как печатать, по шкалам или по желанию заказчика? [Архив]

pcrp

18.07.2006, 09:40

KALENDAR.RU

18.07.2006, 10:40

Ну, мне кажется, что Вы правы - сначала нужно вывести машину на стандартную настройку, показать заказчику оттиск, а потом подгонять цвет под его требования.

С другой стороны, если заказчик хочет с самого начала сам управлять процессом, можно это допустить (в разумных пределах) под его ответственность.

pcrp

18.07.2006, 11:12

заказчик ладно
а если печатник сам управляет процессом на глаз и денситометр прячет как любимую заначку в самый дальний ящик?
это криминал или поверить героическому печатнику?

iSergio

18.07.2006, 11:40

У меня была аналогична проблема в Меноне. Бывают такие печатники с 40-летним стажем, которым денситометры не нужны, он сам сделает не хуже, а зачастую и лучше. Я таких встречал, но их единицы. Проверить такой он или нет просто - после его приладки промерять все плашки и сверить с нормами ИСО.

18.07.2006, 11:44

Ну, мою-то позицию Вы знаете... заказчика вообще пускать на приладку в исключительных случаях, и за большие деньги.

А так - конечно, сначала выставиться "по правилам". Дело в том, что возможности печатной машины не безграничны - надо понимать, от чего пляшем, чтобы понимать, насколько в том или ином случае отклонились от этой самой нормы.

pcrp

18.07.2006, 12:07

Проверить такой он или нет...да не такой, это известно :(
просто я доказать не могу, руководство уже разуверилось в "разных там денситометрах"... :(

KALENDAR.RU

18.07.2006, 12:12

Эксперта пригласите... раз руководство разуверилось...
А вообще, если заказчики не жалуются, пожет, плюнуть на это и не доставать руководство...

pcrp

18.07.2006, 12:17

плюнуть на это и не доставать руководство...ну вот, +1 :(
а я ждала возмущения
нет, заказчики как раз совсем не всегда счастливы
(*а вы видели счастливого заказчика?)

KALENDAR.RU

18.07.2006, 12:19

Эх, так и хочется написать, что вижу их ежедневно... в нашей типографии... :D Но - нет, не буду такое писать... :D

Если заказчики недовольны - это хороший аргумент в разговоре с руководством. Проверка соответствия с помощью денситометра и нахождение отклонений - еще лучший аргумент.

Zakhar

21.07.2006, 12:52

А какой денситометр, простите?

KALENDAR.RU

21.07.2006, 14:10

А какая разница, если им не пользуются? :D

Zakhar

24.07.2006, 10:51

Разница есть.
Некоторые надо калибровать чуть ли не ежедневно. Естественно, печатник, не желающий контроля, пользуется этим, чтобы доказать несостоятельность самой идеи.

AMGrafix

15.08.2006, 14:54

После того, как, печатник (оператор печатной машины) вышел на цвет, согласно нормам, и, если это не устраивает заказчика (типа там синее - там краснее). Мы, например, заказчика сразу же предупреждаем, что все отклонения от норм (более чем на десятку) чреваты многими последствиями, иногда даже не обратимыми, например перевал краски чреват отмару или много месячному невысыханию и прочими послепечатными проблемами ведущие к браку - естественно снимая с себя всю ответственность.

Было пару раз, когда мы отказывались печатать так, как хотел заказчик... уважая свой труд - мы знали, что в дальнейшем с этими листами мы ничего не сможем сделать...

Emill

16.08.2006, 21:41

Мое мнение, что денситомитер нужен для "галочки" или когда уж тираж "длинный" например после 5000-8000л. До того он практически не нужен.
Скорее дизайнер. Который всю эту галиматью придумал, и ему важен скорее оттенок лица у этого упыря, а не получившееся фиолетовым небо.

npenpecc

16.08.2006, 22:01

Мое мнение, что денситомитер нужен для "галочки" или когда уж тираж "длинный" например после 5000-8000л.
Тут похоже..., но типа умнее:
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=21419
8-)

Valery

16.08.2006, 22:21

Тут похоже..., но типа умнее:
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=21419
8-)
Не похоже.
Хотя слово денситометр встречается.
А как печатать - это все философия. Всех устраивает - да хоть с закрытыми глазами.
Все начинается с запоротого тиража. Вот тогда то и вспоминают про объективные средства контроля, отраслевые и международные стандарты, ищут третийский суд и прочую чушь.
И пока этого не случилось - бесполезно дергаться.

npenpecc

17.08.2006, 09:32

Не похоже.
Хотя слово денситометр встречается.
Ты прав, но почему-то именно эта цитата напомнила про другую дискуссию...

Emill

17.08.2006, 12:28

Emill

17.08.2006, 12:40

Добавлю прописную истину. Человеческий глаз более совершенный аппарат чем какой-либо прибор. И он может различить малейшие оттенки цвета, но только если сравнивает с чем-то. Исходя из этого наблюдения и построенна работа цеха. Заказ не принимается в производство если нет цветной распечатки утвержденной заказчиком. Если печатник "слепой" и не видит цвет- он переводится на другую работу.

Emill

17.08.2006, 12:44

Лично для себя я хотел иметь бы спектрометр. Работы с пантонами очень много. Вот тут он просто не заменим. А денситометр устаревшая игрушка.

npenpecc

17.08.2006, 13:26

Заказ не принимается в производство если нет цветной распечатки утвержденной заказчиком.
Гы, а если он прислал цветную распечатку с офисного принтера - примете в производство?
;-)

Zakhar

17.08.2006, 16:19

Распечатка с офисного принтера - случай классический, но не самый тяжелый.
Кстати, Emill не сказал, чей именно глаз - самый точный инструмент: клиента или печатника?
И что печатник будет делать, обнаружив, что ДЕ по Циану равна 6?

Valery

17.08.2006, 17:03

Денситометр на отражение нужен как мертвому припарок. Обьясню. Пока нельзя было просто померить линейные размеры растровой точки- то и придумывали всякие косвенные способы. А сейчас пожалуста увеличительная техника в продаже и 50 -100 кратная со шкалами! Что для счастья еще надо?
Вы глубоко заблуждаетесь.
А потому советую сменить тон с "Объясню" на "Объясните" и спросить, если действительно интересно.

KALENDAR.RU

17.08.2006, 17:13

Если денситометры выпускают, значит, это кому-нибудь нужно...(с)

Valery

17.08.2006, 17:18

Если денситометры выпускают, значит, это кому-нибудь нужно...(с)
Мне. Я их продаю.

Zakhar

18.08.2006, 09:47

...Все начинается с запоротого тиража. Вот тогда то и вспоминают про объективные средства контроля, отраслевые и международные стандарты, ищут третийский суд и прочую чушь.
И пока этого не случилось - бесполезно дергаться.

Если бы так... В большинстве случаев о всех благих намерниях забывают на следующее утро. И продолжают печатать "на глаз" и "по распечатке". До следующего запоротого тиража.

Emill
Денситометр на отражение нужен как мертвому припарок. Обьясню. Пока нельзя было просто померить линейные размеры растровой точки- то и придумывали всякие косвенные способы. А сейчас пожалуста увеличительная техника в продаже и 50 -100 кратная со шкалами!

А насчет контроля шкалы с помощью микроскопа - это круто! Ну, посмотрю я туда... И что?

Emill

18.08.2006, 11:28

По большому счету заказчика меньше всего волнует каким образом контролируется печать. Если ему не нравиться, что получилось, то практически не возможно доказать что на шкалах вся отлично. Что же касается контроля печатного процесса. На сегодня это прежде всего огромная дороговизна этого процесса. Второй минус: так до сих пор не создан простой о обьективный способ определения качества продукции. Вот из-за этого и весь сыр бор. «Заставляют ходить в заведомо маленьких ботинках». Поэтому если есть возможность печатнику не пользоваться приборами -то и не пользуется. Дойдут когда нибудь до того что эти дурацкие шкалы будут не кому не нужны! А какая экономия бумаги! Верстальщикам меньше головной боли! Резчикам меньше работы. Заказчикам дешевле! Вот это будет настоящая революция в полиграфии!

npenpecc

18.08.2006, 12:00

По большому счету заказчика меньше всего волнует каким образом контролируется печать.
Ты не отбрехивайся...
:lol:
Вот тут Закхару интересно, да и другим тоже, включая меня...
Мужики-то не знают...
Как это контролировать шкалы с помошью микроскопа...
;-)
Мы тоже так хотим....

Emill

18.08.2006, 12:07

Ага, разогнались... Может Вам еще расказать про явлении "короны" на растровой точке?

Zakhar

18.08.2006, 12:14

С нетерпением жду про явление короны.

О клиентах. ОбъяснЯЮ: цель клиента - "завалить" тираж. И отсутствие шкал, приборов и пр. объективных способов контроля ему всегда на руку.

Природа сложна, но не злонамеренна. Клиент - наоборот.

KALENDAR.RU

18.08.2006, 13:46

О клиентах. ОбъяснЯЮ: цель клиента - "завалить" тираж. И отсутствие шкал, приборов и пр. объективных способов контроля ему всегда на руку.

Природа сложна, но не злонамеренна. Клиент - наоборот.

Вы шутите, надеюсь? Или у Вас вправду такие клиенты? Да? Гоните их нафиг и ищите нормальных, которые хотят получить тираж, а не завалить его...

Zakhar

18.08.2006, 13:54

Клиент притаскивает распечатку, сделанную из Корела на лазерном принтере. Долго морочит голову (корчит из себя идиота). Видит, что цвет не тот (как будто он этого не знал заранее). И вымогает скидку.
А потом приходит к заказчику или своему начальнику и говорит: во, классно получилось! Еще и скидки добился! И тираж есть, и скидка (а иногда - и откат). Молодцы они, что сказать...

Emill

18.08.2006, 14:12

статья была, но опять возвращает нас к нашим баранам
http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/59/60.php#text

Intruder

18.08.2006, 14:41

Денситометр на отражение нужен как мертвому припарок. Обьясню. Пока нельзя было просто померить линейные размеры растровой точки- то и придумывали всякие косвенные способы. А сейчас пожалуста увеличительная техника в продаже и 50 -100 кратная со шкалами! Что для счастья еще надо?

Хотелось бы услышать, как вы меряете растр с помощью микроскопа. И сколько это времени занимает. А CTP и ФНА тоже калибруются на глаз, на ваш совершенный глаз???

Emill

18.08.2006, 15:05

Zakhar

18.08.2006, 15:19

статья была, но опять возвращает нас к нашим баранам
http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/59/60.php#text

- А вы сами читали эту книгу?
- Я ее писал.

Дж. Оруэлл, "1984".

Intruder

18.08.2006, 15:52

А как Вы линекой бумагу измеряете?...
Вот с пленками как правило проблем меньше. Колибруем 1-2 раза в неделю или же при смене партии пленки или химии,плотность-денситометром, но геометрию проверяем оптикой. Формы -оптикой. Печать-денситометром и оптикой.

То есть, денситометр все-таки необходим?
Плотность микроскопом не померяешь, да и дельту тоже.
Осталось непонятно, как вы проверяете линеаризацию оптикой.
Неужели в микроскоп видна разница 48% и 50% растра???

Emill

21.08.2006, 11:00

К денситометрам как к инструменту у меня не однозначное отношение. Давайте вспомним основную задачу печатника: «...максимально точная передача линейных размеров печатных элементов при максимально возможном красочном слои...». Так, с линейными размерами проблем нет - взял лупу (микроскоп) да измерил. Как измерить толщину красочного слоя. Напрямую (может я ошибаюсь- а хотелось бы) на сегодня инструмента нет. Косвенно - несколько. Наибольшее распространение получили денситометры. Но у них много всяких оговорок. Например: Измерение относительной площади растровой точки только при одинаковой толщине красочного слоя на плашке и растровой точке. Вы практик? Как часто удается соблюсти это условие? Или у вас есть прибор который может помереть толщину краски на растре площадью 0.02 мм2 ? Так что не будем морочить голову печатнику и не будем заставлять его мерить растискивание денситометром! Следующие важный момент. Печатник обязан выравнять толщину красочного слоя по всей длине печатного листа. Благо машина у нас маленькая всего 21 регулируемая зона на секцию. Вопрос:сколько уйдет времени на измерение и анализ 84 измерений? Правильно – много. Добавим к этому что печатник обязан контролировать все изображение на присутствие посторонних деталей (морашек, продавов и т.п.). Теперь чуть отвлечемся и вспомним, что подразумевается под словом профессионализм. Максимальная эффективность при минимальных движениях. Какой профессионализм, когда надо делать 84 движения только на один лист? Что может помочь печатнику – да то что у него есть – Глаз! У тренированного печатника реакция практически мгновенная. Поэтому я так категоричен- «...как мертвому припарок». Но это тоже полуправда. Есть работы когда даже опытному печатнику нужна помощь. Пример: печать серого триадой. Но как часто бывают такие работы?
Что можно ответить на вопрос как печатать по шкалам или по желанию. Симбиоз. Не забивать печатнику голову цифирью, а чтобы он больше доверял своим глазам. Заказчик человек он тоже смотрит на лист глазами. А чтобы они видели одно и тоже это работа менеджера (дизайнера или кто там принимает заказ). Если заказчику действительно критичен цвет или оттенок – то особо оговаривается и распечатка только наша и предупреждение в виде веера реального тиража (каждый сотый лист). Если хочет видеть своими глазами -пожалуйста. Но будет это все стоить чуть дороже....
Денситометр применяем при обучение новых печатников. Он действительно помогает прочувствовать на сколько тонок бывает баланс краска-вода. Как порой тяжело остановить эти качели. И цифры тут скорее помощник. А потом постепенно он перестает быть не нужен из-за своей медлительности. НО!!!
Было-бы просто здорово иметь автоматизированные рабочие места на каждую машину типа СРС 21, Heidelberg, с видеолупой что у Man Roland. Фантастика?

Zakhar

22.08.2006, 09:26

Хорошо описано, как долго и неудобно работать обычным денситометром. Продавцы, налетайте: http://www.polygramma.narod.ru/densi-scan.html

Emill

22.08.2006, 11:30

Продавцы наливают!
InitPress :TECHKON RS 800 Scan-Spectrometer 6.745,- Евро
Цифровой микроскоп TECHKON DMS 910 Digital 2.422,-Евро

npenpecc

22.08.2006, 19:13

Продавцы наливают!
InitPress :TECHKON RS 800 Scan-Spectrometer 6.745,- Евро
Цифровой микроскоп TECHKON DMS 910 Digital 2.422,-Евро

И?

Valery

22.08.2006, 22:12

Продавцы наливают!
InitPress :TECHKON RS 800 Scan-Spectrometer 6.745,- Евро
Цифровой микроскоп TECHKON DMS 910 Digital 2.422,-Евро
Otkuda ceny? RS800 deshevle 6.5
A glavnoe - nuzhen li on? Obychno RS400 dostatochno.

Zakhar

23.08.2006, 08:59

А если даже 6500? Это что, деньги за стабильность? Я уверен, что на украшение офисов большинство типографий тратит гораздо больше.

Читаю тут книгу по цвету. Самое начало: работа "на глаз" - признак непрофессионализма. Или повышенных амбиций клиента. Вот насчет клиента несогласен, я уже писал, что это признак его хитрости. Раз ему "понравилось", тапа вы такие мастера великие, а потом он начинает разводить на бабки, в этот раз не получилось у вас, да, жаль... А печатники - как дети, право, ведутся на такие вещи.

pcrp

23.08.2006, 22:28

Какое удивительное развитие темы
Спасибо огромное, коллеги :) /это не ирония/

Буквально сегодня произошел случай в тему
Заказчик распечатал страницу каталога на цифровой машине и пришел с этим к нам. После 1й печатной пробы (которая не попала в цвет) они взяли Хартманновский каталог и выбрали цвет оттуда, принесли нам расцмиковку, пару вариантов.
Вот подскажите с высоты опыта и знаний: как попасть в цвет, о котором известны только проценты? /цвет из 3 красок, такой песочно-серый, плюс-минус 2 процента меняют оттенок/
Своей Библии у нас нет. А денситометр есть.
По-моему, 1го приближения попытаться достичь можно, если выкрутить руки печатнику и заставить его положиться не на свой безупречный глаз, а на тупые циферки в денсике. А вот дальше... :(
Мой мрачный прогноз: заказ мы теряем.

KALENDAR.RU

23.08.2006, 22:41

А Вам этот заказ нужен? Да? Может, стоит цветопробу сделать? Хоть на что-то опереться можно будет...

ЭРЕБУС

23.08.2006, 22:44

Берете европантонник
Находите нужный цвет
Выставляете шкалы по нормам
Сравниваете цвета
Слегка регулируете подачу краски.
Все..
Если цветокоррекция сделана правильно, и пантонник не затерт, и Хартмановский каталог не левый и не старый.. то должно быть все в порядке
Можно и по обычному пантонному вееру, там где СМИК...
но там значения бывают.. несколько странные.

23.08.2006, 23:02

Цветопробу сделайте и не мучайтесь.

Если хочется посмотреть несколько вариантов с близкими цветами - сделайте несколько плашек или сюжетов из каталога с полями, и в каждом цвете поменяйте процентовку на эти самые 2-3% по разным цветам.

Дайте посмотреть и утвердить один из вариантов Заказчику, и в него потом попадайте. Обойется по затратам это в один лишний комплект пленок (на "превьюшки" с разными цветами) и в одну пробу. Лишний раз говорить, что оплачивать этот сервис должен Заказчик, что совсем недорого и даст ему уверенность в получаемом цвете.

Естественно, в цветопробу попадать надо уметь. Если не умеете - смело "теряйте" заказчика. ;)

ЭРЕБУС

23.08.2006, 23:19

Точность калибровки цветопробы составляет 2-3 процента
Точность калибровки фотонабора составляет 1 процент, а на светах доходит до 5 процентов.

Как вы попадете в песочном цвете с допустимым отклонением одного из цветов не более 1 процента в нужный цвет?
Ответ.. никак..
по пробе.
Точность считающаяся нормой при печати составляет порядка 7 процентов.. соответственно мы можем сказать, что проба в таком случае не служит панацеей.. хотя и желательна.
Она даст приближение к цвету, который хочет заказчик с точностью 2-5%
но это превышает тот порог, который Вы сами поставили, поэтому желателен путь постепенного приближения.. писал выше.
Но БИБЛИЮ иметь НАДО!

23.08.2006, 23:54

Объясняю.

Мне для решение задачи строго говоря и не нужно знать, какая там ИСТИННАЯ цифра с точностью более 2%. Мне нужно, чтобы заказчик мог выбрать и получить потом на печати тот цвет, который он хочет.

Исходная ситуация: заказчик имеет образец цвета, который, если судить по ситуации отличается от "истинного" цвета более, чем на 7% (раз на машине не попали). Сразу оговорюсь - цифры, приведенные выше, я оспаривать не буду, ибо это не влияет на мои рассуждения. Мне кажется, что дипазон регулировок на машине побольше, но это не суть важно.

Значит нам надо на цветопробе получить цвет, укладывающийся в рамки регулировок печатной машины и принятый заказчиком. Это вполне возможно.

Раз цвет сложный, и точное его цифровое значение неизвестно, надо делать несколько "цифровых выкрасок". Берем кусок сюжета с характерным цветом (плашка, растр, тонированная фотография) азмером, ну допустим, 9*9 см. Этого достаточно, чтобы рассмотреть нужный цвет хорошо. На пробе А4 таких уместится 6 штук.

Далее на каждом кусочке изменяем значение цвета. Насколько? Настолько, насколько эти изменения заметно повлияют на цвет. Если 2-3% существенно влияют на цвет, то и шаг изменений должен быть 2-3%. Если бы цвет был устойчив к изменениям, шаг можно было бы сделать больше.

Если заказчик представил хоть что-нибудь, значит какое-то представление, какой цвет он хочет, у него есть. Для грубой оценки можно воспользовться и веером Пантоном СМИК, хотя он действительно неточный. Можно взять и его цифровую картинку и сравнить с веером. Подойдет даже калиброванный монитор.

А дальше, путем вышеописанных изменений цвета, создаются несколько вариантов. Если представлять, что заказчик хочет, то попадание в его желание практически гарантированно с 5-6 вариантов.

Далее выбранный вариант утверждаем у заказчика и вносим в макет. При этом точность такого цвета действительно 2%. НУ И ЧТО??? Главное, что точность выбора цвета МЕНЬШЕ, чем возможности регулировок машины. А значит, в выбранный и утвержденный заказчиком образец на машине мы попадем.

По-моему, элементарно. Еще одним плюсом является то, что заказчика на приладке видеть не обязательно. Подписал плашку - получил плашку в тираже. Сервис, понимаешь, и нервотрепки печатнику меньше. У нас, когда заказчик начинает предъявлять требования по цвету, ему всегда пробу делают - экономим машинное время и клиентские ноги. А если жмот - пусть довольствуется правильными плотностями на шкалах и уповает на правильность СВОЕГО подбора цвета.

pcrp

24.08.2006, 09:40

Естественно, в цветопробу попадать надо уметь. Если не умеете - смело "теряйте" заказчика. ;)вот и все :(
в том и проблема, потому я тему и начала...
регулировка цвета по шкалам — искусство, недоступное моим печатникам
они фанатичные сторонники теории "верного глаза", так хорошо тут разложенной по полочкам
вот мы и теряем заказчика :(

Zakhar

24.08.2006, 09:44

Буквально сегодня произошел случай в тему
Заказчик распечатал страницу каталога на цифровой машине и пришел с этим к нам. После 1й печатной пробы (которая не попала в цвет) они взяли Хартманновский каталог и выбрали цвет оттуда, принесли нам расцмиковку, пару вариантов.
Вот подскажите с высоты опыта и знаний: как попасть в цвет, о котором известны только проценты? /цвет из 3 красок, такой песочно-серый, плюс-минус 2 процента меняют оттенок/

Вопрос к знатокам: кто решится утверждать, что этот клиент не действует преднамерено? Да надо еще придумать такую засаду.
Потеряете Вы не клиента, а деньги. Утешает?

pcrp

24.08.2006, 09:53

не утешает
это же не только деньги, это еще и репутация

клиент хочет иметь фирменный цвет, и кто его упрекнет в этом?
другое дело, что тут можно вздохнуть по поводу менеджера, который не смог сгладить завышенные требования (в цвет действительно сложно попасть, да еще стабильно его держать весь тираж) :(

KALENDAR.RU

24.08.2006, 10:05

Ну, а о чем тогда разговор?
Меняйте печатника... в конце концов в их обязанности входит не теоретические умозаключения, а выполнение инструкций руководства, поскольку за конечный результат отвечают не они.

pcrp

24.08.2006, 10:28

24.08.2006, 11:00

Вопрос к знатокам: кто решится утверждать, что этот клиент не действует преднамерено? Да надо еще придумать такую засаду. А какая разница? Для моего алгоритма безразлично, чайник клиент, или злонамерен. Он в любом случае оплачивает пробу с вариациями, потом что-нибудь утверждает, потом получает то, что утвердил. Если не утверждает, делается еще одна проба, и так далее...

Меняйте печатника... Ну да. В пробу попадать печатник должен уметь - хоть по шкалам, хоть по глазу.

npenpecc

24.08.2006, 11:58

а на светах доходит до 5 процентов.

Фигасе...у нас бы все флексографы разбежались бы...

ЭРЕБУС

24.08.2006, 12:14

Фигасе...у нас бы все флексографы разбежались бы...
Сергей
Посчитай на досуге..
Учитывая точность денсенометрии на просвет..

npenpecc

24.08.2006, 12:47

Вот мне звонят с флексофирмы и говорят, что вместо 2% у них 4%...
Ты предлагаешь выложить им формулы и расчеты вместо того чтоб просто проверить калибровку и перевывести?

ЭРЕБУС

24.08.2006, 13:40

нет
но допуск денситометра +-1 единица.
соответственно.. при 2% растре погрешность может составляь до 26% от абсолютной величины растра.
Понятно, что я взял крайнюю точку..
На 5% растре погрешность калибровки составляет 10% от абсолютной величины..

Флексушники могут от тебя получить вместо 2% реальные 2,49%.
но по калибровке у тебя значение растра будет все равно 2%

Что здесь неправильно?
Собственно эти выкладки я и предлагал тебе сделать...)))

Valery

25.08.2006, 00:11

ЭРЕБУС

25.08.2006, 09:23

То есть против логиги возразить нечего.. приходится эмоциями..
Как это похоже..)))

Valery

25.08.2006, 12:21

То есть против логиги возразить нечего.. приходится эмоциями..
Как это похоже..)))
Glavnoe logicho.
2 vdvoe bolshe 1
Interesno, kak v Erebuse meryaut rastiskivanie ili dot gain?
PS Prosto trudno izyasnyatsya na albanskom dialekte.
Vernus` i c normalnoy klaviatury poyasnu.

ЭРЕБУС

25.08.2006, 12:42

ochen originalno))
na plenkah pomerit rastiskivanie.

lol

Valery

25.08.2006, 13:15

A v chem raznica?

KALENDAR.RU

25.08.2006, 13:21

В том, что на пленках нельзя померить ФАКТИЧЕСКОЕ растискивание.

Valery

25.08.2006, 13:27

A otkorrektirovat`? Natiskom? A teni zadavim?
Ya pro obshiy princip.
Ili my tolko konechnye otpechatki meryat` budem?

ЭРЕБУС

25.08.2006, 13:31

Перегрелся.

Может.. не надо его в таком виде в москву.. пусть еще пару недель там посидит.. может.. подлечат?

KALENDAR.RU

25.08.2006, 13:33

Валера, это - утопия. Мало кто будет корректировать растискивание под каждый конкретный тираж - шаманство это.
Я не понял твой общий принцип, но, ИМХО, начинать надо именно с отпечатков.
Я уже вообще перестал понимать, что мы хотим добиться в результате измерений. По сути, мне кажется правильным то, что написал Садовников.

колев

25.08.2006, 14:01

Я все прочитал и не понял: о чем-то спор идет или просто так...
Предмет дискусии в чем?

KALENDAR.RU

25.08.2006, 14:04

npenpecc

25.08.2006, 14:08

Флексушники могут от тебя получить вместо 2% реальные 2,49%.
но по калибровке у тебя значение растра будет все равно 2%

Наверное, у нас с ними погрешности денситометров совпадают...
;-)
Из-за них лианезируем практически каждый день....
Колеву - я бы не стал, он всех предупреждает, что типография имеет право не печатать меньше 5%
;-)

Valery

27.08.2006, 12:32

То есть против логиги возразить нечего..
Итак о логике. Согласно похожей - вероятность встречи с динозавром составляет 50 процентов. Но мы то не блондинки.
Ошибка в один процент в одном цвете является ошибкой в один процент, да и то только по одному цветовому каналу.
Это раз. Вторая тема.
Есть только два места - глубокие света и тени. Там, где подобная ошибка задает начало печати растра и заливает в плашку.
Нестабильность этой границы, особенно в светах и является главной проблемой обсуждаемой ситуации. Связана она с дискретностью элементов эмульсии полива форм. Гидрофобность элементов - не настолько дискретна (любит или не любит), как хотелось бы. Границы перехода существуют и они зависят от многих химико-физических факторов.
Правильная типография, уходя от подобных ошибок с каким-нить легким градиентом в подложке основного дизайна, сразу задает порог печати: менее 3-5 процентов печатать не будем или не отвечаем.
И третья: единственная возможность нелинейно повлиять на отображение в светах, тенях, да еще и удержаться в требуемых границах растискивания, это построить примитивный профиль линеаризации под машину и выводить через него.
Кто меня не понял - я не виноват.

ЗЫ А ваще-то Колев прав.
"Но человек слаб, причем внезапно."(с)

ЭРЕБУС

27.08.2006, 12:56

:lol:
Все так...
Только говорили о погрешности калибровки фотовывода стандартным денситометром на просвет, если конечно представляете, что это такое.

О печати, поливе форм, составления профиля под конкретную машину речи не шло...

Так что: "Кто меня не понял - я не виноват." (с) Valery

KALENDAR.RU

27.08.2006, 13:05

Ну, я например, не понял... какое все это имеет отношение к первому посту в данной теме...

27.08.2006, 13:21

Я крайне не хотел ввязываться в спор про погрешности (ПА должен оценить), но никто не хочет, и читающие могут составить неправильное впечатление.

Если кто-то говорит о погрешностях, неплохо бы указывать, какая погрешность иммется ввиду. Если имеется ввиду разброс значений при замерах от N-1% до N+1%, (а автор, судя по всему, про другие погрешности ничего и не слышал), то существует более адекватная величина для описания процесса - СРЕДНЕКВАДРАТИЧНАЯ погрешность. И она в данном случае будет СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, поскольку совершенно очевидно, что разброс значений подчиняется нормальной статистике, т.е. гауссиане. Вот поэтому Маркелов и говорит, что фактическая (статистическая, т.е.) погрешность - меньше. Так и должно быть.

Подробно, как работать с погрешностями, описано в учебнике физики за 1 курс любого технического института. Это - насчет логики (точнее - элементарной физики).

Но, повторю, ВООБЩЕ ВСЯ ЭТА ДИСКУССИЯ про погрешности не имеет никакого отношения к проблеме того человека, который спрашивал. Это называется - найди себе тему, в которой можно поспорить, и спорь, а то, что человеку нужно - никого не интересует...

pcrp

27.08.2006, 19:04

Ch, спасиб
что человеку нужно было — уже получено
бОльшая часть высказавшихся подтвердила мое представление о ситуации, и это хорошо
значит я добиваюсь правильных вещей, а это так важно, знать, что идешь не к обрыву над пропастью :)
надеюсь, лет через сколько-то я смогу с полным удовольствием дискутировать о малых погрешностях, пока же наша беда — глобальная безграмотность как исполнителей, так и руководителей, с которой мы постепенно, но настойчиво боремся :)
все-таки Минск — дремучая провинция, и экономическая ситуация не вынуждает нас к развитию :(

ps
все-таки в области препресса, пока не подойдешь вплотную к прессу, гораздо проще — большее число параметров поддаются измерению и управлению, да и параметров, грубо говоря, поменьше.
/и контингент, давящий на кнопки, поближе к интеллигенции/
с выводником у меня даже подобных вопросов не возникло бы, а тут...
представьте тему: "калибровать выводник или делать пленки по желанию заказчика?"

Vad321

27.06.2007, 08:45

Я может ничего не понимаю в полиграфии но если каждого заказчика допускать в типографию то останешся без заказчиков в виду того что не все оборудование работает всегда эффектно за исключением новых машин с иголочки. А когда наряду с другими работами идет и ремонт выглядит это ужасающе. Да и что будет в типографии когда с заказчиком будет ходить сопровождающии. А если заказов одновременно исполняемых 5-7 тиражей это просто толпа народа.
Мы поступаем просто, для самых трудных заказчиков делаем аналоговую цветопробу и корректируем до печати, а при исполнении заказа без денситомера можно но нужно помимо глаз пользоваться и техническими средствами. Например мы демает шкалы 2, 5, 80 и 98 процентов чтобы можно было слебить за тиражом.
Печатное дело по своей технологии не должно быть творческим, а по этому лучше пользоваться техническими средствами, дешевле будет и заказчики появяться довольные.
С уважением Вадим.

KALENDAR.RU

27.06.2007, 19:54

Ну, положим, каждый заказчик и не просится посмотреть на типографию. Как правило, это происходит в двух случаях: если ему важно присутствовать на приладке или если он, при первом знакомстве с типографией хочет убедиться в наличии декларируемого оборудования и оценить культуру производства. В этих случаях заказчик имеет отношение к полиграфии и с пониманием отнесется к тому, что какое-то оборудование ремонтируется, машины все иногда ломаются - чего скрывать-то?

Корин

10.07.2007, 21:11

А машина то печатная какая и какого года ?

Lejik

02.07.2008, 14:12

глупый вопрос, простите:)

бьюсь с инерцией мозгов в печатном
я препрессер с бааальшим стажем, но к печатным машинам так близко, как сейчас, еще не была. работаю надсмотрщиком (координатором) на производстве, вот, наступила на больное.
мне всю жизнь казалось, что даже если заказчика вызывать на приладку, то вначале нужно выйти на норму (ну давление, раскат, денситометром вымерить все и пр.), а потом уже выкручивать что-то по желанию клиента.
у нас зачастую на глаз приладятся и вперед, на мины.
в чем правда?
может, я чего-то в тонком искусстве офсетной печати не понимаю?
ну т.е. я понимаю, что понимаю пока очень мало, но есть же какие-то логически обоснованные правила. или как?

Офсетная печать уже давно вышла из разряда искусства. Все правила давно написаны, стандарты разработаны, приборы контроля изготовлены, программы для автоматизации и контроля созданы. И если типография в своей работе опирается на стандарты и пользуется при этом приборами, то проблем с заказчиками возникать не должно. А следовательно заказчику нет необходимости находиться в печатном цеху и пытаться конкурировать своими глазами с денситометром или спектрофотометром. При правильной организации допечатного процесса и процесса печати, ну и естественно полностью откалиброванных устройств (включая мониторы у менеджеров) заказчику достаточно будет изображения на мониторе. В остальном уже давно все можно автоматизировать с помощью соответствующего софта. Такое программное обеспечение существует у всех приличных производителей оборудования, а также есть отличные системы сторонних производителей. Такие как Printflow. Ну и при использовании такой системы автоматизации и контроля качества практически полностью исключается человеческий фактор. А это в свою очередь очень облегчает общение с заказчиком, печать повторов тиражей, не говоря уже о сокращении времени на изготовление тиража и уменьшение отходов.
А все эти работы на глазок - только бесполезная потеря времени. Качества, соответствующего современным запросам такими методами не получить. Приборы все равно точнее, а программы могут держать краску на тираже на порядок лучше печатников, какими бы профессионалами они не были. ;)

KALENDAR.RU

02.07.2008, 14:21

А если заказчик не обладает нужным профессионализмом, набором оборудования и т. д., но макет делает сам? И поэтому хочет присутствовать на приладке, чтобы скорректировать цвет?

Lejik

02.07.2008, 14:36

Макет в любом случае попадает в типографию, где на мониторе, откалиброванном должным образом, он увидит что он наваял :) И цвет в том числе. Находится на печатной машине и давить на мозг печатнику, прося добавить немножко зеленого посерединке :), только в худшую сторону отразится на тираже :) Тем более если печатник работает по стандартам, а не по правому глазу дади васи из соседнего гаража ;)

KALENDAR.RU

02.07.2008, 14:39

Файлы часто передают через ФТП или с помощью курьеров.
Ничего страшного в присутствии заказчика на приладке нет, только не надо давать ему экспериментировать (типа добавьте немного зеленого), а дать возможность проконтролировать соответствие отпечатка цветопробе.

Lejik

02.07.2008, 14:46

Это если есть цветопроба :) Но и в этом случае на машине заказчику делать нечего. Когда выкатан лист, соответствующий стандартам, то его можно показать заказчику.
А цветопроба это вообще достаточно спорная вещь ;) Суть в том, что она не может являться эталоном для офсетной печати. И ждать 100% совпадения по цвету нельзя, ибо его не будет.
Что касается передачи файлов, то думаю разницы здесь нет. От способа передачи свойства файла не меняются. К тому же любая типография, которая готовит заказ к печати, все равно обрабатывает файлы, приводя их к неким внутренним стандартам. Потому что печатать не глядя кто там чего прислал - это утопия. Потеря времени, нервов и денег. Гораздо проще и надежней все стандартизировать и корректировать работы под себя. Ну с технической стороны конечно.

KALENDAR.RU

02.07.2008, 14:49

Гораздо проще и надежней все стандартизировать и корректировать работы под себя. Ну с технической стороны конечно.

Это как?

Lejik

02.07.2008, 15:00

А так, что при печати по стандартам плотностей при использовании денситометра или по LaB при использовании спектрофотометра делать цветоделение с учетом особенностей допечатного и печатного оборудования. Чтоб не было отклонений цветов и нарушений технологических процессов. И как большая помощь в этом деле можно и нужно использовать огромные возможности CIP3 ;) Предустановки краски снимают половину вопросов, связаных с качеством печати и попадания в чвет. Это конечно в том случае, если весь процесс подготовки печати делается в одном месте и он стандартизирован. Печатнику не приходится каждый раз прыгать с бубном вокруг машины, вычисляя сколько оборотов дуктора выставить для этой работы и вслушиваться в шипение краски на валиках, определяя таким образом ее количество ;)

KALENDAR.RU

02.07.2008, 15:05

Это Вы что-то типа этого советуете: http://www.printflow.ru/

Lejik

02.07.2008, 15:14

Это Вы что-то типа этого советуете: http://www.printflow.ru/

Я не советую, я занимаюсь этим.

Просто в рамках обсуждения данной темы я пытаюсь донести мысль, что работать на глазок, это в корне не правильно ;) Есть всевозможные системы, объединяющие допечать и печать в единую систему стой целью, чтбы уйти от проблем, которые озвучены в первом посте. А какую именно использовать систему - это уже решать исполнителю :) Тут все зависит от многих факторов: наличие необходимого оборудования, производитель оборудования, степень автоматизации, цена на все это. В принципе такие системы есть и у Heidelberg и у Rolang и у KBA и у некоторых японских производителей. Но во первых как правило они интегрированы и заточены под оборудование конкретного производителя и во вторых стоят приличных денег. Да и не на все оборудование можно в принципе поставить фирменную систему.

EXpressprePRINT

02.07.2008, 15:28

А так, что при печати по стандартам плотностей при использовании денситометра или по LaB при использовании спектрофотометра делать цветоделение с учетом особенностей допечатного и печатного оборудования. Чтоб не было отклонений цветов и нарушений технологических процессов.
Приведите, пожалуйста какой-нибудь очень конкретный пример.
Ну, скажем какой-нибудь серый 50:40:40 по какой причине должен превратиться во чо-то другое и во что именно.

...процесс подготовки печати делается в одном месте и он стандартизирован.

Так бывает? Т.е. всю допечатку нужно делать в типографии?

Lejik

02.07.2008, 15:47

Приведите, пожалуйста какой-нибудь очень конкретный пример.
Ну, скажем какой-нибудь серый 50:40:40 по какой причине должен превратиться во чо-то другое и во что именно.

Очень конкретный пример, что пленки были выведены в другой типографии, а на рипе установлена корректирующая кривая, с помощью которой они подогнали цветоделение под свою печатную машину. Которая имеет свои физические параметры по растискиванию. А это значит что точка на пленке не будет соответствовать номинальной. А если еще вспомнить, что формы изготавливаются на другой раме и проявляются в другом процессоре, да и вообще пластины другого производителя, то на оттиске вместо серого получим какойнить сине-серый. Только печатник тут непричем, потому что денситометр показывает плотности 100% плашек в допусках ;)

Так бывает? Т.е. всю допечатку нужно делать в типографии?

Ну смотря что вы подразумеваете под допечаткой :) лучше все делать самим, хотя конечно выход есть всегда. Можно поправить процессы в допечати, подкорректировать немного печатные процессы. Но это уже не стандарт :)

Просто это некоторый оффтоп, тема то несколько о другом.
Выход заключается в том, чтобы максимально уменьшить аналоговые процессы (такие например как выставление красочных профилей вручную или корректировка краски на глазок во время печати тиража). Программа, получив обсчитанные и скорректированные цифровые данные в любом случае все сделает точнее и быстрее, чем печатник. Это не панацея от всех проблем, а мощный инструмент в руках опытного печатника. Но как и любым инструментом, ею надо правильно пользоваться, чтоб достичь желаемого результата.

EXpressprePRINT

02.07.2008, 16:16

Lejik

Я так и не понял — за что Вы ратуете. Надо подгонять цветоделение под свой конкретный печатный процесс, или, наооборот, следует всем делать одинаковые 50:40:40 ?

Lejik

02.07.2008, 16:41

И за то и за другое :)

1. Допечатные процессы надо корректировать в масштабах типографии в целом, но это связано скорее не с печатными машинами, а с используемыми расходниками. Ведь на несколько разных машин пленки выводятся и формы делаются на одном оборудовании (в основном). А касаемо именно цветоделения, то конечно желательно откалиброваться под каждую печатную машину. Протестировать печатную машину и понять, необходимо это или нет - несложно. А в рипах для этого пресеты и существуют, чтоб выводить пленки по своим характеристикам :)

2. Естественно все печатные машины немного отличаются по своим параметрам, даже если они одной фирмы, года и конфигурации. Поэтому корректировки могут потребоваться для каждой машины. Другой вопрос на каком этапе необходимы корректировки. Касаемо печатных процессов, при работе с предустановками красочных профилей, корректировка производится программой, которая управляет красочными зонами. Вне зависимости от того, интегрирована система в машину или это отдельная, внешняя система. :)

А в этой теме я ратую за то, чтоб в типографиях уже начали придерживаться общепринятых стандартов на всех этапах подготовки и производства. Но чем больше в этом участие человека, тем дальше от стандартов будем находиться. Необходимой точности можно достичь только с помощью приборов и прочих специальных систем.

Вобщем все равно надо всем делать 50:40:40. Это стандарт. Но под каждую печатную машину могут потребоваться корректировки. Это тоже абсолютно нормально. Другое дело что если печатная машина в нормальном состоянии, обслужена, ухожена, то на оттиске параметры врятли вывалятся за допуски. Поэтому можно и не корректировать точку под нее. Но такое к сожалению бывает не у всех. :) Здесь сложно сказать обобщенно, каждый случай индивидуален.

EXpressprePRINT

02.07.2008, 16:48

Расплывычато.

Что значит "корректировка"? Будете делить по-другому?

Компенсировать профилем цветоделения раздолбанность печатной машины?

Опять же на каком этапе? Файлы конвертить?

Lejik

02.07.2008, 17:06

Расплывчато, это потому, что нельзя отделять допечатные процессы от печатных и рассматривать их по отдельности :)

Корректировка - это значит что рип будет корректировать точку. Это будет происходить на основании корректирующей кривой, построенной во время калибровки фотовывода. Изначально это конечно делается для того, чтоб привести к стандартам изображение на пленке. Но можно пойти и дальше.

Раздолбанность печатной машины в принципе можно попробовать корректировать профилем, но я несколько сомневаюсь в успехе. Для стандартизации в области печатных процессов должны быть соблюдены некоторые требования от производителя, касающиеся печатных машин. То есть машина не должна быть раздолбана, если выражаться простым языком. Это значит что валики должны соответствовать требованиям по состоянию покрытия, регулировки машины должны соответствовать заводским (касаемо давления, юстировок валиков, листопроводки и пр.) Естественно должны соблюдаться технологические требования при печати(химия, расходники, климат) И если машина (конкретная) боле менее соответствует этим требованиям, то проблем с печатью быть не должно. Корректировки (незначительные) могут потребоваться для устранения разницы между оттсками, полученными на соседних машинах. Суть стандартизации скорее в этом :)

Ну и естественно файлы конвертить не надо. Рип сам внесет корректировки, основываясь на корректирующей кривой.

EXpressprePRINT

02.07.2008, 17:20

Ну, слава богу.

Тогда, я, в целом, со всем согласен. :)

Lejik

02.07.2008, 17:35

Но!

Все описанное мной выше не сработает, если далее процесс перейдет в аналоговую плоскость. То есть если печатник будет в ручную настраивать краску, а тем более в процессе печати тиража, то затраты по времени, силам и материалам будут все равно слишком высоки :)

Ведь логичней и правильней было бы соединить отлично отлаженный допечатный процесс и хорошо настроенную печатную машину между собой без участия человека.

Печатник не сможет каждый день выдерживать стандарт на глазок. Потому что во первых смены меняются и люди меняются. А каждый глаз воспринимает инфу по своему. Да и методы работы у каждого печатника свои. Знакомо думаю многим, что каждая смена начинает работу с того, что накручивает машину под себя :) И характеристики машины соответственно сильно изменяются :) А все ведь упирается в простую вещь - просто один печатник привык дуктора на 20ку и красочные зоны побольше открывать, а другой дуктора на 50 держит, и зоны чуть чуть. А тут и проценты подачи увлажнения меняются понеслось, поехало...... В такой ситуации на о каких стандартах говорить нельзя и о качестве соответственно.

В этом плане работа с предустановками красочных профилей очень помогает. Потому что машина регулируется в соответствии с рекомендациями завода-производителя и калибруется на получение плотностей, максимально близких к эталонным с первого прогона. В этом случае регулировки машины под себя накручивать просто нельзя, их можно и нужно только контролировать и периодически приводить в норму, в соответствии с регламентом, описанным в инструкции к печатной машине. Тогда есть шансы, что все заработает как надо и все будут счастливы :)

Коняхин Александр

08.07.2008, 18:55

Существует стандарт ISO 12647 (если не ошибаюсь)
Так вот печатать надо исключительно по нему. Любые отклонения от этого ISO по "желанию заказчика" должны лежать на совести и ответственности исключительно заказчика.

Паблиш-Р-Центр

21.07.2008, 15:31

по плашкам, а лучше по цветопробе, но если заказчик хочет перевелать краски, или наоборот убавить - пусть лист подписывает и вперед.

Lejik

21.07.2008, 17:12

По цветопробе печатать нельзя. Только по контрольным шкалам, с помощью соответствующего измерительного оборудования и руководствуясь общепринятыми стандартами, с соблюдением технологий. Все остальное - в той или иной степени шаманство, не дающее гарантий на получение результата, соответствующего качества.

Относительно к России - если заказчик лучше всех знает как надо печатать (а у нас так в основном и бывает :)), то пусть подписывает лист и вперед. С этим не поспоришь. Только надо помнить, что в этом случае типография так и будет прыгать с бубнами вокруг каждого заказа. И выворачиваться на изнанку, пытаясь попасть в цвет по оттиску от предыдущих солнцепоклонников ;) Если нравится так работать, то тут каждый хозяин-барин. Просто это неумение ценить собственное время, нервы, труд многих людей и выпуск продукции путем приложения гораздо больших усилий, нежели требуется.

serzin

25.07.2008, 20:43

основную задачу печатника: «...максимально точная передача линейных размеров печатных элементов при максимально возможном красочном слои...»
По цветопробе печатать нельзя.
Чего только в форумах не прочтешь.:)

Lejik

25.07.2008, 20:57

Чего только в форумах не прочтешь.:)

Я чтото не так сказал? :)

Поясню:

Цветопроба не может являться эталоном при печати на офсетной машине, так как получена технологически другим способом. В цветопробу даже на 80% технически попасть затруднительно, а на 100% невозможно. Поэтому цветопроба может служить лишь визуальным ориентиром для заказчика (примерно то, что получится) и для печатника. Но прикладывать оттиск к цветопробе бесполезно.

KALENDAR.RU

25.07.2008, 21:01

Lejik (http://www.printtender.ru/member.php?u=7674) Я так и не понял. как Вы предлагаете поступать, если заказчик требует присутствия на приладке и начинает там креативить?

Lejik

25.07.2008, 21:24

Это следствие. Поступать надо было раньше :)

Предложу 2 варианта :)

1. Простой: Заказчик подписывает то, что накреативил. Печатаем. Все довольны. Повторяем процедуру с каждым заказчиком. Раз в год курсы психической реабилитации для печатников вдали от людей. :) Что там с печатным оборудованием не известно никому.
2. Заказчик сидит в офисе и смотрит в монитор у дизайнера. Накрайняк держит в руках цветопробу и смотрит в нее. Сквозная калибровка оборудования, включая мониторы позволяет получить изображение, близкое к тому, что увидит заказчик впоследствии на оттиске. Не тоже самое, но очень близко. Во всяком случае оттенки будут правильными и если не прикладывать изображения друг к другу, то неподготовленый человек разницы не заметит. Даже подготовленый врятли заметит. При этом печать осуществляется по стандартам плотностей (в идеале по LaB координатам цветов), на CTP или CTF построены компенсационные кривые, соответствующие используемым материалам. Печатные машины настроены исвоевременно обслужены. Подстроены компенсационные кривые для загрузки предустановок красочных профилей для каждой машины. После первого промера денситометром или спектрофотометром на приладке даем команду на легкую корректировку краски и поехали печатать. Чветопроба печатнику не нужна в принципе. Он уверен, что при выдерживании цветов в пределах допусков (+\- 0,05% или до 3 dE) брака не будет. И это не сказка и не фантастика. Все это работает.

Вобщем мое мнение, что заказчику на приладке делать нечего. ;)

KALENDAR.RU

25.07.2008, 21:39

У заказчика - свое мнение бывает...:)
Кроме того, в типографии с крупноформатными машинами эти мероприятия еще можно попытаться организовать, а на третьем форате, когда идет поток мелких заказов... про цифру я и не говорю...

Lejik

25.07.2008, 22:10

Ха. Как раз когда идет поток мелких заказав это актуально как никогда! Основное время на коротких тиражах уходит на приладку. Поэтому работа с предустановками отражается самым положительным образом на количестве заказов в смену. Тем более ловить вручную каждый цвет в процессе короткого тиража вообще нет смысла - просто не успеваешь :)

EXpressprePRINT

26.07.2008, 15:48

Цветопроба не может являться эталоном при печати на офсетной машине, так как получена технологически другим способом. В цветопробу даже на 80% технически попасть затруднительно, а на 100% невозможно. Поэтому цветопроба может служить лишь визуальным ориентиром для заказчика (примерно то, что получится) и для печатника. Но прикладывать оттиск к цветопробе бесполезно.

Не знаю я...

Может это из-за того, что цветопроба цифровая? Или профиль кто-то с помощью спектрофотометра построил? Или, вообще, цветоделение фриланцер делал?

У наших клиентов, печатающих в разных, но хороших местах проблем с попаданем в цветопробу не бывает.

Вот, только что приходил довольный клиент с сигналами. Эксклюзивные детские книги. Печатал в Китае в первый раз. Результат (напечатанная книга) в акварель то попадает больше, чем на 80 %, а уж в мачпринт — 99!

Заказчик сидит в офисе и смотрит в монитор у дизайнера. Накрайняк держит в руках цветопробу и смотрит в нее. Сквозная калибровка оборудования, включая мониторы позволяет получить изображение, близкое к тому, что увидит заказчик впоследствии на оттиске. Не тоже самое, но очень близко. Во всяком случае оттенки будут правильными и если не прикладывать изображения друг к другу, то неподготовленый человек разницы не заметит. Даже подготовленый врятли заметит. При этом печать осуществляется по стандартам плотностей (в идеале по LaB координатам цветов), на CTP или CTF построены компенсационные кривые, соответствующие используемым материалам. Печатные машины настроены исвоевременно обслужены. Подстроены компенсационные кривые для загрузки предустановок красочных профилей для каждой машины. После первого промера денситометром или спектрофотометром на приладке даем команду на легкую корректировку краски и поехали печатать. Чветопроба печатнику не нужна в принципе. Он уверен, что при выдерживании цветов в пределах допусков (+\- 0,05% или до 3 dE) брака не будет. И это не сказка и не фантастика. Все это работает.

Вобщем мое мнение, что заказчику на приладке делать нечего. ;)

То Вы говорите, что в цветопробу, которая на бумаге, все-таки делается, попасть невозможно, то у Вас с монитором разницы нет.

Да, теоретически, чтобы хорошо напечатать заказчику присутствовать не надо и печатать над по плотностям. (Если конечно, компенсационные кривые из выводов удалить, а то просто беда будет).

Только, вот, часто, для проверки того, что все правильно по шкалам печатается — заинтересованый заказчик нужен.

И еще раз:

Цветопроба нужна не для того, чтобы показать, как на Вашей машине все получится, а для того, чтобы первый этап — допечатку — "зафиксировать". Типа, все правильно, дальше — дело типографии это также правильно напечатать.

Lejik

27.07.2008, 21:10

Не знаю я...

Может это из-за того, что цветопроба цифровая? Или профиль кто-то с помощью спектрофотометра построил? Или, вообще, цветоделение фриланцер делал?

У наших клиентов, печатающих в разных, но хороших местах проблем с попаданем в цветопробу не бывает.

Вот, только что приходил довольный клиент с сигналами. Эксклюзивные детские книги. Печатал в Китае в первый раз. Результат (напечатанная книга) в акварель то попадает больше, чем на 80 %, а уж в мачпринт — 99!

Это клиент сам сказал? :) Ну вобщем это дело каждого, спорить тут бесполезно.

То Вы говорите, что в цветопробу, которая на бумаге, все-таки делается, попасть невозможно, то у Вас с монитором разницы нет.

Да, теоретически, чтобы хорошо напечатать заказчику присутствовать не надо и печатать над по плотностям. (Если конечно, компенсационные кривые из выводов удалить, а то просто беда будет).

Только, вот, часто, для проверки того, что все правильно по шкалам печатается — заинтересованый заказчик нужен.

И еще раз:

Цветопроба нужна не для того, чтобы показать, как на Вашей машине все получится, а для того, чтобы первый этап — допечатку — "зафиксировать". Типа, все правильно, дальше — дело типографии это также правильно напечатать.

Компенсационные кривые на выводе делаются как раз для того, чтобы по стандартным плотностям печатать :) Ими фотовывод или CTP калибруется на материалы и химию разных производителей, отличающиеся своими свойствами друг от друга.

С выделенным соглашусь. Я и пытаюсь втолковать тоже самое.

Я кстати не говорил, что разницы с монитором не будет. Будет конечно, даже больше чем с цветопробой. Я вообще про другое. Что при правильной настройке и калибровке оборудования можно не морочиться с присутствием заказчика на приладке и собиранием консилиумов вокруг приладочного оттиска. Заказчику достаточно взглянуть на монитор или на цветопробу, и потом у него не будет вопросов по цвету на изделии. Но если начнется прикладвание оттиска к цветопробе или монитору, то вопросы будут в любом случае. Также не стоит забываеь о том, что цветовой охват печатной машины гораздо выше любого принтера и монитора. Да и если изделие согласовывалось на непойми как настроеных мониторах, то на приладке заказчик не увидит того, что он видел в офисе. И начнутся просьбы добавить зеленого снизу и фиолетового сбоку. Все это проходили не раз и не два.

Поэтому чем меньше этапов подготовки и печати зависит от человека - тем лучше. А чтоб добиться этого, надо приводить все к некоему единому знаменателю. И пользоваться не глазами, а приборами.

EXpressprePRINT

28.07.2008, 11:33

Это клиент сам сказал? :)

Да, сам, конечно. И художник также сказал. А что?

А, вообще, по-моему вопрс поставлен неверно.

Если все сделано правильно — и цветокоррекция, и цветоделение, и цветопроба, и печать, то результат печати попадет в цветопробу автоматически.

Lejik

28.07.2008, 11:53

Да, сам, конечно. И художник также сказал. А что?

А, вообще, по-моему вопрс поставлен неверно.

Если все сделано правильно — и цветокоррекция, и цветоделение, и цветопроба, и печать, то результат печати попадет в цветопробу автоматически.

Это я к тому спрашивал, что оценка совпадения оттиска и цветопробы - вещь субъективная.

А в цветопробу попасть нельзя на 100% потому, что во первых сделана она на другой бумаге, которая имеет другой цвет (оттенок) и шансы на то, что цвет бумаги на цветопробе и оттиске совпадет, малы. Но даже если и совпадет, то тонер (в случае с принтером) все равно имеет другие свойства, другую технологию закрепления и другие характеристики, нежели офсетная краска. Сейчас конечно уже смогли достичь того уровня, когда изображение на цветопробе близко к оттиску, полученому на печатной машине, но 100% попадания нет. И если заказчик не видит отличий, то это отлично, это значит что напечатано все хорошо, но это не значит что отличий нет. Просто у заказчика не настолько набит глаз на то, чтобы замечать эти отличия. И это тоже хорошо. Значит работа была исполнена технически и технологически грамотно. Но если на все это будет смотреть человек, который постоянно этим занимается, изо дня в день, то он все это увидит.

PRYANIK

15.08.2008, 11:11

конечно подгонять изначально под шкалы, но при этом жеалетельно чтобы заказчик все таки присутствовал на приладке, а потом, по его усмотрению действовать, если устраивает, то вперед, если нет, то уже на глаз.
(лично я такого придерживаюсь)

Darunchik

15.08.2008, 12:23

Cepгей

15.08.2008, 14:47

Cepгей

15.08.2008, 14:51

Работая по подписанной цветопробе можно избежать разногласий и сберечь время заказчика.

serzin

15.08.2008, 21:41

а уж в мачпринт — 99!
А как вы в мачпринтовский 100 K попадаете? Или как попадаете в Мачпринт при печати на желтом картоне или на офсетной бумаге? Или это все тот самый 1%?:)

xprs.ru

15.08.2008, 22:04

Убегаю! В понедельник отвечу!

Агата

25.08.2008, 21:00

Ну если интересно мнение с другой стороны, то из моего опыта работы "заказчиком" на приладке, всегда нужно сначала выкатать шкалы по нормам, а потом уже думать что поднять/ что опустить

связано это с тем по моему (о чем уже писал кто то) что:
во-первых у каждой машины есть разумные технологические пределы кол-ва краски
и понять, будет перетискиваться или нет до нормального раската нельзя
во-вторых так гораздо быстрее добьетесь нормального изображения, чем если сразу начнете что то подгонять

а еще оч важно дизайн делать с учетом профилей цветоделения (под вашу машину) и тогда после выкатанных нормальных шкал менять/подгонять почти ничего не придется

а вот про печатника, который отказывается пользоваться денситометром - если есть какие то возможности на это повлиять - надо повлиять, денс нужен по моему! глаз - вещь конечно незаменимая, но глаз глазу рознь, и как потом заказчику (мне например) объяснить что напечатано именно то что у меня в файле, если вы не пользовались прибором и показатели постфактум в него не попадают - ?!...

:-)

Коняхин Александр

09.09.2008, 19:48

во-первых у каждой машины есть разумные технологические пределы кол-ва краски
:-)
Все-таки во-первых у бумаги есть предел по количеству наносимой краски (без отмарывания и прочих дефектов печати).
И только во-вторых - технические возможности оборудования.

Андрей_Ридо

15.09.2008, 14:36

Lejik

18.09.2008, 11:07

Есть общие технологические нормы и требования, которые не дураки с потолка взяли. Вот их и надо придерживаться, а не печатать как кому в голову взбредет.

Но России видимо это, как обычно, не касается. У наших людей естественно свой взгляд на вещи. Только мотом почему то все недоумевают - откуда же столько проблем ;)

Tifani

06.11.2008, 22:05

Был у нас один любитель печатать на глаз... попал на 200 000 и работал почти бесплатно.... а потом его уволили.... надо работать строго по нормам... ибо для этого их придумали....

А вообще, я всегда стою и смотрю как печатаются все мои тиражи.... сразу можно печатнику по тыкве дать и когда у него стоят над душой он лучше работает.... а даш имслабинку они умудряются по 5 листов за 2 дня печатать..... просто ужас.....

Tifani

06.11.2008, 22:11

Блин, если заказщик хочет, его просто надо предупредить, что может случиться.
На старой работе заказщик принес файлы, типа уже печатался с них и там все нормально...а где он раньше печатался была проблема растискивания, вот они и подогнали краску под свою машинку. А у нас та все нормально и получается совсем другие цвета. У бедного дядьки небыло времени все править и он дал отмашку печатать, а через 15 минут после окончания печати, сказал резать. Сушки у нас небыло....короче отдали кирпичики...Отсюдава мораль заказщики бывают разные...И работать надо на них

мы когда отдаем тираж обязательно даем экземпляр посмотреть..... вот как-то раз заказчик берет образец и достает свой и поднял целый скандал по поводу того, что типа цвета разные, но человек не понимает что машины разные и цвета тоже будут разные.... он нам утвержддает что мы должны были отталкиваться от его образца, мы ему что это невозможно.... короче был ценлый скандал..... вот.... а так, мы ему нормы тыкнули... он и замолчал.....

Tifani

06.11.2008, 22:14

я считаю, что нужно как заказчик желает. Приглашать его на приладку всегда. Чтоб потом не слышать, что какой-то краски перелили...

все-таки печатаешь для людей, а не для денситометра...

несовсем согласна с вами..... печатать нужно по нормам... а то потом печатник так орать будет..... да еще и скажет что печатать так не будет... и правильно.... мы таким заказчикам объясняем что это невозможно и объясняем на русском а не на полиграфическом языке.... и невероятно.... понимают.......

Tifani

06.11.2008, 22:18

А мы строго по нормам раскатываемся с денсиком и лиш потом показываем заказчику как правило никто не противится и сразу подписывают.
Исключаются сразу двойные стандарты.
Или проще работаем по цветопробе подписанной заказчиком.

совершенно с вами согласна!

а мы цветопробой не пользуемся..... я вот например вообще считаю.... что тот.... кто работает с цветопробой не умеют печатать.........

сооветственно...... другие типографии не критикую.. высказываю лишь свое мнение.....

Tifani

06.11.2008, 22:24

Zheca

06.11.2008, 23:49

я вот например вообще считаю.... что тот.... кто работает с цветопробой не умеют печатать
Прикольно, пишите, пишите ...

npenpecc

07.11.2008, 00:52

! что заказчик видит на наших откалиброванных компутерах
Можно Вас попросить...или Ваших спецов в раздел Инструментарий препресса, чтоб нам лохам объяснили - как это нам претворить в жизнь...
:)

Zheca

07.11.2008, 00:57

Как хоть называется эта чудо типография?

Juliana

14.11.2008, 21:22

Лучше позвать клиента на приладку,показать как правильно по шкалам,а далее подогнать как он хочет и подписать

Zheca

14.11.2008, 21:23

Да уж, дельный совет. У всех клиентов времени до пуза, особенно они любят в ночные смены приезжать и смотреть.

iSergio

15.11.2008, 01:22

а даш имслабинку

Ас-саляму алейкум, Тиффани... Ва рахматуллахи ва баракатуху...

defimenko

16.11.2008, 22:48

Привлечение заказчика на печать - достаточно затратная вещь,если он готов за это платить, то не вижу особых проблем...

19.11.2008, 14:58

Привлечение заказчика на печать - достаточно затратная вещь,если он готов за это платить, то не вижу особых проблем...

Согласен. Обычно я ставлю заказчика перед выбором - млм цветопроба или на приладку. Лучше конечно цветопроба. А так, стоимость присутствия на приладке расчитывается просто. Сама приладка - хххх времени и уууу рублей. Сколько времени провел заказчик, столько и заплатил.
Пока с этим проблем не было.

serega.l78

06.03.2009, 14:20

Как правило заказчики на приладку с пустыми руками не приезжают... С собой у них либо цветопроба, либо номер смесевого Pantone (если максимально приблизится нужно именно к фирменному цвету), либо образец цвета присутствует. Не знаю ни одного заказчика, который бы приехал и "на глаз" определил, что ему нужно. Поэтому, логично сначала выкатать нормы, а уж после будет очевидно, получится ли то что он хочет... Ведь есть масса проблем которые "всплывают" именно на приладках. Но об этом в другой раз...

Archer

18.04.2009, 12:31

defimenko[/SIZE]"]Привлечение заказчика на печать - достаточно затратная вещь,если он готов за это платить, то не вижу особых проблем...
GV[/SIZE]"]А так, стоимость присутствия на приладке расчитывается просто. Сама приладка - хххх времени и уууу рублей. Сколько времени провел заказчик, столько и заплатил.
Честно говоря я так и не понял ребята у вас типографии или цирк шапито? В чем затратность присутствия заказчика на приладке? И как расчитывается расценка на эту услугу? Ощущение такое, что ваши сотрудники выступают в роли дрессированных животных, а вы сами в роли укротителей, а заказчик как зритель имеющий право вмешиваться в процесс укрощения, покупает билет на это шоу.
Вопрос как печатать по контрольным шкалам печатного процесса (а там не только поля воспроизведения чистых цветов, но и другие тест-объекты, например треппинг, баланс по серому, растискивание, скольжение, вопроизведение в светах и глубоких тенях, дроблние и.т.д) для приличной типографии совершенно некоректен. Контроль всего этого должен осуществлять не "надсмотрщик - координатор" с "бааальшим стажем препресса", а технолог с соответствующим образованием и давать рекомендации печатнику. Беда в том, что отношение к полиграфии в последнее время почему-то сродни отношению бригады шабашников на отделке малобюджетной квартиры (какой коллер хозяин хочет). С "хозяином" (заказчиком) нужно работать, я согласен с некоторыми отписавшимися, на этапе допечатной подготовки, что называется "глядя в телевизор" и объяснять какие требования заказчика выполнимы, а какие нет и что он получит в итоге. Для всего этого нужна прежде всего высокая квалификация дизайнеров, менеджеров, технологов, короче тех кого в этой ветке причислили "ближе к интеллегенции". А, касаемо высказывания некоторых "интеллегентов", что надо стоять над душой у печатника и в случае чего давать ему по тыкве)))), так я могу сказать, что с таким подходом можно однажды получить ногой в промежность, что очень неприятно. И потом, какое впечатление сложится у рабочего от безграмотных действий надсмотрщика - координатора???
Кстати некто Lejik (http://javascript<b></b>:insertnick('Lejik');) совершенно прав - попасть в цветопробу на 100% невозможно, просто потому, что это совершенно разные способы печати. Раньше были аналоговые цветопробы, мне довелось увидеть Screen, дуплексная офсетная цветопроба, так вот и на ней даже, несмотря на то, что и способ печати и краска идентичная не всегда удавалось достигнуть 100% попадания просто потому, что и скорость печати и подача увлажнения отличалась от рабочих офсетных машин. Касаемо так называемых "фирменных цветов", то господа, на то и есть каталоги смесевых красок Pantone, это называются свои цвета и достигнуть их идентичности путем печати триадой невозможно. Я больше скажу, иногда смесевые цвета меняют оттенок в зависимости от вида освещения (лампа накаливания, солнечный свет, люминесцентная лампа). Всего хорошего