центре. Этого достаточно, ИМХО
2. Ничего МЫ не посчитали. Я посчитал несколько выше и показал, что Инвестору это выгодно. Конечно, менее выгодно, чем при твоей схеме, но это - основное, в чем мы расходимся. В этом-то и суть спора. Я считаю, что так - правильней и перспективней.
3. Если человек работает без партнера и занял деньги под бизнес, ему вовсе не обязательно достигать 400 тыс, чтобы получить прибыль - достаточно тех же 260.

4. Каким образом добиваться?

14.02.2007, 01:09

1. По 500 долларов в центре - можно. Но тогда большую площадь. Все равно выходит дорого "за точку".

Потом центр-центру рознь. Хочешь, бесплатно наведу на точку в 5 минутах от Новокузнецкой? 600 баксов за метр, метраж какой угодно, пешком отметро 150 метров, но ...

2. Чего там выгодного? В смысле, что какие-то деньги на руки получишь? Ты не находишь, что так же считают многие демпингующие на рынке типографии, проедая свои машины? Падение стоимости салона, которое целиком на кармане (И) ты не посчитал, а с его учетом - там чистый убыток для (И)...

3. Согласен. Но человек, который удовлетворил бы твою схему (см. все-таки расчеты с учетом стоимости падения салона в цене) - должен уметь больше. Значит ему легче занять и вернуть деньги.

В том то и разница. Тебе нужен такой человек, которому ТЫ уже не нужен - он сам все может. Вот я уверен, что смог бы сделать для тебя хороший цифровой салон, но я не пойду. А мне довольно человека, который еще не может сделать свой салон сам.

4. Я же написал - не важно, как. Важно, ЧТО он может сделать и в КАКИХ условиях. Чем больше человек может сделать, и чем в более худших условиях, тем он "круче".

KALENDAR.RU

14.02.2007, 11:17

Все, сдаюсь. Насчет бизнес-плана спорить больше не буду - ТЫ ПРАВ.
Конечно, при прочих равных, представленный тобой план лучше!!!
Конечно, ты лучше меня жонглируешь цифрами. Конечно, трудно понять, поставив два наших плана рядом, что в твоем плане (И) получает 30 000 (прибыль) и 14 000 (амортизация), в сумме - 44 000,а в моем - 52 000, включая амортизацию.
Правда, в моем плане вложения больше, но и потерь из-за простоев и ремонтов - меньше.
Ты прав, невозможно сделать салон на базе нового оборудования и получить прибыль. Невозможно эту прибыль поделить с партнером. Ни у кого не получилось - все разорились.ТОЛЬКО Б/У!!!
Фиг с ним, ты прав, я подумал, что спорить больше незачем, тебе неинтересно то, что я говорю, ты отрицаешь очевидное, твое дело.

Кстати сказать, в моем плане есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО один существенный недостаток, странно, что ты о нем не говоришь, а он - есть и это действительно большая проблема.

Суть не в этом: обсуждение этой темы, если кто помнит, началось с того, что на такие условия трудно найти (Р). Об этом пишут многие участники. В этом и есть основная проблема, ее и стоит обсуждать, если есть желание.
Я вижу проблему в следующем: директор даже маленького салона должен быть неплохим менеджером, хоть каким-то руководителем, уметь еще кое-что. При этом он будет выполнять, кроме менеджерских функций, функции руководителя, будет общаться с представителями проверяющих организаций (ну, хотя бы один раз, когда придут, потом можно переключить это на себя), делать многое другое. А зарплата у него будет как у нормаального менеджера или около того. Мотивация получается слабенькая, поэтому я и стал обсуждать другие схемы.
Как вариант - организация более крупного салона, ты прав - я к этому тяготею больше.

14.02.2007, 12:12

Объясню в чем разница - это не просто жонглирование.

В моем плане (И) получает 14 000 + 30 000 = 44 000.
В твоем, (И) получает 52 000 (ну, я считаю, что 45 000 из-за более высокой оценки расходных материалов), но суммы все равно практически одинаковые.

НО. Из этих 45-52 000 "твой" (И) платит:

1. Амортизацию - а она у тебя выше в разы. И не в 2 раза, как стоимость салона, а в 4 раза - т.к. новое оборудование в первый год дешевеет гораздо быстрее "среднего". Т.е. если ты захочешь продать свой салон через год, ты выручишь за него 50% своих вложений, в то время, как салон на основе подержанной машины через год потеряет всего 10%-15% своей стоимости. Даже 400 000 рублей потерь на стоимости салона за первый год - это 33 000 рублей минуса в месяц.

2. Твой подарок. Это 50% от стоимости салона по итогам первого года (500 000 суммарной прибыли) - это еще 250 000, или 21 000 рублей в месяц.

Вот и получается, что при одинаковой выручке бремя обязательств, который взвалил на себя твой (И) - очень велико. Найти (Р) на таких условиях действительно легче - Леша правильно сказал, что если бы ты просто деньги раздавал, то было бы еще легче. Впрочем - народ плохо считает, и все равно будет думать, что ты на нем наживаешься.

Выхода из ситуации два: экономить расходы или увеличивать обороты. Это соответственно мой и твой план. Только ты все не понимаешь, что для твоего плана ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО увеличивать оборот. При обороте около 400-450 000/мес. в твоем плане все складывается - не так прибыльно, как у меня, но терпимо. Но учитывая дешевое место и дорогое оборудования - сделать такой оборот сложно.

Что касается того, что мне будет трудно найти человека - ну так всегда результат найма - это компромисс между желаниями и возможностями.

С МАЛЕНЬКОГО салона больше предложить трудно. Плюсы моего плана - невысокие требования и больше возможностей для их осуществления (дорогое место, дешевые станки), позволят осуществить его менее подготовленному человеку. Такой человек должен по идее, быть менее требователен.

Поэтому комментарии людей, которые сами создали свой салон с нуля без посторонней помощи, не очень корректны. Если ты уже сам все сделал, зачем тебе помощь за деньги? А вот если ты еще в начале пути, можно и поделиться прибылью.

Теперь-то понятно?

KALENDAR.RU

14.02.2007, 12:21

Чего понятно-то? Мне все понятно с самого начала.
Бизнес-план можно нарисовать любой, насколько он будет жизненный - вот вопрос.
У меня есть серьезные сомнения в том, что "менее подготовленный человек" сможет работать в таком салоне. А более подготовленному - нужны более лучшие условия. Вот, собственно и все. Больше сказать нечего.

14.02.2007, 12:51

ОК. Посмотрим, что получится.

Я в данном случае делаю ставку не на "более подготовленных", а на правильность расчетов.

Кстати, спасибо. Вот в процессе этого обсуждения я подумал, что могу привлекать к салонам вообще малоопытных людей - главное, чтобы макетировать умели и к работе добросовестно относились. В качестве стартовой площадки к серьезным делам - самое то.

KALENDAR.RU

14.02.2007, 12:54

Пожалуйста, я рад, что хоть какая-то польза от обсуждения. Но я так и не понял, зачем руководителю салона макетировать?

14.02.2007, 12:59

Sergeevna

15.02.2007, 08:52

Уточните пожалуйста, что значит "макетировать"? Разрабатывать дизайн, заниматься версткой? или что-то еще?
Цифровая печать делается на печатной машине с валиками, заправкой краской т.д. (где работают печатники), или это больше похоже на принтер (тогда наверно это не печатник)?
Извините за глупые вопросы :oops:

Leshka

15.02.2007, 10:33

Уточните пожалуйста, что значит "макетировать"? Разрабатывать дизайн, заниматься версткой? или что-то еще?

Доподлинно это неизвестно :) каждый вкладывает свой смысл.

Дизайн, - это художественная работа.

Работа версталы больше похожа на работу... ну скажем токаря или фрезеровщика, - по чертежу сделать нужную деталь (только, как правило, всегда всё делается на коленке, - "ну там типа сам прикинь, - ты же не полено а конце-концов", - примерно отсюда растёт термин "дизайнер-верстальщик" :D

Макетист... ну я прям не знаю... это человек который работает с тем говном которое принесут клиенты, - доделать, подправить, подкрасить, иногда отрисовать, - одним словом специалист широкого профиля (но ни дизом, ни версталой такого человека назвать язык не поворачивается, - человек должен знать очень много, но глубоких знаний от него не требуется, - скорее они даже вредны)

Цифровая печать делается на печатной машине с валиками, заправкой краской т.д. (где работают печатники), или это больше похоже на принтер (тогда наверно это не печатник)?
Извините за глупые вопросы :oops:

С точки зрения технологии, ксеры типа 12, 6060 и т.д., конечно, являются принтерами. Индига идеологически ближе к традиционному офсету.

Sergeevna

15.02.2007, 10:54

Индига - это что за "зверь"? В перечне на первой странице я этого не видела.

mmdc-print

15.02.2007, 19:51

Потому что салон с маленьким оборотом - маленький. Там всего два, максимум три человека.

Руководитель - на первых порах он же печатник и макетист. И постпечатник, он же помошник печатника, подай-принеси-отойди-не-мешай.

Когда будет третий - картина будет такой:
- Руководитель, он же менеджер и кассир.
- Макетист-печатник
- Постпечатник-курьер.

В любом случае макетирование - ключевое умение, ИМХО, конечно. потому что требует самой высокой и долго нарабатываемой квалификации. Начальник должен и сам уметь макетировать, и оценивать (работу) макетиста, когда он будет отдельно.

ИМХО, конечно.

В таком составе вы можете расчитывать на 150 - 170к в месяц в наилучшем месте. При этом вкалывать они будут по полной. Работа на улицу подразумевает волнообразную загрузку - будут дни когда все будут спать, и будут когда все будут работать до 23.00. А на это не каждый персонал согласится.
Вообще, опыта по этому делу я за последние два месяца поимел. Есть статистика - не планируемая, а фактическая, загрузка, расходы и т. д. и т. п. Если интересно могу поделиться.

KALENDAR.RU

15.02.2007, 21:14

Тогда - кирдык. При обороте в 150 000 салон разорится при любой схеме, хоть и вообще без бизнес-плана...:)

Valery

16.02.2007, 00:28

В таком составе вы можете расчитывать на 150 - 170к в месяц в наилучшем месте.
Вот-вот. А если еще один заболел, а другой опоздал.... Я б самые трезвые цифры еще бы на 0.8 помножил. Два человека не смогут планомерно и нормально работать. Они сорвут все графики и планы. Потеряют уйму клиента и выставят точку на полуобморочный режим.
Индига - это что за "зверь"? В перечне на первой странице я этого не видела.Бабуль, ну сделай новую тему. Там будешь спрашивать любую фигню.

KALENDAR.RU

16.02.2007, 00:56

А еще отпуска есть - два месяца вылетают нафиг...

Intruder

16.02.2007, 01:53

Т.е мне нужен ОБЫЧНЫЙ человек, звезд с неба не хватающий. Менеджер цифрового салона "у дяди", который хочет немного большего. Тем более, что такие менеджеры "у дяди" получает примерно 20-25000, а у меня будет 30-35000.

Леша выразил нашу общую мысль: нельзя ставить бизнес под угрозу таланта одного человека.

Честно прочел все 17 страниц... понял, что требуется человек,
который умеет:

1. Общаться с клиентами
2. Оценить принесенную работу с точки зрения возможности её сделать
3. Договориться о цене или назначить её
4. Верстать, макетировать, думать о сумме красок, то есть быть неплохим препресс-специалистом
5. Печатать на ЦПМ и разбираться в возможностях RIP'a
6. Резать
7. Ламинировать и тиснить
8. Переплетать
9. Обслуживать и производить мелкий ремонт оборудования
10. Разбираться с проверяющими, любителями халявы и демпинга.
11. Делать все предыдущее с одной мыслью в голове: "План, нужно сделать план..."
12. И все это при ненормированном рабочем дне.

Я понимаю, что будет еще помощник, но у него могут возникнуть семейные проблемы,
болезни, отпуск в конце концов. То есть, какую-то часть времени, минимум месяц в году,
все это придется делать одному человеку... с одной мыслью в голове: "План, нужно сделать план..."

То есть, вам нужен универсал, который будет делать это все — за 30000-35000 рублей.
Такой талантливый человек, даже если он прекрасно разбирается
только в менеджменте, или верстке-препрессе-технологии,
или в послепечати, вполне способен найти работу на те же деньги,
но без геморроя с планом-амортизацией, а с социальным пакетом,
фиксированным рабочем днем и оплачиваемыми переработками,
больничным и отпуском.

На самом деле, я думаю, что вы найдете таких людей, которые захотят попробовать и будут стараться.
Но я не уверен, что все это они будут делать хорошо, а значит - долго...

Leshka

16.02.2007, 02:07

Честно прочел все 17 страниц... понял, что требуется человек...

Вероятно не прочли... или не поняли...

Valery

16.02.2007, 02:25

Вероятно нечестно... или не поняли...
Алексей, не демагогизируйте обстановку.
Никто против еПолиграфа не воюет. Можно более благожелательно воспринимать критические замечания, тем более, что в них есть смысл.
Вам может самому придется писать тому несчастному трудовые обязанности, так учли б список. Он очень близок к истинному положению вещей.

Leshka

16.02.2007, 02:59

Никто против еПолиграфа не воюет.

Валерий, не волнуйтесь, - я не параноик.
Вернее параноик, но в разумных пределах ;)

Просто "истинное положение вещей" показывалось выше и не раз, - я сначала хотел ответить по каждому пункту, потом решил, что смысла дублировать нет никакого. Вот и всё, - никаких наездов.

Да, конечно, со временем управляющий салоном может захотеть большего, - "окрутеет" типа... - ничего страшного, если наши с ним пути разойдутся, - на определённом этапе мы были другу полезны, и это хорошо. Но, если человек ценит честность и вменяемость, - скорее всего разрыва не произойдёт.

vicbl6

16.02.2007, 09:01

Правильно. Здоровая паранойя ещё никому не вредила.:dance

16.02.2007, 20:02

Вообще, опыта по этому делу я за последние два месяца поимел. Есть статистика - не планируемая, а фактическая, загрузка, расходы и т. д. и т. п. Если интересно могу поделиться.

Я с удовольствием с Вами бы поговорил.

Во-первых, потому, что даже 170 000 - это "точка нуля" в моем плане. Т.е. если оборот будет достигнут и при этом работы будет много, можно развиваться дальше - брать новых людей, например. Хотя по опыту действующих известных мне салонов, 1 человек "вырабатывает" примерно 100-120 000 оборота в месяц.

Во-вторых, для ликвидации завалов существует большая цифра. Т.е. крупные заказы можно отдавать по X рублей "мамке". X рублей/А3, это НИЖЕ себстоимости ДС12, а прибыль сверх этого остается в салоне.

В-третьих, типография. Если 170 000 - это только цифра, а еще, допустим, 50-60 000 остается с офсета, то это уже хорошая прибыль. Курочка по зернышку клюет, а ж%пка толстая - цифровой салон не сможет прожить только на одной цифре - прибыль ОБЯЗАНА получаться с комплекса.

В-четвертых, что такое по Вашему - наилучшее место? Престижное, типа ММДЦ? По-моему нет, самое лучшее место - это ларек у метро Павелецкая...

В-пятых, если Вы добились таких результатов, как наемный сотрудник, то Вы - мой клиент ;). Попробуйте со мной - возможно, с моей поддержкой Вы добъетесь большего - тем более, что добиваться надо совсем немногого по сравнению с тем, что уже достигнуто.

На самом деле, я думаю, что вы найдете таких людей, которые захотят попробовать и будут стараться.
Но я не уверен, что все это они будут делать хорошо, а значит - долго...

Вот предпоследняя мысль - правильная. Цифра на уровне небольшого салона - это по любому "управляемая халтура". Т.е. цифровик действительно должен уметь все это делать, но далеко не на экспертном уровне.

А если он научится делать это все на хорошем уровне, мы найдем ему работу, и не на 30 000, а существенно больше.

EXpressprePRINT

16.02.2007, 22:24

Уважаемый Ch!

Откуда возьмутся эти "крупные заказы"? В ларек на Павелецкой их не принесут.
А в отделение ШИРОКОИЗВЕСТНОЙ и ХОРОШОРАЗВИТОЙ сети COPY.RU если и принесут, то прогнут по полной, да еще сплясать заставят так, что отдача от этих заказов будет гораздо ниже чем от мелких. "Мы ведь знаем, что вы их в мамке по 7 делаете, так договоримся по 7,50. Да, и упакуйте это хорошенько, и привезите в наш офис завтра к 6-15."

И вообще, не совсем верно исходить из единственного конкурентного преимущества: "хорошей помойки с почти новыми Ксероксами", как метко выразился Valery.

Мне поначалу казалось, что ваш бизнес план - это на самом деле часть плана по реализации этих самых б/у ксероксов. (Если, кстати, это все еще так, то можно мой пост удалить - не хочу мешать бизнесу).
Но по-моему Вы сами чересчур увлеклись.

KALENDAR.RU

16.02.2007, 22:32

Господа. В этом разделе запрещена прямая реклама. Он предназначен для обсуждения технологий, экономике и т. д., применительно к цифровой печати. Сергей, сотри, плиз, свою рекламу в предыдущем посте (про оттиск за 7 рублей и т. д.).

16.02.2007, 23:19

Ей-богу, надоело говорить иносказаниями. Если к моему плану привязаны конкретные цифры и места, то их надо писать, а не говорить "некоторая сумма" или "некоторые места"...

Если все это так противоречит этике и правилам форума, тогда перенеси эту тему в Услуги, если здесь все так сложно. Или удали нах. А иначе сплошная болтология получается.

KALENDAR.RU

17.02.2007, 00:18

Не вопрос. Если ты хочешь предложить свой конкретный бизнес-план, размести объяву в "Услугах", привязывай конкретные цифры и места и т. д.
Если мы обсуждаем в разделе "Цифровая печать" бизнес-планы печатных салонов, сравниваем их, пытаемся определить сильные и слабые места, то тут не место предложениям своих собственных услуг.

Мы это уже обсуждали с тобой в этой теме, ты даже сделал мне замечание и предложил удалить один мой текст, я согласился и удалил. Давай не будем нарушать правила.

17.02.2007, 00:56

Хорошо. Я могу обсуждать эту тему в http://www.printtender.ru/showthread.php?t=19512

Там же могу и выслушивать критику. Мне не жмет.

mmdc-print

17.02.2007, 17:49

Я с удовольствием с Вами бы поговорил.

Во-первых, потому, что даже 170 000 - это "точка нуля" в моем плане. Т.е. если оборот будет достигнут и при этом работы будет много, можно развиваться дальше - брать новых людей, например. Хотя по опыту действующих известных мне салонов, 1 человек "вырабатывает" примерно 100-120 000 оборота в месяц.

Во-вторых, для ликвидации завалов существует большая цифра. Т.е. крупные заказы можно отдавать по X рублей "мамке". X рублей/А3, это НИЖЕ себстоимости ДС12, а прибыль сверх этого остается в салоне.

В-третьих, типография. Если 170 000 - это только цифра, а еще, допустим, 50-60 000 остается с офсета, то это уже хорошая прибыль. Курочка по зернышку клюет, а ж%пка толстая - цифровой салон не сможет прожить только на одной цифре - прибыль ОБЯЗАНА получаться с комплекса.

В-четвертых, что такое по Вашему - наилучшее место? Престижное, типа ММДЦ? По-моему нет, самое лучшее место - это ларек у метро Павелецкая...

В-пятых, если Вы добились таких результатов, как наемный сотрудник, то Вы - мой клиент ;). Попробуйте со мной - возможно, с моей поддержкой Вы добъетесь большего - тем более, что добиваться надо совсем немногого по сравнению с тем, что уже достигнуто.

1. Насколько я понял, Вы планируете создать сеть салонов, для работы "на улицу". В соответствии с этим, и загрузка соответствующая - это копирование, визитки, распечатка, ну и листовая продукция находящихся в округе торговых точек (ресторанов, кафе, магазинов и т.д.). Как правило это мелкие заказы - средний чек не более 800-1000 руб. Количество клиентов - можно определить только по факту. Насчет крупных заказов? Лично у меня большие сомнения. Сам формат салонов (18м2) не предусматривает этого. Если клиент готов потртатить 50 000 руб. на какой-либо каталог, поверьте он не будет рассматривать уличный салон в качестве потенциального подрядчика.
2. В данной теме сломано уже столько копий по поводу методов мотивации персонала, технологической оснащенности салонов. Почему то никто не поднял вопрос - а в чем же Уникальное Тороговое Предложение сети салонов Copy.ru? Мне кажется начинать нужно именно с этого. А потом, в соответствии с общей концепцией - искать места и т. д. Ошибочно считать - что клиент пойдет сам собой, просто по определению. Все таки в Москве уже несколько тысяч цифровых салонов, салончиков и т.д.
У меня есть пару мыслей по позиционированию сетей, могу помочь.
3. Насчет места. На сегодня да - ММДЦ не есть наилучшее место. Но когда вы почитаете вот это - citynext.ru, я думаю Ваше мнение измениться. Через пять лет там будет самая высокая плотность офисных помещений на единицу пространства наверное даже в Восточной Европе. Поэтому место - на перспективу.
4. Спасибо за предложение. Но я скорее Ваш коллега. mmdc-print - аналогичный Вашему проект на первом этапе развития , только в другом рыночном сегменте.

17.02.2007, 18:29

1. 500 000 рублей в точку не отдадут, а вот 50 000 - уже возможно. Для моей типографии точки - это лишняя сеть приемки МАЛЕНЬКИХ (для типографии, но больших для точки) заказов. Кроме того - рекламная сеть.

2. УТП - доступность, Next Door полиграфия, все возможные услуги в пределах "шаговой доступности". Также планируется и позиционироваться.

Не очень оригинально, но во-первых, те салоны, которые выжили и развиваются - работают именно по этому принципу. Я не говорю про крупные цифровые типографии - это другой бизнес.

А во-вторых, так и не появилось сети, которая реализует этот принцип В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Дело в том, что синергетический эффект (вот уж не думал, что буду так мудрено выражаться, но это точная формулировка) от сети пойдет салонов с 5-10, не раньше. До этого придется немного потерпеть... но задача в том, чтобы и в этом "терпении" иметь нормальный баланс. А вот потом можно будет ставить крутую технику.. если к тому моменту захочется, конечно.

Понимаете, имея в активе два достаточно раскрученных проекта, я начал понимать кое-что. Если у Вас есть идея, и она по-Вашему правильная, надо ее СТРОГО придерживаться, развивать. Должна накопиться "критическая" масса действий, конкурентных преимуществ, и т.п., и тогда в какой-то момент процесс начнет поддерживать себя сам. а до этого надо толкать его, толкать и не забывать про идею, которую Вы хотите развивать. Ее (идею) можно поменять во время движения, но забывать, оставлять процесс без идеи нельзя.

3. Про перспективы ММДЦ кто бы спорил. Только, когда эти перспективы станут явью, придет какая-нибудь мощная сеть со связями, и выгонит Вас оттуда. Или просто сядет рядом и будет "отжимать", пользуясь размерами или технологиями. С перспективами такое сплошь и рядом бывает.

4. А Вы думали, я Вас в брошюровщики приглашаю? Ошибаетесь. Спрос на руководителей в нашей фирме превышает спрос на исполнителей - слишком быстро мы растем. В частности, я бы с удовольствием отдал бы всю систему развития точек в чьи-нибудь руки. При условии, что эти руки способны что-то такое развить.

В любом случае, я действительно хочу с Вами поговорить на все эти темы. Про позицонирование, балансы салона и т.п. Я очень интересуюсь новой информацией, и готов поделиться своими наблюдениями.
Моя почта ch2000@online.ru, телефон 504 8649.

mmdc-print

17.02.2007, 18:58

1. Тогда и называться надо а-ля ВТБ-24 или Альфа банк экспресс, а не Копи.ру. Они при этом четко обяъсняют - что ВТБ - это для крупных клиентов, а ВТБ-24 - для мелких предпринимателей и физических лиц. Чем вам не нравится Calendar_24?
2. Идеальным старотом конечно было бы - как раз 5 - 10 салонов. Общий сайт. Сквозная выдача заказов - в любом салоне в котором пожелает заказчик (например, забежал он в салон на Павелецкой, а получил в Новых Черемушках).
3. Вообщем все это не телефонный разговор. Отпишусь в ближайшее время на e-mail

17.02.2007, 19:05

1. А по-моему Copy.ru - идеальное название для сети копировальных салонов. ;) И имеет преимущества для раскрутки в Инете - а этот сектор будет развиваться со временем.

2. Ресурсы есть - людей не хватает, достойных помещений. В общем, это не так быстро делается, как "одновременно". Но до конца года возможно.

3. ОК.

mmdc-print

17.02.2007, 19:24

Кадры - решают все. Поэтому кадры надо выращивать. Незря же иностранные компании тратят гигантские деньги на создание систем подготовки персонала.

vicbl6

17.02.2007, 20:28

Не знал я таких. (Если только в би-муви??):shock:

17.02.2007, 20:30

А то мы кадры не растим... однако сложно растить кадры на совершенно НОВОЕ направление ;)

Lebedev

22.03.2007, 11:21

Высплюсь и обязательно напишупо поводу этого всего))))

Lebedev

22.03.2007, 13:03

Ладно даже спать не буду)))

Итак Сергей все свел как всегда (всегда восхищался этим умением) к арифметике, Леша норовит свести вопрос к линейным функциям, а Павел Адольфович взывает к справедливости, но можно подойти к вопросу еще с одной стороны:

Сергей практически заявляет о желании воплотить еще один проект, и тут наверное стоит попытаться проанализировать, какой конечный продукт он хочет получить. В то что все сводится к банальной штуке баксов с салона я лично не верю, думаю что Сергей знает массу менее геморойных способов стать на 10 000 в месяц богаче. А вот амбициозность проекта как раз, насколько я знаю Сергея, ему очень импонирует, именно поэтому это не было названо "нанимаю директоров копи-центров на процент", а обозначилось красивым иностранным словом "франшиза". ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРУТО И ИНТЕРЕСНО!!! Так и представляю себе как хозяева одиноких салонов, ощутив всю серьезность ситуации, встали в очередь на сертификацию, что бы иметь возможность купить франшизу новой сети, честно говоря считаю это ВПОЛНЕ возможным

Посмотрим, что для этого не хватает и как это можно получить:
1) Капитализированная торговая марка (бренд)

если мне память не изменяет то капитализация бренда прямо кореллируется с объемами продаж товаров проданными под этой торговой маркой. Это значит, что продать бренд мы не можем пока хоть как рекламируй... франшиза невозможна и тут как бы есть правильное стремление каким-то образом создать продажи... для этого привлекается энное колличество, людей которые кто в лес кто по дрова стараются поставить процесс работы каждый в своем салоне что есть мочи, вариант безрисковый, только безполезный ни для одной стороны ни для другой, объясню почему:

Почему это не нужно (И)
торговая марка не переходит в разряд бренда, а остается только вывеской на стене т.к. нет единых корпоративных стандартов, характеристик, систем взаимоотношений и в таком виде она никому не нужна....

Очему это не нужно (Р)
Потому что когда Сергей принимает во внимание, то что описано абзацем выше, между критериями успешности проекта (И) и критериями успешности проекта (Р) вырастает пропасть и бедный ничем незастрахованный (Р) становится помехой развитию бизнеса и соответственно устраняется из своего (как ему казалось успешно работающего салона)

Этот конфликт целеполагания по-моему лежит на поверхности....

Но возьму на себя смелость предположить, что даже до этого дело не дойдет, вот почему:

1) Ну не слышал я не об одной подобной точке вышедшей на самоокупаемость за два месяца, возможно конечно все такие неудачники, но вопрос где таких удачливых искать? так что вероятность доработать (Р) до получения свой заветной 1000 баксов ничтожно мала

2) Мотивация!!! На кой черт скажите мне устраиваться толковому человеку непонятно куда (в комнату с грудой метала и бумаги), где по слухам надо еще и впахивать за 1000$ в МЕСЯЦ?!! Два варинта есть: либо не такой уж и толковый (или по крайней мере себя не ценит), либо воровать еще одну штуку баксов (никакие проверки не помогут, если он правда толковый)

Вот к чему пишу:
Может начинать потихоньку переходить от дикого капитализма, где ломают ноги (кстати по озвученной тобой цене Сергей ноги сломает не тот, кто сильный, а тот, кто быстрый), к нормальным отношениям:
Родилась идея - исследуй рынок, проанализируй - есть смысл делать - инициализируй проект - найди менеджера проекта - промативируй - нормально юридически зафиксируй все соглашения - вместе спланируйте - составте бюджет - определите риски и как ими управлять - создайте систему контроля за изменениями - и вперед!!!

Через год будешь иметь сеть, через еще пару бренд

И ненадо говорит, что способных это сделать людей на рынке труда нет (низкобюжетный краткосрочный проект не более), они есть просто, чтоб они пошли на проект в е-Полиграф, а не в западную мегокомпанию им нужно платить в три раза больше чем там за потерю престижности, зато он прийдет сделает так что это будет работать и без него получит деньги и уйдет, а утебя будет франшиза)))) Но ты можешь как и раньше делать все сам)))

Надеюсь никого не обидел

Leshka

23.03.2007, 13:14

Надеюсь никого не обидел

Саня, ты ли это?

Если это ты: мне кажется, что ты немного переучился, - слишком спешишь применить услышанное на лекциях, - всё значительно проще ;)

BTW: стоимость бренда коррелирует с объёмами продаж совсем даже ненапрямую. При оценке бренда, объём продаж является косвенным фактором.

Lebedev

23.03.2007, 13:51

Я, Леш, я)))

Не просто "переучился" а еще "пересмотрел" и "переслушал", и знаешь, то о чем я писал, не просто лекции это именно практика, практика крупных успешных компаний.
А насчет проще.... проще по-моему понимать, что ты хочешь и чтоб это понимали все стороны учавствующие в процессе, сколько на это нужно потратить ресурсов, как к этому прийти и какие есть риски, чем по старинки в потьмах методом проб и ошибок стукаясь лбом об стены идти на запах бабла и престижа)))

А в полиграфии, к сожаленью, директора от сохи презирают все эти "иностранные понты" и опыт международного менеджмента, а зря основные моменты системы управления проетами придумали военные в ходе холодной войны в крайне экстремальных условиях ограниченных ресурсов и времени, в 1956 году американцы и засекретили, в 1958 году наши и тоже строго засекретили и я бы не стал свысока смотреть на эти технологии. Когда мы говорим о технология полиграфии, мы говорим об это как святых вещах, возмущаемся как можно не понимать процесса пытаясь в этом работать, когда речь заходит о технологиях управления тут нам всем становится насрать ведь мы сами с усами и нехер нас учить подчиненых пинать)))) Вот и получается что большинство управляющих типографий делятся на две категории: одни не знают одних технологий, другие не знают других - красота!!!)))