Выбор листоподборочного комплекса. [Архив]

KALENDAR.RU

19.08.2005, 23:41

Дамы и Господа. Мы уже долгое время пытаемся выбрать листоподборочный комплекс для наших нужд. Особенность заключается в том, что он должен подбирать (и брошюровать), кроме всего прочего, газетную бумагу. Мы понимаем, что для этой цели лучше всего подходят горизонтальные листоподборки, у них лучше механизм, захватывающий бумагу. Но проблема заключается в том, что у нас сейчас нет под него места, да и стоит он дороже вертикалок.
Мы тестировали разные вертикалки и остановили свой выбор на двух моделях: Horizon и Duplo. А вот из них выбрать не удается. Проблема заключается также в том, что они оба справились с нашей газеткой, хотя по паспорту не должны ее кушать. Интересует также особенности сервиса фирм, продающих эти машины (Апостроф и Нисса).
Буду рад любой информации. Естесственно, имеется ввиду вакуумный листоподбор.

Anonymous

20.08.2005, 08:36

Могу сказать по-поводу сервиса в Ниссе. Обращался 2-3 раза к их сервис-инженерам по ремонту печатных машин: ОТВРАТИТЕЛЬНО. Теперь делаю все своими силами. Последнем обращением в Ниссу была просьба назвать цену на шестерни. Они думали 4 недели и назвали 32 000. Мне их выточили за 2000 в течении 1 недели. Мнение всех моих знакомых о Ниссе не лучше.

KALENDAR.RU

21.08.2005, 14:53

По поводу сервиса не могу с Вами согласиться: Нисса - фирма большая, отделений много, направлений - тоже, и обобщать так не правильно. У нас, например, стоит, купленный в Ниссе Кэнон 3200. Стоит на полном обслуживании. Так вот, претензий никаких нет. За год работы были только один раз перебои со снабжением тонером... и все. Может, Ваши проблемы связаны с тем, что Вы - не в Москве, или, может, сервис офсетных машин организован хуже, чем цифровых - не знаю. В данном конкретном случае меня интересуют листоподборочный комплексы, о них я и хотел узнать.

KALENDAR.RU

23.08.2005, 10:14

Я смотрю, пока, во всяком случае, большинство отдают предпочтение Харайзену. Хотелось бы получить объяснения почему?
Кстати, у Дупла вышла новая серия листоподборок - 5000. Она, по паспорту, берет бумагу от 40 до 300 г. У Харайзена такого нет...

Иван Медведев

02.09.2005, 12:39

Павел Адольфович, а чем закончились тесты на TMF Neckar? Я замотался, не поинтересовался у Вас...

KALENDAR.RU

02.09.2005, 12:53

Привет, Иван.
Тесты закончились следующим: бумага в принципе прошла, но не очень хорошо, Ваш механик сказал, что это можно отрегулировать, но возиться ему не хотелось, и мы не стали его напрягать.
Решение еще не приняли, недостатков у этой машины (для нас) тоже хватает...

Иван Медведев

02.09.2005, 15:34

Да, совпало неудачно, что это был последний день перед его отпуском. Sorry. :(
Наверое, лучше было бы напрячь меня, а я бы все же напряг его.

Полагаю, что словам Александра Михайловича насчет возможности наладки можно верить. На стабильную и быструю работу на самокопирке у нас тоже не сразу получилось настроить, возились довольно долго. Зато потом почувствовали существенное облегчение... :)

В случае необходимости, готов организовать наладку после возвращения Александра Михайловича из отпуска (после 15-го).

KALENDAR.RU

02.09.2005, 15:45

Спасибо, Иван, ты меня предупреждал об предотпускной суматохе, так что все нормально. В машинке вашей смущает низкая скорость переналадки, необходимость в наладчике высокой квалификации, проблемы с запчастями. Остальное - нравится, думаем. Тут, я уже писал, Дупло выпустило новый листоподбор, который берет от 40 до 300 г. К нему тоже будем присматриваться.

А тебя мечтает попытать поплотнее наш нач. производства Виктор, по поводу организации процесса, бумажки твои его сильно волнуют...:)
Я даже специальную тему завел, посмотри:
http://www.printtender.ru/viewtopic.php?t=2000

Иван Медведев

06.09.2005, 13:34

С запчастями сейчас вроде бы проще - мы получили каталог от Актив-сервиса, уже даже получили по нему мелочевку (присоски) по вполне приемлемой цене.

Про время на переналадку справедливо, но, естественно, при постоянной работе оно существенно (в разы) сокращается по сравнению с проведением эксперимента. Хотя, конечно, наверняка по сравнению с современным автоматизированным оборудованием проигрыш есть.

По поводу наладчика совершенно справедливо, но
1) на листоподбор он нужен не постоянно, а только на начальное время (по моей оценке, от 1 до 6 мес в зависимости от сложности работ)
2) с моей точки зрения, начиная с определенного объема качественная инженерная служба на полиграфическом предприятии совершенно необходима. Даже если покупать новое оборудование - есть немало прецедентов, когда и новое "убивают" в рекордно короткие сроки.

Насчет организации процесса: с удовольствием поделюсь с Виктором бумажками, но IMHO в "голом" виде они не особо интересны, а нуждаются в подробном комментировании.

По поводу организации производства, если интересно мое мнение, я бы с большим удовольствием поразмыслил на эту тему.

Но IMHO предоставленных в теме исходных данных совершенно недостаточно для формулирования каких-либо внятных советов. По-моему, нужно знать гораздо больше: начиная от притязаний собственников и типа управления заканчивая особенностями и притязаниями сотрудников и клиентов и т.п.

KALENDAR.RU

08.09.2005, 17:40

Иван, а опыта работы с Харайзеном и Дупло у тебя нет?

Иван Медведев

09.09.2005, 12:52

Серьезного - нет. В Мультипринте была башня Duplo 10 000, но там она использовалась постольку-поскольку.

А здесь наш главный инженер, нахлебавшись с Plockmatik'ом, с большим предубеждением относится к продукции фирм типа Duplo и Horizon, предпочитая "железно" сделанное оборудование.

09.09.2005, 13:01

Ну и зря. У меня Горизон работает на 5 баллов. ПА приезжал его смотреть через месяц после установки, когда мы еще его толком не знали.

С тех пор подбирали и газетку, и 300 + ламинат... хорошая машина.

KALENDAR.RU

10.09.2005, 20:12

10.09.2005, 20:56

KALENDAR.RU

10.09.2005, 21:45

Еще пара вопросов:

1. Что такое Horizon VAC 200?

2. Счастливым владельцам Харайзенов и Дупло: посмотрите пожалуйста, что у них написано в паспорте насчет плотности бумаги. Какой диапазон? Меня интересуют именно паспортные данные, а не рекламные сообщения Апострофа и Ниссы.
1. Не знаю. Есть Horizon VAC 60 - это то же самое, что и 100, только с 6 секциями, зато повышенной вместимости (13 см вместо 5). Создан для скоростного брошюровщика Stichliner, который реально работает на 5000 в час, чтобы не перезаряжать секции каждые 5 минут.
На сайте Апострофа тоже нет модели 200. Может ты перепутал с брошюровщиком SPF20?

2. А вот меня паспорт как раз не интересует. А реально подбирать газетку на нем я подбирал, и со коростью 12 000 брошюр в смену. Там только одна хитрость - поверх стопы газетки надо прокладывать один листочек плотной бумаги. Без этой бумажки газета застревает в треях. Когда есть книжка на газете, роль этого листочка выполняет обложка. А вот когда обложка "своя" - то идет плохо, подкладываем сверху макулатурный листочек, потом обдираем.

1. Ничего я не перепутал, посмотри внимательно на сайте Апострофа, они его привезут на Полиграфинтер. См. раздел "Новости"

2а. Паспорт меня интересует потому, что если газетка все-таки не пойдет, я хочу знать, могу ли я ткнуть носом сервисников и заставить их потрудиться. Посмотри его, пожалуйста.

2б. Насчет обложки - не понял, если я делаю брошюрку на газетке с обложкой, скажем, на ватмане - мне надо что-то подкладывать? Или подкладывать надо только тогда, когда подбираешь только газетку, без обложки?

10.09.2005, 22:05

1. Посмотрел... фиг его знает, может опечатка... все остальные компоненты стандартные, их возможности даже меньше, чем у сотых башен. Может улучшения какие...

2. Сервисников апострофа ты никуда не ткнешь - они просто ничего не знают. У меня была проблемка на новом аппарате - так они ездили раза три, и все бестолку. Приезжают, мычат аки коровы... посмотреть могу завтра - не знаю, где он у нач.пр. лежит.

2б. Когда есть ватман, то больше ничего не надо. Только, если одну газетку, без обложки.

KALENDAR.RU

10.09.2005, 22:26

1. Нифига это не опечатка - они эти пресс-релизы по всем полиграфическим сайтам распихали.

2. Проблему эту с сервисом я слышал - это одна из причин, почему я склоняюсь в сторону Ниссы. Кроме того, у них на сайте заявлено, что новый Систем 5000 работает с плотностями 40-300 г. Правда, может это рекламный трюк, как с Кэноном 3200, где они указали плотность до 300 г., а на сайте Кэнона она - 250 г. Поэтому я и хочу узнать, что там в паспорте написано.

10.09.2005, 23:11

Ну, может мелкое улучшение... если честно, не верю я в кардинальный прорыв... Сотка достаточно совершенна. У меня уже почти 3 года работает, без сервиса, в режиме "в хвост и в гриву" - и ни одной серьезной поломки - на ремонт порачено несколько сотен долларов за все время, простои были суммарно дня два. Дупло, насколько я знаю, капризнее.

Кстати, не помню про минимум, но максимум у ВАК-100 в паспорте - 200 грамм. А 300 он берет свободно, 300+ламинат - медленнее, но тоже кушает. Причем у него это конструктивно заложено - по зазорам, регулировкам...

Ко мне приезжал начпроизводства Льва Толстого, смотреть листоподбор. Во время беседы был задан вопрос: как часто вы чистите фильтры?..
Я минуты две не знал, что ответить, потом сказал - Вы знаете, а у нас никто не знает, где они находятся...
Решение он принял моментально - оказывается, до меня он смотрел Воткисс, где фильтры чистят ЕЖЕДНЕВНО и очень тщательно, иначе швах.

KALENDAR.RU

11.09.2005, 00:27

Меня все-таки интересует нижний предел плотности бумаги.
Насчет же большей "капризности" Дупла - я не слышал, по моим данным эти машины абсолютно равнозначны. Это не так?

11.09.2005, 01:08

Ночной мастер нашел паспорт. Плотности от 52 до 208 г/кв.м.

Что касается Дупла, то я помню, как у одного экземпляра сгорела помпа. У меня такого уровня поломок и близко не было - максимум несколько датчиков вышли из строя (купили на радиорынках и впаяли) и отбойная пластина от 50000 толстых книжек (112 полос) треснула - свинтили болтиками. Весь ремонт на полсмены.
Даже ремни за 3 года не меняли, хотя пора уже, наверное...

Прошла миллиона 4 книжек на шитье, более миллиона подборов только блоков и минимум поллимона на КБС.

Может я не точно выразился - Дупло не "капризная", а "менее живучая".

ЗЫ: Спроси у Федотова - если есть возможность, он хвалит Эребуса, но сейчас ищет не Дупло, а Горизон. ;)

KALENDAR.RU

11.09.2005, 09:53

Понимаешь, Сергей, я , конечно, говорил с Федотовым и с Эребусом, причем и с Карповичем и с Лейбовым.

Единственный существенный минус Дупла, на который мне указал Андрей Федотов, заключался в том, что при ручной подаче дополнительных блоков или обложки, на Дупле надо при каждом цикле нажимать кнопку. Но это оказалось не так.
Никаких конкретных данных о меньшей "живучести" Дупла я не получил.
Я сейчас не являюсь приверженцем какой-то конкретной марки, но в Дупле, как я уже говорил, меня привлекают два обстоятельства:

1. бумага от 40 г. (по данным сайта и рекламок)
2. приличный сервис Ниссы

Что же касается сгоревшей помпы - может, это несчастный случай? По одному случаю судить о "живучести" сложно...
Мне бы еще узнать, что написано в паспорте Дупла о плотностях бумаг...

Valery

11.09.2005, 11:38

Стояло у нас Дупло (башня с буклетмейкером).
Сервис Ниссы на самом то деле никакой. Так и не починили. Пришлось самим.
Хлипкая она вся. Датчики постоянно бумажной пылью забивались.
А помпа - это у любого может. Помпы всегда стороннего производителя.
Насчет нижней границы плотности - завтра узнаю - но вряд ли - не наши работы. Могли и не попробовать никогда..

KALENDAR.RU

11.09.2005, 12:07

Валера, а башня какой модели была?

Valery

11.09.2005, 12:11

Валера, а башня какой модели была?
Высокая (больше 2х метров) :) Брали новой года 2 назад.
Подробности узнаю завтра.

KALENDAR.RU

11.09.2005, 12:14

Валера, посмотри "личные сообщения"

12.09.2005, 12:56

Ох, ну купи себе хоть Плокматик...

Мое дело, как водится, посоветовать, твое - поступить по другому и потом написать мне: "Возможно, твой совет был лучше"...

KALENDAR.RU

12.09.2005, 18:47

Сергею: пишу сразу: возможно, твой совет был лучше. Наверное, для того, чтобы это проверить, мне придется купить оба комлекса сразу и начать сравнивать...:) Что ж, мне не привыкать, купил же я для сравнения с Дисишкой Кэнон... и сравниваю...

А если серьезно, кто-нибудь знает, есть ли на каком-нибудь из этих листоподборов такой режим: возможность из одного лотка брать за один цикл несколько листов?

12.09.2005, 20:08

В явном виде такого режима на Горизоне нет.

Есть режим обложки: сколько-то раз берется из N средних лотков, потом один раз из средних вместе с верхним/нижним.

Таким образом, если средних лотков взять один, то в принципе твоя схема работает. Ограничения только по подбору верхнего/нижнего листка. Мы по такой схеме блокноты подбираем: допустим 4 раза по 8 секций (только блок) + 1 раз 8 секций (блок) + 1 (обложка).

KALENDAR.RU

12.09.2005, 20:13

Не понял: если мне надо собрать журнал, состоящий из, скажем, пяти одинаковых листов и восьми разных, смогу ли я его собрать с помощью одной десятилотковой стойки?

12.09.2005, 20:25

Нет. Насколько я понимаю программу.

KALENDAR.RU

12.09.2005, 20:27

Понял, спасибо.

12.09.2005, 20:37

Кстати, насколько мне известно, подобная функция есть только у Воткисов. Там можно программировать ячейки как угодно.

Но Воткис - машинка гораздо капризнее (по бумаге).

KALENDAR.RU

12.09.2005, 21:01

Воткис и выглядит более хлипким. С точки зрения минимума "хлипкости" из всех, рассмотренных мной листоподборок, я выделил только Харайзен и Дупло, они показались мне наиболее живучими.

KALENDAR.RU

14.09.2005, 21:10

Ох, ну купи себе хоть Плокматик...

Мое дело, как водится, посоветовать, твое - поступить по другому и потом написать мне: "Возможно, твой совет был лучше"...

Блин горелый! Уже собрался покупать Дупло, но, в последний момент попросил, чтобы мне показали в паспорте диапазон применяемых бумаг. Что вы думаете? В паспорте он от 52, а не от 40, как на сайте. Это называется "тонкий рекламный ход". Мне Дупло сразу стал нравиться меньше...

Такую же фигню Нисса, в свое время проделала с Кэноном 3200...

Кстати, а с кем в Апострофе лучше иметь дело?

Valery

14.09.2005, 21:42

Кстати, а с кем в Апострофе лучше иметь дело?
Можно было с Марселем Шарифуллиным, пока он не ушел в ВариоСервис.
Теперь и не знаю уж - есть ли люди там. Тем более, что ушел он оттуда не по семейным обстоятельствам.
Павел Адольфович, может хватит русской рулетки то?
PS Кстати, вот чо у нас стояло: http://www.nissa99.ru/main/id-331.html
Меньше 80гр не пробовали. Сейчас в Иванове уже трудится она (десятилотковая с буклетмейкером).

KALENDAR.RU

14.09.2005, 21:45

Насчет рулетки - не понял... что делать-то?
Я остановился на Дупло, потому, что она, по данным сайта, берет бумагу от 40 г. Это, все-таки, какой-никакой аргумент при разговоре с сервисниками, если что вдруг... Теперь оказалось, что это - не так...

Valery

14.09.2005, 22:30

Это, все-таки, какой-никакой аргумент при разговоре с сервисниками, если что вдруг..
Я может повторюсь, но мы не смогли найти аргументов.
Про Ниссу: вызываем. Приезжает первый раз как правило казачок, который испуганно шарит глазами по цеху, пытаясь угадать где и что мы называем "дуплом". Потом подтягивается артиллерия - "приговаривают" (ненавижу этот сленг) какой-нибудь двигатель и уезжают за ним. Потом звоним им - они говорят, что нет на складе и заказали. Потом через пару недель приезжают и меняют, а на след.день все заново, как и было.
Вообщем кончилась гарантия у нас быстро.

KALENDAR.RU

14.09.2005, 23:07

Так, В Апострофе, сам говоришь, не лучше...
А Нисса мне хотябы Кэнон хорошо обслуживает...

Valery

14.09.2005, 23:26

А вся эта петрушка ПИ не может дождаться? Три недели осталось?

KALENDAR.RU

14.09.2005, 23:31

А что на ПИ изменится? А прошлый ПИ... это просто был пи.... какой-то...
Вообще-то я хотел к этому времени уже установить... задыхаемся мы без него...

Valery

14.09.2005, 23:39

Например Дупло у Ниссы будет стоять 5000е.

15.09.2005, 01:35

Мы работаем в Апострофе с Юрием Зеленским zelensky@apostrof-print.ru

Менеджер, вменяемый, но каких-то особых отношений не было. Разрулил нам ситуацию с оплатой (мы тогда вносили залог, потом оформляли безнал, все - частями, в течение 3 месяцев, в общем побегали).

При покупке дополнительных башен для ВАКа мы демонстративно отказались от сервиса в обмен на скидку. И не пожалели об этом решении.

AMGrafix

15.09.2005, 21:47

...
Кстати, а с кем в Апострофе лучше иметь дело?

Из "старой" команды в Апострофе осталось 2 самых квалифицированных продавца...
Гаврилюк Александр и Зеленский Юрий...

Что касаемо ТТХ заявленых на сайтах ... в случаях "если вдруг чего" ... не думаю, что будет служить весомым аргументом...

По большому счёту фигня всё то, о чём заявляют продавцы, важен факт профессионализма оператора, стабильности работы самой машины и скорости перенастройки...

...медведей в цирках на мотоциклах приучают ездить, а ведь права ни кому еще не дали...

KALENDAR.RU

15.09.2005, 23:07

А Андрей, как обычно, все путает...:)

1. Зеленского зовут Юрий, а не наоборот.

2. Я и не собирался ориентироваться на инфу с сайта, я смотрю на паспортные данные.

3. Меня, в первую очередь интересует возможность подбирать газетку, а не скорость переналадки и т. д.

AMGrafix

15.09.2005, 23:16

А Андрей, как обычно, все путает...:)...

мдя ... бывает...

П.А., ежаль листоподборка будет заточена только на весьма ограниченное количество работ, может тогда лучше присмотреть практически неубойный вариант... на таком оборудование пол Европпы работает...

см. ссылку...
http://www.aktiv-service.ru/images/sklad_piter/VSHRA/TMF%20Nekar%20N10.jpg

KALENDAR.RU

15.09.2005, 23:46

Рассматривал этот вариант, пару раз ездил к Ивану Медведеву в Инсайт, щупал со своими спецами этот агрегат...
Не решился, по следующим причинам:

1. Вещица забавная, но сильно б/ушная и снятая с производства.
2. Производительность - низкая.
3. Для наладки нужен спец.
4. Переналадка уж очень небыстрая
5. С запчастями могут быть проблемы

При этом из преимуществ, кроме цены, можно назвать только одно: легко будет брать газетку.

AMGrafix

16.09.2005, 18:30

ну незнаю-незнаю...

по пункту №1 не знаю... если даже и так - ну и что? многие модели ГТО-шек и МО-шек тоже сняты с производства...

По всем остальным пунктам у меня вся информация - ровно наоборот...

Иван Медведев

17.09.2005, 15:53

Павел Адольфович, Вы все-таки IMHO несколько преувеличиваете. Наверное, Вы правы, и для Ваших задач Neskar - не лучший выбор, но:

1) Вещица хоть и б/ушная, но гораздо более "железно" сделанная, и даже у б/ушной ресурс не меньше (по оценки наших, достаточно опытных инженеров и механиков, значительно больше) чем Horizon, Duplo и т.п.

2) По времени переналадки и производительности: Запуск первый раз в нашей практике на газетной бумаге, при чем Вы присутствовали, и время переналадки и производительность при нормальной работе - это 2 большие разницы. По опыту - ведь это отнюдь не первое "железное" оборудование б/у, которое мы запускаем, разница в переналадке с современным автоматизированным оборудованием (в данном случае с Duplo и Horizon), конечно, останется, но существенно сократится. То же самое с необходимостью спеца: это издержки начального периода эксплуатации.

3) По запчастям, имея каталог, проблем нет. Некоторые сложности были первые пару месяцев после покупки, но для б/у-шной техники это нормально: первое время лезут мелочи, а после доведения до ума все начинает работать четко.

4) Стоимость у Актив-Сервиса (ссылка Андрея) завышена раза в полтора от нормальной, по которой можно приобрести подобное оборудование.

5) Ну и, наконец, для нас есть серьезное функциональное преимущество перед всеми аналогами - берет А2.

KALENDAR.RU

17.09.2005, 16:09

Иван, а по поводу ейного (или евойного, не знаю, как правильно) брошюровщика что-нибудь сказать можешь?

KALENDAR.RU

04.10.2005, 22:36

Я понимаю, что всем уже надоел, но еще один вопрос: насколько необходим триммер?

05.10.2005, 11:10

Необходим.

KALENDAR.RU

05.10.2005, 11:11

А если остальные две стороны подрезать на резаке, может, проще за эти деньги купить старенький Полар и резать три стороны? Или боковые стороны подрезать не приходится?

AMGrafix

05.10.2005, 20:17

Без тримера обойтись конечно же можно... но с ним жизнь облегчается в разы... ну на каком ещё резаке можно хорошо порезать брошюры штучно???

До 12 полос включительно на своей бумаге, можно брошюровать с чистым резом "остальных 2-х сторон" и подрезать только торец на тримере... на выходе уже готовая к упаковке продукция...

Трёх сторонка тоже ... очень хороша... но кажется она хороших денег стоит...

06.10.2005, 01:56

А если остальные две стороны подрезать на резаке, может, проще за эти деньги купить старенький Полар и резать три стороны? Или боковые стороны подрезать не приходится?Ты будешь долго смеяться, но процент работ, на которых не режутся 2 стороны доходит до 90%. Фактически это все брошюры до 64 полос и половина тех, которые выше.

Это при условии, что резак хороший, потому что сталкивает хорошая листоподборка на удивление хорошо.