Просмотр полной версии : Цель бизнеса.
KALENDAR.RU
04.10.2006, 22:32
Собственно тему эту я затеял, прочитав поздравление Сергея Садовникова тут: http://printtender.ru/showthread.php?t=12434
Может, я плохо объяснял Сергею (и не только я), но цель в бизнесе - не обязательно получение МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, не обязательно стать самым крупным в какой-то области и т.д.
ИМХО, целью может быть достижение определенного уровня и удержание его, создав при этом для себя комфортные условия для работы, нужное количество свободного времени и т. д.
Так, например, бизнесмен может поставить своей целью не создание самого крупного печатного салона (или самого рентабельного, а создание печатного салона, в котором будет работать всего лишь пять человек, но это будут его друзья, с которыми ему комфортно, салон, который не будет требовать от него участие в работе 24 часа в сутки и т. д. Пусть у него будет небольшой доход, не позволяющий купить собственную яхту, но он сможет много времени проводить с семьей, уделять время для развлечений, хобби и т. д.
Неужели это так трудно понять?
Да я и не спорю...
Только это не цель БИЗНЕСА. Это цель ЧЕЛОВЕКА, Иван Ивановича или Павла Адольфовича.
Т.е. формулируя точнее - у человека может быть целью НЕ бизнес. А что-то еще - творчество, свобода, наука... Т.е. ну не бизнесмен он в душе, хотя и занимается бизнесом.
У ЧЕЛОВЕКА могут быть разные цели. И критерии успешности прожитой жизни могут быть тоже разные. Приличные дети, построенный дом, научные труды, съеденные гамбургеры, в конце концов.
А вот у БИЗНЕСА и бизнесмена цель должна быть одна - заработать все деньги на свете. И критерий успешности бизнеса и бизнесмена - стоимость бизнеса, которая складывается известно как - активы, прибыль и т.п. И меряют бизнесы именно так.
И если ты, ПА, захочешь сравнить БИЗНЕСМЕНОВ по тому, насколько они хорошие бизнесмены - тебе придется мерять их по "моим" (условно говоря) меркам. А если хочешь сравнить, например, насколько они приятные люди - тут выбирай методику сам...
Более того.
Не обязательно придерживаться одной и той же цели всю жизнь.
Вот СЕЙЧАС я, например, занимаюсь бизнесом. И занимаюсь этим полностью, без остатка отдавая себя этому - ну нравится мне делать так!!! И результат есть - критерий успешности, универсальный, заметьте.
А лет через пять, или 10, или завтра, если мне это надоест - я брошу все это. Без сожаления, заметьте. Для меня вопрос стоит только - что делать взамен? Что равноценное бизнесу может быть по азарту, по нагрузке на мозги, по проверке "на прочность"?
Пока я не вижу равноценной замены. Пока мне это нравится. Но если я захочу заняться чем-нибудь еще, я займусь, хотя останусь тем же Сергеем Садовниковым.
Надо просто найти себя. Чего и всем желаю. См. мою подпись.
KALENDAR.RU
04.10.2006, 23:38
Ерунда. Не может быть целью "заработать все деньги на свете", поскольку это - цель нереальная... то есть не цель вообще. Эрго, человек, ставящий такую цель, вообще цели не имеет. Далее - см. твою же подпись...:)
Оставим пока в сторонку "сравнение бизнесменов". Цель бизнеса неотделима от цели человека. В частном случае, человек может посвятить всего себя бизнесу, может - часть себя, может - вообще плюнуть на это. Во всех случаях он будет создавать бизнес.
Теперь о сравнении бизнесменов. Чтобы сравнение было корректно, надо, чтобы два сравниваемые бизнесмены имели одинаковые стартовые условия и одинаковые цели и готовность уделять этому одинаковое время. Неужели непонятно?
Бизнес - это игра, выигрывает тот, у кого перед смертью больше денег. Поэтому, я наверное, в нее по серьезному не играю. Не понимаю ради чего можно отдавать процессу зарабатывания денег почти 24 часа. Хотя, если от этого получать кайф и идет кураж, то может и прикольно. У меня это средство зарабатывания денег на мои хобби и дорогие игрушки, пусть и не неприятное, но все же средство, а не цель.
Ерунда. Не может быть целью "заработать все деньги на свете", поскольку это - цель нереальная...
Ну хорошо, это я для красного словца... Но долгосрчная цель не обязательно должна быть реальной. Для начала, просто не знаешь, что будет, когда выйдешь на новый уровень. Поэтому можно формулировать и общую, размытую, идеалистическую цель типа "стать самым богатым", а потом в каждый конкретный момент уже работать по конкретным задачам.
Оставим пока в сторонку "сравнение бизнесменов". Цель бизнеса неотделима от цели человека. В частном случае, человек может посвятить всего себя бизнесу, может - часть себя, может - вообще плюнуть на это. Во всех случаях он будет создавать бизнес.
Наверное у тебя какое-то другое определение понятия "бизнес". На мой взгляд - художник, спортсмен или ученый не делают бизнес. Даже если получают деньги за свою работу. Соответственно, бизнес - это ОДНА из целей, которую может себе поставить человек. Т.е. понятие "бизнес" уже, чем понятие "цель человека".
Теперь о сравнении бизнесменов. Чтобы сравнение было корректно, надо, чтобы два сравниваемые бизнесмены имели одинаковые стартовые условия и одинаковые цели и готовность уделять этому одинаковое время. Неужели непонятно?
Про стартовые условия - согласен. Про одинаковые цели и время - не согласен. В конце концов, у чемпиона мира по боксу или лауреата Нобелевской премии никто не спрашивает, сколько времени он посвятил достижению своего результата. Есть результат - и все этим сказано.
Бизнес - это игра, выигрывает тот, у кого перед смертью больше денег. Поэтому, я наверное, в нее по серьезному не играю. Не понимаю ради чего можно отдавать процессу зарабатывания денег почти 24 часа. Хотя, если от этого получать кайф и идет кураж, то может и прикольно. У меня это средство зарабатывания денег на мои хобби и дорогие игрушки, пусть и не неприятное, но все же средство, а не цель.
Правильно. Поправка - не перед смертью, а перед окончанием игры. Я считаю, что выйти из этой игры можно в любое время. Когда, как ты это сказал, "это перестанет приносить кайф и кураж".
Пример: Ходорковский. Я абсолютно точно уверен, что человек отлично представлял себе, что прогнись он перед кем надо, он бы сохранил и деньги и свободу. В конце концов, с точки зрения бизнеса - это было бы правильное решение. Однако человек решил, что есть вещи важнее. Для меня это тоже в какой-то мере ориентир - я тоже мог бы бросить бизнес из невозможности совершать какие-то морально-неприемлемые вещи. Например - подлизываться к кому-нибудь ради денег.
KALENDAR.RU
05.10.2006, 07:40
Про стартовые условия - согласен. Про одинаковые цели и время - не согласен. В конце концов, у чемпиона мира по боксу или лауреата Нобелевской премии никто не спрашивает, сколько времени он посвятил достижению своего результата. Есть результат - и все этим сказано.
1. Стартовые условия. (Хорошо, что хоть с этим согласен). Их почти всегда очень трудно сравнить. Никто не знает, кто кому помогал в начале бизнеса, например, насколько существенна была помощь, была ли вообще и т. д.
2. Цели. Если у одного человека есть конкретная цель, например, сделать печатный салон, который будет приносить не меньше, например, 3000 долларов в месяц, требуя при этом минимум его времени, как можно сравнивать его достижения с человеком, который хочет создать самую крупную сеть печатных салонов в Москве, получить максимум прибыли и готов положить на это жизнь. Как можно сравнивать их достижения? Насколько я понимаю, тут можно сравнивать только СТЕПЕНЬ приближения к цели (которая, на практике, посторонним неизвестна)
3. Время. Кто-то не готов тратить на бизнес больше, чем полдня, сознательно идя на то, что прибыли у него будет меньше, чем если бы он выкладывался на всю катушку. Можно ли говорить, что он не умеет работать? Нельзя, ИМХО. Или, например, кто-то предпочитает развивать бизнес медленнее, но снижая при этом риски, ну, не любит человек рисковать, не любит...
Дима Пупин
05.10.2006, 11:42
Вот почему у меня постоянно и конфликты с Садовниковым, а с ПА - полное взаимопонимание, вот почему СС и не буддист )))) ПО моему - цель бизнеса, коммерции - нахождение неудовлетворенных потребностей общества и их удовлетворение. На прибыль я смотрю как на благодарность общества за то. что я сделал - спираль стала дешевле в 2 раза, станок вернулся в хозяйственный оборот, пустующее здание ожило... Осознание, что я приношу людям пользу и они благодарят меня за это деньгами заставляет меня приходить на работу каждый день и получать от работы удовольствие. Что всех денег не заработать я как-то лет в 15 еще осознал. А если тупо стремиться заработать как можно больше - дык так можно и детей на органы начать продавать, и наркотики...
Конфликты, Дмитрий, у Вас со мной, потому что мне не нравится, как Вы работаете. Вот и все. ПА с Вами поработает и все "наладится"...
ПА:
1. Стартовые условия, если они ОЧЕНЬ разные - видны невооруженным глазом. Типа бизнеса жены Лужкова.
А если они менее различимы - то через какое-то время (лет несколько) они уже не играют большой роли. У Билла Гейтса никаких особых стартовых условий не было - один небольшой контракт "по блату". А дальше - он уже сам раскрутил имеющуюся зацепку.
Шансы - всегда есть у всех. Надо только уметь ими пользоваться.
2-3. А вот это - ерунда, прости. Представь себе бегуна на дорожке, который пришел последним и говорит: "Ну, не хотел я напрягаться..." и ПРИ ЭТОМ требует признать себя хорошим бегуном. Ты, ПА - будешь считать такого спортсмена хорошим бегуном?
При этом, как и в спорте, человек-то может быть и хороший. Но БИЗНЕСМЕН - плохой.
KALENDAR.RU
05.10.2006, 12:53
2-3. Прощаю... хотя, не понимаю, за что...
Ты что, нарочно приводишь примеры, которые к данному вопросу не имеют отношения? Хочешь на мне оттачивать искусство спора? Нафига?
Бегун, который вышел на старт, по умолчанию продекларировал желание участвовать в соревновании. Стартовые условия одинаковые, цели - тоже. У нас в настольном теннисе очень не любят проигравших игроков, которые объясняют проигрыш подобными причинами (да я, вообще-то не хотел напрягаться).
Если человек открыл свое дело, назвал себя бизнесменом, он тоже "вышел на старт".
Если он не хочет это дело развивать, или хочет работать только по понедельникам, то это значит - он не бизнесмен, а любитель в бизнесе. Также, как есть любители в теннисе, а есть профессионалы. И любители - не напрягаются.
Дима Пупин
05.10.2006, 13:36
Конфликты у Вас Сергей далеко не только со мной. В отличии от ПА, которого все любят )))) Очевидно, что это из-за разницы мировоззрений, системы целей и разницы в понимании границы допустимых метовдов для их достижения...
Не нравится Вам, как я работаю - и что, я должен СОВСЕМ перестать работать? Или конкретно не работать с Вами? Так я и так с Вами не работаю... Но дискуссии продолжаются, занчит причина глубже и не во мне... И почему если вдруг ПА со мной работать начнет - все наладится, но в кавычках? Не понятно, каламбур какой-то...
Дискуссия конечно ни о чем, конечно бессмысленно пытаться нам друг друга убеждать изменить свои жизненные позиции и принять убеждения другого. НО вообще интересно хотя бы поговорить об этом, здорово, что эта тема возникла. Мы все уже люди взрослые, в чем-то состоявшиеся в чем-то имеющие надежду состоятся... Мне ПА позиция более симпатична, а мировозрение СС вызывает антогозим... Но конечно каждый имеет право на свое мнение, и оба варианта развития бизнеса сосуществуют в природе...
KALENDAR.RU
05.10.2006, 13:45
Если человек открыл свое дело, назвал себя бизнесменом, он тоже "вышел на старт".
Если он не хочет это дело развивать, или хочет работать только по понедельникам, то это значит - он не бизнесмен, а любитель в бизнесе. Также, как есть любители в теннисе, а есть профессионалы. И любители - не напрягаются.
Воот, уже почти нормально. Одна закавыка: представь себе, что человеку нужны деньги для существования. Представил? Идем дальше: человек не хочет идти в найм и у него есть возможность открыть свое дело. Представил? Да, конечно, представил, я и не сомневался...
Далее, человек не называет себя ни бизнесменом, ни любителем, никак себя не позиционирует, даже не задумывается об этом, просто работает так, чтобы заработать н-ную сумму денег, необходимую ему для комфортного существования. Других устремлений в БИЗНЕСЕ у него нет. Вот это попробуй представить.
Вывод: ты можешь не называть его бизнесменом, можешь называть его как угодно, но сравнивать его с тем, кто хочет достичь максимума - бессмысленно.
Дима Пупин
05.10.2006, 14:29
А я вот еще подумал: а ведь то, как себе цели ставит Садовников - не безобидно. Хреново это, и вредно для бизнес-сообщества в целом. Не даром говорят, что на Западе русские или спиваются, или по трупам вверх лезут. Я думаю, что и мне, и ПА, стоит бороться с таким "максималистким", "Эгоцентристким" стериотипом предпринимательства... Он, становясь популярным в среде предпринимателей, настраивает общество против нас, особенно постсоциалистическое общество... Хотя может в Москве это не так и заметно, ибо модель СС очень в столице популярна и буквально весь воздух пропитан борьбой за успех, за деньги, за счастье - а на самом деле непонятно за что....
Я не против стремления "Быть лучшим", я против идеи "заработать все". Это принципиально разные вещи.
Вывод: ты можешь не называть его бизнесменом, можешь называть его как угодно, но сравнивать его с тем, кто хочет достичь максимума - бессмысленно.
Ну вот мы и договорились. Такие люди - нифига не бизнесмены, также, как бегающие трусцой для здоровья - нифига не спортсмены, а советующие друзьям таблетки от кашля - не врачи. Т.е. не профессионалы в своем деле, а любители.
И сравнивать таких людей с бизнесменами действительно не имеет смысла.
Другое дело, что есть люди, которые декларируют скромные цели, а ведут себя, как вполне профессионалы по постановке целей и по их достижению. Сам понимаешь, что намекаю на тебя. Это, ИМХО, такая психологическая защита - просто не все любят, чтобы кто-то посторонний их оценивал. А тут типа и "сравнивать нельзя" и взятки-гладки.
Нифига - все равно будут.
ЗЫ: А Вы, Дмитрий, уж помолчали бы... такой готовности "лезть по трупам", "добиваться любой ценой" и т.д. как у Вас - и в Москве не сразу найдешь. Я, например, намного гуманнее - взять хотя бы, как Вы распихали и обрушили весь рынок пружины, чтобы завоевать свое место под солнцем на нем...
KALENDAR.RU
05.10.2006, 21:23
Кошмар какой... я-то тут при чем? Да сравнивай меня, ради бога, с кем хочешь, от меня не убудет... не в этом дело.
Попробую объяснить по-другому, хотя уверен, что ты все понял, только прикалываешься зачем-то...
Итак: у предприятия (бизнесмена) есть прибыль. Она, по классике, делится на три части - часть направляется на потребление (премии, социалку, дивидены и т. д.), часть направляется на развитие и часть составляет "стабилизационный фонд".
Тот бизнесмен, который хочет развивать бизнес быстрее, бОльшую часть прибыли пускает на развитие, а тот, который хочет жить красивее - на социалку, дивиденды и т. д.
И О Б А О Н И - Б И З Н Е С М Е Н Ы!!!!
Ну, это не совсем так - направляющий на развитие весьма скоро сможет откладывать на социалку больше своего транжирливого коллеги.
Например, у меня зарплаты растут быстрее среднего по отрасли. Не потому, что я специально даю жить красиво, а потому, что раньше печатники работали на Райобах 3302 за 500 долл (ну а сейчас платят 700), а сейчас теже люди стоят на Гейделе за 1000-1200. При том, что работа красивее.
Так что выбор стратегии подчиняется общим правилам. Тот, кто режет теленка маленьким - просто слабее, как бизнесмен. Хотя, как человек, может быть гораздо ЛУЧШЕ.
У меня тоже есть ощущуение, что ты все понимаешь, но прикалываешься ;) Бизнес - это процесс зарабатывания денег, и только. Это очень узкое понятие. Кто больше заработал, тот и больше бизнесмен.
А ты пытаешься говорить о внутреннем мире человека, о его талантах, склонностях, целях в жизни и т.д. Но это имеет к понятию "бизнес" очень опосредованное отношение.
KALENDAR.RU
06.10.2006, 00:22
Аааа... ну, теперь все понятно... с тобой...:)
Бизнесмен, как правило (есть исключения) прежде всего - человек... со всеми вытекающими, для него бизнес не является самоцелью и он не готов подчинить ему всю остальную жизнь.
Во всяком случае, начиная с определенного момента, когда он может себе это позволить. Далее начинается "перетягивание каната" - кто-то больше времени уделяет бизнесу, кто-то - семье, кто-то хобби и т. д.
Согласен, что, при прочих равных, тот, кто больше времени уделил бизнесу, стал лучшим бизнесменом (но худшим семьянином, скучным человеком и т. д.), но он и ставил себе это целью. Так нафига его сравнивать с тем, у кого цели иные?
Да, и ты напрасно пытаешься описанные ситуации примерять на меня - моя реальность весьма далека от того идеала, который я себе представляю. Увы... в смысле, я не вполне доволен тем, как распределяется мое время.
AMGrafix
06.10.2006, 00:23
ПА, а тот ... ну который ... "стабилизационный фонд" укрупняет - не бизнесмен?)))
Дмитрий, я, хоть и не москвич, но зря Вы так про Москву... всё сдесь так же как и у всей России, только как под микроскопом... нормальные здесь люди, может более суетливы, большего хотят успеть или достичь (слава богу возможность есть... вон даже гуманно по трупам можно ходить и достигать целей любой ценой...
Вы знаете Дмитрий, я вот тут подумал... с моральной точки зрения - двумя руками - ЗА... но не надо с такими бороться... пусть будут... это "явление" в определённый момент "на руку" сыграет... оно просто вымрет как класс... отторгнется обществом своим неприятием...
KALENDAR.RU
06.10.2006, 00:31
Андрей, а я разве сказал, что тот, кто укрупняет "стабилизационный фонд" - не бизнесмен? Не говорил. Наоборот, я хотел сказать, что у разных бизнесменов за счет перераспределения прибыли по этим фондам, будет разное развитие, разные риски и т. д. Каждый строит это так, как ему КОМФОРТНЕЙ. А комфорт - не синоним получения максимальной прибыли.
Аааа... ну, теперь все понятно... с тобой...:)
Бизнесмен, как правило (есть исключения) прежде всего - человек... со всеми вытекающими, для него бизнес не является самоцелью и он не готов подчинить ему всю остальную жизнь.
Э-э-э - нет. Вот тут с тобой все ясно.
Бизнесмен - это не человек. Бизнесмен - это ПРОФЕССИЯ. Как спортсмен, сервисмен, обмудсмен, конгрессмен.
ПРОФЕССИЯ. Т.е. одна из сторон человеческой деятельности. Профессия, которая заключается в том, чтобы "делать деньги". И в этой профессии существует мерило профессионального роста - количество этих самых денег.
А ты меряешь человека в целом. И его стратегию по отношению к жизни ВООБЩЕ. А бизнес - это стратегия по отношению к ДЕНЬГАМ.
Так что ты прав. Но ты не о бизнесе.
AMGrafix
06.10.2006, 00:49
ПА,
Выжодит цель в бизнесе - это достижение комфорта распределения прибыли?
или комфортное ведение самого бизнеса?
или всётаки достяжения признания у общества?
или самоудолетворение от собственного творения?
Какова же цель у бизнеса?
Синонимы и антонимы здесь вообще не причём... анологии ... сравнение бизнеса ... непонимаю как вообще можно сравнивать бизнес... ну как можно сравнить владельца ларька торгующего сникерсами с владельцем футбольного клуба? Кто из них "профи" кто любитель? Как определить комфортабельность бытия или работы? Сам скажет? Правду?)))
Можно констатировать факт - у человека свой бизнес... или вот он бизнесмен... а большой или маленький - неважно...
ИМХО целей в бизнесе - 2!
1-ая (внутренняя) - самоудолетворение в своих результатах.
2- ая (внешняя) - признание общества.
Еще одно уточнение, если, как выяснилось, ты не понимал:
Не цель ЧЕЛОВЕКА "заработать все деньги", а цель его профессиональной ориентации.
Когда сравнивают спортсменов, то их не сравнивают по комфортности бега или отчислениям на социальные нужды. Их сравнивают по времени пробегания дистанции, например. И всем почему-то ясно, что и как сравнивают и по какому критерию их сравнивать.
Когда сравнивают бизнесменов, начинается какая-то путаница. Начинают говорить о стиле жизни, морали и т.п., хотя к профессии "бизнесмен" это не имеет никакого отношения.
Если наемный рабочий зарабатывает деньги, как следствие своей основной професии, то для бизнесмена - заработок денег И ЕСТЬ профессия. Профессию можно поменять, стать певцом, рантье или милиционером. Можно стать УПРАВЛЯЮЩИМ бизнесом, но не бизнесменом, если не ставить целью зарабатывание денег. Поменять эту профессию также легко/тяжело, как поменять любую специализацию.
Дима Пупин
06.10.2006, 09:10
ЗЫ: А Вы, Дмитрий, уж помолчали бы... такой готовности "лезть по трупам", "добиваться любой ценой" и т.д. как у Вас - и в Москве не сразу найдешь. Я, например, намного гуманнее - взять хотя бы, как Вы распихали и обрушили весь рынок пружины, чтобы завоевать свое место под солнцем на нем...
Сергей, если я и обрушил рынок пружины - то не потому, чтобы "лезть по трупам" - никого я не давил например демпингом или финансовым ресурсом - как пытались сделать мои конкурренты. Выжил мой проект со спиралью и расцвел потому, что я организовал ее производство ПРИНЦИПИАЛЬНО ПО ДРУГОМУ, чем мои конкурренты. С себестоимостью раза в 3 ниже и на станканках раз в 10 дешевле. Т.е. свое место под солнцем в этой области человеческой деятельности я получил достойно и совершенно заслуженно, меня на него клиенты мои вытащили, а не "трупы", раскрутив мой спиральный участок с 1 до 7 формингов за 2 года. Конечно я оказался расчетлив и трудолюбив, что тоже помогло мне раскрутится. Но разве это плохо? Сидеть на попе и ныть, очернять конкуррентов, как соперники мои делали - правильнее?! При этом есть еще множество моментов в раскрутке моего спирального проекта, которые мне позволяют утвеждать ОДНОЗНАЧНО, что Ваша реплика вызвана исключительно вашей слепой нелюбовью ко мне и никакой реальной подоплеки в жизни у нее нет. Например, ни один производитель пружины не приложил столько усилий, сколько прикладывал я, чтобы договориться с другими производителями пружины об удержании цен от резкого обрушения - я ведь понимал, что там, где для меня 100% рентабельности - для КОпитана или Борга - граница себестоимости, но ведь весь рынок мне не обеспечить, зачем мне рубить сук на котором сидишь? Потом - сегодня есть уже примеры фирм, которые пошли и по моему пути. Тот же Сигаев-Дилор-Принт-Спейс, Акварель в Питере. Их-то бизнес не развивается такими же взрывными темпами. Наверное, я свои бабки на спирали все же не потому, что я-сволочь, срубил, а, Сергей? и как Вам такой аргумент - да, 2-3 производителя пружины из-за меня стали зарабатывать меньше, но СОТНИ типографий благодаря моему пружинному проекту стали зарабатывать БОЛЬШЕ, стали более конкуррентноспособными, более живучими. Где трупы, Сергей?! Мой спиральный проект - он уникален, он совершенно иной, чем конкуррирующие проекты, в отличии кстати от вашего календарного, а-ля Август Борг или ПринтСпейс.
"Бизнесмен - профессия зарабатывать деньги". "Бизнес - спорт"... Я с такими трактовками не согласен. Абсолютно те же цели могут быть и у наемного рабочего, да и вообще - а ведь и наемный рабочий может быть бизнесменом... Бизнес- спорт? Точно не для меня. Скольких чемпионов в спорте помнят только их родители? Сомнительный приоритет в жизни - зыбкий триумф на некоторое время. Жизнь одна и слишком коротка, чтобы тратить ее на забеги с тенью. Нет, все же по моему в бизнесе важнее моральное удовлетворение, а не бабки. Бизнес - это состояние души, и это чаще всего навсегда. Можно зарабатывать больше, можно меньше, главное - кайф получать от того, что ты делаешь... Я вот от того, что делаю, реально тащусь. Бизнес для меня - как наркотик ))))
To AM : да конечно же я не считаю, что вся Москва по трупам лезет. Отнюдь нет. Но все же бывая в Москве - убеждаюсь, что жесткости, жестокости в Москве гораздо больше сконцентрированно, чем даже у нас во Владимире. Город-джунгли ))))
... непонимаю как вообще можно сравнивать бизнес... ну как можно сравнить владельца ларька торгующего сникерсами с владельцем футбольного клуба?
А на мой взгляд - качественные показатели одинаковы.
Просто количественные - разные. Но наезды ментов-бандитов, поставки, чиновники, кадры - все одиниково, и все заставляет напрягаться и не спать абсолютно так же и банкира и Рабиновича с семечками.
"-Трудно заводом управлять?
-Трудно было бригадой управлять."(с)МСНВ
KALENDAR.RU
06.10.2006, 12:01
Вооот, прозвучали интересные мысли:
1. Бизнесы (и бизнесменов) сравнивать нельзя (А. Федотов)
2. У наемного работника могут быть те же цели (заработать все деньги мира)
3. Всегда считал, что ВЛАДЕЛЕЦ бизнеса - не обязательно бизнесмен. Представьте себе, что человек получил наследсво и инвестировал его в какой-то бизнес. Уехал куда-нибудь на Багамы, оставив наемного директора развивать бизнес. Кто в этом случае бизнесмен? Чьи успехи и неудачи сравнивать?
ochevidets
06.10.2006, 12:45
ИМХО Бизнес это - стиль жизни.
Бизнесмен не тот кто зарабатывает деньги а тот кто решает стандартные задачи "нестандартным" методом и, получив максимум прибыли занимается чем то дргуим ища мультиприбыль от своих проектов.
Пусть твое решение со временем растворится на рынке но ты бал первым и все равно ты с этого снимаешь сливки. И склад ума надо иметь такой что бы решать вопросы а не копировать.
А вообще-то дословный перевод: деловой человек.
А то, о чем идет обсуждение называется этикой бизнеса.
AMGrafix
06.10.2006, 16:32
Владелец чего? - бизнеса... значит бизнесмен.
А пусть даже удалённое участие владельца в в ведении бизнеса - есть факт назначения того или иного управляющего... Назначил, значит управляет/влияет на процес.
Я немного оговорюсь... Под невозможностью сравнения бизнеса, я, прежде всего имел в виду сравнение методов и стиля ведения, в том числе и этическую сторону...
Сравнить бизнесы можно, в колличественном виде (малый, средний, большой) есть масса формул и критериев (активы/пассивы/ и т.д.), а так же можно сравнивать и качество бизнесов (например степень не/рискованных операций, действий, и т.д.) то же по каким то там меркам, коэф. и т.д. ... Причём методика у каждых структур - своя (у бандитов - своя, у финансистов - своя, у милиции - своя, и т.д.)...
Дмитрий, а вот если жёсткость или жестокость свести с конкретного бизнесмена применительно к 1-ой души населения, возможно Москва будет где то на галёрке этого не столь достойного рейтинга.
KALENDAR.RU
06.10.2006, 17:32
Андрей, речь изначально шла не о сравнении бизнесов, а о сравнении бизнесменов, людей, то есть.
Я имел ввиду, что нельзя говорить, что мистер А - хуже мистера Б как бизнесмен, потому, что у него Хеделей меньше или прибыль меньше или что-то в этом духе...
AMGrafix
06.10.2006, 19:17
дык... так и я про тоже...
хм... а мне показалось, что тема посвящена таки обсуждению вопроса КАКОВА ЦЕЛЬ БИЗНЕСА...)))
Так какая цель бизнеса?
KALENDAR.RU
06.10.2006, 19:47
Я думаю, что их несколько:
1. Деньги
2. Все деньги мира (Цель Сергея Садовникова)
3. Слава
4. Надо же чем-то заниматься, блин
Каждый вибирает свою. Сравниать бизнесменов, цели которых разные - бессмысленно.
Кстати, Андрей, сравнивать бизнес (не бизнесменов)можно, конечно, но очень затруднительно.
Иван Медведев
06.10.2006, 23:25
Прочитал с огромным удовольствием!
Соображение Сергею: по-моему, все же есть некоторое рассогласование между Вашими 2-мя высказываниями:
вот этим (из другой темы, вырвано из контекста) ;-)
...бизнес это увлекательная игра, когда играешь в честную.
и вот этим:
Бизнесмен - это не человек. Бизнесмен - это ПРОФЕССИЯ. Как спортсмен, сервисмен, обмудсмен, конгрессмен.
ПРОФЕССИЯ. Т.е. одна из сторон человеческой деятельности. Профессия, которая заключается в том, чтобы "делать деньги". И в этой профессии существует мерило профессионального роста - количество этих самых денег.
А ты меряешь человека в целом. И его стратегию по отношению к жизни ВООБЩЕ. А бизнес - это стратегия по отношению к ДЕНЬГАМ.
Так что ты прав. Но ты не о бизнесе.
По-моему, понятие "честность", строго говоря, лежит вне зоны профессиональной оценки. Да и универсальности четкой универсальной границы честно/нечестно нет, каждый ее сам для себя проводит каждый день...
И я готов скорее согласиться с Вашим определением, но с наложенным ограничением на "честность". А там это понятие можно расширить и таким образом приблизиться к трактовке П.А. ;-)
KALENDAR.RU
06.10.2006, 23:39
Изначально речь шла несколько о другом. Возможно, я несколько запутанно формулировал. Суть в чем: Сергей неоднократно, споря с тем или иным участником, утверждал, что он (Сергей), лучший, как бизнесмен, чем его оппонент, поскольку достиг бОльшего за более короткий срок.
Этот спор у нас с ним вяло тянется довольно давно, кажется, еще на ПФ начинали... теперь я решил его обсудить отдельно. Одна из причин - в институте, где я учусь, мы затрагивали вопрос о цели бизнеса.
Так вот, я хотел обратить внимание на несколько моментов:
1. Нельзя сравнивать успехи двух людей в бизнесе, не зная их стартовых условий.
2. Нельзя сравнивать умение двух людей вести бизнес, не зная их целей как людей, а не как бизнесменов
3. Нельзя оценивать их успехи в бизнесе только по какому-нибудь одному параметру: объему прибыли, уровню рентабельности, количеству Геделей, стабильности фирмы и т. д.
4. Нельзя... да много чего нельзя...
Дима Пупин
07.10.2006, 09:53
По-моему, понятие "честность", строго говоря, лежит вне зоны профессиональной оценки.
Я вот тоже хожу, думаю. Вот СС так легко написал - "мы все даем взятки и откаты". Да, даем. Я лично раз в месяц кому-ниь взятку даю. Когда иначе свосем никак нельзя. И пару раз написал на взяточников донос в прокуратуру, правда до дела так ни разу и не дошло, к сожалению. Откаты приходится давать не чаще чем раз в полгода - итак клиентов и денег хватает, нормальными рыночными путями завоеванных. Это я к чему: чем выше ставишь себе планку в скорости и количестве заработанных денег - тем ниже становится моральная планка, тем на большие компромисы со своей совестью приходится идти. Ходорковский зарабатывал миллиарды, взятки и откаты давал сотнями миллионов, подкупал министров. Думаю, он все же на пару этажей пониже в аду будет, чем я.
А ПА, извините конечно, но гад. Идеологический диверсант. ))))) У меня блин выставка на след. неделе, жена второго ребенка собралась рожать - а из имущества в доме у меня только диван и журнальный столик, приезжают хорваты покупать биеломатика, покупают одно из зданий в моей типографии люди, на горизонте еще американец вокруг меноновских хейделей маячит - и вместо того, чтобы думать как побыстрее обмануть всех этих замечательных людей я уже третий день хожу и размышляю, в чем смысл жизни. И вот что выясняется - этот ПА еще и в институте учится!!!!!
И вот что выясняется - этот ПА еще и в институте учится!!!!!
Расслабьтесь. Обычные курсы кройки и шитья при местном доме офицеров.
KALENDAR.RU
07.10.2006, 14:34
Диме:
Не расстраивайся, задумываться о целях в бизнесе очень полезно – может оказаться, что ты делаешь не совсем то, что нужно, чтобы привести себя к заветной цели. Для этого нужно сначала цель определить.
"Курсы кройки и шитья" оказались очень интересными. Их организовал МПС. Кроме всего прочего, там удается пообщаться с интересным людьми, директорами типографий Август Борг, Синержи, Ларсон, Домино и т. д.
Великолепная тема для того чтобы понять,ху из ху.МНе лично ближе отношение Человека к бизнесу ,нежели Бизнеса к человеку.И я совершенно согласен с тем что ,старт у всех разный.Так может, если будет согласие От ВАС ,я задам этот вопрос на Питерском форуме.
И возможно,то что Вы прочитаете даст
Вам новые откровения и мысли по Данной теме,высказанные Людьми Бизнеса с не Московским образом мышления.
Ссылка на Ваш вопрос и непосредственно на форум будет ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.
Дима Пупин
08.10.2006, 08:27
"Курсы кройки и шитья" оказались очень интересными. Их организовал МПС. Кроме всего прочего, там удается пообщаться с интересным людьми, директорами типографий Август Борг, Синержи, Ларсон, Домино и т. д. [/LIST]
Черт, я бы тоже походил, пока электрички из Владимира не отменили...
KALENDAR.RU
08.10.2006, 14:14
Маслоу: мне кажется, что согласия никакого не нужно: Вы можете размещать эту тему где хотите, тут же никаких авторских прав нет.
Господа, а что вы все спорите: дайте свое ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что такое "бизнесмен", и потом решайте, как их сравнивать.
Пока определение дал только один я: Бизнесмен - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ зарабатыватель денег.
Из этого определения сразу же и автоматически следуют следующие вещи:
- кто больше заработает денег - тот и лучший бизнесмен.
- существует проблема стартовых условий: при РАВНЫХ условиях просто определить, кто лучший, при очевидно неравных - можно предполагать, при неочевидных - точную оценку дать сложно. Поэтому, строго говоря, любое высказывание является оценочным. Но во многих случаях (на которые ПА намекает) - оценку можно дать достаточно точно.
- из данного же определения следует, что к честности понятие "бизнесмен" относится строго перпендикулярно - это независимые понятия. Более того, существуют ситуации, когда честность и интересы бизнеса заведомо входят в противоречие. И тогда лучшим бизнесменом оказывается менее честный человек. Это не хорошо и не плохо, это просто разные вещи.
Я уже писал, что для меня лично есть ситуации, когда в конфликте бизнеса и честности я готов поступиться бизнесом. Значит - я не идеальный бизнесмен и морально готов к тому, что окажусь не лучшим бизнесменом на свете.
Живой пример - я считаю, что покупать остатки Менона непонятно у кого, и скорее всего не владельца - безнравственно. А Дима Пупин - покупает, т.е. ведет себя, как лучший бизнесмен, но менее честный человек, чем я. Он просто придумал, как себя обезопасить (продав оборудование за рубеж - мысль, которая и мне приходила в голову).
Так шта...
Это я к чему: чем выше ставишь себе планку в скорости и количестве заработанных денег - тем ниже становится моральная планка, тем на большие компромисы со своей совестью приходится идти.
Вот это неправда. Планку морали каждый человек себе ставит сам.
Кстати, ПА: звездную болезнь тов. Садовникова ты сильно переоцениваешь. Я вполне осознаю, что найдутся очень много бизнесменов получше. Так же, как в свое время, поступив на Физтех, я увидел (честно - с некоторым удивлением) массу людей умнее себя. С тех пор я и не удивляюсь.
Я что касается моих утверждений, то просто я не люблю, когда человек, ЗАВЕДОМО (с большим запасом по любым методикам оценки) менее успешный чем я с точки зрения профессионализма в бизнесе, имеет не соответствующую своему профессионализму самооценку. При том, что я строго разделяю профессионализм и моральные качества - есть люди, в чьем профессионализме я не сомневаюсь, а моральные качества у них на мой взгляд, отсутствуют... привести примеры? ;) (крику будет... ) ;) ;)
KALENDAR.RU
09.10.2006, 07:39
Сергей, как обычно, ничего не понял (или сделал вид):razz:
1. Даже если принять твое определение, совершенно непонятно, как сравнивать заработанные деньги (прибыль за период, стоимость бизнеса, стоимость основных средств и т. д.)
2. Надо ли учитывать остальные показатели бизнеса (данные СВОТ-анализа и т. д.)
3. Как реально оценить разницу в стартовых условиях
4. Надо, наверное, всю эту оценку проводить за единицу времени, то есть сравнивать, сколько денег (и т. д.) сумел заработать бизнесмен в единицу времени, а не к моменту, когда производится сравнение.
Вообще, я завел эту тему после того, как ты, поздравляя меня с ДР, пожелал мне успехов в бизнесе, добавив, что я утвеждаю, что они не важны. Кроме того, ты много раз споря с кем-нибудь, в качестве аргумента использовал то, что (по каким-то твом оценкам) ты зарабатываешь больше денег, следовательно, лучше разбираешься в вопросе.
Я с такой позицией не согласен. Приведу еще несколько примеров, из которых ясно, что тут нет прямой зависимости:
1. Бизнесмен (Б1) за год заработал больше денег, чем другой (Б2) за 5 лет. Затем Б1 перестал развивать бизнес, решив, что этого ему хватит, и стал поддерживать фирму на плаву, не развивая ее. А Б2, медлено, неумело и тупо продолжал развивать свой бизнес и через несколько лет заработал больше денег, чем Б1. Кто из них лучше умеет зарабатывать деньги? Я думаю, что Б1
2. Б1 и Б2 купили в лизинг по дисишке и открыли два печатных салона (лет 5 назад) и заработали по 20000 долларов. Б1 купил квартиру, а Б2 - еще одну дисишку. Прошло несколько лет. За это время Б2 накопил явно больше опыта по развитию бизнеса, но денег стало больше у Б1 - квартира уж сильно подорожала...
3. Могу еще кучу примеров привести, но суть будет одна: чтобы сравнивать бизнесменов надо обладать кучей достоверной инфы, которой редко, кто обладает, а основываться на слухах - неправильно.
Хочу обратить внимание, что я вовсе не писал об этический аспектах и "звездной болезни" Сергея. Искренне не вижу у тебя ни этой болезни, ни оснований для нее.
KALENDAR.RU
09.10.2006, 07:42
Да, и объясните мне пожалуйста: если человек получил в наследство деньги, нанял другого человека, чтобы тот создал на эти деньги типографию и управлял ей, а сам уехал отдохнуть на несколько лет в теплые страны, то кто из них - бизнесмен?
Самое главное: ты, Сергей, часто формулировал так: "Ты, мол, сначала достигни того, что достиг я, а потом спорь"?
А если оппонент в страшном сне боится достигнуть этого? Если ему это нафиг не надо?
Вот в моем примере №2, Б1 купил квартиру и 5 лет жил по-человечески, а Б2 корячился со второй дисишкой? Кто из них достиг большего? Б2, который жил в съемной квартире?
Micropack
09.10.2006, 10:16
Странно, что про стартовые условия для бизнеса вспомнили, а про сам процесс забыли. Те же бизнесмены Б1 и Б2 могут ведь вести бизнес по-разному.
Например:
1. Б1 получает заказы благодаря откату, а Б2 нет.
2. У Б1 все сотрудники оформлены и поучают достаточно большую официальную з/п, скажем, половину от реальной, а то и всю, а у Б2 все работают "в черную".
3. Б1, исходя из пункта 2, в отличие от Б2 не берет на работу нелегальных мигрантов.
4. Б1 платит некоторое существенное кол-во налогов, пытаясь их более-менее легально минимизировать, а Б2 тупо пользуется услугами известных фирм.
Понятно, что получая большую прибыль Б2, может и не быль лучшим бизнесменом.
KALENDAR.RU
09.10.2006, 13:42
Полностью солидарен, сам хотел про это написать, но в последний момент упустил.
Есть еще распространеный случай: директор типографии, выбирая направление развития, может руководствоваться не только максимальной прибыльностью, но и тем, насколько ему интересно заниматься тем или другим делом.
И еще: А если в бизнесе два партнера, результат надо делить на два при сравнении с другим бизнесменом? :razz:
Да чего тут непонятного-то? Это у меня ощущения, что вы тут все прикалываетесь. Все просто:
В определениях ПА:
1. Существуют методы оценки бизнеса - по стоимости фондов, по прибыли - много всяких разных. Я всех не знаю, ты тоже, ест ьещзе и погрешности... но если мы с тобой не знаем, как точно оценить то или иное явление, то это же не значит, что его вообще никак оценить нельзя? Как-то - точно можно.
2-3-4. Конечно, точная оценка требует полной информации. Кстати, крупные компании, где цена вопроса очень велика так и оценивают.
Но ведь разница иногда бывает такая, что в глаза бросается. Я, как ты это выражаешься, "формулирую" только в тех случаях, когда разница ОЧЕВИДНА. В остальных случаях - стараюсь помалкивать.
Примеры ПА:
1. Если Б1 перестал развивать бизнес, его качество, как бизнесмена стало однозначно падать. И в какой-то момент тупой и неуклюжий Б2 стал лучшим бизнесменом, чем Б1.
Вывод: потенциал человека - не есть его уникальная ценность. Примером тому масса пословиц и поговорок, от "зарыл свой талант в землю" до "в гении 1% таланта, и 99% труда". Еще: "История не терпит сослагательного наклонения". Бизнесмен Б1 остался позади.
2. Пример с квартирой - это пример на условия оценки. Если Б1 (с квартирой) продал ее на пике стоимости, то однозначно он лучше - зачем корячиться, если можно получить деньги не корячась. А если он продолжал в ней жить, и стоимость ее упала - извините.
Вот я купил себе квартиру по настоянию жены - для жизни, не для бизнеса. Однако сейчас, если сравнивать себя с другими, то я оценил бы квартиру дешевле, чем она стоит сейчас - продавать я ее не собираюсь, а цены, ИМХО, упадут до некоего "рационального" уровня. Этот уровень я оцениваю примерно в 1300-1500 долл/кв.м., хотя если доллар будет падать, то немного выше.
Если честно - логика бизнеса говорит мне продать эту квартиру в ближайшие полгода, пока цены не начали падать, и пожить года 3 на съемной квартире. Это, кстати, еще одно свидетельство того, что я не всегда руководствуюсь бизнес-логикой.
Еще раз повторю, что я согласен с ПА в том, что информации для правильного сравнения двух бизнесменов надо иметь больше, но иногда разница - ОЧЕВИДНА. Я выступаю (поучаю, если хотите) только тогда, когда она очевидна для меня.
Примеры Micropack:
Абсолютно неважно, КАК ведут свой бизнес Б1 и Б2, если Б2 не посадили. Т.е. у Б2 есть некий риск потерять все, который можно оценить исходя из среднего_количества_посаженых_Б2/общее_количество_Б2.
Если риск попасть низок (а в нашей стране можно делать все, что угодно, если платить взятки, и ничего нельзя делать, если их не платить), то получается, что ЛУЧШИЙ бизнесмен тот, который не соблюдает законы. Не путайте бизнес с моралью.
Вот это и есть задача СТРАНЫ, где ведется бизнес - сделать так, чтобы соображения бизнеса заставляли выбирать "белую" стратегию. Ну, или почти белую.
Да. И если в бизнесе два партнера, то результат делить в соответствии с их долями в бизнесе. Крупные состяния так и оценивают - и никого это не смущает. Вспомни Гейтса и Аллена...
ochevidets
10.10.2006, 09:31
Да, и объясните мне пожалуйста: если человек получил в наследство деньги, нанял другого человека, чтобы тот создал на эти деньги типографию и управлял ей, а сам уехал отдохнуть на несколько лет в теплые страны, то кто из них - бизнесмен?
Наследник - держатель капитала, ессно, а другой мен бизнеса.
П.А. Сделал вид что не понял))))))))))))))))
Micropack
10.10.2006, 10:16
Абсолютно неважно, КАК ведут свой бизнес Б1 и Б2, если Б2 не посадили. Т.е. у Б2 есть некий риск потерять все, который можно оценить исходя из среднего_количества_посаженых_Б2/общее_количество_Б2.
Риски не рассчитываются по столь примитивной формуле. Об этом можно поспрашивать у грузинских рестораторов в России. Владельцев казино тоже можно спросить.
Если риск попасть низок (а в нашей стране можно делать все, что угодно, если платить взятки, и ничего нельзя делать, если их не платить), то получается, что ЛУЧШИЙ бизнесмен тот, который не соблюдает законы. Не путайте бизнес с моралью.
Это следует исключительно из ВАШЕЙ системы оценки бизнеса - по нарубленному баблу. На сколько я вижу, с вашей системой оценки многие не согласны. Может она неправильная? Понятно, что, в нашей стране, больше заработает, или украдет под видом "зароботка", тот, кто моралью не обременен. Вот только на сколько это коррелирует с качеством бизнеса и "лучшестью" бизнесмена? Сколько этот бизнес стоит? Готов ли его кто-то купить? Стоимость, ведь, формируется только при наличии спроса. Виртуально можно оценивать свой бизнес в миллионы, но если нет покупателя, то и миллионы остаются виртуальными.
Вот это и есть задача СТРАНЫ, где ведется бизнес - сделать так, чтобы соображения бизнеса заставляли выбирать "белую" стратегию. Ну, или почти белую.
Хм, а что, например, в ситуации с откатами, зависит от страны?
Гораздо большая, а на самом деле единственная, зависимость здесь - от жадности конкретного бизнесмена.
Похоже, если бизнесмен ставит своей задачей заработать как можно больше денег, он и других оценивает ТОЛЬКО по этому критерию, т.е. субъективно. Сознательно опуская другие критерии, при оценке по которым его бизнес выглядит не столь выдающимся.
Риски не рассчитываются по столь примитивной формуле. Об этом можно поспрашивать у грузинских рестораторов в России. Владельцев казино тоже можно спросить.
Ага, особенно в свете событий последних пары недель, только у грузинских рестораторов про риски и спрашивать.
Это следует исключительно из ВАШЕЙ системы оценки бизнеса - по нарубленному баблу. На сколько я вижу, с вашей системой оценки многие не согласны. Может она неправильная?
Правильная: В чистом виде бизнес есть процесс создания добавочной стоимости к капиталу, и в идеале бизнес не интересует, каким именно образом она создаётся. И критерий тут может быть только один: ... скажем так доходность (не будем кидатся терминам оценки, их тут всё-равно, если и знают, то верхушечно).
Так вот: стоимость любого бизнеса определяется только тем, сколько денег он может принести владельцу и, поверьте мне, на цену определённую таким образом спрос будет всегда.
Хм, а что, например, в ситуации с откатами, зависит от страны?
Скажем так: от государства...
Если государство позволяет у себя воровать, более того, создаёт специальные законы, чтобы это было делать удобно, - почему бы и нет.
Да, кстати, воровство, - это бизнес (разве Вы не знали)
Похоже, если бизнесмен ставит своей задачей заработать как можно больше денег, он и других оценивает ТОЛЬКО по этому критерию, т.е. субъективно. Сознательно опуская другие критерии, при оценке по которым его бизнес выглядит не столь выдающимся.
Вам пособие по оценке скинуть? Впрочем нет: предложите свои критерии оценки бизнеса, - с удовольствием послушаю.
Я, конечно, извиняюсь за то, что вклиниваюсь в Ваш спор. Но вопрос действительно интересен.
Мне больше нравится такое определение бизнеса.
БИЗНЕС - это товар со всеми присущими ему свойствами, в первую очередь, свойством полезности для его владельца, то есть способностью генерировать доход.
Соответственно, БИЗНЕСМЕН - владелец такого товара.
Есть отработанные методики оценки стоимости бизнеса. Они включают много чего: основные фонды, доходность, динамика развития, открытость и т.д. и т.п. Для специалиста оценить стоимость бизнеса не так уж и сложно. Соответственно, у кого дороже бизнес, тот и более КРУТОЙ БИЗНЕСМЕН.
Личные квартиры отношения к бизнесу не имеют. И на цену бизнеса не влияют. Как не влияет и то, в каком размере и откуда взялся стартовый капитал. ИМХО.
Соответственно, у кого дороже бизнес, тот и более КРУТОЙ БИЗНЕСМЕН.
Ответ неверный.
У кого доходнее, - туда-сюда с натяжкой, - да.
И опять же необходимо определить начальные условия, ибо если брать бизнес в чистом виде, то самый удачливый бизнесмен, это человек, торгующий оружием и наркотой, причём крупным оптом (в государственных масштабах) покупающий друзей, врагов и контрагентов (а тех, кто отказался продаваться, - в расход). Да, и продающий (по мере необходимости). - Такая вот картинка занятная получается.
Такое определение имеет право на существование. Более того, в мире многие так и считают - недаром не делают никакой разницы между наследниками больших состояний и selfmade-ами. Это касается величины бизнеса.
Но понятие "способности" человека к бизнесу (его профессиональности) определено более размывчато. Я бы определил "крутость" бизнесмена не по суммарной величине бизнеса, а по приросту данной величины за время управления бизнесом. Недаром из тех же Фордов люди считают "крутым бизнесменом" именно Форда I а не многочисленных его потомков...
Micropack: Разница от страны - огромная. Недаром все эти рейтинги составляются по странам, и там огромная разница.
Дело в том, что жадность - как раз причина НЕ давать взятки. Зачем давать взятки, если можно продать без взяток? Взятки даются, как раз когда продать без взяток НЕЛЬЗЯ - т.е. большинство взяток имеют ВЫНУЖДЕННЫЙ характер. В России - это примерно 90% (у меня, по крайней мере - так).
Стоимость бизнеса зависит и от того, сколько он приносит, и от того, за сколько можно его продать - от всех этих параметров сразу. если можно снять деньги в сезон, а потом продать железо - то уж меньше суммы этих двух денег бизнес точно стоить не будет.
Анекдот в тему:
Старый геймер вернулся после двух лет в бизнесе и политике. Встречается с другим геймером.
- Ну как там?
- Да говно. Бизнес - обычная стрелялка, а политика - бродилка. А ты мне - стратегии, стратегии..
Добавлю (забыл про тему топика).
Цель бизнесмена - увеличение стоимости своего бизнеса и, соответственно, величины дохода, который он приносит.
В остальном согласен с KALENDAR.RU. Не в бизнесе счастье.)))
То Leshka
Торговля наркотиками, оружием не может быть бизнесом, хотя бы потому, что его нельзя открыто продать. Это нерыночная категория.
То Leshka
Торговля наркотиками, оружием не может быть бизнесом, хотя бы потому, что его нельзя открыто продать. Это нерыночная категория.
Гы, неправда Ваша.
Это бизнес, просто запрещённый (или ограниченный) в большинстве цивилизованных стран (что, кстати, и делает его из очень выгодного ультравыгодным).
Да, кстати, многие страны занимаются этим бизнесом в государственном масштабе. (Или бы считаете, что государство не может выполнять роль бизнесмена? ;) )
Добавлю (забыл про тему топика).
Цель бизнесмена - увеличение стоимости своего бизнеса и, соответственно, величины дохода, который он приносит.
В остальном согласен с KALENDAR.RU. Не в бизнесе счастье.)))
Да я вроде с этим тоже не спорил... я бы сформулировал так: счастье бывает по разным причинам - и от бизнеса и не от бизнеса - это дело вкуса.
А цель профессионального бизнесмена - деньги. Кажется, консенсус намечается...
ochevidets
10.10.2006, 17:15
Да я вроде с этим тоже не спорил... я бы сформулировал так: счастье бывает по разным причинам - и от бизнеса и не от бизнеса - это дело вкуса.
А цель профессионального бизнесмена - деньги. Кажется, консенсус намечается...
Когда цель - деньги, это не бизнесмен а фальшивомонетчик.
ЗЫ Кстати этим выгоднее заниматься, несколько слагаемых успеха - печатаешь сам, на черном рынке (где ультравыгодно) присутствуешь, мультиприбыль получаешь и не паришься сколько вложил.... бумага дорожает реже чем деньги)))))))))))))
Вот Вам и консенсус!
А мое мнение таково: Бизнес-это всего лишь некая возможность для зарабатывания денег.Деньги-это средство для достижения определенной цели.
Мы живем не ради денег!Мнение,что деньги-это цель- ошибочно!
Человек хочет заработать много денег не для того,чтобы работать,работать,работать, а потом просто получать и получать деньги!
Человек зарабатывает деньги для приобретения конкретного блага!
Благом может являться что угодно... свободное время,личный самолет, возможность учиться в лучшем университете мира...
А в общем это звучит так...Человек(бизнесмен он или нет-не важно) работает для того,чтобы потом хорошо отдохнуть!
Ну всё, консенсус... полный...
Micropack
10.10.2006, 17:43
Дело в том, что жадность - как раз причина НЕ давать взятки. Зачем давать взятки, если можно продать без взяток? Взятки даются, как раз когда продать без взяток НЕЛЬЗЯ - т.е. большинство взяток имеют ВЫНУЖДЕННЫЙ характер. В России - это примерно 90% (у меня, по крайней мере - так).
Речь шла не о взятках, а об откатах.
Откаты имеют вынужденный характер? Без них нельзя продать?
Может просто нет у фирмы других конкурентных преимуществ? Тогда эту фирму создал плохой бизесмен, раз он не способен вести бизнес в правовом поле. И где здесь роль государства? Обычная некомпетентность...
Micropack
10.10.2006, 18:34
Так вот: стоимость любого бизнеса определяется только тем, сколько денег он может принести владельцу и, поверьте мне, на цену определённую таким образом спрос будет всегда.
Возьмем продажу блоков для квартальных календарей.
Бизнес приносит деньги владельцу - приносит. Много? - много.
Купит ли кто-нибудь его хотя бы за сумму годового оборота, не говоря уже о двухгодичном, - НЕТ, т.к. гораздо проще создать такой бизнес с нуля, примеров масса. Значит этот бизнес не имеет стоимости, вернее она равна нулю, раз покупателей нет.
Еще пример - выход на новые рынки. Например крупному сетевому РА надо войти на рынок России. Сетевое РА просто покупает, чтобы не терять время, местное РА которое наиболее их устраивает по качеству работы, близости корпоративных стандартов, качеству управления и т.д., а какая у него доходность - дело десятое, она все-равно несравнима с доходами сетевика.
Еще пример - покупка инновационной компании, разработавшей новый продукт. У этого бизнеса может и доходов-то еще нет, одни долги. Но большая компания ее покупает, чтобы не геморроиться с патентами и лицензиями. А принесет ли эта инновация денег - еще бабушка надвое сказала.
Поглощение конкурентов, чтоб не мешались.
Возьмем продажу блоков для квартальных календарей.
Бизнес приносит деньги владельцу - приносит. Много? - много.
Купит ли кто-нибудь его хотя бы за сумму годового оборота, не говоря уже о двухгодичном, - НЕТ, т.к. гораздо проще создать такой бизнес с нуля, примеров масса. Значит этот бизнес не имеет стоимости, вернее она равна нулю, раз покупателей нет.
Ну это Вы неправы... С нуля такой бизнес создать очень сложно - это я Вам, как создавший с нуля говорю. Я своим успехом обязан во многому разгильдяйству конкурентов, которые просто пропустили меня в лидеры. Сейчас таких ошибок я постараюсь не допустить - и любой, кто захочет его развивать, столкнется с проблемой продаж. Не думаю, что кто-нибудь повторит мой путь теперь, хотя зарекаться не стоит - но сейчас это сложнее.
Продать же можно этот бизнес, я думаю, реально за годовую ПРИБЫЛЬ (конечно, не за оборот), т.е. примерно за 35-40% от оборота (350-400 кЕвро). По мере роста, я думаю, продажная стоимость увеличится, т.к. процессы формализуются, торговая марка наберет сок и т.д... Продать я его подумываю - но займусь этим немного позже, когда система окончательно устаканится - т.е. через год-два. Хотя если предложат побольше денег - подумаю и сейчас.
Micropack
10.10.2006, 19:33
Продать же можно этот бизнес, я думаю, реально за годовую ПРИБЫЛЬ (конечно, не за оборот), т.е. примерно за 35-40% от оборота (350-400 кЕвро).
Ключевое слово - "я думаю".
Я сомневаюсь, что найдется человек, который купит "бизнес" завязанный на владельце. Это самоубийство бизнеса т.к. без вас его стоимость -лишь остаточная стоимость нескольких станков.
Но, все равно, успехов.
Olga Pit
10.10.2006, 23:36
Ключевое слово - "я думаю".
Я сомневаюсь, что найдется человек, который купит "бизнес" завязанный на владельце. Это самоубийство бизнеса т.к. без вас его стоимость -лишь остаточная стоимость нескольких станков.
Но, все равно, успехов.
Вы забываете об интеллектуальной или как бы выразиться эмоциональной составляющей успешного бизнеса. Если она присутствует в его структуре достаточно явно, то бизнес уже не завязан на владельце. Даже если поначалу успех дела зависел от личности основателя. Сейчас это принято называть модным словом "бренд". Дальше уже понятно, что при таком раскладе стоимость бизнеса исчисляется совсем иначе. Кстати, мое мнение как скорее бизнесмена-любителя (по классификации Сергея))), - создание сильного бренда вполне может быть целью бизнеса, так как само по себе приятно и почетно))) и деньги приносит со временем неплохие. И стоимость бизнеса увеличивается многократно.
Всё строго имхо, как обычно )
Ключевое слово - "я думаю".
Я сомневаюсь, что найдется человек, который купит "бизнес" завязанный на владельце. Это самоубийство бизнеса т.к. без вас его стоимость -лишь остаточная стоимость нескольких станков.
Но, все равно, успехов.
В том-то и дело, что этот мой бизнес уже достаточно мало от меня зависит. И при этом, словно какая-то сила тащит его вперед, и меня следом. Все новинки данного (и уж прошлого) сезона подсказали мне клиенты. Объемы продаж прогнозируются исходя из прошлого года. Даже включить/отменить скидку - решение принимаю не я. Даже необычно.
Как раз, думаю - еще год, и моя роль станет чисто номинальной (отец-типа-основатель). Вот тада и продадим ;)
Дима Пупин
12.10.2006, 12:07
Живой пример - я считаю, что покупать остатки Менона непонятно у кого, и скорее всего не владельца - безнравственно. А Дима Пупин - покупает, т.е. ведет себя, как лучший бизнесмен, но менее честный человек, чем я. Он просто придумал, как себя обезопасить (продав оборудование за рубеж - мысль, которая и мне приходила в голову).
Сергей, Вы снова размышляете на мой счет на основе вымышленных Вами фактов, весьма далеких от реальности. И снова не в тему никак не относящейся непосредственно к данной теме нити, снова провоцируете меня вести себя так же в отношении Вас. Считаю, Вас надо за это забаннить )))) По крайней мере в аду за свою ненависть ко мне Вы сгорите однозначно.
По сути нити - мог бы повторить вслед за ПА - ничего не понял. Но не повторю. Ибо задело в этой каше из слов про перпендикулярность честности и бизнеса высказывание.... С человеком, который так считает - спорить реально бесполезно, бесполезно давать другое определение такому понятию как бизнесмен, бесполезно говорить, что если ты 90% продукта твоего бизнеса со взятками продаешь - значит твоим с бизнесом что-то не так, и с моралью твоей...
Дима Пупин
12.10.2006, 12:26
В том-то и дело, что этот мой бизнес уже достаточно мало от меня зависит. И при этом, словно какая-то сила тащит его вперед, и меня следом. Все новинки данного (и уж прошлого) сезона подсказали мне клиенты. Объемы продаж прогнозируются исходя из прошлого года. Даже включить/отменить скидку - решение принимаю не я. Даже необычно.
Как раз, думаю - еще год, и моя роль станет чисто номинальной (отец-типа-основатель). Вот тада и продадим ;)
Пошла реклама - пора переключать каналы ))))))
Вообще стоимость бизнеса - вопрос настолько же загадочный, насколько и этимология многих популярных болезней. Потому Лешка и работает у СС, а не наоборот - что думает, будто все это можно описать какой-то книжечкой. Был я на выставке в Крокусе например. Так вот, начал строить этот Крокус кавказец Агаларов на деньги, полученные от англичан за выставку "Комтек". Ему эта выставка приносила бешенные деньги и пухла как на дрожжах, хотя он сам там формально мало что делал, 500 человек на него работало. А англичане мгновенно после покупки оказались в попе абсолютно с тем же проектом и теми же людьми. Могу привести таких примеров море и в нашей полиграфической среде, но место жалко. Вовсе не то, сколько ГИПОТЕТИЧЕСКИ принести владельцу бизнес - можно считать его реальной стоимостью.
Без СС calendar.ru не стоит НИЧЕГО. Мое личное мнение таково. Вопрос стоимости этого бизнеса вместе с СС - вопрос совершенно другой и тоже загадочный и не имеющий ответа. Уверен, что Садовников в глубине души тоже это понимает - потому и рассуждает уже второй год о продаже. Хочется денег на новый проект - а ведь и этот не бросишь, не убьешь свое дитя своими же руками... Так же как и стоимость десятков тысяч бизнесов в этой стране - стоимость calendar.ru понятие не конкретное... ГАЗПРОМ - самый реальный пример. Нынче дорог, а что будет дальше? Акции его летают из рук в руки как горячие пирожки, но всегда ли его совладелцы будут в дамках, справедлива ли цена на бирже? Нет ответа правильного...
Поэтому я считаю, что ставить своей целью в бизнесе исключительно рост его стоимости - не правильно, слишком размытая цель, чтобы ложить на ее алтарь свою жизнь бизнесмену.
Потому Лешка и работает у СС, а не наоборот - что думает, будто все это можно описать какой-то книжечкой.
Дим, я работаю с Сергеем совсем по другой причине :)
Это совешенно другая история и я не хочу озвучивать её тут. Если Вам интересно (в чем я, кстати, сомневаюсь), - напишите мне письмо, - я отвечу.
По поводу книжечки. Я профессионально занимался оценочной деятельностью с 1997 по 2003 год и кое-что в этом понимаю. В том числе я прекрасно ориентируюсь в различиях теории оценки и реалий этого мира.
KALENDAR.RU
12.10.2006, 14:38
Господа, я предлагаю вопрос о стоимости бизнеса обсудить в другой теме (я ее создам обязательно). Он меня интересует, там ИМХО не все так просто. А эта тема - о целях в бизнесе. Ок?
Дима Пупин
12.10.2006, 14:59
В том числе я прекрасно ориентируюсь в различиях теории оценки и реалий этого мира.
)))))))))))
Думаю, что даже Папа Римский не знает ответа на вопрос о реалиях этого мира так прекрасно, как его знает простой русский оценщик. Эх рРусь-тройка, куда мчишся ты...
Дима Пупин
12.10.2006, 15:20
Господа, я предлагаю вопрос о стоимости бизнеса обсудить в другой теме (я ее создам обязательно). Он меня интересует, там ИМХО не все так просто. А эта тема - о целях в бизнесе. Ок?
Давайте, начните ее с высказывания своей точки зрения, ОК?
Меня эта тема тоже здорово задевает. Лажу по сайтам типа mgb.ru по ночам, ищу чего купить или продать, вникаю в тему... Там есть и несколько типографсикх проектов на продажу...
Вот например, на выставке в Крокусе - выставилась некая фирма, которая только что начала делать скоросшиватели. Ростовых кукол наняла, и т.д. и т.п. А я как раз раздумываю, как бы кому-то продать это дело - с раскрученным сбытом, отлаженными поставками и производством, т.к. уже не вижу перспектив его дальнейшего развития, мне это уже не интересно и скучно... С другой стороны - сколько готовых сетей по торговле канцтоваров
НО нет цивилизованного и общепринятого способа в России делать это. Алексей скажет: считай, сколько он принесет денег новому владельцу. Но отвечу ему как оценщик оценщику - есть еще например и затратный метод, сколько нужно потратить денег чтобы создать аналогичный бизнес. Этот способ например очень распространен в ресторанном бизнесе. Рентабельность ресторана невелика например, зато место хорошее и бизнес стабильный, помещение в собственности, район престижный... пусть 5-10 лет отбиваться из прибыли затраты на покупку - зато бизнес понятен и вечен, можно его и через 30 лет детям завещать, и самому на пенсии не скучать... И цены по затратному методу и отталкиваясь от прогнозируемой прибыли - они могут очень разные ведь быть...
Спасибо, Дмитрий, за столь высокую оценку моей роли в Календарном проекте. ;) Однако Вы ее переоцениваете - всегда наступет момент, когда бизнес перерастает создателя - силы одного человека весьма и весьма ограничены (в свое время это стало для меня очень неприятной новостью).
Коллектив же, заинтересованный в совей работе, как материально, так и морально, может многое. Только надо фильтровать людей - так же, как и партнеров.
Что касается отношения к Вам, Дмитрий, то это далеко и вовсе не ненависть. По шкале, обсуждаемой в данной теме, я очень даже высоко Вас оцениваю. И поэтому всегда внимательно слушаю, что Вы пишете по профессиональным темам, и очень часто с Вами солидарен. Но приятным по человеческой шкале я бы Вас не назвал и скрывать это тоже не намерен.
Это, кстати, к теме - надо разделять профессиональные и человеческие цели, оценки и поступки.
Алексей скажет: считай, сколько он принесет денег новому владельцу. Но отвечу ему как оценщик оценщику - есть еще например и затратный метод...
Есть, а как-же :)
Есть ещё и вариации затратного метода: любой бизнес стоит ровно столько, сколько стоит его отнять у владельца(ев)
В случае с календарным проектом затратный метод неприменим, ибо имела место крайне редкая рыночная ситуация, - нас по раздолбайству просто впустили на этот рынок, - эта услуга просто неоценима с точки зрения затрат :) - повторить такое будет крайне сложно.
Дима Пупин
12.10.2006, 17:26
Есть, а как-же :)
В случае с календарным проектом затратный метод неприменим, ибо имела место крайне редкая рыночная ситуация, - нас по раздолбайству просто впустили на этот рынок, - эта услуга просто неоценима с точки зрения затрат :) - повторить такое будет крайне сложно.
Вот-вот, и я хотел как пример нематериальной стоимости Ваш календарный проект привести, но не стал, чтобы не расценили как ругань. У этого бизнеса есть некая виртуальная компонента в стоимости - некто Садовников, место на рынке и т.д. и т.п....
Да, к вопросу о смысле жизни: а вот теперь и прикинте - пустили по раздолбайству - а кусочек жизни отдан. Где же дум высокое стремленье? Случай тоже имеет место быть в определении пути нашего...
Вот-вот, и я хотел как пример нематериальной стоимости Ваш календарный проект привести, но не стал, чтобы не расценили как ругань. У этого бизнеса есть некая виртуальная компонента в стоимости - некто Садовников, место на рынке и т.д. и т.п....
Ну, место на рынке, это как раз фактор, хорошо учитываемый при оценке моим любимым методом капитализации.
А что касается личности руководителя, то Сергей уже ответил на этот вопрос :)
Дима Пупин
12.10.2006, 17:37
Спасибо, Дмитрий, за столь высокую оценку моей роли в Календарном проекте. ;) Однако Вы ее переоцениваете - всегда наступет момент, когда бизнес перерастает создателя - силы одного человека весьма и весьма ограничены (в свое время это стало для меня очень неприятной новостью).
Коллектив же, заинтересованный в совей работе, как материально, так и морально, может многое. Только надо фильтровать людей - так же, как и партнеров.
Умер Королев - и не полетела наша страна на Луну. А ведь команда осталась далеко не тухлая после него... Фильтруй-не фильтруй - а вектор усилий, пинок, который дает руководитель - его роль ни с чем не сравнима в любом деле. Команда же в наше время понятие эфемерное, призрачное, тем более в Москве. Люди - кирпичи, цемент - владелец, иногда - управляющий, а не деньги или мораль... Для большинства малых бизнесов выходит так.
И вот еще мысль: а если бы вместо сборки календарей сборкой пылесосов команду озадачили? А вдруг результаты были бы выше в плане стоимости бизнеса? Наверное, стоимость дела и зарабатывание денег вообще все же не главный критерий оценки профессиональных качеств бизнесмена и уж точно никак не цель в жизни.
По поводу личного: ну не покупаю я ничего в Меноне. И не покупал. Американец в гости прилетел, побухали вместе, обмыли состоявшуюся сделку с Роландом - сьездили заодно разведать, что и как в Меноне.... Мутно там все и времени у меня нет на этот Менон. А Вы вот опять в меня плюнули ни за что, нехорошо это, Сергей, и стыдно должно быть для нормального человека.
Дима Пупин
12.10.2006, 17:39
Ну, место на рынке, это как раз фактор, хорошо учитываемый при оценке моим любимым методом капитализации.
А что касается личности руководителя, то Сергей уже ответил на этот вопрос :)
Да, но метод этот основывается опять на оценке, которую другой человек дает и делает. Один так ее рассчитал, другой - чуть выше или ниже, или не чуть, а конкретно по другому... Туманно все это и призрачно.
Черт, наверное лучше бы и правда для стоимости бизнеса отдельную тему завести...
Дмитрий, я сказал про Вас и Менон по Вашему объявлению на gmpx.com - где Вы английским по белому написали - продаю тиакие-то машины за такие-то деньги! И состав машин и цена там были такие, которые мне предложили днем раньше по Менону (даже дешевле - ну Вы же хорошо торгуетесь). Вот отсюда я и сделал свой вывод... исключительно дедуктивный метод.
А вовсе не по Вашей поездке, о которой я и не знал вовсе... Так что никто в Вас не плевал - все основано на Ваших собственных словах и действиях. Я вообще исповедую принцип "шила в мешке не утаишь" - все поступки и все действия рано или поздно выплывут на поверхность.
Есть у меня институтский приятель, у которого была любимая фраза: "Правду говорить мне тебе не хочется, а врать не имеет смысла: поэтому я тебе ничего не скажу". Вот так я и стараюсь поступать.
Дима Пупин
12.10.2006, 22:02
Так Вы спросите меня прямо сначала, я гноблю Менон или не я, а потом обзывайте меня бюргером!
Требую к себе отношения со стороны СС хотя бы аналогичного его отношению к представителям братского грузинского народа!!!!!!! Руки прочь от Пупина!!!!!! ))))))))))))))
Почему я иду по трупам - а Вам - случайно место предоставили те же самые Борг с Копитаном?! Несправедливо и не последовательно. Но и правда, давайте перестанем об этом...
БЮРГЕР, а, м. (устар.). В Германии и нек-рых других странах: городской житель.
По-моему ничего обидного. Кстати, на мой взгляд сейчас ближе значение "буржуа", но это уже чисто французское слово.
Может Дмитрий перепутал со словом "барыга", что используется некоторыми кругами в именовании людей, скупающих краденное для дальнейшей перепродажи?
Дима Пупин
13.10.2006, 00:29
[QUOTE=Valery Может Дмитрий перепутал со словом "барыга" [/QUOTE]
Нет, я думал, что бюргеры - это такие злые дядьки с красными носами в рогатых касках со свастиками. В телевизоре видел.
)))))))))))))))))))))))))))))))
Вот, Дмитрий - все-то Вы из телевизора черпаете... смотрите, начерпаетесь не того... ;););)
Почитал я это..
Если все обьеденить.. то напрашивается вывод..
Чтобы бизнес был успешным - надо отбросить человеческие ценности и делать только то, что выгодно, причем максимально.
Напрашивается вывод:
Чем менее человечен бизнесмен - тем более успешен бизнес.. и наоборот. Чем более успешен бизнес - тем менее человечен бизнесмен.
следует так же несколько логических выводов:
- скорость роста бизнеса обратно пропорциональна человеческим качествам владельца бизнеса.
- рекламирование успешности бизнеса - указание на собственную несостоятельность, как Человека.
Что до меня: я никогда не считал себя бизнесменом.. и скорость развития собственной фирмы достаточна низка.. Но человеком я никогда не переставал быть. ни раньше, ни, тем более, сейчас.
Соответственно.. мое занятие (типография) можно расценивать как хобби..
посему имеет смысл воздержаться от оценки этого занятия, как бизнеса..)))
KALENDAR.RU
13.10.2006, 11:06
Леша, а это ты все зачем написал? Никто и не оценивал ТВОЙ бизнес, да и тебя, как человека.
Вопрос рассматривается чисто теоретически, без привязки к конкретным фирмам, в том числе и твоей.
Первая часть - теория..
вторая.. для того, чтобы наши любители перейти на личности и перемыть косточки не имели почвы это сделать.
KALENDAR.RU
13.10.2006, 11:23
Леша, клянусь остатками своей чести, я никому не позволю в своей теме перемывать твои косточки... кости... шкелет, вобщем...
Поэтому, давайте говорить только о чистой теории.
Не клянись... совсем не останется..
Теорию.. точнее выводы высказал.
Что еще?
Чтобы бизнес был успешным - надо отбросить человеческие ценности и делать только то, что выгодно, причем максимально.
Напрашивается вывод:
Чем менее человечен бизнесмен - тем более успешен бизнес.. и наоборот. Чем более успешен бизнес - тем менее человечен бизнесмен.
Ровно наполовину правда (хотя и удобная тем, кто менее успешен в бизнесе).
Правда в том, что человеческие отношения НЕ ЗАВИСЯТ от бизнеса. И бизнес не сильно зависит от человечности. Конфликты между бизнесом и человечностью возникают редко - и почти всегда имеют "обходное" решение. Почти всегда можно найти другой вариант, не связанный с ущемлением человечности.
Опять сравню бизнес со спортом, например, с боксом. Задача боксера - набить на ринге морду сопернику. Но это же не значит, что боксер кидается на всех встреченных людей, и вообще аморальная личность только потому, что он боксер. Наоборот - люди, владеющие какой-либо силой, как правило, очень разумно дозируют ее применение.
Так что противопоставлять бизнес и человечность так же неразумно, как и объединять их. Это просто разные вещи.
Что же касается людей, для которых бизнес - это хобби - это вполне уважаемая и обоснованная позиция. Только непонятно, когда они начинают учить бизнесу профессионалов. Проблемы с самооценкой. Я даже своих менежеров учу: назвался крутым - доказывай свою крутость, хочешь, чтобы к тебе относились мягко - будь скромнее.
А считать себя важной персоной и не доказывать это делом ежедневно - не прокатит.
KALENDAR.RU
13.10.2006, 13:51
Ну, тут несколько неточностей:
1. Что такое "человечность"? Я, когда писал, что человек в бизнесе может руководствоваться не только достижением МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, но и тем, что ему интересно. Например, если человеку интересно печатать уникальные вещи, а не чернуху, он может пойти на это, даже если этот бизнес менее рентабелен.
2. Что такое "профессионал"? Тот, кто зарабатывает этим деньги? Так этим все деньги зарабатывают, и любители тоже...
ИМХО, тот, кого Сергей называет любителем, может знать и уметь больше, чем некоторые "профи".
А учить, ИМХО, никого не надо, даже если ты - профи. Точнее, учить, если тебя об этом не просят.
Еще раз вклинюсь, извините.
Про "человечность" писать не буду - сам не знаю что это такое. Но мне кажется, что надо отделять "бизнес", например, от "дружбы". И все встает на свои места. Если за копейки печатаешь что-то для друга, то это не бизнес, а дружба или "человеческие отношения".
По поводу профессионализма. Я люблю ходить на рыбалку (живу на Волге). Могу по экипировке определить профессионала от любителя. Так вот, профессионал ловит самую крупную рыбу, в любом месте, в любую погоду. А не тогда, когда на улице светит солнышко, поют птички, красивая природа и т.д. Это касаемо печати уникальной продукции вместо чернухи.
И некоторая ремарка по цели в бизнесе. Она (цель) во многом носит возрастной характер. Именно поэтому:
- Olechka считает, что люди занимаются бизнесом, чтобы хорошо отдыхать (это характерно и для мужского пола в этом возрасте),
- Ch пропагандирует жесткое зарабатывание денег. Пока есть силы, здоровье и желание,
- KALENDAR.RU руководствуется "не только достижением МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли, но и тем, что ему интересно". Ему важнее стабильность, свободное время, хорошие человеческие отношения. Кстати, себя по возрасту я тоже начал относить к этой категории.
Короче, всему свое время.))))
Дима Пупин
14.10.2006, 12:57
Т.е. когда ПА зарабатывает деньги на Ромайоре - это хобби, а если на Спидаке - это уже профи? Не согласен.
Т.е. когда ПА зарабатывает деньги на Ромайоре - это хобби, а если на Спидаке - это уже профи? Не согласен.
Дима, Вы не поняли. Важно не на чем работаешь, а ОТНОШЕНИЕ к делу.
Кстати, настояшие рыбаки обычно экипированы в недорогие, практичные вещи.
Дима Пупин
14.10.2006, 13:21
Хм. Т.е. если ПА печатая на Спидаке танцует и песенки поет - это не серьезно. А если С лицом мефистофеля на дело смотрит - он крут.
Не согласен. См. Чичваркин, владелец Евросети. Даже выражение такое есть модное, "Бизнес в стиле фанк".
Поправки к поправкам:
JNS: вот только Ch и пропагандирует, собственно, БИЗНЕС. Остальные пропагандируют тоже что-то хорошее, наверное, но это не бизнес.
ПА:
1. Что такое человечность - я тебе не скажу. У меня есть свое определение, у кого-то - свое, но словами это выразить трудно.
2. Есть и такое определение: профессионал (в чем-то) - это тот человек, который зарабатывает деньги этим "чем-то". Мне оно не очень нравится, т.к. любой случайно разместивший визитке своего приятеля и поимевший 10 рублей на этом, согласно этому определению становится профессионалом.
Я бы определил профессионала, как целовека, поставившего выполнение какой-либо работы ЦЕЛЬЮ какого-то отрезка своей жизни. Может и неканонично, но более подходяще.
Что же касается "бездарных профи" и "гениальных любителей", то все это очень условно. Да, на каком-то (невысоком, так скажем) уровне, более способный любитель может оказаться лучше. Но до поры до времени - достаточно быстро профессионализм берет верх над любителем любой гениальности.
И что еще я хотел бы отметить: большинство из тех, кто называет себя здесь "любителем", скажем невежливо, лицемерят. Я лично отлично помню, как несколько лет назад, все они в качестве доказательства своей крутости сами ссылались на свои размеры и крутую технику, т.е. фактически, на материализованные результаты своих успехов по "моей шкале". Т.е непрочь были "померяться силами", пока перевес был на их стороне. И покровительственный тон оттуда же брался.
А вот когда их обошли на прямой, все моментально записались в "любители". И начали толкать про "фан". Я понимаю, что все люди несовершенны, но зачем же так выставлять напоказ свои комплексы - ведь это отлично видно...
3. Учеба, если непрошена, неприятна - зато полезна. Я думаю, что я лично не сделал бы и половины того, чего сделал, если бы не неприятные, но крайне полезные уроки судьбы. В лице разнообразных деятелей.
Так что не все неприятное бесполезно.
Гм... Чичваркин - интересная личность. Кстати, бизнесмен, "идущий по трупам" (это не мое определение) настолько легко, что считающий это настолько само собой разумеющимся, что даже не заслуживает упоминания.
Кроме того, достигший достаточно для того, чтобы нести любую ерунду на любые темы, чем и занимается иногда (см, например тут (http://www.sf-online.ru/article.asp?OID=22F46745-F183-4BAD-9D36-479AD71DF92F&magOID=F4E150BD-CE74-4001-8DF1-FAA86F3F59CE&mnodeID=1370))
Дима Пупин
14.10.2006, 16:11
И что еще я хотел бы отметить: большинство из тех, кто называет себя здесь "любителем", скажем невежливо, лицемерят. Я лично отлично помню, как несколько лет назад, все они в качестве доказательства своей крутости сами ссылались на свои размеры и крутую технику,
А вот когда их обошли на прямой, все моментально записались в "любители". И начали толкать про "фан".
Вот-вот, совсем этот ПА со своим легендарным Хейдельбергом распоясался! Не тут-то было...
Вот ПА, кстати (!), всегда вел себя достаточно последовательно в соответствии с тем, что говорит СЕЙЧАС. И никогда не использовал аргумент величины своего бизнеса без веской причины. Возможно, поэтому я с ним так и не поссорился ;)
Память у меня отличная, и когда человек "меняет показания", я имею дурную привычку напоминать ему об этом... это само по себе не плохо, когда человек меняет свои взгляды, но если при этом он утверждает, что "всегда так говорил" - это уже не говорит в его пользу. Или это заведомое лицемерие, что еще хуже. Я всегда снисходительно отоношусь к ошибкам (ибо сам их делаю постоянно) - но не переношу заведомого вранья с целью получить выгоду, пускай это и выгода в минутном споре. Особенно - в минутном споре.
Продолжая про Чичваркина:
А мне про сервис luxury (http://www.sf-online.ru/chichvarkin/) понравилось.
Слышал иногда скромные признания богатых людей, но так честно - никогда.
Продолжая про Чичваркина:
А мне про сервис luxury (http://www.sf-online.ru/chichvarkin/) понравилось. Прочитал. Ты знаешь, я почему-то именно так и думал...
KALENDAR.RU
14.10.2006, 21:38
И в этой теме меня склоняют! Блин! Сейчас не могу ответить, постараюсь через часок, а ответить хочется...
Да ладно, не волнуйся... я тебя от Пупина спасу ;)
Прочитал. Ты знаешь, я почему-то именно так и думал...
У меня шеф свои часы отсылает на их родину раз в два года. Там батарейку меняют, которой хватает на этот срок. И ремешок - он из игуаны, поэтому понтовый и непрактичный абсолютно.
Но все равно каждый раз звонит туда и ругается.
Я как-то давно еще (когда денег не было) решил не пользоваться такими вещами (когда деньги появятся) - ну не люблю понты.
Недавно купил вот себе вторую пару джинсов - до сих пор считаю себя транжирой. Утешился только покупкой ПраймСеттера.
Недавно купил вот себе вторую пару джинсов - до сих пор считаю себя транжирой.
Давно замечаю, что часто хозяин бизнеса бывает беднее своего наемника. Все деньги в деле и надо бы еще, а тот зарплату каждый месяц получает.
KALENDAR.RU
14.10.2006, 22:22
О! Браво, Валера! А что такое "беднее"? Меньше денег на семью? Бывает и очень часто. Так вот: а нафига это надо? Чтобы бизнес быстрее развивался? Бррр...
KALENDAR.RU
14.10.2006, 23:21
Итак, попробую ответить по теме:
1. Я категорически не согласен с определением "бизнесмена", данным Сергеем. Это не человек, а монстр какой-то: только спит, ест и работает. Так почти не бывает. Большинство из тех, кто так живет, через некоторое время (как поумнеют) понимают, что они - неудачники. Я считаю себя бизнесменом, а не любителем, у меня были (и сейчас бывают, но реже) периоды, когда я только спал и работал, но я стараюсь, чтобы их было поменьше. А профессиональным бизнесменом я себя считаю потому, что это - моя работа, постоянная работа, источник дохода.
2. Напомню, что речь изначально шла о том, можно ли сравнивать бизнесменов, как профессионалов, основываясь на их достижениях. Я утверждаю, что - нельзя, поскольку цели в бизнесе могут быть разные. Например, один бизнесмен хочет создать самый крупный печатный салон в Москве, другой - самый рентабельный, третий - самый функциональный и т. д. При этом у них разные стартовые условия и т. д.
Кроме того, для сравнения даже по верси /Сергея еобходимо иметь ДОСТОВЕРНЫЕ данные о положении дел в бизнесе сравниваемых особей, а это - непросто.
3. О менторском тоне. ИМХО, он недопустим и неэффективен независимо от крутости субъекта. Применять в качестве аргумента в споре активы своего предприятия - смешно, ИМХО и непонятно, почему ты, Сергей удивляешься, что я так не делаю.
Ну, представь себе, что я влезу в "Цифровую печать", где Валера пытается втюхать несуществующую пока новую Конику и начну вопить, что я в этом бизнесе с 1997 года, что у меня куча машин, что через мой салон на Арбате проходило по полторы сотни клиентов в день и на этом основании буду требовать, чтобы к моему мнению прислушивались... ну, смешно, правда? В результате большинство народу просто перестанет со мной разговаривать, да и забанят меня, скорее всего через некоторое время, несмотря на заслуги перед форумом
KALENDAR.RU
14.10.2006, 23:35
4. Мы с тобой не ссоримся совсем по другой причине, которую ты путаешь со следствием: я вообще стараюсь ни с кем не ссориться, поэтому и веду себя соответственно. С детства папа прививал мне доброжелательность, а мама - учила воевать. Ссориться меня никто не учил, воевать я не люблю. Ты мог заметить, что я не ссорился даже с Таней из Макспромо, а пытался ликвидировать конфликт.
5. Сергей, ты переутомился и ищешь врага там, где его нет: сколько я помню ( а память у меня неплохая) никто тебя не попрекал недостатком основных и оборотных средств, оборудования, капиталов и т. д. Ты, кстати, это сам делал и не раз. Более того, как ты сам понимаешь, я ведь ТОЧНО знаю, кого ты имеешь в виду, так вот, эти люди, споря с тобой эти аргументы не применяли. Более того, большинство твоих недоброжелателей не отрицают наличие у тебя ума и способностей, а не нравится им некоторые аспекты твоего поведения. И бизнес, скорость его роста и т. д. тут ни при чем
Не спорю, мысль создать эту тему у меня возникла после твоих высказываний о сравнении бизнесменов, но я, создав ее, не хотел бы перехода здесь на личности, да и вообще всяких отрицательных эмоций. Очень надеюсь, что мнение автора темы будет принято во внимание.
P.S. А то, что люди могут "менять показания", так ничего удивтельного - цели у людей могут со временем меняться, не надо в этом искать криминал.
я влезу в "Цифровую печать", где Валера пытается втюхать несуществующую пока новую Конику и начну вопить, что я в этом бизнесе с 1997 года, что у меня куча машин, что через мой салон на Арбате проходило по полторы сотни клиентов в день и на этом основании буду требовать, чтобы к моему мнению прислушивались... ну, смешно, правда?
И это я то язва после этого.
PS Кстати, я еще не занимался вопросом реализации цифры. Когда займусь - вы поймете по своему цеху.
KALENDAR.RU
14.10.2006, 23:42
Все, кирдык... я отвлекся и испортил салат, который так старательно готовил...
Валера, ты меня извини, но я чего-то не понял: мне показалось, что ты угрожаешь моему цеху, я, естественно, испугался, но сути угрозы не уяснил...
Ты что, планируешь организовать реализацию у меня в Люберцах и парализовать тем самым все мое производство?
Поздно уже наедаться. Так что к лучшему.
А цех ваш мы не парализуем, а реорганизуем. Сколько можно плестись в хвосте прогресса.
Анализы народ скоро начнет сдавать по интернету. Где вы тогда окажетесь со своими бланками?
KALENDAR.RU
14.10.2006, 23:57
Вот этой фигней меня уже лет десять пугают (как старика Зюскинда).
Мол, бланки скоро отменят и т. д.
Единственная моя потеря за эти полтора десятка лет, потеря за счет прогресса, это то, что расчетные книжки в Москве стали печатать на цифре с персонализацией.
стали печатать на цифре с персонализацией.
Хотите, поговорим об этом?
KALENDAR.RU
15.10.2006, 00:06
Не-а. Они создали свои центры для печати этих книжек, там штука специфическая...
А тебе я, Валера, крое шуток, благодарен за то, что ты меня сподвигнул купить-таки фотонабор - жизнь совсем другой стала... уж не знаю, благодарен ли тебе Маркелыч - старик, говорят, даже слег на этой почве...:)
А проявка новая, кстати, опять не работает - у меня кончился раствор и я одолжил у Маркелыча канистру, так он мне вместо раствора подсунул клей какой-то... по злобе...
О! Браво, Валера! А что такое "беднее"? Меньше денег на семью? Бывает и очень часто. Так вот: а нафига это надо? Чтобы бизнес быстрее развивался? Бррр...
Опять-таки - а где количественный критерий?
Согласишься ли ты поголодать полчаса, чтобы потом быть всю жизнь обеспеченным? А два часа, чтобы обеспечить полжизни? А полдня, чтобы обеспечить 10 лет? А день, чтобы пять?
Согласишься ли ты быть беднее своего наемника не 1 рубль, чтобы через год быть богаче на миллион долларов? А на 10 рублей, чтобы через год заработать 100 000? А на 100 рублей? На 1000?
Баланс у каждого свой. Кому-то жалко и копейку в будущее инвестировать, потому что "жизнь надо сейчас жить", кто-то вообще все спускает ради "светлого завтра". И то и другое одинаковые крайности.
А поп поводу - кто кого так оценивает: да, я люблю оценивать людей потому, кто чего достиг. Причем я так оценивал их и тогда, когда дела у меня были плохие, и сейчас, и, видимо, буду оценивать так и дальше. НО ЭТО ТАКЖЕ значит, что и аналогичную оценку себя со стороны других я так же готов принять. И в достатке, и в случае неудачи тоже.
А про других - я ЛИЦЕМЕРИЕ не люблю. А ты либо не слышал, либо забыл - все было, и понты, и попрекание. И на пустом, как сейчас выясняется, месте. КОГДА у людей все лучше, чем у других, они этим козыряют; когда хуже - делают вид "не больно то и хотелось". Это даже у Крылова-баснописца в "Лисе и винограде" прописано - могли бы классику читать.
А мои неприятные особенности поведения - это хорошая память и нежелание уважать кого-то только за то, что он весь такой из себя важный. Не люблю пустышек, не люблю врунов (тех, кто врет ради выгоды, просто фантазеры - безобидны). И не стесняюсь им все это высказывать. Вот за это меня и не любят - и честно, я не очень расстраиваюсь ;)
KALENDAR.RU
15.10.2006, 09:40
1. Ну, вот, по поводу баланса, который у каждого свой, мы, кажется, договорились.
2. По поводу оценки того, кто чего достиг, то, ИМХО, следует оценивать степень приближения каждого к своему идеалу.
3. По поводу того, кто имеет право "учить": я готов выслушать совет абсолютно любого человека, если он высказан вежливо и доброжелательно. Даже если это пацан, только-только нашедший на свалке какой-нибудь раздолбаный бизхабчик и называющий свой "бизнес" печатным салоном. Искренне считаю, что он может знать чего-то, чего мне неизвестно. Так что, все зависит от человеческих отношений.
Согласишься ли ты поголодать полчаса, чтобы потом быть всю жизнь обеспеченным? А два часа, чтобы обеспечить полжизни? А полдня, чтобы обеспечить 10 лет? А день, чтобы пять?
Согласишься ли ты быть беднее своего наемника не 1 рубль, чтобы через год быть богаче на миллион долларов? А на 10 рублей, чтобы через год заработать 100 000? А на 100 рублей? На 1000?
Учти, что человек смертен, причем внезапно. Мне в голову пришли эти слова под капельницей.
Соедини их с сомненьями о том, что бизнес без создателя может тоже загнуться.
Сергей, я чем твое счастье жизни? Жизнь на алтарь бизнеса?
А таджик-разнорабочий не попал в ментуру - уже счастливый неделю ходил.
Дима Пупин
15.10.2006, 11:18
Да ладно, не волнуйся... я тебя от Пупина спасу ;)
Мне тут недавно обьяснили, что Пупин - это Тролль. Англичане открытие сделали. Так что в Интернете от него спасения нет. )))))
Если серьезно - а кто Вас так обидел, Сергей? Несколько лет мы уже параллельно в Интернете сосуществуем, вроде никто не пинал Вас при мне. Или это еще до этого было? Я вот еще вспомнил, как больше года назад СС высказался в мой адрес где-то примерно так:"Те, кто перестают со мной работать - вскоре загибаются". Я как-то такое смог проглотить и пережевать, не повесившись. ))))) А Вы Сергей все зло на кого-то храните... Тяжело так жить наверное.
Вообще для меня эта нить как раз в тему. Стою перед страшной дилемой: на пороге рождения второго ребенка имею на руках пару десятков миллионов руб. Не знаю, что и делать - купить цех нестандартного оборудования на тракторном заводе и продолжать удваивать капиталл, как делает СС, или купить пентхауз метров в 400 типа этих: http://ricregion.com.ru/hoth.php и пожить немного в удовольствиях и комфорте, как это делает ПА, параллельно капиталл утраивая ))))...
AMGrafix
16.10.2006, 01:07
Ну вот видишь, ПА, к чему твои философские вопросы/размышления приводят... ;) так и до суицида рукой подать...
Появляющиеся разочарования, пройдя лабиринт ходов в поиске результатов плодов юнешского максимализма напоминает забавную историю про то, как мальчик с детсва мечтал быть сантехником, ... ему все вокруг твердили (привели пару примеров, да и сам он понимал), что для того, что бы стать настоящим сантехником надо отлично учиться и не 8, а 10 классов - мальчик закончил школу с золотой медалью, затем его убедили (показали пару примеров, да и сам он понимал) в том, что сантехников без высшего образования пруд пруди, а вот настоящие сантехники должны быть умными с высшим образованием - мальчик отлично закончил ВУЗ... затем ему намекнули (привели пару примеров, да и сам он понимал), что уж если и быть сантехником надо быть лучшим сантехником, учёным/изобретателем - мальчик закончил аспирантуру и защитил диссертацию... И что в итоге? Он стал самым продвинутым сантехником, он знал всё про сантехнику он изобрёл массу инструментов, материалов и пр. ... и спустя много лет напряжённой учёбы он с БОЛЬШИМ вождилением ожидания кайфа от работы - проффесионально (как учили, и инструментом что сам изобрёл) поменял прокладку в протекающем кране и воспользовался вантусом... НО всего один раз! Ему это не понравилось, потому что все окружающие его сантехники были разными, они были другими, они были похожими - но не такими как он, он ожидал чего то другого, он ожидал кайфа ожидал признания, ожидал славы, а ни кто его не оценил по ЕГО шкале... и он обиделся на всех кто его сподвигал на этот долгий путь становления сантехником...
Это я к тому, что всё, что ни делается - всё к лучшему... Так держать!
Ещё немного и у нас (имеется в виду бизнес к которому участники топика близки) получится пара - тройка вежливых и многоприятных типов... бизнесменов... один то уж точно....;)
Осталось немного тем/направлений, одна из которых восприятие прописных истин... например когда у людей все хорошо или лучше, чем у других, они это не скрывают, а когда не всё хорошо ИЛИ оно и не надо - делают вид, что не больно то и хотелось...
..."Те, кто перестают со мной работать - вскоре загибаются". Я как-то такое смог проглотить и пережевать, не повесившись. ))))) А Вы Сергей все зло на кого-то храните... Тяжело так жить наверное.
...
О! Дмитрий, это ещё цветочки... лень и/или злоба и/или зависть многим является стимулом собственного прогресса, организации или ведение бизнеса, изменение стиля жизни... и не только в собственном переосмыслении смысле жизни и её приоритетов... ну я собственно в сторону прописных истин...
А на эту тему можно книжки писать... типа "Исповедь на заданную тему" или "От расвета до заката" или "Как я делал свой бизнес" или "Кто не со мной тот против меня" или "Я против тех кто не сомной или меня не слушается"...
Цель, в том числе и в бизнесе у каждого - особая, у каждого уникальная! А самое главное - СВОЯ!
npenpecc
16.10.2006, 15:37
А тебе я, Валера, крое шуток, благодарен за то, что ты меня сподвигнул купить-таки фотонабор - жизнь совсем другой стала...
Стала не то чтобы лучше, но веселей - определенно...
:razz:
KALENDAR.RU
16.10.2006, 16:57
Зараза, Маркелыч, похоже, выздоравливать начал... ужо шуткует...:)
3. По поводу того, кто имеет право "учить": я готов выслушать совет абсолютно любого человека, если он высказан вежливо и доброжелательно. Даже если это пацан, только-только нашедший на свалке какой-нибудь раздолбаный бизхабчик и называющий свой "бизнес" печатным салоном. Искренне считаю, что он может знать чего-то, чего мне неизвестно. Так что, все зависит от человеческих отношений.
Ну вот, видишь разницу? Я, наоборот, готов слушать и мотать на ус поучения от любого человека, который чего-то достиг, даже если он будет абсолютно невежлив, недоброжелателен, и вообще мне не нравится. Потому что искренне уверен, что если этот человек чего-то достиг, то он может знать что-то, что мне не известно, с ГОРАЗДО большей вероятностью, чем пацан с бизхабчиком.
Более того, по моим наблюдениям, вежливые и доброжелательные типы гораздо чаще оказываются пустышками. Или обманщиками. Или непорядочными людьми. Просто потому, что вежливость очень часто достигается за счет подавления искренности.
Более того, по моим наблюдениям, вежливые и доброжелательные типы гораздо чаще оказываются пустышками. Или обманщиками. Или непорядочными людьми. Просто потому, что вежливость очень часто достигается за счет подавления искренности.
Я аж хрюкнул от удивления. Кошку перепугал.
Сергей, давай ты передумаешь эту мысль.
И мы все ее забудем.
KALENDAR.RU
16.10.2006, 23:47
Нет! Сергей прав! Я только что это понял! Долой напускную вежливость! И вообще... пошли вы все знаете куда! :)
И вообще... пошли вы все знаете куда! :)
Уважаю. Сразу видно - искренний товарищ.
:)
Я аж хрюкнул от удивления. Кошку перепугал.
Сергей, давай ты передумаешь эту мысль.
И мы все ее забудем.
Ты думаешь, я все это выдумал? А ты посмотри вокруг... Впрочем, может это меня благопристойные врунишки так достают. В глаза говорят одно, за глаза другое, поступают по-третьему.
Будешь смеяться, один из моих тутошних главных обличителей прислал ко мне курьера за образцами товара. Из ЦБК (владелец - тот самый Б. Степанов) неделю назад на выставке подходили - предлагали картон по дешевке...
Смешно и глупо. Не можешь прожить без человека - приди и извинись. Хочешь иметь возможность тявкать - не попрошайничай хотя бы...
Будешь смеяться, один из моих тутошних главных обличителей прислал ко мне курьера за образцами товара.
ПА шпионит за твоими календарными блоками? Я так и знал. Чего еще можно ожидать от человека, который гордится своими бланками КВД.
"Кто-то завоевывает кубки, а кто-то гравирует на них имена чемпионов"(с)ПВ
KALENDAR.RU
17.10.2006, 00:19
Все - козлы! (это я так, на всякий случай, чтобы меня в благопристойности не обвинили).
Сережа, вот чесслово, никто тебя тут не обличает.
А прожить без тебя могут, правда, я бы не стал в такой ситуации пользоваться твоими услугами. Из принципа. Но принципы у всех разные, что вовсе не означает, что все вежливые люди - лицемеры.
Я вот подумал, может, мне какое-нибудь ругательство в подпись внести, чтобы не писать в каждом посте...:)
KALENDAR.RU
17.10.2006, 00:21
Валере: я прослеживаю долгий и замысловатый путь каждого блока Сергея и успокаиваюсь только тогда, когда календарь обретает законное место на стене какого-нибудь заказчика.
Тут, в суматохе, упустил пару блоков - сейчас разыскиваем...
А прожить без тебя могут, правда, я бы не стал в такой ситуации пользоваться твоими услугами. Из принципа.
Мне кажется, это не принципы, а правила гигиены. Пытаться покушать с руки, которую только что укусил...
KALENDAR.RU
17.10.2006, 00:33
Ладно тебе. Можно рассуждать и так: мне этот урод не нравится, но уж больно у него блоки дешевые (вариант - хорошие и т. д.).
Нет-нет, это не мои рассуждения, но это - вопрос принципов.
Мне кажется, это не принципы, а правила гигиены. Пытаться покушать с руки, которую только что укусил...
А может эти люди не знают о своей трагической роли в твоей судьбе? Или не придают ей такого значения?
И просто приехали по ближайшему адресу за блоками.
Были б им видимы какие-то принципы - поехали б в ПС или АБ, это же не так далеко от тебя.
Может и нет никакого заговора?
KALENDAR.RU
17.10.2006, 00:37
Брось, Валера! Будь у этих людей какие-то принципы ( а также чувство прекрасного и т. д.) они поехали бы за блоками только в одно место, и вы его знаете (с)
Все люди - хорошие. Вон Алексей из Agency RA так и ездит ко мне за картриджами, хотя у него именная надбавка к цене - 10 процентов.
Ну нравится ему мое общество.
Недавно барабан купил. Страдивари, блин.
KALENDAR.RU
17.10.2006, 00:51
Валера, иди на фиг - я сегодня не засну...:)
Ой, не могу...:)
Страдивари, блин.
Я плакалъ...
А может эти люди не знают о своей трагической роли в твоей судьбе?
Ну как тебе сказать - вон, пару страничек назад в этой же теме пыжились... стало быть, догадываются... ;)
Правда это уже после посылания курьера было. Может - страшно мстят за холостой пробег наемной силы. А так глядишь, откупился бы - комплимента какого-нибудь удостоился...
Ну как тебе сказать - вон, пару страничек назад в этой же теме пыжились... стало быть, догадываются... ;)
Ты тоже постоянно о своих успехах пишешь. Вдруг они эти твои радостные сообщения тоже воспринимают, только как "пыжение" перед ними. Типа ты им это пишешь, а не кому-то еще. У тебя нет другой цели, как показать, что они ошиблись в свое время.
KALENDAR.RU
17.10.2006, 09:53
Вон Алексей из Agency RA так и ездит ко мне за картриджами, хотя у него именная надбавка к цене - 10 процентов.
Вот это и есть настоящий бизнесмен. По определению. Другие вон казенных курьеров выгоняют, любители, блин, а тут - 10% и баста.
Валера, а может ты с помощью этой надбавки хочешь компенсировать халяву, которую мне предоставил в виде проявки?:razz:
Интересно, кстати, как Сергей определяет вражеских курьеров? Врядли они в фирменных курточках ездят... наверняка Сергей применяет негуманные методы допроса...:razz:
сентенция:
Настоящий бизнесмен - ни совести, ни чести..
Сергей какими-то намеками все говорит.. я даже испугался и своих спросил.. неужели они кого-то это.. в еПолиграф послали..
Но от сердца отлегло.. нет, не посылали..))))
AMGrafix
17.10.2006, 23:43
сентенция:
... своих спросил.. неужели они кого-то это.. в е...
Ой ржунимогу... это мой был... млин... ваще..:)))
Анегдот ещё тот...
Есть такая фирма АртСпейс... ну... дочерняя фирма одной компании продающая блоки для квартальников... так вот находится она в 50 метрах от другой фирмы, которые тоже продают блоки... вообщем не то менеджер не так объяснил... не то курьер заблудился...
В результате приходит и говорит..:))) что ему какой то мужик с бородой сказал, что ни чего ему не даст))) ... весьма, кстати, коректно, на удивление... наверное в это время мозг разгадывал возможный ход "игры"...
Самое забавное то, что ОКАЗЫВАЕТСЯ(!) мы уже сделали тройку квартальников... с чьими вы думаете блоками(?!) ... угу... с теми самыми)))
Вот так вот... отвлечёшься от производства на 5 сек... сразу косяки)))
О какой тут цели можно говорить? Ну какая же эта цель? Косяк... какой тут бизнес... одно разочарование...
ПА, спасибо за столь неоценимую возможность глотка свободного воздуха ...
KALENDAR.RU
17.10.2006, 23:53
Ребята, хорош прикалываться... тема же не об этом...
Андрей, народ подумает, что я тебе кислородную подушку вовремя дал...:razz:
AMGrafix
18.10.2006, 00:06
Ну как же, ПА, как раз об этом... ишь всё как можно извратить, оказывается... и подход и метод...
Есть такая фирма АртСпейс...
Гы, лол :)
На самом деле с курьером разговаривал я :)
Он мне минут 5 с пеной у рта доказывал, что "пришёл в еПолиграф за образцами блоков и особенно его интересует... нет, он не ошибся, именно в еПолиграф..." весь офис это видел и тихо сползал под стол от смеха...
закончилось это тем, что пришёл Сергей и выгнал его нахрен... такого развляка народ лишил
KALENDAR.RU
18.10.2006, 09:26
Что-то я не догоняю, что смешного-то?
Нет, всем известно, что у Андрея и Сергея плохие отношения.
Ну, допустим, понадобились Андрею блоки еПолиграфа (клиент попросил).
Прислали курьера. Вы не хотите продавать ему блоки? Так поступили бы как мужчины: отрубили бы курьеру голову и прислали бы Андрею в мешке. Все сразу ясно, чинно и благородно.
Чего об этом здесь-то писать, тем более в другой теме.
Нет, если невмоготу, создайте отдельную тему, посвященную этому событию и ссорьтесь там на здоровье, лучше бы в БК.
Нет, если невмоготу, создайте отдельную тему, посвященную этому событию и ссорьтесь там на здоровье, лучше бы в БК.
Мы не ссорились, - просто Андрей написал стопроцентную ложь (я не утверждаю, что он лжец, - его просто могли неправильно информировать ;) ), а я его поправил, не вижу смысла создавать отдельную тему из-за такой безделицы.
А могло быть, что курьер забыл название и на проходной спросил у охраны фирму - где календари делают.
Ему назвали естественно еПолиграф, куда он и пошел, уверенный в себе.
Зачем сразу во лжи кого-то уличать, если это может быть роковая случайность.
PS Мне ваще пофигу это все, просто разборки такие не люблю.
У курьера был РАСПЕЧАТАННЫЙ АДРЕС И СХЕМА ПРОЕЗДА ФИРМЫ ЕПОЛИГРАФ С НАШЕГО САЙТА.
Эту бумажку я видел ЛИЧНО!!! Кроме того, АртСпейс (по-моему) не торгует блоками Элита Мини Серая. Я вообще думал, что человек ехал в ПС, даже попытался объяснить, как туда ехать - на что упомянутая бумажка была мне показана и сказано про Элиту.
Поэтому Федотов написал 100% и вдобавок - сознательную ложь. Что меня абсолютно не удивляет.
Что касается темы ЦЕЛИ бизнеса - вот наглядный пример, когда иногда интересы бизнеса вступают в противоречие с получением удовольствия. Получение удовольствия в данном случае взяло верх, причем у всего офиса, хотя товарищ давно остался только наглядным пособием для менеджеров по некорректному поведению.
А блоки - пусть покупают, если жажда денег сильнее. Только пусть шифруются, прячутся и т.п... чтобы не лишать меня удовольствия...
ЗЫ: Для ПА и Валеры - уточняю, исключительно по причине появления в этой теме неправды. Вообще - вполне бы удовлетворился описанием ситуации без имен, как в первом сообщении. Прошу отметить - тему раскручивал не я, а "умеренные и аккуратные".
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot